Herzlich willkommen an diesem winterlich kalten Dienstagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, seit dem Andauern der Covid-19-Pandemie wächst auch der Unmut gegenüber Politik, Wissenschaft und Medien. Woche für Woche gehen Tausende auf die Straßen, um ihre Zornproteste öffentlich zu machen und entsprechend große Aufmerksamkeit zu finden. Diese Demonstrationen allerdings unterscheiden sich von den vielen anderen davor, die wir so kennen und gekannt haben. Das liegt vor allem an der Heterogenität der Zusammensetzung, die eine erstaunliche Allianz aufweist von neuer germanischer Scharlatanerie und Klangschalenfanatismus bis hin zu aggressiven Aushängeschildern der Staatsverweigerung und dem rechtsextremen Terrorpotenzial, das wir ja auch hier in Österreich durchaus erkennen müssen. Vor diesem Hintergrund ist es eigentlich sehr, sehr erstaunlich, dass die kritische Zivilgesellschaft, die wir ja auch immer wieder gerne rühmen, vor allem im Hinblick auf ihr Engagement etwa angesichts oder gegenüber von Menschenrechtsverletzungen oder gar Sozialabbau, wo sie sich immer wieder auch lautstark zu Wort meldet, aber jetzt gerade angesichts dieser Proteste sich doch sehr, sehr auffallend ruhig verhält. Ich glaube auf alle Fälle, dass das, was jetzt so aufkeimt, diese Signale auch, wie sie sich selbst nennt, einer schweigenden, stillen Mehrheit über Licht am Meere auf lange Sicht nicht ausreichen wird, um hier tatsächlich diesen Sektenwahn oder auch der rechten Militanz, die in diesen Protesten und Aufmärschen Tag für Tag und Woche für Woche in österreichischen Straßen zu erkennen sind, dass denen auf diese Weise nicht Einhalt zu gebieten ist. Und umso spannender ist es jetzt sozusagen auch einen Blick darauf zu riechen, was ist denn die Rolle der Zivilgesellschaft und welche Strategien könnte sie oder sollte sie ins Auge fassen. Ich freue mich, dass ich diese Diskussion heute im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang mit zwei sehr berufenen Gästen bestreiten darf, die heute zu mir nach Linz gekommen sind, im Studio von DorfTV, das ist gleich neben mir vielen bekannt. Christian Greil, freier Autor, Journalist und Gründer der Stiftung Guru Test, die ja für große Aufmerksamkeit gesorgt hat. Er wird sicherlich noch erklären, worum es sich dabei genau handelt. Und neben ihm sitzend Monika Mokre, Politikwissenschaftlerin, war auch schon mehrmals bei mir zu Gast von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind und diesen Talk, diese 60 Minuten mit mir gemeinsam bestreiten. Frau Mokre, ich beginne mal mit Ihnen. Ich darf ganz kurz eingangs erzählen, dass wir vor nicht ganz zwei Jahren schon im Studio besammengesessen sind. Das war damals Anfang Februar 2020. Damals wussten wir von Corona so noch gar nicht wirklich was. Da haben wir diskutiert, rückblickend auf den Februar 2000, damals diese großen Manifestationen gegen die schwarz-blaue Bundesregierung. Und ja, das war ja damals auch erstaunlich im Hinblick auf eine österreichische Protestkultur, die sehr stark zivilgesellschaftlich getragen war, was sie nicht alles zu leisten imstande ist, wie mobilisierungsfähig sie ist. Und heute stehen wir vor einem Phänomen, wo ich gar nicht so genau weiß, wie das vergleichbar ist, wie das einzuordnen ist, wie viel zivilgesellschaftlicher Gehalt da überhaupt zu erkennen ist. Wie würden denn Sie die Massendemonstrationen von heute durchaus vor dem Hintergrund einer Protestkultur, wie wir sie in Österreich kennen, einordnen? Einerseits, ich glaube, wir haben auch das letzte Mal schon gesprochen, hat der zivilgesellschaftliche Protest in Österreich sehr spät begonnen. Also eigentlich haben wir ja vor den 1990ern das auch immer beklagt, dass es eine Zivilgesellschaft, dass es eine laute Zivilgesellschaft zumindest nicht gibt. Also das ist, glaube ich, schon auch mit zu bedenken, wenn wir das jetzt betrachten, was sich jetzt abspielt. Dann ist es so, und das finde ich auch schwierig mit diesem Begriff der Zivilgesellschaft, also wir können das jetzt neutral fassen und sagen, also das ist irgendwie politisches Engagement von Personen, Gruppen, Organisationen, die jetzt nicht im engeren Feld der Politik tätig sind. Und dann haben wir hier jetzt zivilgesellschaftliche Proteste. Ich habe keine Zweifel. Oft ist das aber auch so ein bisschen normativ aufgeladen, bei uns auch geladen, also aus der Linken. Und dann hat man so das Gefühl, das kann es jetzt nicht sein, weil es uns nicht gefällt, was ich jetzt schwierig finde. Aber man muss das auseinanderhalten. Es ist wohl richtig, dass es jetzt sehr, sehr große Proteste gibt, auch ungewöhnlich große für österreichische Verhältnisse und die auch international und landsnational sind. Und ich glaube auch, soweit ich das auch sehe aus empirischen Daten, dass zusätzlich zu dem, was Sie erwähnt haben, wer da sich alles herumtreibt, es auch wirklich Bürger und Bürgerinnen gibt, die relativ unpolitisch, apolitisch waren bisher, die aus einem Gefühl des Unbehagens, des Gefühls, dass sie eingeschränkt sind, was ja de facto so ist, auf die Straße gehen und vielleicht auch daher recht wenig Sensibilität dafür entwickeln, mit wem sie gerade auf die Straße gehen und welche Ziele sie damit transportieren, mit diesem Unbehagen, das sie heraus tragen. Und dann haben wir auf der anderen Seite die vielleicht kritische linke Zivilgesellschaft, die wir erwarten würden, die eben wenig tut, schweigt. Und ich habe den Eindruck, dass was wir hier erleben etwas ist, was wir auch einerseits schon relativ gut kennen, längere Zeit, nämlich, dass die Zivilgesellschaft, oft die linke Zivilgesellschaft vor allem, reaktiv ist und nicht aktiv und immer irgendwie versucht, darauf zu reagieren. Und das ist gerade sehr schwierig, weil andererseits da so eine bipolare Geschichte aufgezogen wird, die irgendwie Regierungsmaßnahmen hier und die Skeptiker da bedeutet und eine differenzierte Orientierung offensichtlich nicht stattfindet. Ich mache da mal einen Punkt. Genau, diese differenzierte Betrachtung bemühen wir uns ja heute. Da komme ich jetzt gleich zu Christian Greil. Herr Greil, ich darf ein Buch in die Hand nehmen, das Sie geschrieben haben und vergangenes Jahr im Komplett-Media-Verlag veröffentlicht haben. Ich halte das jetzt auch mal in die Kamera unter dem Titel Fake Medizin mit einer Fragestellung oder näher ausführend. Falsche Heilversprechen skrupelloser Ärzte und gerissener Gurus. Das Buch kommt zur richtigen Zeit. Sie haben es zwar vergangenes Jahr schon veröffentlicht, aber weil natürlich der Inhalt dieses Buchs in einem ganz engen und fast speisenden Zusammenhang auch steht mit den Corona-Protesten, die wir heute ein bisschen näher unter die Lupe nehmen wollen. Ich habe nachgelesen, es gibt eine ganze Menge Besprechungen und Rezensionen dazu. Eine hat mir besonders gut gefallen, da hat einer geschrieben, dass Christian Greil durchaus als der Stachel im Fleisch bezeichnet werden kann für die Alternativmedizin beziehungsweise die Esoterik. Freut mich natürlich, dass Sie heute beim Stachel im Fleisch mit diesem Prädikat auch zu Gast sind. Erzählen Sie uns mal ganz kurz, was hat Sie denn bei diesem Thema so stachelig gemacht? Das auch tatsächlich näher zu recherchieren, zu ergründen und eigentlich auch mit einer sehr starken Hinwendung auch zu einem Publikum sozusagen auch aufklärend tätig und wirksam zu werden? Also wenn ich es auf den Punkt bringen darf, was mich antreibt, dann ist es, dass ich mich nicht pflanzen lasse von jemandem. Und das ist eigentlich der Beginn, lange vor der Corona-Zeit, war der Beginn, dass ich mich mit Homöopathie und ähnlichen Virolefant begonnen habe, mich damit zu befassen, war einfach die schiere Ungläubigkeit, dass sowas funktioniert und dass sowas geht oder Granda Wasser oder was ähnliches. Vor mehr als zehn Jahren habe ich in einer Wohnung gewohnt, wo lauter