Wir beschäftigen uns gerade beide mit Utopie auf unterschiedliche Art und Weise. Also, Lisa, Richard, Olga. Das ist ein bisschen wie von der Fee, auch was wir wünschen gerade. Aber was wäre wenn? Der utopische Podcast mit Sigrid Ecker Was wäre, wenn? Was wäre, wenn es keine Armut gäbe? Was, wenn alle Menschen gleichwertig wären, gleichberechtigt? Was wäre, wenn es keine Ausbeutung von Menschen, Tieren und der Natur gäbe, kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander? Diese Liste könnte ich endlos weiterführen. Deshalb widmet sich dieser monatliche Podcast all diesen Möglichkeiten und Visionen, sozialen und politischen Utopien. Es geht um Fernes und Nahes, um Globales und Persönliches. Und dazu begrüße ich heute Rudi Antuber ganz herzlich. Er ist mein Gast. Ihn muss man ja spätestens seit er Gesundheitsminister war und den Beginn der Corona-Krise als solcher zu meistern hatte, ja nicht mehr wirklich vorstellen. Willkommen, Rudi. Hallo. Hallo. Wenn man dich googelt, was ich natürlich getan habe in der Vorbereitung zu diesem utopischen Podcast mit dir, dann findet man, dass du ein österreichischer Politiker bist. Stimmt das noch für dich oder bist du jetzt mehr Autor? Ich bin politischer Mensch, aber ich bin nicht mehr Berufspolitiker. Ich engagiere mich für und gegen unterschiedliche Bereiche, bin aber von meinem beruflichen Dasein hauptsächlich Autor. Du hast jedenfalls keinen hochtopierten Posten in der Privatwirtschaft angenommen, wie es ja sonst oft üblich ist, nach dem Ausscheiden aus der Spitzenpolitik. Eine bewusste Entscheidung, nehme ich an. Das war eine bewusste Entscheidung. Mir ist es einfach wichtig, auch glaubwürdig zu sein, glaubwürdig zu bleiben. Solche Angebote waren auch da, aber ich bin mit dem, dass ich mir jetzt die Zeit ein bisschen besser einteilen kann, dass ich mich ein bisschen präziser um Fragen kümmern kann, die mir persönlich ein großes Anliegen sind und das dann auch schreiben kann, darüber schreiben kann. Darüber bin ich recht glücklich und froh und das passt so eigentlich sehr, vor allem, weil ich dadurch wieder ein bisschen mehr Zeit habe. Das heißt, dein Alltag besteht jetzt viel aus Schreibarbeit, wie du gerade ausgeführt hast. Wir hören vielleicht gleich mal in einen Sound rein, den du uns mitgebracht hast, zu deinem Alltag, der den noch ein bisschen näher beschreibt. Das ist das Kreischen einer Straßenbahnschiene. Und ich bin ja jetzt nach Wien übersiedelt und bin in Wien. Natürlich ist es ein großartiges Angebot im öffentlichen Verkehr, ausschließlich mit den Öffis unterwegs. Und gleich in meiner Nähe findet sich eine Straßenbahnverbindung und vor der Haltestelle ist eine Kurve. Und in dieser Kurve wird dieses Kreischen, dieses Quietschen, das wir jetzt gehört haben, produziert. Und das mag ich recht, weil es so ein Synonym ist dafür, dass Verkehr einfach auch ganz anders geht, wie wir ihn gemeinhin bislang in den letzten Jahrzehnten so gewohnt waren. Dieses Quietschen, ich nehme jetzt mal an, du bist jetzt auch viel im Homeoffice tätig Das heißt, dieses Quietschen begleitet dich dann auch beim Schreiben? Das begleitet mich nicht direkt, also das höre ich nicht direkt Aber ich habe es oft länger im Ohr, weil wenn ich wohin fahre in der Stadt Dann immer mit der Straßenbahn und das ist so ein eindringliches Quietschen, dass man das länger nicht vergisst. Du hast uns auch einen zweiten Sound mitgebracht, nämlich diesen. Das ist ganz einfach, das ist das Tippen am Computer. Da verbringe ich jetzt viel Zeit damit. Und das ist ein recht rhythmisches Geräusch. Eines, das ich sehr mag, weil es ein bisschen was Meditatives an sich hat für mich persönlich. Das heißt, mit dem Rhythmus kommt man fast ein bisschen in eine meditative Stimmung. Und wenn es einmal gut läuft und ich schreibe viel, vergesse das Drumherum. sich Gedanken macht und das sehr bewusst formuliert, sondern wenn es sozusagen aus einem herausfließt. Okay, dann kommen wir ein bisschen zu deinem Lebensweg. Vielleicht gehen wir mal ein bisschen zurück in der Geschichte. Du bist in Oberösterreich aufgewachsen. Du hast die Volksschule in Schwanenstadt besucht und das Bundesrealgymnasium in Vöcklerbruck und hast dann einen Abschluss an der Pädagogischen Akademie in Salzburg gemacht und warst dann auch Volksschullehrer. Und das eigentlich einige Jahre lang, nämlich von 1983, von 1983 bis 1990. Was ist damals passiert, dass du das heute nicht mehr bist, sondern dass du da umgesattelt hast? Es sind ein paar Dinge passiert. Einerseits habe ich nebenbei noch eine Ausbildung gemacht als Journalist und habe für Wochenmagazine, größtenteils in Wien, Geschichten geschrieben, Artikel geschrieben, auch über politische Themen meistens und habe gemerkt, dass da viele Dinge da sind, die ich kritisiert habe und wo ich mir gedacht habe, die zu ändern, das wäre eigentlich super, aber da braucht es Politik dann irgendwie. Und das andere war, dass damals so die Bausituation in Temmelin begonnen hat und ich mir diese Baustelle einmal angeschaut habe, Temmelin suchen gefahren bin, weil das war damals bei uns noch kein Thema, kein großes, und mir dann gedacht habe, da möchte ich eigentlich was tun. Und da haben wir dann ein paar Freunde und ich gemeinsam eine Bürgerinitiative gegründet. Die hat Notwehr gegen Temmelin geheißen. Und dann haben wir das gemacht, was eh jeder oder jede in so einer Situation macht, Briefe geschrieben an Politiker und Politikerinnen, an die damalige Umweltministerin, an das Schreiben kann ich mich noch erinnern, und an die Antwort, nämlich einen BlaBla-Brief, den ich dann habe ich mir gedacht, irgendwie kann man das akzeptieren, Achselzuckern und hinnehmen oder man versucht, das selbst zu verändern. Und deswegen bin ich dann damals zu einer Landesversammlung der Grünen gegangen und habe mir das einmal angeschaut und bin dann dort über längere Zeit hindurch hängen geblieben. über längere Zeit hindurch hängen geblieben. Und damals, 1990, war dann der erste Nationalratswahlkampf, bei dem ich in Oberösterreich Spitzenkandidat sein durfte. Und das war dann die Zeit des Wechsels quasi vom Lehrer-Dasein in einer kleinen Dorfschule in