Hallo liebe Zuseherinnen und Zuseher. Ich darf Sie begrüßen zur allerersten Ausgabe von ALMA Sesselkreis. Gespräche zu Klima und Gerechtigkeit. Live aus dem DorfTV-Studio der Kunstuniversität in Linz. Wir sind alle frisch PCR getgetestet und es ist individuelle, freie Entscheidung unserer Studiogäste, ob sie auch zusätzlich eine FFP2-Maske tragen wollen. Nur kurz zur Info im Vorhinein. Heute geht es um das Lieferkettengesetz. 2013 sorgte der Gebäudeeinsturz in Bangladesch der Textilfabrik Rana Plaza für großes Aufsehen. Damals starben über 1100 Menschen und über 2400 Verletzte. Es waren über 2400 Verletzte. Die Näherinnen, die dort arbeiteten, haben sich schon im Vorhinein über die Risse mit Gebäudel beklagt. Sogar die Polizei ordnete schon die Räumung an. Trotzdem schickte der Arbeitgeber die Näherinnen wieder zurück in die Fabrik. Modeketten wie Kik, Benetton und Primark ließen dort produzieren. Ereignisse wie diese sind kein Einzelfall. Billige Produktion inklusive menschenwürdiger Arbeitsbedingungen sind die Grundlage für Profite großer Konzerne. Arbeitsbedingungen sind die Grundlage für Profite großer Konzerne. Wir Menschen im globalen Norden kaufen Produkte, die in der Regel auf Menschenausbeutung und Ausbeutung der Natur aufbauen. In der Corona-Pandemie wurden Missstände wie diese noch sichtbarer, beispielsweise in den Schlachthäusern in Deutschland, wo die Fallzahlen besonders groß waren. Dort haben wir gesehen, unter welchen Arbeitsbedingungen diese Menschen arbeiten. Lange war in den Medien Thema, dass die Menschen in den Schlachthäusern 16 Stunden Arbeitstage haben, auf engem Raum leben, schlechte Löhne bekommen und somit sehr vulnerable waren für den Coronavirus. Entlang der Lieferkette von alltäglichen Produkten kommt es, wie ich gerade erklärt habe, oft zu Menschenrechtsverletzungen und auch zu Umweltzerstörung. Da will das Lieferkettengesetz ansetzen und dagegen wirken. Darüber soll es auch heute in unserer Sendung gehen, genau um dieses Lieferkettengesetz. Dafür habe ich mir zwei Expertinnen und einen Experten ins Studio geholt. Bettina Rosenberger sitzt direkt neben mir, ist die Geschäftsführerin von Nesove, dem Netzwerk für soziale Verantwortung. Außerdem ist sie Koordinatorin der zivilgesellschaftlichen Kampagne Menschenrechte brauchen Gesetze. Hartu Kirner, der in der Mitte sitzt, ist der Geschäftsführer von Fairtrade Österreich und Elke Schüssler ist Professorin an der JKU für Betriebswirtschaftslehre und Vorständin des Instituts für Organisation. Als Einstieg für die Sendung hätte ich eine Frage, die an euch alle drei geht, nämlich welche Menschenrechtsverletzung oder welche Umweltzerstörung beschäftigt euch besonders? Bei mir wären das jetzt eben zum Beispiel die Näherinnen, die ich schon in der Anmoderation in Bangladesch erwähnt habe. Könnt ihr da vielleicht ein Beispiel nennen, das euch besonders bewegt, einfach um die Dringlichkeit der Lage auch hinüberzubringen? Möchtest du gleich beginnen? Ja, klar. Also ich denke, was ganz deutlich macht, warum wir ein Lieferkettengesetz brauchen, ist einfach der Umstand, dass auf den Kakaoplantagen in Westafrika noch immer rund 1,5 Millionen Kinder unter ausbeuterischen Verhältnissen arbeiten müssen. Und wir reden jetzt schon seit über 20 Jahren einfach über diesen Missstand und noch immer tut sich einfach kaum etwas. Und das zeigt einfach ganz deutlich, warum wir endlich verbindliche Regeln brauchen. Das Thema Kakao ist auch etwas, was uns in den letzten Jahren sehr intensiv beschäftigt hat. Einerseits natürlich das Thema Kinderarbeit, das in Westafrika noch immer ein Riesenproblem darstellt, und zwar das Thema ausbeuterische Kinderarbeit. Auf der anderen Seite