Eigentumswohnungen sind in einem Haus und da hat man mir dann erzählt, wir haben da Granda Wasser installiert. Also die ganzen Eigentümer haben sich entschlossen, dass sie Granda Technologie installieren. Das ist natürlich, wie wir alle wissen, vollkommen sinnlos und ein vollkommener Schmaffu. Aber es waren erwachsene Leute, die sich eine Eigentumswohnung leisten können und beschließen, so etwas zu tun. Und ich habe mit erst da, was ist das eigentlich, und bin draufgekommen, das ist ein völliger Nonsens. Und sowas ärgert mich einfach, dass sowas funktioniert. Und da habe ich mit meinen Mitteln versucht, dass ich da schreiberisch dagegen auftrete. Und das ist gleich von Beginn an recht gut angekommen. Und in meinem Buch konzentriere ich mich auf die medizinischen Fakes, auf medizinische Scharlatanerie, Verschwörungstheorien und komme dann am Rande vor. Aber das Buch hätte es auch ohne Corona gegeben. Corona ist mir da sozusagen reingepusht und in ein paar Kapiteln widme ich eben Corona-Fails und was Impfgegner sagen und welche Heilsversprechen es rund um Corona gibt. Aber ich helfe es Ihnen mal ganz kurz, weil die Sache ist ja eigentlich sehr komplex. Da muss man auch ein bisschen was wissen dazu, man muss sich sehr lange auch kritisch damit auseinandersetzen. Um das jetzt in einen Zusammenhang zu bringen zu diesen Corona-Protesten, die ja sozusagen eigentlich mit einer anwachsenden Wut zu beobachten sind, die ständig radikalere Ausformungen annehmen. Wie entfaltet sich da dieses Phänomen, das Sie hier beschreiben? Wie kommt das hier zum Tragen? Ich möchte noch ein bisschen was zuerst gehört haben beim ersten Statement, das mir sehr gut gefallen hat. Wir stehen jetzt mit großen, staunenden Augen da vor tausenden Leuten, die durch unsere Städte marschieren. Aber ich würde gerne ein bisschen auch die Relationen wieder zurechtrücken. Es gibt ganz klare Daten von der Universität Wien, vom Corona-Pendel, es gibt nur 17% der Bevölkerung, die das gutheißen, diese Demonstrationen. Das ist 17% der Bevölkerung, die können auch die Straßenbahn blockieren, das wissen wir alle. Aber ich glaube, ganz, ganz viele, also der Großteil der Österreicher demonstriert seit zwei Jahren eines, nämlich Vernunft. Aber die Vernunft hat keine Trommel und keine Kuhglocken und marschiert nicht durch die Straßen. Wir demonstrieren und wir legen unsere Energie. Wir haben uns impfen lassen, wir gehen jeden zweiten Tag zum Test, damit wir da sitzen können zum Beispiel. Dass ich ins Altersheim zu meiner Mutter komme, das ist alles anstrengend. Ich muss googeln, ins Geschäft fahren, warten, kriege ich sie rechtzeitig und so weiter und so weiter. Also wir legen die Zivilgesellschaft, sage ich jetzt einmal, der Großteil der Zivilgesellschaft legt extrem viel Energie rein, um diese depperte Lage irgendwie durchzudrucken. Wir lassen uns impfen und so weiter und so fort. Wir schauen, dass das vorbeigeht. Ein Teil der Österreicher spielt ein Wurzbürger, geht auf die Straßen, schlägt auf Trommeln und schreit, die Regierung muss weg und das und das und das, lass mich nicht impfen, die Giftspritze etc. Das ist ein Phänomen, aber ich glaube, wir müssen die Relationen sehen. Es wird demonstriert, nämlich still und mit Vernunft, glaube ich. Das ist sozusagen mein großer Trost, wenn ich das sehe, dass tausend Leute durch die Straßen gehen und Parolen schreien, die mir nicht gefallen. Mich erinnert das von der Szenerie und den Leuten, von dem Gemisch, was man da so sieht, erinnert mich sehr stark an den Sturm aufs Kapitol vor einem Jahr. Am 6. Jänner. Ja genau, am 6. Jänner vor einem Jahr. Da gibt es jetzt wieder tolle Dokumentationen, die haben wir angeschaut im ARD. Und das ist meiner Meinung nach von der Gemengelage ungefähr, das ist unreflektierte Leute, ganz smarte Agitatoren aus dem Rechten, also ich glaube es gibt AAA, es gibt die Agitatoren, das ist eine ganz kleine, smarte Minderheit, die das im Wesentlichen schaut, das thematisch zu besetzen, bei uns die Identitären in Amerika waren das die Oathseekers und die Proud Boys und wer auch immer, also es sind die Smarten, die mit der Kamera und ihre eigenen Kalede haben. Dann gibt es einen Haufen, ich sage jetzt einmal Abenteuerlustige, das ist das zweite A. Das sind Leute, die auf Krawall gebürstet sind und irgendwie mitmachen wollen und schauen, geht was, so Wütwurger. Und dann gibt es, was Sie eben auch schon angesprochen haben, Leute, die Ahnungslosen, die eigentlich das nicht reflektieren, mit wem sie da mitgehen und die sagen, sie haben Angst um ihre Kinder und die vielleicht einfach diesen Zugang, was jetzt bei uns ist, die Hintergründe von diesen Agitatoren einfach nicht erkennen. Natürlich ist das dramatisch und das ist eine Tragik, aber mein Trost ist eben, dass der Großteil der Österreicher nicht so ist. Das ist ja... Persönlich sozusagen, aus meiner persönlichen Erfahrung, ich meine, ich war auch schon nur auf der Straße, bin in außerordentlich kleinen Demonstrationen, auch zum Teil noch sehr viel kleineren. Und da war das natürlich auch immer das Argument, und es ist richtig, wir waren immer in einer Minderheit, und irgendwie haben wir es aber nicht recht gelten lassen, eben einerseits mit dem Argument, dass wir recht haben, und dann halt auch, und ich glaube, das ist eigentlich auch normal, dass man sagt, okay, aber wir werden vielleicht andere Leute überzeugen, ob man jetzt Leute damit überzeugt, dass man sagt, okay, aber wir werden vielleicht andere Leute überzeugen. Ob man jetzt Leute damit überzeugt, dass wir auf der Straße sind, ist jetzt wieder eine zweite Geschichte. Aber es ist also, viele Dinge beginnen mit einer Minderheit. Das heißt, das allein würde ich sozusagen, ich glaube, das war es auch nicht gemeint, würde ich als Zeichen der Unvernunft jetzt nicht unbedingt gönnen lassen. Und eine Schwierigkeit, die ich halt sehe, und da kommen wir wieder irgendwie zu der Eingangsfrage, glaube ich, auch hinzu, ist, dass kaum Alternativen geboten werden, die jetzt, glaube ich, sozusagen von der linken Zivilgesellschaft kommen müssten, wo man eh schon wieder vorbei. Es gab einen Haufen Versprechungen, die so nicht hätten gemacht werden sollen. Ich weiß nicht, wie oft die Pandemie schon beendet wurde. Also, dass wir das nicht diskutieren können und das auch so ein bisschen rausziehen. Ein Bekannter von mir, der ein, naja, also zumindest einmal ein starker Impfskeptiker ist, um es so. Naja, der ist fast ausgeflogen aus der Demo. Also das ist schon, und jetzt ist es natürlich wiederum, das verstehe ich auch irgendwie, wir machen ein Thema, weil wir nicht alle drin haben, aber was wir hier sehen, glaube ich, ist tatsächlich so ein bisschen eine Diskursverweigerung von allen Seiten und eine gewisse Unfähigkeit von denen, die eigentlich reden möchten, da dann eine Schneise reinzuschlagen. Insofern finde ich das auch total wichtig, einfach mit den Facts reinzugehen und mit dem, was jetzt zu sagen ist, gegen diese Contrafacts, wenn man so will. Fakten sind natürlich wichtig. Und da glaube ich, dass zum Beispiel beim Impfthema, also Leute, die gegen Impfung sind, da kommt man mit Fakten überhaupt nicht an. Also bei dem harten Impfgegner-Kern. Die sind ideologisch aufgeladen, das ist eine Geschichte, eine rechte Geschichte, eine reaktionäre Geschichte, Impfgegner-Tum. Da wird man mit Fakten relativ wenig tun können. Also im konkreten Fall bei Impfgegnern. Aber es gibt sicherlich irgendwo am Rand der harten Impfgegner gibt es vielleicht nur Leute, die mehr reichen können. Aber der Aufwand der Fakten und das, was dann realpolitisch rauskommt, wie viele Leute wir überzeugen können, ist extrem frustrierend, glaube ich, wenn es um das Thema Impfen geht. Und dann ist halt die andere Geschichte, findet man einen anderen Weg, miteinander zu reden und zum Beispiel eben auch gewisse Gemeinsamkeiten zu finden. Wie erwähnt, es ist