Oberösterreich, was im Übrigen auch extrem schön gewesen ist, in Richtung der Arbeit im Nationalrat, die für mich dann, was war das, November, glaube ich, 1990 begonnen hat. Du warst eben dann Verkehrssicherheits- und Atomsprecher der Grünen damals und von 1997 bis 2003 warst du dann Abgeordneter zum oberösterreichischen Landtag und bis 2015 dann Landesrat für Umwelt, Energie, Wasser und Konsumentinnenschutz und dann noch eine weitere Legislaturperiode eben auch zusätzlich noch für Integrationszuständig, also Integrationslandesrat. letztlich noch für Integration zuständig, also Integrationslandesrat. Dann bist du von Jänner 20 bis April 21 Bundesminister für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumenten-Schutz in der Bundesregierung geworden unter Kurz II. Du hast also, bevor wir nochmal ein bisschen reinzoomen in die einzelnen Dinge, da aber mal vorweg, du hast viele verschiedene Ebenen gesehen der Politik und als Politiker erlebt und Funktionen, das heißt Land, Bund, Nationalrat. Wo hast du dich denn am wohlsten gefühlt? Ganz schwierig zu sagen. Es war alles auf seine Art irgendwie reizvoll und interessant, denn im Nationalrat als Oppositionsabgeordneter zu arbeiten, war hochspannend. Da habe ich von vielen Leuten sehr, sehr viel gelernt. Umgekehrt, erstmals in Österreich eine grüne Regierungsbeteiligung zu verwirklichen, das war natürlich auch ziemlich herausfordernd und spannend. Und schlussendlich der Staat in der sogenannten türkis-grünen Bundesregierung, erstmals die Grünen in einer österreichischen Bundesregierung, das war schon auch ziemlich herausfordernd. Am wohlsten habe ich mich aber, glaube ich, gefühlt, und das wird dich jetzt vielleicht überraschen, in der Situation, als wir in Oberösterreich, als die ÖVP die Koalition gewechselt hat und die Koalition mit den Grünen beendet hat und einen ziemlichen steilen Wechsel hin in Richtung der FPÖ gemacht hat und schwarz-blau gestartet hat. Und damals wollte niemand die Integrationsfragen haben. Und das war für mich eine ganz große Herausforderung, quasi als Nicht-Teil einer Koalition in der Regierung, in der Regierung das zu bearbeiten und zu verantworten, wo eigentlich die beiden Regierungskoalitionsparteien ganz woanders gestanden sind im Integrationsbereich und zu lernen, wie kann man aus so einer Situation, wo man eigentlich ein bisschen ohnmächtig ist, in einer Verantwortung für viele, viele Menschen, die es sehr, sehr schwer haben, Verantwortung für viele, viele Menschen, die es sehr, sehr schwer haben, dann doch versuchen, Koalitionen zu schmieden und nämlich Koalitionen der anderen Art zu schmieden, nämlich mit Bürgerinnen und Bürgern, mit Kirchen, mit Unternehmerinnen und Unternehmern zum Beispiel und das auch mehrheitsfähig zu machen. Das habe ich für extrem interessant und spannend empfunden und wir waren da ja auch relativ erfolgreich mit der Initiative Ausbildung statt Abschiebung, die dann österreichweit eigentlich ein großes Thema geworden ist. Und damals habe ich auch den späteren Regierungschef in der Regierung, in der ich mitarbeiten durfte, dann kennengelernt, den Sebastian Kurz, der das alles brüsk abgelehnt hat und gleichzeitig aber auch dann immer parteilich, er immer parteilich und er aus der Wirtschaft sehr viel Kritik deswegen gekriegt hat und wir dann diese Möglichkeit, eine Ausbildung zu machen als Asylwerberin oder als Asylwerber dann ja auch gesetzlich durchgesetzt haben, das war für mich eigentlich der herausforderndste und spannendste Bereich. Würdest du sagen, dass man dort dann auch am meisten bewirken kann oder kann man das generell nicht zu leicht beantworten? Nein, ich glaube am meisten bewirken ist, das ist schon gegangen jetzt im Gesundheits- und Sozialministerium, weil bundesweite Entscheidungen natürlich Entscheidungen sind, die für ganz Österreich, wie der Name schon sagt, dann zutreffen und Wirklichkeit sind. Und ich habe das ja so wie niemand anderer auch gewusst, dass da die Pandemie dann nach wenigen Wochen als kleiner Zusatz in meinem Ressort dazukommen wird. Aber der Beginn zum Beispiel das Arbeiten an einer Pflegereform, das in Österreich so dringend braucht, weil alle eigentlich ziemlich verlassen sind in dem Bereich und alleine gelassen werden in dem Bereich. Das hätte, wenn wir es geschafft hätten, rechtzeitig, im Übrigen das, was ich auch am meisten bedauere, dass ich es nicht mehr fertigstellen habe können. Da war schon extrem viel, was in Bewegung gebracht worden wäre oder gebracht wurde auch zum Teil. Du kennst also auch die Schattenseiten, du hast das ja auch schon angesprochen, von diesem Job. Welche wiegen denn da am schwersten für dich? Naja, also während der Pandemie war es schon so, dass es praktisch so gut wie nichts mehr an Freizeit gegeben hat. Und das kann man über ein paar Wochen, über ein paar Monate machen, dass man glaubt, man schafft das, dass man, keine Ahnung, 17, 18 Stunden jeden Tag dahinarbeitet, dass es kein Wochenende mehr gibt und gar nichts. Und das geht einfach auf die Dauer nicht. Mensch ist keine Maschine, Gott sei Dank ist der Mensch keine Maschine. Es wäre eh sonst noch tragischer, als es auch nicht ist manchmal. Und das habe ich halt auch zur Kenntnis nehmen müssen. Und ich war dann aber recht froh darüber, dass ich, wie soll man es formulieren, den Mut gehabt habe. Ja, das war Mut zu sagen, hey, du kannst nicht mit 60, 70 Prozent Kraft, die ich noch gehabt habe damals, vor einem, was war das jetzt, vor einem Dreivierteljahr, dann kannst du keine Pandemie managen. Also als Minister oder als Ministerin kann man auch einmal krank sein und drei Wochen Reha brauchen sozusagen. Das wäre schon gegangen, aber das geht während der Pandemie nicht. Du kannst nicht der oberste Krisenmanager sein und dann drei Wochen untertauchen und weg sein. Zumindest nicht, wenn man es hundertprozentig machen will. Nach dieser Entscheidung, wo du gesagt hast, okay, ich höre auf meinen Körper, bist du ausgeschieden aus der Politik, aber du hast davor schon mal eine Zäsur erlebt, das war im Herbst 2012 in der Landesregierung noch, wo du ein Burnout hattest. Und damals bist du aber zurückgekommen, nach