auch die blanke Armut, in der der Großteil der Kakaobauernfamilien noch immer lebt. Jetzt hat die Industrie schon seit Jahren oder Jahrzehnten verspricht sie, dass sich da etwas ändern wird, dass sie daran arbeiten, dass diese Armut bekämpft wird. Vor zwei Jahren hat Grotivoy und Grana, die beiden Staaten, gemeinsam beschlossen, dass eine Prämie bezahlt werden soll von den Kakao-Firmen, die Kakao aufkaufen und die an die Bauern ausgeschüttet werden soll, um die Armut zu bekämpfen. Mittlerweile sehen wir, dass das Programm zu platzen droht, weil die Industrie das torpediert. Also wir sehen, es braucht hier schlicht und ergreifend wirklich Initiativen, die jetzt einmal ernst zu nehmen, dieses Thema voranbringen. Vielen Dank. Ja, ich finde es gar nicht so einfach, ein Beispiel herauszupicken. Mich beschäftigen natürlich die Näherinnen im globalen Süden. Damit habe ich mich in der Forschung auch sehr viel beschäftigt. Und gleichzeitig finde ich es besonders erschreckend, dass eben nicht nur im globalen Süden und nicht nur in der Begleitungsbranche absolut menschenunwürdige Arbeitsbedingungen stattfinden. Und du hast die Schlachthöfe erwähnt. Wir müssen auch hier vor unserer Haustür einfach nur hinschauen und finden sklavenartige Bedingungen vor. Und das beschäftigt mich schon sehr. Meine nächste Frage geht an Sie, Frau Bettina Rosenberger. Können Sie vielleicht einmal erklären, wo das Lieferkettengesetz bedeuten, dass Unternehmen sogenannte Sorgfasspflichten erfüllen müssen. Das ist ein sehr sperriger, sehr juristischer Begriff, aber da geht es einfach um nichts anderes, als dass Unternehmen eine Art Risikoanalyse durchführen müssen, bevor sie eben mit einer Aktivität starten. Das heißt, dass sie sich damit auseinandersetzen müssen, ob jetzt wegen einer bestimmten Aktivität Menschen vielleicht zwangsumgesiedelt werden, ob vielleicht eben ein Fluss verschmutzt werden könnte und so weiter. Und genau, wenn einem rauskommt, dass dieser Schaden nicht vermeidbar wäre, dass dann eben diese Aktivitäten gar nicht stattfinden. Das heißt, ein Lieferkettengesetz wäre eben auch ein ganz wichtiges Instrument zur Prävention. Das wäre eben auch für die Betroffenen eigentlich das Allerwichtigste, dass dieser Schaden eben erst gar nicht stattfindet. Und dann darüber hinaus müsste ein Lieferkettengesetz natürlich auch eine zivilrechtliche Haftung beinhalten. die Betroffenen, also ganz oft geht es natürlich dann um Menschen im globalen Süden, dass die dann eben entschädigt werden, indem sie eben vor Gericht klagen können. Und genauso, ich denke, das wären die ganz entscheidenden Elemente eines Lieferkettengesetzes. Einerseits, um Prävention zu leisten, dass der Schaden erst gar nicht passiert. Und eben andererseits, dass eben Unternehmen Verantwortung übernehmen müssen und eben Betroffene entschädigt werden. Meine nächste Frage geht eher an Sie, Elke Schüssler. Ich glaube, Sie können das gut beantworten. Und zwar in meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass viele Initiativen in den Jahren 2014, 2015 entstanden sind. Und da wollte ich fragen, war dieses Ereignis in Rana Plaza, also in Bangladesch, war das ein Auslöser für dieses globale Bestreben für Gerechtigkeit? Ja, also Rana Plaza hat da sicherlich eine zentrale Rolle gespielt. Die Probleme sind natürlich schon viel länger bekannt gewesen. Und das, was dann zum Beispiel in diesem Brandschutzabkommen für Bangladesch gemündet ist, einen Entwurf dafür, gab es schon vor dem Unglück. Also die Unternehmen wussten, dass es da Probleme gibt. Und es gab auch Ansätze, die zu lösen. Und da haben aber einfach nicht genug Unternehmen mitgemacht und haben weiterhin die Augen verschlossen und