ja, ich meine, mir wird jetzt vorgehalten von denjenigen, die jetzt sehr skeptisch sind gegen die Maßnahmen, dass ich total staatstreu bin. Das finde ich beleidigend. Ich habe auch eine Biografie, die skeptisch sind gegen die Maßnahmen, dass ich total staatstreu bin. Das finde ich beleidigend. Ich habe auch eine Biografie, die zeigt, dass das nicht so ist. Aber eben, so gehen dann die Pole auseinander und dann kann man einfach überhaupt nicht mehr miteinander sprechen. Ich finde es am eigenen, diese Ideologverweigerung, ich bin ein bisschen zermürbt schon. Ich will nicht mehr diskutieren mit Leuten, die mir erklären, dass sie sich nicht impfen lassen. Ich bin froh, dass in meinem Bekannten- und Freundeskreis das de facto keine Rolle spielt. Da bin ich gesegnet. Und Familie oder was auch immer, da sind wir alle straight sozusagen. Und ich bin froh, dass ich da nicht in irgendwelchen Konfliktsituationen bin. Aber wenn wir noch ins Wiesels gehen, sage ich immer, ich bin extrem froh, dass da keine ungeimpften Leute drin sitzen. Ich will mit denen das so machen. Ich reflektiere aber eh. Ich bin mir sehr bewusst, dass ich auch schon intolerant bin. Das geht mir halt nicht auf den Bier. Diese Frage der Toleranz, das spitzt sich natürlich immer weiter zu. Aber Frau Mocke, ich möchte noch auf einen Punkt kommen, der mir ganz wesentlich erscheint. Das ist, was uns da jetzt eigentlich um die Ohren fliegt, könnte ja eigentlich gesehen werden als eine logische Schlussfolgerung aus dem, was wir als postdemokratisches Zeitalter verstehen. Das sind Resultate einer Politik der Angst. Das ist sozusagen diese zunehmende Diskursverweigerung auch im politischen Geschehen. Weil tatsächlich müssen wir festhalten, mit Ausnahme der 60 Minuten, wie wir hier sitzen, ist, dass wir kaum nennenswerte Debatten erleben, sondern da wird wie wild um sich herum geschossen. Das vereinzelt sich unglaublich stark. Und gleichzeitig, ich habe das schon oft in Sendungen zitiert, ein Soziologe wie Oliver Nachtwey sagt, diese Manifestationen, diese Corona-Proteste ist eigentlich das erste Mal, wo sozusagen postdemokratische Bewegungen zum Ausdruck kommen, dass man gar nicht weiß, wofür stehen die? Die sind völlig wild und konfus zusammengewürfelt. Und das könnte aber auch Schule machen. Inwieweit ist das Ausdruck einer Entwicklung, die wir lange schon beobachten? Ja, dem stimme ich völlig zu. Und ich würde sagen, da gibt es zwei Aspekte. Das eine ist eben diese Politik der Angst. Das andere ist Politik als Managementaufgabe. Und das haben wir auch schon lange. Das ist so eine neoliberale Geschichte, würde ich sagen, wo quasi den Bürgern und Bürgerinnen immer gesagt wird, ihr versteht es ja eh nicht. Die, die es ja auskennen, die machen das. Und damit hebeln wir natürlich Demokratie auch aus. Weil wenn ich nirgends mitreden darf, weil ich eh zu dumm bin dafür, und das ist schon so eine, dann was soll ich dann? Also warum soll ich mich beteiligen? Und dann haben wir sinkende Wahlbeteiligungen und politisches Desinteresse. Okay, über politisches Desinteresse brauchen wir uns nicht beschweren bei den Covid-Skeptikern, das machen wir schon. Und dann eben, ich meine, es ist uns schon auch etwas passiert, was jetzt irgendwie mit dieser Pandemie, ich wäre jetzt 59, also ich habe eine ähnliche Situation noch nicht erlebt. Senkt damit zusammen, dass ich eine privilegierte Bürgerin des globalen Landes bin, das ist mir schon klar. Und dann passiert sowas und dann wird auch alles weggenommen, also die einzigen Dinge, die uns der Neoliberalismus immer versprochen hat, persönliche Freiheit und insbesondere Konsumfreiheit. Das wird weggenommen. Das ist schon brutal, wenn man so denkt. Und damit kommen diese ganzen Ängste noch einmal hoch, auch über die Situation und werden natürlich auch verstärkt dadurch, dass wir diese Politik der Angst haben. Der Krieg gegen den Terror, alle diese Sachen, mit denen wir uns jetzt seit mindestens 20 Jahren beschäftigen. Ausnahmezustände die ganze Zeit. Vor der Pandemie sollten wir uns dann dauernd, ich weiß nicht was, vor islamistischen Terroristen fürchten oder sowas. Natürlich spielt das alles eine Rolle und führt sicher dann auch, weil es keine wirkliche politische Debatte gibt, dann dazu, dass politischer Unmut sich sehr breit, unfokussiert äußert. Ich meine, ich glaube, wir konnten ähnliche Dinge beobachten bei den Gelbwesten in Frankreich zumindest am Beginn. Da war auch so, wenn begonnen hat es mit dieser Steuer und diese Steuer war für die Leute ein Problem, weil sie einfach zu wenig Geld hatten, die zu zahlen. Und dann ist aber alles gekommen, was uns nicht gefällt. Und ich verstehe das ja irgendwie, weil man hat nie ein gescheites Ventil. Und was wir wirklich, und da würde ich auch dieser Diagnose der postdemokratischen Situation irgendwie durchaus schlecht geben, was uns zunehmend verloren geht, ist, dass Demokratie mit Konflikt zu tun hat und mit dem Umgang mit Konflikt. Wären wir alle immer einer Meinung, braucht man keine Demokratie. Das passt dann schon. Es geht darum, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, dass wir zu Kompromissen kommen müssen oder das ausschreiten müssen und das tunlichst in einer Art tun, dass irgendwas dabei rauskommt. Ich würde noch eine Anmerkung machen zum Thema Neoliberalismus, weil das ist eigentlich beim Impfthema, finde ich, das ist eher ein treuhandener Aspekt. Die Megatheutsche hat ich glaube 1980 oder was gesagt, der ist noch such a singer, so sei es. Also es gibt sowas wie eine Gesellschaft, gibt es nicht. Und jetzt sind wir erstes Mal in der, das hat sich durchgesetzt, das ist schon langsam, in den letzten vier Jahrzehnten kann man sagen, hat sich der Neoliberalismus mit diesem Denken durchgesetzt. Und jetzt wäre der erste Mal der Moment, wo wir einfach feststellen, dass es eine Gesellschaft gibt. Wir müssen zusammenhalten und wir müssen uns impfen lassen. Die individuelle Impfentscheidung ist quasi die Essenz des Neoliberalismus, der sagt, ich tue das, was für mich gut ist und ich entscheide und das entscheide. Und das funktioniert nicht. Also der Neoliberalismus ist, glaube ich, ein Aspekt, der uns jetzt nicht weiterhilft zumindest. Aber es ist ja doch auch einem anderen Phänomen gegenüber, das ja weit in die 60er Jahre zurückreicht und sehr stark auch hier in Oberösterreich Früchte trägt. Das ist sozusagen die Neigung oder der Wunsch aus dem System, in dem wir leben, eigentlich aussteigen zu wollen. Das ist eine Überdrüssigkeit, das kann sein, dass das in der Nachkriegsgesellschaft war, sozusagen diese Naziversivtheit auf allen Ebenen unserer Gesellschaft, bis hin dann weitere konservativ-autoritäre Gesellschaftsformen, Traditionen, Konventionen, wo man auch schon gesagt hat, man will eigentlich aussteigen, das Alternative suchen, alternative Lebensmodelle entwickeln, eigene Schulen gründen, Kindergärten und so weiter. Und dieses Alternative wirkt ja bis heute nach. Grundsätzlich ist ja das nicht abzulehnen, das hat ja was Reizvolles, dass man sagt, man versucht anderes. Aber wie ist das möglich? Und da frage ich auch nochmal nach Ihren Recherchen, Herr Greil. Wie ist das möglich, dass das dann eigentlich fast ausrutscht und entgleist, indem man sagt, okay, wir nehmen Bündnisse in Kauf mit militanten Rechtsextremen, die eigentlich nichts anderes wollen und das geradezu offenkundig, als unser demokratisches rechtsstaatliches System völlig zu zerstören. Also ich kann das nur, wenn man dieses prototypische Beispiel einer Anti-Vax-Mum, oder wie man so sagt, dieser gutbürgerlichen Alternativen aus dem eher grünen Milieu und linken Milieu kommenden Impfgegner, die es ja gibt, also an den Narrensäumen der Grünen und auch der SPÖ wahrscheinlich, gibt es dieses Milieu. Ich vermute, dass die da jetzt mitgehen, und das tun sie, und das sieht man, ist, weil dieser Hass auf die Schulmedizin und