einigen Monaten wieder in die Politik. Das veranlasst mich, zu glauben, dass du eine sehr starke Vision, eben eine sehr starke Utopie verfolgst, dass du das damals gemacht hast. Und unter anderem deshalb habe ich dich auch heute eingeladen und freue mich, dass du da bist. Und ich würde jetzt gerne ein bisschen wissen, was ist denn diese Utopie, diese Vision, die dich antreibt, das zu tun, was sehr anstrengend ist und was dich fordert? Ich glaube einfach, wir leben in einer Zeit, wo es sich immer stärker zuspitzt. Ehe, wie du im Jingle auch drinnen hast, was Armut und Reichtum betrifft, was Entwicklungen auf diesem Planeten betrifft, was das dramatische Risiko der Klimakrise betrifft. Und manche sagen ja, die Pandemie ist so etwas wie die Generalprobe für die Klimakrise. Denn da gibt es durchaus Ähnlichkeiten. Und eine davon ist, dass wir alle Verantwortung übernehmen müssen füreinander. Dass also das, was uns manche von der rechten Seite über Jahrzehnte hindurch sagen wollten, nämlich und einreden wollten in unserer Gesellschaft, dass es uns dann besser geht, wenn es dem anderen schlechter geht. Dass das eben nicht stimmt, sondern dass das Gegenteil stimmt. In der Pandemie haben wir die Erfahrung gemacht, wenn der andere gesund ist, ist das auch für die eigene Gesundheit gut. Wenn es dem anderen besser geht, geht es auch mir besser. Und das ist eine Erfahrung, ich nenne es immer kollektive Verantwortung füreinander zu übernehmen. Also das Gefühl zu haben und die Gewissheit zu haben, es ist nicht wurscht, wie ich lebe und was ich tue, sondern ich bin Teil des Ganzen auf diesem Planeten und in Wirklichkeit gehören wir alle zusammen. Es gibt so diesen Satz bei der Pandemie-Diskussion, erst wenn der Letzte sicher ist, bin auch ich sicher. Großes Thema jetzt bei der Frage, wie teilen wir den Impfstoff auf diesem Planeten? Wie kann das überhaupt sein, dass in reichen Ländern wir die Menschen bitten und teilweise Gesetze diskutieren, dass Menschen impfen gehen sollen und in anderen Regionen dieses Planeten möchten Menschen impfen gehen und da gibt es keinen Impfstoff, weil es einfach nicht leistbar ist, diesen Impfstoff zu haben. Und ich glaube, dass es jetzt eine Phase gibt auf diesem Planeten, wo es ganz, ganz stark um diese kollektive Verantwortung gehen wird. Und das ist so ein bisschen meine Vision, dass wir das verstehen alle miteinander, dass wir diese kollektive Verantwortung füreinander tatsächlich tragen. Und das ist bei der Klimakrise ja noch sichtbarer wahrscheinlich und spürbarer. Und das ist ja nicht keine Privatisierung sozusagen der Problemlösung, sondern diese kollektive Verantwortung, die gilt selbstverständlich erst recht für die Politik. Eine Politik der kollektiven Verantwortung ist eine Politik der Solidarität miteinander, des Zusammenhaltens, des Miteinanders, des Bewusstseins, dass man Probleme heutzutage nicht mehr gegeneinander lösen kann, sondern nur miteinander. Du hast jetzt einige Fragen quasi schon beantwortet, aber das noch ein bisschen aufgedröselt. Wie erlebst du denn die Entwicklung des politischen und des gesellschaftlichen Klimas in Österreich? Also ein großer Bogen war das ja in den letzten Jahren von der Willkommenskultur, dann Stichwort Schließung der Balkanroute, hin zur Abschiebung von gut integrierten Kindern, bis jetzt zur aktuellen Corona-Situation, wo wir viele Demonstrationen haben, wo wir ein großes Aufreiben auch haben. Es ist immer ein bisschen fraglich, wie groß ist diese Menge tatsächlich? Sage ich, es sind gut über 60 Prozent für eine Impfpflicht oder sage ich, es sind fast 30 Prozent dagegen. Das ist immer ein bisschen die Frage, wie stelle ich was da, aber trotzdem, die Polarisierung schreitet voran. Wie erlebst du das? Wie überblickst du das? Ja, ich habe so den Eindruck, ich habe in letzter Zeit eh für mein Buch auch relativ viel mit Impfgegnerinnen und Impfgegnern gesprochen, mit Impfgegnerinnen und Impfgegnern gesprochen, auch mit Menschen gesprochen, die diese ganze Frage der Pandemie für eine erfundene Frage erachten, also die tatsächlich klassische Corona-Leugner sind. Und mein Eindruck war, ja, da kommen ganz unterschiedliche Menschen zusammen. Auf der einen Seite Menschen, die, manchmal habe ich den Eindruck, sehr viel Angst haben und das gar nicht aushalten, diese Angst sozusagen. Und sich deswegen eine eigene Wirklichkeit, eine andere Wirklichkeit schaffen. Mit der wird ja auch gespielt, mit der wird gearbeitet. Da gibt es auch politische Kräfte, die das ausnützen, das benützen. Und das halte ich im Übrigen für das Allerverwerflichste überhaupt, damit sozusagen ein politisches Geschäft zu machen mit den Sorgen. immer durchgezogen, dass es da eine sehr geringe ethische Ebene gibt, die vorhanden ist. Und ich glaube, dass es schon total wichtig ist, dass man auf die, die Angst haben, die sich Sorgen machen, dass man auf die zugeht. Also nicht auf die mit Gewaltpotenzial, die gibt es auch. Und ich finde, da fährt sich das Gespräch auf, für mich zumindest. Aber für diejenigen, mit denen man Gespräche führen kann, dazu braucht man Vorhinein. und Kontakt zu Teilen der Bundesregierung. Und ich würde es für total wichtig empfinden, dass wir den Diskurs miteinander wieder führen, dass wir wieder mehr lernen, miteinander zu reden, auch wenn ich ganz anderer Meinung bin als der andere. Trotzdem ist es wichtig, ihm zuzuhören oder ihr zuzuhören. Und umgekehrt sollte dasselbe passieren. hören und umgekehrt sollte dasselbe passieren. Also ich kann mich erinnern, wie ich 2015 eben für die Integrationsfragen in Oberösterreich zuständig wurde und damals diese große Herausforderung Fluchtbewegung war. Ich habe es ja nie als eine Krise empfunden. Menschen sind nie eine Krise, sondern das war eine Herausforderung auch für unser Land. Und dann haben wir innerhalb weniger Wochen in hunderten Gemeinden Quartiere gesucht für diese Menschen. Und da hat es ja genauso eine totale Polarisierung der Stimmung gegeben. In fast jeder Gemeinde, wo wir Quartiere eröffnen wollten, hat es auch Menschen gegeben, die manchmal auf eine sehr brutale Art und Weise dagegen gewesen sind. Und damals haben wir so ein ganz