gesagt, das ist nicht unser Problem. Und nach diesem Unglück konnte dann natürlich entsprechend mobilisiert werden, da doch in kollektive Anstrengungen hineinzugehen. Und genauso eben auch diese gesetzliche Initiative. Der Prozess dafür wurde natürlich schon früher in Gang gesetzt. Also das begann 2011 mit den United Nations Guiding Principles for Business and Human Rights, den Nationalen Aktionsplan für Menschenrechte. Also da gab es schon einen Prozess, aber sicherlich hat hier auch dieses Unglück dann nochmal bei den politischen Entscheidungsträgern und Trägerinnen den Handlungsdruck deutlich verschärft. Jetzt haben wir so ein bisschen generell über das Lieferkettengesetz geredet und ich würde jetzt auf das Thema Verantwortung gerne eingehen. Und zwar übernimmt ihr, wenn jetzt Österreich ein Lieferkettengesetz erlässt oder auch die EU ein Lieferkettengesetz erlässt, dann übernehmen damit die Institutionen eine Verantwortung. Sie übernehmen die Verantwortung, sich um Menschenrechte zu kümmern und um Umweltschutz zu kümmern. Und jetzt frage ich mich ein bisschen, liegt das überhaupt in deren Verantwortung? Liegt das in der Verantwortung der Institutionen? Oder liegt das nicht eigentlich eventuell in der Verantwortung von Unternehmen selber zu sagen, okay, wir machen solche grausigen Dinge nicht? oder auch, wie da oft behauptet ist, liegt in der Verantwortung von Konsumentinnen. Darauf würde ich jetzt gerne eingehen, nämlich, dass eben Konsumentinnen das freiwillig entscheiden. Ich gehe in H&M und ich kaufe mir da ein Kleidungsstück und ich weiß, was ich damit kaufe. Ich weiß, das wird eventuell in Sweatshops produziert und es wird immer davon ausgegangen, dass Konsumentinnen das Ganze bewusst entscheiden und dass sie eigentlich sich auch ganz bewusst für etwas Besseres entscheiden könnten. Wie seht ihr das? Ich stelle jetzt die Frage in die Runde. Liegt die Verantwortung bei Konsumentinnen und Konsumenten, ökologischer einzukaufen oder nachhaltiger einzukaufen, sozial bewusst einzukaufen oder eher nicht? Vielleicht fange ich an. Für mich ist das, da gibt es kein Entweder-oder. Also für mich müssen die Institutionen oder Personen Verantwortung übernehmen, die etwas veranlassen oder auslösen. Und sehr oft werden es Unternehmen sein, weil die Konsumentin oder der Konsument kann sich zwar entscheiden, grundsätzlich bestimmte Marken zu kaufen, aber man kann ja nicht dahinter schauen, wie die Produktionsbedingungen bei dieser Marke passieren. Das kann nur das Unternehmen selbst für seine Lieferketten. Unter eingeschränkten Rahmenbedingungen, weil zum Beispiel ein Textilhändler in Österreich hat natürlich auf die großen Textilhersteller in Bangladesch auch nur sehr eingeschränkten Einflussbereich. Und deswegen braucht es auch politische Rahmenbedingungen, nämlich ein Lieferkettengesetz beispielsweise, dass der Gesetzgeber hier regelnd eingreift und Rahmenbedingungen steckt, die jetzt nicht nur den kleinen Händler oder die kleine Händlerin in Österreich verantwortlich macht, sondern auch die großen Hersteller. Ja, wenn ich da vielleicht ergänzen darf. Ich hatte vorhin ja schon das Stichwort kollektives Handeln erwähnt. Und genau das ist für mich der Stichpunkt, warum ich denke, es braucht eben auf jeden Fall eine institutionelle Lösung. Denn die Probleme sind systemischer Natur und liegen eben nicht in der Verantwortung des Einzelnen. Schon gar nicht in der Verantwortung des einzelnen Konsumenten, der einzelnen Konsumentin. Teilweise in der Verantwortung einzelner Unternehmen, aber die sind selbst ja auch Getriebene des Marktes, des Marktsystems. Also wenn man mit Unternehmen spricht, sagen die auch, wir möchten eigentlich nicht in diesen