der Hass auf die Pharmaindustrie und der Hass auf Impfungen so tief in der eigenen Biografie verankert ist und so gestalterisch für das eigene Dasein ist, dass man da drüber zu springen, wäre schwieriger, um seine Meinung zu ändern, als da wegzuschauen, dass man hinter Nazis hinterher stapft. Also das ist mein persönliches Modell. Und über die ärgere ich mich fast noch mehr, über die Alternativen, die das nicht überreißen oder denen das wurscht ist, über die ärgere ich mich mehr aus, wie über deren, von denen weiß ich auch, was ich halten soll. Das ist sozusagen mein persönlicher Zugang. Und das pflegt uns halt jetzt auch jetzt. Vieles, was ich zum Beispiel in meinem Buch beschreibe, diese fake-medizinischen Sachen, das hat sehr viele Wurzeln in der 68er-Bewegung. Also da war man quasi gegen alles und da war man auch gegen die wissenschaftliche Medizin. Und das ist gut gegangen, solange es eine Chance trug, sage ich mal, kann man eh irgendwelche alternativen Sachen machen. Aber solche Sachen fliegen uns jetzt um die Ohren. Also auf der einen Seite diese Unwissenschaftlichkeit in Österreich, da erfindet das Grander Wasser das goldene Ehrenzeichen für Wissenschaft und es ist ihm nicht abbekannt worden. Das sagt eigentlich alles. Der Ärztekammerpräsident, den ich einzig schätze und der sagt jetzt, wir müssen uns impfen lassen, weil das ist wissenschaftlich wichtig. Und gleichzeitig hält die Ärztekammer ihre schützende Hand über homöopathische Ärzte. Aber die Ärztin argumentiert das auch. Da muss man auch fair sein und differenzieren. Sie sagen, besser haben wir sie so unter Kontrolle, bevor sie völlig ausrasten und tun, was sie wollen. Ich bin mir dessen bewusst. Aber diese nicht klare Haltung und dieses Vichy-Vage in Österreich ausrasten und tun, was sie wollen. Ich bin mir dessen bewusst, aber das alle, diese nicht klare Haltung und dieses Vichy-Vage in Österreich, fliegt uns gemeinsam mit der nicht verdauten Vergangenheit und der zeitgestichtlichen Vergangenheit, fliegt uns das um die Ohren. Wobei ja, also es stimmt ja nur die Leute so, aber ich denke, es ist ja auch ein Zeichen und war auch ein Zeichen der Kritikfähigkeit, dass Leute darüber nachzudenken begonnen haben. Das war schon in meiner Kindheit. Meine Mutter hat halt alles gemacht, was der Arzt gesagt hat und im Nachhinein glaube ich, dass ich deutlich zu viele Antibiotika als Kind gekriegt habe, weil das halt damals so war. Also irgendwie schaust du mal ein bisschen schwach und dann geht es schon. Das zu hinterfragen ist ja an sich nicht schlecht. Das Problem ist natürlich, dass einem das Wissen dafür fehlt. Genauso übrigens, wie mir völlig das Wissen dazu fehlt, zu sagen, das ist jetzt sinnvoll mit den Impfungen. Ich habe keine Ahnung, ich habe Politikwissenschaft studiert. Ich gehe nur davon aus, dass das irgendwie, ich bin kein Verschwörungstheoretikerin, aber das sind schon auch so Dinge, oder auch mit diesen Alternativschulen und so. Mein Gott, das Schulsystem ist ja wirklich auch problematisch. Zugleich denke ich mir, was wir hier auch sehen, also wenn man jetzt als Linke würde jetzt fast sagen, und das fällt schon länger auf, ist eben dieses Verschwinden in so Nischen. Ich meine, die linke Bewegung war ja wirklich einmal gedacht, dass eine breite, die tendenzielle Massenbewegung ist, wo es genau um die Leute geht, die sich dann diese Alternativschule nicht leisten können und auch den Alternativarzt nicht leisten können und so. Und stattdessen ist es halt, also das ist glaube ich tatsächlich die 68er-Generation, aber halt deutlich später, die dann halt da ihre Privatschulen und ihr Homeschooling und sowas. Und da glaube ich, dass also der Linken da einiges auch entgangen ist oder mal gesagt hat, mein Gott, solange wir irgendwo einen gemeinsamen Nenner haben, tun wir halt miteinander. Und bis wir es gerade auch dem staatlichen Handeln. Also das ist eine Geschichte, die mich jetzt eher schockiert hat, wie ich festgestellt habe, ich wusste das nicht jetzt, also dass es völlig problemlos möglich ist, dass ich meine Kinder aus der Schule rausnehme und dann nur zu Prüfungen hinschicke, ohne dass ich jegliche Ausbildung für irgendwas habe, als wäre Schule nicht mehr, als dass ich dann irgendwann einmal eine Prüfung machen kann. Das ist ein österreichisches Unikommentar, ich weiß, dass das nicht denkbar ist. Völlig irrenartig. Völlig fatal. Die Leute, die jetzt auf das reinfallen und die Leute von der Schule und ihre Kinder von der Schule nehmen, sind ja gerade die Leute, die damit nicht wahrscheinlich am allerwenigsten umgehen können. Ja, aber das wäre dieser Aster gewesen, wenn ich das gemacht hätte. Das hilft nichts. Ich habe keine pädagogische Ausbildung für das Alter. Das geht sich ja nicht aus. Wir sind frohe Kinder in der Schule. Exakt, so war das ja eigentlich. Aber Frau Hoch, ich möchte schon noch ein bisschen nachbohren, um auch mit den Zuseherinnen und Zusehern gemeinsam auch ein bisschen dieses Bewusstsein oder den kritischen Blick noch zu schärfen auf Zivilgesellschaft an sich. Was ist Zivilgesellschaft in Österreich? Das wird ja eigentlich so sehr stark auch zerrieben. Wir haben halt mal eine sehr deutliche rechtskonservative Mehrheit, wo ja das auch regelmäßig auftaucht unter dem anderen Etikett des Ehrenamts, der Freiwilligkeit, Bürgergesellschaft, Blumenbehübschungsaktionen in jeder kleinen Gemeinde. Das wird dann sozusagen als der bürgerliche Einsatz am Gemeinwesen verstanden. Aber wenn es dann darum geht, Zivilgesellschaftler wirklich auch als ein politisches Element zu sehen, das sich Öffentlichkeit aneignet, das sich sozusagen nicht daran hindern lässt, am demokratischen Diskurs sich zu beteiligen, sozusagen sich dort auch den Raum einfordert, dann wird das schon ganz, ganz schwierig in diesem Land. Liegt das nicht auch daran, dass wir heute auch ein bisschen so ratlos herumstochen, weil wir über Jahrzehnte verabsäumt haben, hier in Österreich eigentlich diese Debatte über Zivilgesellschaft An sich viel stärker zu führen Ja, stärker und vor allem Politisierter Ich meine Was ist Zivilgesellschaft? Ich meine, wenn wir zurückgehen zu Gramsci Dann ist Zivilgesellschaft Ganz wichtig zum Aufrechterhalten der Regierung Weil Gramsci sagte Es geht um Hegemonie Und Hegemonie bekommst du nicht dadurch als Staat, dass du irgendwie Gewalt ausüben kannst. Das ist ein Teil, der ist nicht unwichtig, aber das allein reicht nicht. Das heißt, du brauchst Hegemonie und die bekommt man genau dadurch, dass wir eine Zivilgesellschaft haben, die, würde man sagen, so busykritisch ist, oder? Da gehört dann das Behübschen mit Blumen und vielleicht in Kombination damit, dass man sagt, dass man jetzt gegen eine Straße ist oder sowas. Also verschiedenste Dinge, die sich innerkapitalistisch im System, im neoliberalen System ausgehen. Die Übergänge sind fließend. Also ich meine, die Bauproteste gehen darüber hinaus. Irgendwie ist keine Frage. Aber alles das ja. Und da ist dann sicher auch, also das ist eben, also Ehrenamt ist als Begriff ein eher konservativ besetzter, aber was sich Volontiers machen, um jetzt einen anderen Begriff zuensieren. Nicht um irgendwie, oder auch, aber das spielt auch eine große Rolle. Und es ginge ja darum, glaube ich, jetzt in dieser Debatte der Zivilgesellschaft, dass man sagt, da geht es tatsächlich auch um politische Kritik, Kritikfähigkeit und darum, das artikulieren zu können. Das ist in Österreich sicherlich tatsächlich schwächer als in anderen Ländern. Ich versuche immer mal, dieses Österreich-Bashing ein bisschen zu schlucken, nicht den Tieren dazu, weil es manchmal falsch ist. Und das hat, glaube ich, schon mit Traditionen zu tun. Wenn wir nach Frankreich schauen, da gibt es einfach eine ganz lange Tradition harter Proteste, die auch nicht nur, aber auch wesentlich von links kommen, auch in Italien. In Österreich hatten wir das noch nicht