einfaches Format gefunden, nämlich Gemeindedialoge zu machen. Das heißt, es sind die Gegner, die Befürworter, die Integrationsexperten, die Betroffenen mit zu einer Veranstaltung eingeladen worden und man hat geredet darüber. Das waren dann drei, vier, manchmal hitzige Stunden. Und trotzdem ist man anders auseinandergegangen, als man am Beginn zusammengekommen ist. Und das fehlt uns, glaube ich, derzeit, dieses Überbrücken, dieses Brückenbauen wieder. So schwierig das auch ist, aber wir können ja nicht zuschauen, dass, keine Ahnung, eigentlich gleichgültig, ob es jetzt 20, 25, 30 oder 35 Prozent der Bevölkerung sind, dass die irgendwo abdriften. Ja, auch da natürlich würde es mich jetzt reizen, nochmal nachzuhaken und zu sagen, was hat denn die Politik falsch gemacht und so weiter. Allerdings, glaube ich, hast du es eh ganz gut ausgeführt, was es zu tun gilt. Das heißt, gehen wir vielleicht gleich weiter in dieses Weg von dem Analysierenden und dem, was ist falsch gemacht worden, hin zu dem, was können wir alles tun. Und da hast du jetzt schon ein Beispiel gegeben. Vielleicht mal grundlegend, was hält denn eine Gesellschaft zusammen? Was sind denn die wichtigen Faktoren? Vielleicht mal grundlegend, was hält denn eine Gesellschaft zusammen? Was sind denn die wichtigen Faktoren? Naja, eine Gesellschaft wird aus meiner Sicht ganz stark neben vielen pragmatischen Details zusammengehalten durch eine gemeinsame Idee. Durch eine gemeinsame Idee und deswegen ist es also wichtig von Visionen, von Werten, von Haltungen miteinander zu reden. Und darüber wird sehr wenig geredet in unserer Gesellschaft. Und das fällt uns teilweise auch auf den Kopf seit Jahren, dass dieses Thema eigentlich vernachlässigt wurde. Und wir in dieser Gesellschaft uns darauf fokussiert haben, wir, ein großer Teil, sagen wir mal so, das wir ist immer schwierig, ein großer Teil sich darauf fokussiert hat, dass es immer schneller, immer mehr und immer besser gehen muss und das Tempo immer schneller wird und wenn dann Menschen nicht mehr mitkönnen und nicht mehr mithalten, Und wenn dann Menschen nicht mehr mitkönnen und nicht mehr mithalten, okay, sondern das ist ja das Schöne auch in unserer Zeit, dass es zumindest theoretisch eine große Möglichkeit der Mobilität gäbe. Und von daher kann es ja nicht nur dieser alte nationale Gedanke sein, du bist dort geboren und deswegen bist du dort zu Hause. Ich finde immer spannend auch so diese Diskussion über Heimat. Ich finde es furchtbar, die Diskussion über territoriale Heimat zu führen, aber eine Heimat im Herzen zu haben, nämlich dort, wo man sich wohlfühlt, dort, wo man Freund hat, dort, und das können auch mehrere Heimaten sein. Und das hat ja sehr viel mit der Idee, die in einer Gesellschaft gelebt wird, zu tun. Mit der Idee, mit der Haltung, mit den Wertehaltungen. Das verbindet aus meiner Sicht eine Gesellschaft miteinander. Das braucht natürlich auch großen Mut, sage ich jetzt einmal. Wenn die, die vorangehen als politische VertreterInnen, sich das zugestehen und das auch trauen, als politische VertreterInnen sich das zugestehen und das auch trauen, sozusagen weg vom schön inszenierten Bild des Erfolgs hin zu ich bin ein emotionales Wesen und ich denke laut nach überwerte. Das ist etwas, was nicht sehr angesehen ist und was irgendwie auch gar keinen Platz mehr hat, scheint es in der Politik. Ich glaube aber, dass es eine totale Sehnsucht in der Bevölkerung mittlerweile wieder gibt in die Richtung. Und genauso habe ich auch die Reaktionen erlebt, die es nach meinem Ausscheiden gegeben hat. Normalerweise hat man da ein bisschen ein mulmiges Gefühl, gerade in einer Pandemie, wo niemand alles richtig machen kann und jeder auch irgendwie Fehler macht. Und so ist es bei mir ja genauso gewesen. Auch da hat es Bereiche gegeben, die ich jetzt im Nachhinein anders machen würde. Und jetzt habe ich es aufarbeiten können, habe mir das anschauen können. Und natürlich kommst du da auch auf Dinge drauf, wo du dir denkst, wenn du da zwei Wochen früher reagiert hättest oder in die oder in die Richtung gearbeitet hättest, das wäre besser gewesen. Und von daher ist immer ein flaues Gefühl beim Aufhören in der Politik auch dabei. Und ich habe so meine Abschiedhrlichkeit gegeben, weil ich nicht einen Zettel, einen Text runtergelesen habe, den irgendwer entworfen hat, wie das so oft in der Politik ist, sondern weil einfach mein Herz und mein Bauch geredet haben und das unsensuriert, einfach das dargestellt haben, wie ich mich gefühlt habe in der Situation. Und das war sowas von überwältigend, wie auf diese Verletzlichkeit, die man dann ja darstellt und auf diese Ehrlichkeit reagiert wurde. Das war eigentlich unglaublich schön. Also ich habe bis zum heutigen Tag jeden Tag Menschen, die sich bedanken, auch dafür, gerade dafür. Du sagst, kollektive Verantwortung füreinander zu übernehmen ist sozusagen die große Vision, die du immer wieder fütterst und die du immer wieder verfolgst und versuchst umzusetzen. Du hast es auch schon angesprochen, ein Projekt war zum Beispiel in diesem Bereich ganz klar die Initiative Ausbildung statt Abschiebung. Wir haben schon kurz darüber geredet, das war 2018. Damals diese Initiative, die das deutsche Modell 3 plus 2 quasi verfolgt hat. Das heißt, dass die Menschen, die AsylwerberInnen, die als Lehrlinge drei Jahre Ausbildung machen, dann noch zwei Jahre bleiben können und arbeiten können weiter in diesem Bereich. Du hast da einiges erreicht, trotz Gegenwind, der gekommen ist. Du hast das vorher schon angesprochen. der gekommen ist, du hast das vorher schon angesprochen, du wurdest zum Beispiel Schutzpatron der Asylehrlinge vom Wiener Falter, die haben dich da zum Menschen des Jahres gekürt, 2018, es hat auch eine Änderung des Fremdenpolizeigesetzes, der sogenannte Abschiebungsstopp für Lehrlinge bis zum Abschluss der Ausbildung in Kraft getreten, wurde sozusagen, hast du erreicht oder wurde damit erreicht. Was war denn auch der gesellschaftliche Mehrwert in dem Bereich? Man merkt ja, das ist jetzt ziemlich abgeflaut. Corona hat das alles überschattet. Es passieren aber trotzdem ganz viele Dinge in dem Bereich. Es