einmal 1968 wirklich. Das sind die globale Trapp-Familie. Das ist nicht vorgesehen bei uns. Wir können, ich habe es im Prinzip ein bisschen das drinnen, aber die anderen Parteien oder Gewerkschaften, das ist nicht vorgesehen bei uns. Die Frage ist aber, was ich mir jetzt stelle, sind diese Leute, die jetzt auf der Straße gehen, verstehen Sie die nicht auch als Teil der Zivilgesellschaft? Die reklamieren das wahrscheinlich, also wenn Sie zuschauen und sagen, wir sind jetzt die Zivilgesellschaft. Aber auch zu Recht noch eine gewisse Begrifflichkeit von Zivilgesellschaft. Das ist genauso wie diese Menschenrechtsfrage, die Sie angesprochen haben, ganz am Beginn. Das ist ein massives Thema jetzt, von denen Sie sagen, unsere Menschenrechte werden beschnitten. Gut, und dann können wir darüber diskutieren und sagen, okay, es gibt kein Menschenrecht, ins Beißels gehen. Das ist vielleicht bedauerlich für uns alle, aber das ist nun einmal so. Aber ja, es gibt individuelle Rechte und die werden beschnitten und dann ist die Frage, warum werden sie beschnitten und ist das fair, ist das notwendig? Das sind ja auch auf einer rechtlichen Ebene Debatten, die man glaube ich wirklich auch führen müsste. Warum macht es jetzt Sinn, Ungeimpfte auszuschließen? Lässt sich das aus den Zahlen ablesen? Lässt sich das aus dem ablesen, was wir über die Pandemie wissen? Und es gab da also meines Erachtens auch wirklich unsaubere Verquickungen. Also nämlich zwischen zwei Zielsetzungen, die ich beide vertrete. Das eine ist, die Ansteckungen gering zu halten und das andere ist, die Impfquote zu steigern. Also ich halte beides für sinnvoll, es sind aber zwei verschiedene Paar Stiefel. Und es gab immer wieder so die paar, wo man gesagt hat, okay, hier geht es darum, die Impfquote zu steigern und vielleicht nicht die Ansteckung hintanzuhalten. Und das wurde aber eben politisch nicht sauber getrennt. Und die Wissenschaft ist für mein Gefühl da auch so ein bisschen ein Opfer der Politik. Weil natürlich Politiker, Politikerinnen mit halbgaren wissenschaftlichen Ergebnissen rausgegangen sind, die als Wahrheiten präsentiert haben. Das ist auch etwas, was mich als Wissenschaftlerin wahnsinnig stört. Also du kommst nicht her und sagst, das ist Wissenschaft und daher musst du es glauben, weil es Wahrheit ist. Wissenschaft ist das Gegenteil von Glauben und Religion. Das machen Wissenschaftler und erinnern sich untereinander aus und dann wird an irgendeinem Punkt wird das vielleicht widerlegt und dann war es halt falsch und deswegen ist es nur immer Wissenschaft. Das ist der Punkt hier. Da, glaube ich, wird der Wissenschaftler wirklich einen Bärendienst erwiesen, wenn es jetzt so heißt, okay, hier die Wissenschaft, die Wahrheit, dort der Rest. Wissenschaft ist eine Methode, die ich sehr schätze und die ziemlich hart und stringent ist. Das Problem ist, glaube ich, bei Wissenschaftlern, seriösen Wissenschaftlern, die sehr, sehr vorsichtig sind und immer sagen, das traue ich mir noch nicht zu sagen, das will ich noch nicht, das muss ich nur 17 Mal peer-reviewen lassen und so weiter. Also vom Prinzip her, während die unseriösen sich hinstellen nichts sagen, das will ich noch nicht, das muss ich nur 17 Mal peer-reviewen lassen und so weiter. Also vom Prinzip her werden die Unseriösen sich hinstellen und sagen, hallo, es gibt keine zweite Welle, wie der Sucher Ritt-Pakti, der übelste Figur aus der Wissenschaftsszene ist, aus meiner Sicht. Also das ist das Problem. Die Guten sind leise und die anderen sind lauter. Ich bleibe auch noch gleich bei Ihnen. Es sind ja viele Slogans zu sehen im Zusammenhang mit den Protesten, aber so ein Claim, der regelmäßig auftaucht in Deutschland genauso wie in Österreich, ist dieser Slogan, wir sind das Volk. besonders mühsam und schwierig im Magen liegt. Das ist ja eine völlige Verdrehung auch der historischen Kontexte, stammt zuletzt ganz massiv aus der Bürgerrechtsbewegung, der dann schon langsam so der hinsichernden DDR. Hier ist Wir sind das Volk eigentlich auch eine Inanspruchnahme zu sprechen für alle, ein Volk, das sich hier gemeinsam homogen, vermeintlich homogen, gegen eine Regierung erhebt. Da stellt natürlich die Frage, was sind das für Menschen, die von sich behaupten, wir sind das Volk. Man sieht unterschiedlichste Fahnen, man hat auch schon bemerkt, da werden unterschiedlichste Sprachen gesprochen. Da ist man plötzlich doch sehr gemeinschaftlich mit Menschen, die ansonsten aufgrund ihrer Herkunft tagtäglich diskriminiert und ausgegrenzt werden. Da gibt es einen Demotourismus, wo Sie auch jetzt nachgewiesen haben, ein Fake-Polizist, der taucht am Sonntag in Wien auf und am Montag schon in Steyr. Was können Sie sagen über diese Zusammensetzung dieser Demonstrationen? Was sind das für Leute, die hier sehr, sehr hanebüchen, verwegen, von sich in Anspruch nehmen, wir sind das Volk? Also der Ausspruch, wir sind das Volk, stimmt, wie ich es ganz am Anfang gesagt habe, rein von den Daten einfach nicht. Das ist eine Minderheit, aber natürlich ist es eine laute und eine Minderheit, die sich anmaßt, sozusagen, so sprechend sagt, wir sind jetzt das Volk. Und das symbolisiert mit diesen rot-weiß-roten Fahnen mit dem Bundesadler drin. Das ist ein bisschen so, wir sind jetzt gleichzeitig eine exekutive, legislative und was auch immer. Das ist eigentlich ein Problem. Eigentlich, ich weiß nicht, man darf es nicht, als hätte man damit etwas zu tun. Man soll jetzt nicht spazieren gehen. Aber es ist natürlich, von der Symbolik her, wir sind jetzt eigentlich die Gesetzgeber. Wir sind jetzt Präsident und Regierung und alles gleichzeitig. Das ist eine fatale Anmaßung und eine Selbstüberschätzung von den Leuten und eigentlich genau das gleiche, wie es zuerst schon angesprochen wurde beim Sturm auf das Kapitol, bei diesen Dokumentationen, die man jetzt sieht, die brüllen permanent, haben die in die Kamera gebrüllt, wir sind das Volk, das ist eigentlich unser Haus. Ein paar tausend Leute in einem 200-Millionen-Land sagen, ich habe das Recht, dass ich da ins Parlament reinmarschiere. Das hat schon einen... Das gleiche Denken ist jetzt auch auf der Straße, dass wir in Linz, Steyr und Wien sehen und das gleiche Denken ist da in Amerika, wie ich es eh schon gesagt habe, in den USA vor einem Jahr. Wer die Leute sind, ja, es liegt auf der Hand, politisch Rechtsstehende aus der FPÖ-Wählerschaft oder aus der Nichtwählerschaft oder neuerdings aus der Wählerschaft der MFG. Leute, die von, die männliche Part, der Verschwörungstheoretiker, der Irrationale, der weibliche ist eher der Esoterikerinnen. Und dazu kommen noch eben Späthippies etc. Und die sozusagen jetzt das nicht reflektieren, dass sie in die falsche Richtung hinten noch marschieren. Aber wir sehen das Volk, das ist natürlich eine relativ unoriginelle Aussage. Das ist die Aussage des Populismus schlechthin. Das ist immer Elite versus Volk plus normalerweise also nationales Volk versus alle, die draußen sind. Das heißt, das haben wir von den populistischen Parteien. Haben wir aber durchaus auch, glaube ich, im Linkspopulismus, soweit es denn je gab. Aber es gab ihn manchmal nicht. Also ich meine, was weiß ich, der 99 Prozent waren auch nie 99 Prozent, wenn wir uns ehrlich sind. Irgendwie so. Also das ist schon, also das ist auch eine rhetorische Figur, die glaube ich immer herangezogen wird, wenn man halt irgendwie einen Protest stärker machen will. Also das Schwierige daran ist tatsächlich, glaube ich, also die Inhalte erstens, das ist eh klar, also weniger als diese Art der Verpackung. Und in vielen Fällen dann halt auch das Ausschließende, nicht so sehr gegenüber den Eliten, die werden sich schon verteidigen können, aber halt gegenüber, wer auch immer. In dem Fall auch, weiß ich was, bei Populisten häufig auch der Nicht-Staatsbürger oder wie auch immer, was jetzt allerdings bei Covi der geringere Rolle spielt. Wobei das übrigens etwas ist, wo ich auch denke, dass die linke Zivilgesellschaft seltsam versagt, dass man nicht internationalistisch und transnational denkt. Also diese ganzen Fragen, also von weltweiter Impfgerechtigkeit oder so, das ist ja derartige Minderheitenfeststellung. Oder die Patentefrage. Die Patentefrage. Genau. Dieser ganze Komplex, also wie das irgendwie transnational zu lösen ist, ist eine Pandemie, verdammt nochmal. Also per Definition muss man das so lösen. Und es ist ein Urthema der Linken, oder? Der Internationalismus. Also das ist etwas, was mich wirklich auch schockiert am Fehlen, dass das fehlt, dieser Diskurs. Herr Greil, in Ihrem Buch spielt ein Thema eine ganz wesentliche Rolle, dass es sehr, sehr gewiefte, scharlatane Gurus gibt, die unglaubliche Millionenbeträge verdienen. Inwieweit sind die Corona-Proteste bis heute ein gutes Geschäft? Das ist eine Frage, die traue ich mich nicht zu beantworten. Bei den Corona-Protesten. Du weißt ja gar nicht, wo du das Sp-Protesten. Da weißt du gerade, dass Roter Spenden sammelt. Da habe ich keinen Einblick. Das ist natürlich das, was die wirklich kriegen. Was der Herr Sellner bei den Intendieren an Spenden eincashet. Da habe ich keinen Einblick. Das kann ich nicht sagen, wie das auch rechtlich ist. Kann ich Spenden sammeln und dann muss ich es versteuern? Ich weiß nicht, was da für Dinge gibt. Das traue ich mich nicht zu sagen. Wahrscheinlich ist es ein Geschäft. Es wird ein paar professionelle Demonstrationsorganisatoren geben mittlerweile. Wie lange das anhält oder so, das traue ich mich nicht zu sagen. Aber die Tests und Impfungen sind natürlich auch ein Geschäft. Natürlich muss man das auch... Es ist ja nicht so, dass man das... Aber es war es immer. die Kinderlähmung, die Bockenimpfung war wahrscheinlich schon 1805 ein Geschäft, nehme ich an, oder? Das ist so. Wer war das, ich habe es vergessen, war das der, irgendwer hat auf sein Patent verzichtet, auf die Impfung, war das Kinder, war das Polio? Da gibt es eine Geschichte, also das irgendwie, ich glaube, das war der Erfinder der Poliumpfung, der gesagt hat, er verzichtet auf das Patent, weil das muss für alles sein. Was wirklich ein Geschäft ist, ist der Nebenindustrie an Vitaminpräparaten. Aber das ist Pharmaindustrie auch. Oder kleinere Pharmaindustrie. Oder was da jetzt Leute Geschäfte machen, die sagen, du brauchst das für den Immunabwehr. Da springen die Pharmafirmen, denen du an der einen Seite vertraust, weil sie den Impfstoff herstellen. Wobei, da vertraue ich nicht der Pharmafirma, ich vertraue den demokratischen Instanzen, die das halbwegs gut anschauen, was das ist. Also der Industrie selber, da habe ich kein emotionales Vertrauen oder Nichtvertrauen drin. Aber was rundherum jetzt passiert an diversen Mittelchen und so, das ist das Absurde. Ich habe vor kurzem ein Covid-Kaugummi gesehen, also hilft stark gegen Mutationen. Gibt es, wird Shop, Apotheke, in Online kann man sich kaufen. Covid kam. Keine Werbung. Entschuldigung. Aber da gibt es nichts, was es nicht gibt. Und welche Hellpraktiker da jetzt Reibach machen, das ist so nebenbei. Die Demonstrationen würden sagen, da ist glaube ich nicht in erster Linie das Geld die Rolle von den Organisationen, sondern da gibt es jetzt eine Dutzend Schar von Typen, die mediocre sind, dass es gar nicht mehr Ärger geht und die jetzt quasi Österreich beherrschen und die genauso bekannt sind wie der Nehammer. Ich sage jetzt mal, wenn man das abtesten würde. Also das ist das eigentlich Faszinierende. Da spielen glaube ich andere Beweggründe, psychologische und menschliche, eine größere Rolle bei den Leuten, die sich da jetzt in den Vordergrund stellen, also wie rein monetäre. Frau Mokre, an Sie nochmal, wirklich als Politikwissenschaftlerin, wir hier in Oberösterreich haben jetzt allmählich den Schock schon verdaut angesichts des Einzugs der MFG in den Oberstädtischen Landtag von nichts auf 6,3 Prozent, 50.000 Wählerinnen stimmen. Ich stelle mir mal vor, wenn sich heute, und diese Single-Issue-Parteien boomen ja allmählich, wenn heute sich eine Partei über Telegram und nur über einen Social-Media-Kanal organisieren würde, um als Partei anzutreten gegen die Gewalt an Frauen, dann fürchte ich, dass man bei der Wahl wahrscheinlich gerade mal ein vierstelliges Ergebnis erreichen kann und wahrscheinlich dann unter ferner Liefen im Ergebnis bei der Wahl aufscheinen würde. Bei der MFG war es ganz anders und da weisen die Umfragen immer weiter nach oben. Also auch das ist ein Grund, warum jetzt nicht gewählt wird. Da ist auch die FPÖ nicht daran interessiert, weil man weiß, die MFG würde jetzt mit 5 bis 6, 7 Prozent den Nationalrat einziehen. dazu bewegen, eigentlich von bisherigen Wahlgewohnheiten abzurücken und einer Partei die Stimme zu geben, die nur das Single-Issue-Thema hat, Corona. Na gut, einerseits denke ich, ist das vielleicht einfach zu erklären, weil es ist ja überhaupt, also wir haben fast eine Single-Issue- Gesellschaft, würde ich sagen. Worüber sprechen die Menschen überall? Das heißt, es war einfach der richtige Issue. Während dem Gewalt gegen Frauen ist ein Thema, das gibt es lange. Und das ist auch wahrscheinlich jeder, jede jedenfalls, aber auch jeder wird sagen, das ist alles ganz schlimm. Aber nein, das ist uns gerade nicht so wichtig. Das ist ein Thema, das den Leuten unter den Nägeln gebrannt hat. Das hochaktuell war, das jeden angeht, das ist eigentlich optimal für so eine Geschichte. Und was dahinter steht, ist natürlich das, und das beobachten wir jetzt seit Jahrzehnten, würde ich sagen, dass halt die traditionelle Parteienlandschaft nicht mehr wirklich funktioniert, um das so allgemein zu sagen. Also diese, ich meine, hinter der Sozialdemokratie einerseits und den christlich-sozialen andererseits, da steht ja so eine Idee der also nicht Spaltung, aber der Struktur der Gesellschaft nach Klassen im Prinzip. Und es gibt sehr viele andere Themen, die jetzt für Leute mindestens eben so wichtig sind, wie die Frage, ob sie jetzt angestellt sind oder ob sie Unternehmer sind und das ist ja alles irgendwie vermischt. Also diese ideologische Trennung haben wir nicht mehr so. Die Parteien haben sich auch danach verhalten. Das ist also eine Geschichte, die wir in der Parteienforschung seit Jahrzehnten machen. Alle versuchen, die Wechselwähler, die in der Mitte anzugreifen. Das heißt, sie werden immer verwechselbarer, die Themen werden immer ähnlicher. Die Großparteien haben die ganze Zeit gelitten unter irgendwelchen kleinen Parteien, die mit irgendwie radikaleren Inhalten reinkommen. In Österreich nicht, aber in anderen Ländern durchaus. Also von rechts und von links, hier eher von rechts. Das heißt, die Landschaft ist so. Wir haben ein Problem mit der repräsentativen Demokratie. Das ist offensichtlich auf vielen Ebenen. Naja, und dann kommt halt jemand rein, eine Partei, wo man dann, immer noch eine Minderheit natürlich, aber eine Minderheit sagen kann, endlich weiß ich, wenn ich wählen soll. Noch einmal, um das so ein bisschen immer den Advocatus Diaboli zu spielen, Podemos in Spanien als linke Partei, die hatten als Werbespruch, wann bist du das letzte Mal aufgelegt wählen gegangen? Jetzt gibt es uns. Und das ist natürlich auch ein Aspekt bei allen populistischen Parteien, links wie rechts, dass da auch eine Emotionalisierung drinnen ist, die alle Parteien jetzt provieren, die zum Beispiel auch kurz ziemlich lang gelungen ist, muss man sagen, mit diesem so jung, so ding, so charismatisch, was weiß ich, die aber natürlich jetzt einer rationalen demokratischen Entscheidung eher entgegensteht. Das analysiert ist das perfekt. Ein bisschen was bodenständiger ist, dass einer der wenigen positiven Aspekte der derzeitigen politischen Situation und der Corona-Krise ist, die MFG und die FPÖ werden sich ziemlich zerfleischen. Das ist eigentlich