ist ganz viel Fluchtbewegung, gibt es nach wie vor auf der Welt. Das hat nicht aufgehört und das wird nicht aufhören. Wie schätzt du das ein? Die Frage Integration und Flucht, die ja so eine riesengroße ist und die rechten Teile der Politik ja damit spielen, dass sie Angst kommunizieren und Angst abrufen. Und diese Angst ist vor allem eine Angst vor dem Kontrollverlust. Dass Menschen eine Angst haben, da geht mein Arbeitsplatz flöten, da funktioniert der Staat vielleicht nicht mehr oder sonst irgendetwas. in Österreich eine längere Tradition schon gehabt. Wiewohl in Österreich ja vorher, Stichwort Situation in der damaligen Tschechoslowakei, in Ungarn etc., es ja zutiefst humanistische Grundbewegung gegeben hat. Also das war ja auch einmal anders. Und das ist gar nicht so lang aus eigentlich. hat auch. Also das war ja auch einmal anders. Und das ist gar nicht so lang aus eigentlich. Aber das, was ich bei der Übernahme dieser Integrationsagenten in der Landesregierung 2015 gemerkt habe, ist, dass es wahnsinnig schwer ist, gegen diese Stimmungen und gegen das Geschäftmachen, das politische mit diesen Stimmungen wahnsinnig schwer ist. Und deswegen war die Überlegung jene, wie kann man dieser Mehrheit, die da skeptisch ist, um es höflich und vornehm zu formulieren, wie kann man dieser Mehrheit signalisieren, hallo, du brauchst ja keine Angst zu haben. Und deswegen haben wir versucht, sozusagen ein Schwerpunktthema, von dem sehr viele der Betroffenen profitieren könnten, das aber leicht auch übersetzbar ist, erklärbar ist, herzunehmen. Und das war eben die Tatsache, dass wir in der oberösterreichischen Öffentlichkeit damals sehr viele Berufsbereiche hatten, wo es keine jungen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mehr gegeben hat. Dachdecker, die aufhören mussten, weil sie keine jungen Mitarbeiter mehr hatten, weil schön langsam die Belegschaft sozusagen graue Haare gekriegt hat und dann in Pension gegangen ist und das war es dann mit dem Betrieb. Und Dächer wollen wir ja weiter decken. Und die Chefs und Chefinnen, die wollten den Betrieb fortführen und den nicht schließen deswegen, weil es keine österreichischen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen mehr gegeben hat. Und da zu sehen, dass es neue Mitbewohner und Mitbewohnerinnen, gleichgültig ob das Syrien, Afghanistan oder wo auch immer hergekommen sind, gibt, die da gerne auch mitarbeiten. Und deswegen auch, ich versuche es jetzt ganz brutal egoistisch auch zu sagen, einen Mehrwert für Teile der österreichischen Bevölkerung haben, wenn man Betriebe dann wieder führen kann und so weiter und so fort. haben, wenn man Betriebe dann wieder führen kann und so weiter und so fort. Das habe ich für recht spannend empfunden, vor allem, weil ich gemerkt habe, dass viele Unternehmerinnen und Unternehmer dann so etwas wie Freunde von diesen Mitarbeitern geworden sind. Also die haben am Wochenende sich hingesetzt und haben mit ihnen Deutsch gelernt. Die haben dann schon langsam die Asylverfahren unterstützt und mitgetragen, haben für die juridische Beratung Geld zur Verfügung gestellt. Das heißt, da wachsen plötzlich Menschen zusammen, die am ersten Blick eigentlich gar nicht so viel miteinander zu tun haben und trotzdem aber merken, hey, irgendwie gehören wir zusammen. Und trotzdem aber merken, hey, irgendwie gehören wir zusammen. Und diese Erfahrung, die war so positiv und deswegen sind viele von denen, die man jetzt in der oberösterreichischen Öffentlichkeit damals nicht als die klassischen Grünen, Linken oder sonst irgendwas bezeichnet hätte, nämlich klassische Chefs und Chefinnen von Handwerksberufen und, und, und, und. Wie die in die Öffentlichkeit gegangen sind, hat sich auch das Stimmungsbild dann insgesamt gedreht. Und wir haben für diese Frage, dass man junge Menschen, die einen Job haben und die dort mitarbeiten, dass man die nicht abschieben soll, haben wir am Schluss eine Mehrheit von 80 Prozent gehabt. Und das heißt, es ist mit einem Symbolthema, mit einem Beispiel eigentlich gelungen, zu signalisieren, hey, wenn wir gut miteinander umgehen, dann profitieren wir alle miteinander davon. Und das ist genau ein Teil dieser kollektiven Verantwortung. Und auch das Signal, ja, das geht, das ist keine Bedrohung, das ist keine Situation, die uns in größte Schwierigkeiten bringt, sondern ganz im Gegenteil, gut miteinander umzugehen, davon haben alle etwas. zu setzen und auch auszuhalten, sage ich jetzt einmal, der Gegenwind, der da auch kommt und vielleicht auch oft ein Unverständnis und sonstige Dinge, dafür reichen wahrscheinlich nicht einmal 100 Prozent aus, dafür muss man wahrscheinlich mehr als 100 Prozent geben, aber da kannst du ein Lied davon singen. Ich habe jetzt noch viele, viele Stichworte, schauen wir mal, wie viele wir machen, für dich, die ich sage und du sagst dazu, was immer dir einfällt dazu. Wir fangen an mit Solidarität. Die eigentliche große Vision, ohne Solidarität gibt es keine Zukunft in der Gesellschaft. Freiheit? Zukunft einer Gesellschaft. Freiheit? Freiheit zu haben ist etwas Großartiges. Ich finde, dass es allerdings auch so eine Art ethische Pflicht gibt, die dazugehört zur Freiheit, nämlich dann, wenn es um andere Menschen geht, die betroffen sind von meiner Freiheit. Ethische Pflicht, kannst du das noch ein bisschen ausführen? Was meinst du damit? Wenn wir Freiheit leben, dass auch andere betroffen sind. Und da haben wir aus meiner Sicht dann schon eine Verpflichtung, das auch mitzudenken. Also nicht nur ich, der Freiheit leben will, zähle, sondern auch die anderen, die betroffen sind. Und das muss ich in meiner Entscheidung, wo ich Freiheiten leben will, auch mitdenken und mitberücksichtigen. Sebastian Kurz. War Bundeskanzler. Ich habe ihn kennengelernt, war überrascht und es hat recht unterschiedliche Phasen gegeben. Am Beginn der Pandemie sogar eine recht gute Zusammenarbeit, muss man wirklich sagen. Und es ist dann zunehmend schwierig geworden. Ich habe so den Eindruck, dass es insgesamt für Politiker und Politikerinnen, die sehr, sehr auf Umfragen schauen, recht schwierig wurde in dieser Pandemie und auch viele entzaubert