schön zuzusehen auch. Und es gibt bei der FPÖ, muss ich sagen, der Kickl hat sich jetzt derartig auf diese Szene draufgesetzt, dass ich mir hundertprozentig sicher bin, dass es in der FPÖ, da gibt es auch einen Flügel von Wissenschaftlern, Ärzten und akademisch, die sich wichtig nehmen, wahrscheinlich auch die Burschenschaften, mit denen ich wenig Sympathien habe, aber die stehen immerhin zur Wissenschaft und die werden mit dem, was der Kickl da aufführt, eigentlich nicht zufrieden sein. Beide Parteien haben jetzt schon große Angst, sollte Corona irgendwann mal vorbei sein. Ja, MFG ist Single-Isure. Also, würde die Pandemie vorbei sein und wir können wieder leben wie normal oder fast wie normal, dann sind die weg vom Fenster. Aber eines, dass wir die zwei jetzt bekriegen und so, und es gibt ein paar so Blättchen, Blätter in Oberösterreich, deren Namen mir jetzt nicht einfällt, da sieht man richtig, die versuchen den Spagat und müssen da zur FPÖ halten und neigenlich die MFG-Featuren. Also das ist eigentlich ganz lustig zu beobachten. Also abgesehen von der MFG, da gehört es schon leicht, aber war natürlich diese Pandemie ein Geschenk für die FPÖ. Weil ich meine, nach Ibiza einerseits und andererseits dann, also nachdem die ÖVP dann alle ihre Themen weggenommen hat, weil also mehr Anti-Immigration, mehr Anti-Islam tut es da schwer. Ich meine, da hat ja wirklich die FPÖ eine Zeit lang immer nur damit agiert. Aber wir haben es schon früher gesagt, kein gutes Argument. Also so gesehen war die Pandemie ein Geschenk. Frau Mocke, wir haben jetzt nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Wir müssen allmählich schon in unsere Schlussrunden kommen. Dennoch, es gibt seit ein paar Wochen in Wien, dann auch in Linz, in Steyr, in Wels, Versuche, zivilgesellschaftliche Versuche, doch in irgendeiner Form ein bisschen was dagegen zu halten. Das Ganze sieht halt aus, auch das eine österreichische Tradition, dass man sich entschieden hat für die Form der Lichtermeere, sehr besinnlich, still, schweigend. Man versucht sozusagen über das Schweigen Eindruck und lautstark wahrgenommen zu werden. Sie sind sehr, sehr erfahren im Zusammenhang mit sozialen Bewegungen, Protesten. Ist das etwas, was tatsächlich irgendetwas bewirken kann? Oder muss man da nicht völlig andere, neue Protestformen entwickeln, viel kreativer? Ich habe mich umgesehen. Also Sachsen bietet viele Beispiele. Die haben auch ein großes Problem, vor allem mit der Radikalität der Proteste, aber auch mit den Corona-Zahlen, dass man dazu übergegangen ist, sehr, sehr witzige Formen, da sieht man halt dann Plakate, wo draufsteht, dass B in Querdenken steht für Bildung und so weiter. Und die haben auch Unterschriftenlisten, die haben jetzt schon 40.000, 50.000 Unterschriften gesammelt aus den zivilgesellschaftlichen Kreisen, dass man einfach schaut, man muss sich mehr zusammentun und zu überlegen, wie kann man da auch eine andere Öffentlichkeit jetzt stärker herausbilden. Also ich glaube grundsätzlich, ich glaube, dass sowohl schweigende Proteste wie auch Demonstrationen nicht falsch sind, aber wirklich zu überdenken sind, wenn es darum geht, dass man irgendwelche Leute von irgendwas überzeugt. Das ist jetzt völlig unabhängig von Covid, wir diskutieren das ja öfter mal. Also ich glaube, mittlerweile Demonstrationen haben jetzt oft auch den Sinn, dass man sich selbst nicht so allein fühlt und das ist auch okay. Man hat auch seine Emotionen. ein bisschen Musik machen oder sowas. Und ich glaube, dass es in dem Fall sowieso irgendwie eine eigentümliche Wahl ist, weil ich meine, das große Lichtermeer da in den 90er Jahren, da ging es gegen die offizielle Politik ein Zeichen zu setzen. Und das war dann schon irgendwie, glaube ich, vielleicht eindrücklich. Aber man wehrt sich ja quasi gegen einen anderen Teil der Zivilgesellschaft, wenn wir so wollen. Oder einen anderen Teil der Gesellschaft. Und da eben, also da erscheint mir das Lichtermeer nicht geeignet. Ich glaube auch, dass witzigere Varianten, performative Sachen, überlegen, wie man mit Kunst arbeiten kann, sinnvoll wäre. Und eben, was ich jetzt eh schon seit einer Stunde dauernd sage, dass man eben spricht und dass man Argumente austauscht. Da ist das Licht am Ende wirklich speziell ungeeignet dafür. Ja, du schlankt mehrere Herzen in meiner Brust. Auf der einen Seite will ich das hinausschreien, dass ich mir das von diesen Typen nicht gefallen lasse, dass sie das in Anspruch nehmen, das Volk zu sein oder was auch immer. Das ist eine. Beim Lichter-Mehr, ich stehe ja auch Lichter-Mehr, da bin ich auch schon zweimal hingegangen. Das ist klar, wenn das ist, dann mache ich das und denke mir, okay, das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, das ist mir auch klar. Aber ich denke mir zwischendurch, ich möchte das hinaus schreien und ich wünsche mir eine große Demo, die dagegen auftritt. Und dann gibt es aber das andere, wo ich mir manchmal denke, man muss einfach ins Leere laufen lassen. Also das ist auch vielleicht eine Taktik. Also wie lange halten die durch jetzt im Winter? Und jetzt kommt dann die Impfpflicht und vielleicht hat es mir gefallen, diese subversiven spöttischen Dinge eigentlich derzeit recht gut, weil ich will jetzt nicht, dass 2000 Leute da stehen und 2000 Leute da und die Polizei in der Mitte. Das wäre nicht, ist fürchtlich nicht wirklich sinnvoll und wäre nicht gescheit. Vielleicht ist dieses Todlaufenlassen und dieses Subversivsein vielleicht auch ganz paradox intervenieren. Ein Freund von mir hat mir erzählt, er ist bei den Linzer Demos da draußen, hat sich das einmal angeschaut und ist dann zu den Leuten hingegangen, die diese Österreich-Fahne mit dem Bundesadler umgehängt haben oder schwenken. Und der hat einfach ins Gesicht gesagt, ich sage es der Chance für die Flagge. Und die waren nicht aggressiv, sondern die waren komplett perplex, dass das jemand sagt. Die sind einfach mit der Situation einfach nicht umgehen können. Natürlich ist das nicht ein Heilmittel, das kann man nicht immer machen und überall, aber es zeigt ein bisschen was, dass die Leute dann auf einem Event, die sind in dieser Masse und denken sich jetzt wirklich, das ist das Volk und wir können jetzt alles machen und Parlament stürmen oder das Rathaus oder irgendwas oder Impfstationen, was wir in Steierfurcht gehabt haben. Aber das man soll es ein bisschen ins Leere laufen lassen. Vielleicht, ich weiß nicht, ein bisschen relax das sehen. Ich versuche es zumindest relax zu sehen. Hallo, das ist eine Minderheit. Ihr müsst euch abfinden. Jetzt wird es dann im Februar. Ihr müsst euch impfen lassen oder straft sein. Keiner ist sehr zufrieden mit der Impfpflicht, aber irgendwie bin ich in einem persönlichen Mut, wo ich mir denke, ich könnte es jetzt nicht nur ein paar Mal auf- und abmaschieren, aber es ist Geschichte was anderes. Ich meine, das ist jetzt nicht eine sehr zivilgesellschaftlich engagierte Position, aber muss man auch so sehen können. Das führt mich gleich zur nächsten Frage, Frau Mokre. Mir ist gerade eingefallen, Chantal Mouffe, sie wird ja nicht müde, immer wieder für die antagonistische Demokratie einzutreten. Sind wir da nicht eigentlich mit der Situation jetzt dieser Vorstellung eigentlich ein Stück näher gekommen auch, dass wir sozusagen sagen, okay, führen wir diese Konflikte, schaffen wir auch die notwendigen Räume dafür und sei es nur im Studio eines kleinen, nicht kommerziellen TV-Senders und dass das eigentlich auch letztendlich zu einer Politisierung und Belebung und Aktivierung der Zivilgesellschaft kommen könnte, wie wir uns wünschen würden. Im Prinzip ja und vieles, glaube ich, von dem, was ich heute gesagt habe, wird ganz gut mit dem zusammenpassen, was die Chantal auch sagt. Es gehört schon auch dazu, dass man miteinander spricht in den Reformen. Also gut, wie wir das jetzt hier tun. Aber im Legelfall passiert es eben nicht, sondern es bleibt antagonistisch. Chantal Mouffe spricht ja davon, auch den Feind zum Gegner machen. Und das ist sowas, ist ja klar, dann anerkenne ich den und dann reden wir miteinander. Und das ist nun ausgesprochen schwierig. Das würde aber jetzt zum Beispiel implizieren, dass hier bei DorfTV nicht wir zwei sitzen, sondern ein Covid-Skeptiker und einer von uns, zum Beispiel. Und dass man dann miteinander spricht. Und was ich halt jetzt beobachte, ist, dass diese Debatte wirklich extrem schwierig ist, weil normalerweise mit so Fakten, Nicht-Fakten, Halbfakten agiert wird, wo die Leute sich auch nicht auskennen. Also wo, das habe ich schon mal gesagt, ich kann die Impfung auch nicht vertreten auf einer Ebene, wo ich sage, da passiert das und da wird dann genetisch, was weiß denn ich, irgendwie. Und diese, also ich glaube, was nötig wäre, ist, dass man so ein bisschen einen Schritt zurückgeht und in der eigenen Argumentation dann eben wirklich versucht, das rauszuholen, worüber man sprechen kann und wo man vielleicht auch Gemeinsamkeiten findet oder zumindest Themen, die man auf der gleichen Ebene bearbeiten kann. Herr Greil, Sie als Journalist, wie gefährlich ist die Situation aktuell für Sie eigentlich? Journalistinnen und Journalisten sind tatsächlich augenblicklich auserwählt, nicht zuletzt unter dem Schlagwort Lügenpresse sozusagen Gewaltandrohungen zu erhalten und der Verfassungsschutz warnt auch schon immer wieder auch Kolleginnen und Kollegen von mir in den anderen Medien. Was bedeutet das für Sie? Also persönlich habe ich noch keine face-to-face schlechten Erfahrungen gemacht, blöde Beschimpfungen in den sozialen Medien oder Mails kriege ich hinterher. Aber ich bin auch nicht vor Ort als Berichterstatter bei den Demos. Was schon bedenklich ist, wenn der ORF-Team hinter dem Hauptplatz steht und da kommen ein paar pöbelnde Rabauken her und das ist beängstigend und dem muss man auch nicht entgegentreten. Da hört sich mein Credo, das ins Leere zu laufen lassen, aus. Was um Gewalt geht und Einschüchterung etc. Oder was in Steierwald ist mit den Polizisten, also Fake-Polizisten. Da müsste ich rechtlich durchgehen. Da ist mein blöder Wehe für das cool Betrachten zu Ende. Ich persönlich, Gott sei Dank, ist mir noch nichts untergekommen, außer blöden Bemerkungen und blöden Zuschriften. Ich habe relativ viel Angst, ich bin 1984 als Poler verhaftet worden in Beirut und in einem Keller gesperrt worden, also da fürchte ich mich vor bei Kasperl. Okay, also das kann man sich dann im Steuer gerade so aufatmen. Ja, wie gesagt, letzte Runde, Frau Mocker jetzt nochmal an Sie, ich frage mich jetzt, welche Schlussfolgerungen sind wir jetzt aus dieser Diskussion? Also die Ausgangssituation ist in jeder Hinsicht schwierig. Kaum nennenswerte historische Verläufe hier auch in Österreich tatsächlich eine politisch aktive Zivilgesellschaft ausmachen zu können. Wir haben auch sehr wenig Erfahrung damit. Was sollen wir tun? Wo können die Diskurse zusammenlaufen? Ich denke auch daran, dass es ja natürlich auch viele andere Themen gibt, etwa Kritik an der Asylpolitik, Klimaschutz, viele andere menschenrechtliche Fragen, bis hin natürlich, wir haben es schon angesprochen, das Thema der Femizide. Wo kann das alles zusammenlaufen? Wer soll das tragen? Wer soll das initiieren? Und sozusagen dem Ganzen auch eine Nachhaltigkeit verleihen? Eigentlich glaube ich, das kann nicht zusammenlaufen. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob das per se eine schlechte Nachricht ist. Also ich glaube, Zivilgesellschaft, wenn wir das auch fassen als Öffentlichkeit und Form von Gegenöffentlichkeit, dann ist das immer im Plural zu fassen. Und es wäre sinnvoll, also diese verschiedenen Öffentlichkeiten zu fördern und spezifisch zu fördern. Also die ganze Medienfrage spielt eine Rolle und ich meine, soziale Medien spielen eine problematische Rolle, weiß ich, aber sie sind natürlich auch total wichtig. Also es gibt natürlich Formen, Möglichkeiten zu diskutieren, die hatte ich in meiner Jugend nicht, außer Mangelungen, Internet und so weiter. Also für mich persönlich kann ich das so beantworten, ich habe das lange eigentlich jetzt nicht getan, also lange, weil es sind wir doch einige Zeit Pandemie und ich gehe jetzt als Wissenschaftlerin, und zwar als Politologin, weil was anderes kann ich nicht, hinein in diese Fragen und versuche sie auch zu bearbeiten auf der Ebene, wo ich kann. Und das sind Fragen der gesellschaftlichen Auswirkungen der Pandemie, wie auch der Pandemie, der Maßnahmen gegen die Pandemie, wie auch dieser Proteste. Und da mich auseinanderzusetzen mit Kolleginnen und Kollegen, aber auch anderen Personen, die sich dafür interessieren, die nicht meine Position vertreten. Das ist jetzt super minimal und ich glaube das auch nicht. Also beginn bei dir selbst und so, aber es ist halt das, was ich jetzt so sehe, was ich tun kann und was eben dieser Pluralität von Öffentlichkeit im Minimalen zuarbeitet. Herr Kreis, Sie haben jetzt das Schlusswort. Was uns natürlich alle interessiert, das Buch erschien im Frühjahr 2021. Das ist jetzt auch schon wieder ein paar Monate her. Ich gehe mal davon aus, dass in Ihrem Kopf sich schon jede Menge Gedanken, Ideen und Überlegungen gesammelt haben, da gleich noch ein Buch draufzusetzen. Verraten Sie uns, welchem Thema Sie Ihrer nächsten Publikation widmen werden. Also, in meinem Kopf schwirrt viel herum. Ich habe es dann jetzt kanalisieren können. Wenn ich ein Buch schreibe, dann sicher wieder über Alternativmedizin und Verschwörungstheorien oder Esoterik oder sowas. Vielleicht hast du mehrere Sachen im Kopf, aber das muss ich erst ordnen und ich habe da keinen Stress und keine Eile. Ich würde, wenn der Moritz gescheit und und und aber das Thema liegt auf der Hand. Wir haben es schon angesprochen, das Thema Klimawandel, das wird wahrscheinlich gleich das Thema Corona ablösen. Dasselbe Mechanismus, die wir jetzt sehen, diese Antiwissenschaftlichkeit, dieses Pöbeln der Rabauken gegen Wissenschaft und gegen Eliten und so zu sagen, angebliche, das werden wir beim Thema Klimawandel in nahezu gleicher Form wieder haben, mit den gleichen politischen Akteuren. Die FPÖ wird sagen, das ist alles nicht wahr. Das Ganze, was wir jetzt haben, die Frage ist, ob es dann Demonstrationen gibt, so große, das kann ich mir nicht vorstellen. Aber vielleicht schon, wenn irgendwelche Werke geschlossen werden oder wenn irgendwelche einschnellenden Maßnahmen kommen. Wir werden das alles noch mehr erleben. Das nenne ich mal ein Schlusswort. Gleich dabei fällt mir auch ein, dass wenn wir schon überlegen, was könnte eine zivilgesellschaftliche Zukunft sein, da ja vor wenigen Tagen der erste österreichische Klimarat zusammengetreten ist, so im Sinne von Bürgerräten, Bürgerinnenräten, auch als ein neuer Versuch politischer Partizipation. Das könnte ja auch ein zivilgesellschaftliches Zeichen werden, das hoffentlich Schule macht. Noch wissen wir nicht, wie das tatsächlich dann in Form der Ergebnisse übertragen wird in Richtung Politik. Wir schauen uns das natürlich mit großem Interesse an. Für heute mache ich mal einen Punkt. Ich bedanke mich bei Ihnen beiden. Monika Mokre, Politikwissenschaftlerin an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften sowie der freie Journalist Christian Greil, Gründer des Stiftung Guru Test. Da gibt es eine ganze Menge Informationen im Netz und auf der Standard.at. Ja, natürlich großes Dankeschön wie immer an die Zuseherinnen und Zuseher, die jetzt wieder mit großem Interesse dabei waren. Die nächste Sendung kommt schon nächste Woche, am kommenden Dienstag. Da widmen wir uns den wichtigen Fragen der Impfpflicht. Wiederum um 17.30 Uhr, Dienstag, 25. Jänner. Somit darf ich jetzt mal für heute schließen und wie immer mit dem Ersuch, bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.