wurden. Korruption? Also ich bin extrem froh darüber, dass es in Österreich nicht mehr normal ist, dass es unterschiedliche Zugänge zum Recht zum Beispiel gibt, dass es unterschiedliche Zugänge gibt, wem etwas zusteht und dass wir Korruption nicht mehr nur dort sehen und festmachen, wo es um die ganz großen Kriminalfälle geht. Also der klassische Geldkoffer, der irgendwie seinen Besitzer wechselt oder was man halt so aus Filmen kennt, sondern das ist auch so etwas wie eine schleichende Korruption ergibt. Und das, glaube ich, ändert sich in Österreich in den letzten Jahren sehr stark. Und deswegen, glaube ich, muss man der Justiz vor allem sehr dankbar sein, dass es da viele Menschen mit Rückgrat gibt, die sich nicht biegen lassen. Und das ist jetzt keine parteipolitische Einschaltung, die ich da jetzt mache. Ich bin schon auch froh darüber, dass wir eine Frau an der Spitze des Justizministeriums in Österreich haben, die die genau bei dem unterstützt, mit Rückgrat zu arbeiten. Rechts rum. Ist auch schleichend passiert in Österreich und ich habe den Eindruck, da beginnt sich etwas zu drehen wieder, weil eben dieses Grundgefühl der Solidarität und diese Sehnsucht nach Solidarität und dieses Wissen, dass es uns eben dann besser geht, wenn es auch den anderen besser geht. Dieses Grundgefühl ist so ein ganz dramatischer Widerspruch zur klassischen rechten Philosophie, im Übrigen auch sehr faszinierend. Ein alter Freund von mir, der Walter Oetsch, den verfolge ich in letzter Zeit immer nur leider bei seinen Twitter-Postings, aber ich habe das recht spannend empfunden, wie er analysiert hat, dass eigentlich die Pandemie dafür gesorgt hat, dass der Neoliberalismus und damit auch im weitesten Sinne rechte Ideologie in entscheidenden Punkten zumindest vorerst einmal gestoppt werden konnte. Wir haben da über, aus meiner Sicht, Unsinnigkeiten wie die Selbstknebelung der Politik durch eine Schuldenbremse diskutiert. Und die wurde dann auch großartig festgeschrieben. Und ab dem Zeitpunkt, wo die Pandemie andere Rahmenbedingungen geschaffen hat, war das schnell von gestern. Und in Wirklichkeit hat das niemanden mehr so wirklich interessiert. Es war keine Realität mehr. Also da ist sehr, sehr viel in Bewegung aus meiner Sicht im Augenblick. Verschwörungsmythen? Ja, ich habe mir bei diesen Gesprächen mit Corona-Leugnern ein bisschen auch in diese Welt hineingelesen und das ist teilweise schon völlig abenteuerlich, wie... Ich tue mir da immer so hart, die richtigen Worte zu finden, weil alternative Fakten, alternative Wahrheiten gibt es ja nicht. Es gibt eine Wahrheit und keine alternative Wahrheit. Und sich etwas zu konstruieren und das dann Menschen so zu verkaufen, dass sie daran glauben, zum Beispiel, was weiß ich, dass man da Bill Gates Chips implementiert, wenn man aber dann sieht und liest, wie über Telegram offensichtlich seit vielen Jahren mittlerweile diese Mythen oder diese Verschwörungsmythen kommuniziert werden und sich da in Wirklichkeit auch viel zu wenige um die Aufklärung gekümmert haben. viel zu wenige um die Aufklärung gekümmert haben. Zuletzt habe ich mir diesen Film Don't Look Up angeschaut. Und in Wirklichkeit ist es ja ganz was Ähnliches. Dass das, was eigentlich so der Inbegriff unserer Aufklärung gewesen ist, nämlich Wissen, Wissenschaft und Fakten, an die man sich hält, was auch den Beruf der Journalistin oder des Journalisten auszeichnet, so dieser Gegencheck, dieses Überprüfen, ist das Wirklichkeit, ist das wahr, dass sich das teilweise auch durch das Zutun von Politik in eine Glaubensgemeinschaft verändert hat. Und das ist hochgefährlich, weil wenn es jemanden gibt, der das rhetorisch brillant macht und von der Marketing-Ebene her perfekt agiert und möglicherweise einen Geldgeber hat, der genug investiert, dann kann das ganze Gesellschaften umdrehen. genug investiert, dann kann das ganze Gesellschaften umdrehen. Und dass wir bei der letzten Wahl in den USA bis um 5 Uhr früh oder länger zittern mussten, obwohl es schon diese Erfahrung gab, was bedeutet ein Präsident Donald Trump für die USA. Das ist ja abenteuerlich in Wirklichkeit, dass sich da dieses Faktenwissen nicht so ganz klar und eindeutig durchsetzt. Klimawende. Klimawende finde ich eine schöne Kombination, denn die Krise ist, glaube ich, etwas, was jeden und jeder, der oder die so halbwegs bewusst durchs Leben geht, nicht mehr verborgen bleibt. Die Frage ist, wie schaffen wir die Wende dorthin, dass wir mit diesem Planeten anders umgehen, sodass er auch für die nächsten Generationen und dass er auch in Erdteilen, wo diese Temperaturerhöhung, die wir verursachen, schon viel dramatischer spürbar ist, dass das noch rechtzeitig erfolgt. Und wenn wir einen UNO-Generalsekretär haben, der im letzten Oktober formuliert hat, die Menschheit steht an einem Abgrund, dann hört sich das wie ein Apokalyptiker an, ist aber mittlerweile die Realität, in der wir gelandet sind. Und deswegen ist es so ganz, ganz, ganz, ganz wichtig, in kleinen Branchen sozusagen zu zeigen, wie das geht, im Privaten wie in der Politik. Wie der Politik hat die Verantwortung, da umzudrehen. Und da bin ich schon froh darüber, dass in Österreich jetzt schon langsam eine Umkehr kommt. Also dass es immer mehr Menschen gibt, die sagen, es geht nicht, dass es immer noch eine letzte Autobahn ist. Das hören wir ja jetzt seit 20 Jahren. Die eine müssen wir noch bauen, weil dann wird irgendwer geschützt davon etc. Und es gibt immer eine neue letzte und immer noch eine neue Letzte. Und das ist großartig, dass sich vor allem die jungen Leute das nicht mehr bitten lassen, nicht mehr gefallen lassen und sagen, bis hierher, das ist unsere Zukunft, für die setzen wir uns ein und bitte unterstützt uns dabei. Und das ist unser Job, finde ich, als diejenigen, die nicht mehr 17, 18 oder 22 sind, denen zu helfen dabei. Und die Modelle sind ja alle da, die Technologien sind alle da, die Lebensstile kennen wir von der Ernährung bis zum öffentlichen Verkehr haben wir begonnen. Da jetzt herzugehen und das Geld einfach wirklich umzuverteilen in den Ausbau der Öffis, damit man auch in ländlichen Regionen, also ich bin in unterschiedlichen Teilen Oberösterreichs aufgewachsen und das war teilweise ein Desaster mit dem öffentlichen Verkehr. So großartig wie in Wien, dass ich keine fünf Minuten gehen muss, um das nächste Öffi-Angebot zu haben, so haben wir das in Österreich in vielen ländlichen Regionen noch nicht. Und das ist Aufgabe der Politik, die Weichen so zu stellen, damit das Angebot da ist, damit es zumindest eine Wahlfreiheit für jeden und jede gibt. Und das kann gelingen. Die Frage ist, ob schnell genug gelingt. Aber es gibt ja in der Klimadebatte diese Tipping Points. Also wann erleben wir einen Grad an Erwärmung, wo die Entwicklung dann eine Dynamik erreicht, die man immer stoppen kann. Umgekehrt gibt es bei der Wende genauso diese Tipping Points. können. Umgekehrt gibt es bei der Wende genauso diese Tipping Points. Also wann gibt es eine gesellschaftliche Dynamik, die so stark wird, dass sie dann immer schneller und fast automatisch geht. Und ich glaube an das, dass diese gesellschaftliche Wende, dass die schon ziemlich nahe ist und dass es immer mehr Menschen gibt, die sich dafür einsetzen, dass Regierungen mittlerweile, dass Parteien für Klimaschutz gewählt werden, dass es dann andere Ansagen gibt in diesen Regierungen, die dann neu gebildet werden. Also in Summe ist es der Georg Tanzer hat einmal, nein nicht der Georg Tanzer, ja der Georg Tanzer hat einen österreichischen Literaten einmal zitiert und da hat das Zitat gelautet, es ist hoffnungslos, aber noch nicht ernst. Und in Wirklichkeit muss man das umdrehen. In Wirklichkeit ist es extrem ernst, aber auch hoffnungsvoll. Schwarzblau in Oberösterreich. Ich war total überrascht, dass nach dieser schallenden Urfeige, die die FPÖ, um ein bisschen in der FPÖ-Diktion zu bleiben, habe ich das jetzt so formuliert, die die beim Wahltag erlitten hat, dass dann trotzdem die ÖVP bei dieser Koalition bleibt. Denn die ÖVP hat ja 2015 den Wechsel zu Schwarz-Blau so argumentiert, dass sie gesagt haben, die Freiheitlichen haben so viel gewonnen, die kann man nicht mehr übersehen und die muss man in die Regierung aufnehmen. Jetzt haben die Freiheitlichen so viel verloren und trotzdem behalten sie es in der Regierung, also in der Regierungskoalition, in der Regierung als Konzentrationsregierungsmodell ja sowieso. Das glaube ich, tut dem Land kein guter Dienst für das Land und Oberösterreich, ich mag das Land, ich mag die Leute total, hätte sich was anderes verdient. Für Chris Grün? Habe ich, war ja von Beginn an bei den Regierungsverhandlungen dabei, war bei diesen Regierungsverhandlungen recht skeptisch, war dann überrascht, wie gut es am Beginn gelaufen ist und hatte den Eindruck, dass es für Türkis Grün jetzt so dieser Abschied von Sebastian Kurz eine Chance ist, diese positiven Teile, die im Regierungsübereinkommen auch drinnen sind, gerade auch zum Beispiel beim Klimaschutz, aber auch bei der Armutsbekämpfung, bei der Pflegereform, in sozialpolitischen Fragen, die umzusetzen, konsequent umzusetzen. Das hoffe ich sehr, dass das gelingt. Udi, Anjo, aber du hast das schon sehr gut gemeistert. Meine vielen Begriffe, die ich habe, für die zwei sind es noch. Du hast das gleich geschafft. Der Vorletzte ist Vielfalt. Auch wieder schwer, da Sprache dafür zu finden, aber für mich das Schönste, was es gibt. Okay, kurzbündig. Hund ist das Letzte. Ja, das ist auch was Besonderes. Ja, ich glaube, das ist sehr bekannt, dass ich ein absoluter Hunde- und Tierfreund bin. Und das macht einfach sehr viel Freude, sehr viel Spaß. Ich habe auch als Minister geschaut, dass ich irgendwie ein bisschen Zeit noch für den Agur gehabt habe. Also die Morgen- und die Abendrunden haben sich halt dann teilweise in die Nacht geschoben, aber trotzdem wichtig. Und ja, jetzt ist der Agua zwölf, das heißt für einen alten Hund schon sehr alt, für einen großen Hund schon sehr alt, so heißt es. Und ja, also ein rechter schöner Partner. Gestern habe ich etwas Schönes gelesen. Es hat in Spanien jetzt von Podemos initiiert, in der spanischen Regierung, eine Gesetzesreform gegeben, nämlich Pies am Haustier, also auch Hunde, in Spanien als Güter gegolten. Das heißt gleichberechtigt mit dem Kühlschrank oder der Sofa. Und dementsprechend sind in Spanien 200.000 Hunde jedes Jahr rausgeworfen worden. Es gibt da in Österreich ja Initiativen, um diese Tiere, ob das jetzt Hunde aus Spanien oder aus Rumänien oder Griechenland sind, kümmern. Und das wurde jetzt korrigiert. Und das wurde jetzt korrigiert und der Hund, das Haustier generell, ist jetzt im spanischen Tierschutzgesetz als fühlendes Mitwesen definiert. Und vielleicht wird das ein Punkt, wo dann manche andere Wahnsinnigkeiten, die im Umgang mit Tieren passieren, dann auch korrigiert werden. Weil das ist ja nur so erklärbar, finde ich persönlich, dass sich manche einreden, Tiere sind gefühllose Gegenstände. Und deswegen kann man sie über tausende Kilometer lebendig durch die Gegend karren, kann sie in industrieller Massentierhaltung halten. Das ist ja alles in Wirklichkeit unerträglich. Und sobald wir uns darauf einigen, das sind Lebewesen, die genauso fühlen können, dann ist das, glaube ich, ein ganz großer Schritt, dass da vieles an Reformen kommt. Da würde es sich jetzt natürlich anbieten, dass ich noch, dass wir noch in das Landwirtschaftsministeriumsgebiet gehen und ich noch Elisabeth Köstinger nachschieße. Zu meinen Begriffen mache ich aber nicht, sondern wir gehen jetzt als letzten Punkt noch mal, spüren wir ein bisschen in deine Autorentätigkeit nach. Also du machst das ja schon länger. Du hast zum Beispiel 2004 ein Buch geschrieben, das heißt Grün regiert, ein politisches Tagebuch über das erste Jahr der ersten grünen Regierungsbeteiligung. Dann 2007 die Klimarevolution, so retten wir die Welt. Gemeinsam mit Petra Ramsauer war das. 2011 dann erschien das grüne Wirtschaftswunder, wie die Energierevolution funktioniert und wie jeder davon profitiert. Um das auch mal hier aufgelistet zu haben, du schreibst jetzt eben an deinem Buch, dass du uns vielleicht dann gleich ein bisschen was ausführen wirst noch, aber auch eben eine Kolumne in der Krone. Wie kam es denn dazu und warum die Kronenzeitung? Das hat doch manche schon verwundert. Das hat manche verwundert. Das ist mir völlig klar. Das verstehe ich grundsätzlich auch. Ich bin immer ein politischer Mensch, der sich nicht damit zufrieden gibt, dass es 15, 15, 20 Prozent gibt, die es besser wissen oder glauben, dass sie es besser wissen oder eine bessere Welt wollen und dann sich gegenseitig bestärken. Das ist auch wichtig, das ist enorm wichtig. Ich möchte Redakteurinnen und Redakteur vom Falter oder vom Standard oder von Froh nicht im Mindesten kleinreden, überhaupt nicht. kleinreden, überhaupt nicht. Ich glaube, es ist aber auch wichtig, dass man in die Breite geht und Menschen versucht zu erreichen, die man vielleicht mit den genannten Medien noch nicht erreichen kann. Und das war die Überlegung. Und ja, ich habe absolute Freiheit in dem Bereich, habe so jeden Sonntag meine Kolumne zu den Themen, die ich persönlich für wichtige achte. Für nächsten Sonntag habe ich mir im Übrigen den Tierschutz vorgenommen. Genau das Thema, das wir jetzt kurz besprochen haben. Ja, das ist der Hintergrund. Wir haben ja jetzt noch kein Zitat gebracht zu deiner Vision, denn dieses Zitat ist eigentlich eines auch aus deinem Buch und ich dachte mir, das können wir jetzt vielleicht am Schluss zur Brücke, wo wir noch kurz über dein Buch auch sprechen, kurz mal hören. Das wäre sozusagen auch ein Zitat für deine Vision oder die deine Utopie auch ausdrückt und bestärkt. Vielleicht lest du uns das kurz vor. Das ist eigentlich etwas sehr Altes und zwar von Hölderlin ein Zitat und das heißt, wo Gefahr ist, wächst das Rettende auch. Und das symbolisiert für mich so diese Zeit, in der wir im Augenblick sind, wo mit der Klimakrise, teilweise auch mit der Pandemie, man manchmal den Eindruck hat, so und jetzt bleibt einem der Atem weg und man hält das alles gar nicht mehr aus. Und gleichzeitig wächst ganz, ganz viel Ermutigendes, Positives, Veränderndes in unserer Gesellschaft. Erfüllte, positive, verändernde in unserer Gesellschaft. Und ich weiß nicht, wie es dir geht. Mir geht es so auf jeden Fall, dass ich merke, in mir selbst auch. Also ich werde auch konsequenter. Ich merke auch, dass ich kreativer werde bei dem Weg, den man in Richtung einer positiven Veränderung geht. Und ja, ich glaube ganz einfach, dass dieses Fühlen, dass dieses Spüren, dass man dieses Verstehen, dass wir eine Verantwortung füreinander tragen, dass das zunehmend breiter wird und eine Haltung wird, auch in unserer Gesellschaft, die sehr wichtig wird. Und dein Buch, wann wird das überhaupt erscheinen? Es wird im April erscheinen. Wir haben noch ein bisschen gewartet jetzt auf die Omikron-Auswirkungen, weil das hat man Ende Dezember noch nicht so hundertprozentig sagen können. Pandemie hat ja immer wieder ganz große Überraschungen an sich und diese Evolution, wie es die Wissenschaftler nennen, des Virus ja in einem unglaublichen Tempo und in einer sehr, nennen wir es einmal Kreativität, ganz wertneutral stattfindet, die immer wieder überraschend und ungewöhnlich ist. Und ich habe einfach versucht, mit dem Buch auch für mich selbst so eine Art Aufarbeitung zu machen. Denn natürlich ist das eine Riesenverantwortung, wenn du Entscheidungen treffen musst und einen unglaublichen Zeitdruck treffen musst, weil Pandemie ist meistens ein Wettlauf mit der Zeit. Wenn du eine Entscheidung zu spät triffst, dann ist die Ausbreitung extrem schnell wieder vorangegangen. Und du trägst die Verantwortung schlussendlich dafür. Und wenn es deswegen ein paar Hundert oder ein paar tausend Tote zusätzlich gibt, dann ist es kaum zu vergleichen mit anderen Verantwortungen, die es in der Politik natürlich sonst auch gibt. Und deswegen haben wir gedacht, diese eineinhalb Jahre noch einmal genauer anzuschauen, sie aufzuarbeiten, das tut man selbst gut, merke ich. Und ich glaube aber, dass wir das als Gesellschaft auch brauchen. Das heißt, ein bisschen ist es auch der Versuch, einen Anstoß für einen ersten Schritt einer gemeinsamen Aufarbeitung zu machen. Also wir haben viele Lesungen auch, hoffe, dass wir da gemeinsam dann auch ein bisschen diskutieren an dieser Aufarbeitung, weil ja jeder und jede auch andere Erfahrungen hat, wie er oder sie das erlebt hat. Und wir sind dann demokratiepolitisch in sehr ungewöhnliche Bereiche gegangen, die man sich vor, also ich zumindest, hätte mir das vor drei, vier Jahren nicht vorstellen können. Wir sind, im Bereich der Wissenschaft hat sich wahnsinnig viel verändert. Auch im Bereich der Medien hat sich unglaublich viel verändert. Also das gemeinsam Schritt für Schritt sich an Und ich glaube, es ist immer gescheit, bevor man etwas dabei wieder ändert, es grundsätzlich einmal anzuschauen und zu überlegen, was ist da passiert eigentlich mit uns. Dann auf das sind wir dann auch schon gespannt, was du da analysierst und was du uns da mitteilst, was da passiert ist mit uns und mit dir. Fest steht auf alle Fälle, du hast damals schon, wie du ausgeschieden bist aus der Bundesregierung, offensichtlich erkannt, dass die Pandemie noch nicht vorbei ist. Denn ich kann mich erinnern, manche Leute haben das damals dann gemeint, so von wegen, na schade, dass er jetzt geht, weil jetzt ist ja eigentlich vorbei und jetzt kann er sich die Lobby nicht mehr abholen. Also diesen Weitblick hast du jedenfalls schon mal bewiesen. Ich danke dir ganz herzlich, Rudi Anschober, für dieses ausführliche Gespräch, dass du dir Zeit genommen hast, hier im utopischen Podcast dabei zu sein. Sehr gern. Ich danke fürs Zuhören und fürs Miteinanderreden. Das jedenfalls war die erste Folge von Was wäre wenn? Der utopische Podcast in diesem jungen 2022. Alle Episoden gibt es dann unter cba.fro.at. Dort kann man den utopischen Podcast auch abonnieren. Ich bin Sigrid Ecker. Schön, dass Sie wieder mit dabei waren. Im Februar werde ich dann mit Nicole Sonnleitner reden. Sie ist eine Frau, die sich auch schon sehr lange für das Miteinander in Oberösterreich stark macht. Wir beschäftigen uns gerade beide mit Utopie auf unterschiedliche Art und Weise. Es ist ein bisschen wie von der Fee, auch was wünschen gerade. Aber was wäre wenn? Der utopische Podcast mit Sigrid Ecker.