Ländern einkaufen. Wir wissen, dass da Dinge passieren. Wir haben aber auch so wenig Spielraum in unserer Preisgestaltung, dass wir letztlich keine andere Wahl haben, als in Länder wie Bangladesch zu gehen. Und wie gerade schon gesagt wurde, der Einfluss dann auf einzelne Lieferanten da ist teilweise eingeschränkt. Er ist doch größer, als viele Unternehmen oft behaupten. Aber auch hier haben wir wieder kollektive Handlungsprobleme, weil verschiedene Unternehmen ja beim gleichen Fabrikanten einkaufen. Das sind alles Wettbewerber. Und dass die sich jetzt an einen Tisch setzen und sagen, wir vereinbaren jetzt einen Mindestpreis beispielsweise, den wir auf jeden Fall zahlen, das passiert so nicht, wenn es nicht eben Druck von außen gibt. Und Druck von außen kann der Gesetzgeber machen, der eben die Regeln des Marktes setzt, indem die Unternehmen agieren. Also höre ich das richtig raus. Es würde auch Unternehmen entlasten, wenn es eine institutionelle Regelung gibt. Also weil jetzt zum Beispiel ein österreichisches Unternehmen schwer Einfluss nehmen kann auf die Produktion auf dem anderen Ende der Welt. Wäre es auch für die eine Hilfe, wenn es dann eine institutionelle Regelung gibt? Habe ich das richtig verstanden? Für manche schon. Also manche fordern das auch ganz aktiv ein, weil sie sagen, wir wollen dieses Level-Playing-Field, das ist immer das Stichwort, wir wollen die gleichen Regeln für alle, damit nicht diejenigen, die sich für bessere Standards einsetzen, am Ende einen Marktnachteil haben. Und dann gibt es aber viele andere, die sagen, die fürchten, dass sie dadurch einen Wettbewerbsnachteil haben, weil sie eben noch nicht besonders gut aufgestellt sind, was ihre Sorgfaltspflichten angeht, weil sie vielleicht auch kleinere Unternehmen sind und sagen, das können wir alles gar nicht mehr stemmen. Also die Unternehmen sind da selbst auch uneinig. Okay. Ich hätte jetzt eine weitere Frage zur Auslegung vom Lieferkettengesetz, also zu den Ebenen eigentlich vom Lieferkettengesetz. Und zwar wird ja es einerseits auf nationaler Ebene gefordert und es gibt ja auch schon welche auf nationaler Ebene in Frankreich und in Deutschland beispielsweise. Jetzt wird es aber auch auf EU-Ebene gefordert. da heißt es dann ein bisschen anders, da heißt es Gesetz zur Unternehmensverantwortung und dann noch auf globaler Ebene das UN-Treaty. den direktesten Einblick oder den besten Überblick. Könntest du das vielleicht kurz darstellen, wieso braucht es diese drei Ebenen und wieso reicht eigentlich nicht nur ein nationales Lieferkettengesetz? Genau, es hängt eben damit zusammen, dass diese Prozesse unterschiedlich lang laufen. Und seit 2014 läuft ja schon der Prozess zum sogenannten UN-Abkommen zu Wirtschaft und Menschenrechten, was die Zivilgesellschaft immer als UN-Treaty-Prozess bezeichnet. Und das lässt sich ganz leicht mit einer Art globales Lieferkettengesetz übersetzen. Das ist eben eine Initiative, die auf Südafrika und Ecuador zurückgeht. Die haben da eben eine Resolution 2014 eingebracht. Und seitdem wird im UN-Menschenrechtsrat in Genf jährlich über das UN-Abkommen zu Wirtschaft und Menschenrechten verhandelt. Wir fahren auch jährlich zu den Verhandlungen, weil im Menschenrechtsrat eben auch NGOs Stellungnahmen abgehen dürfen. Und wir fordern eben ganz klar, dass dieser UN-Vertrag auch Zähne beinhaltet und eben wirklich den Menschen im globalen Süden eben auch hilft und dass die Menschen dann eben den Zugang zu den Rechtsmitteln haben und entschädigt werden. Und dass wir nicht nur von Menschenrechten sprechen, sondern auch vom Umweltschutz zum Beispiel. Beziehungsweise muss im Generell einfach Menschenrecht und Umweltschutz Hand in Hand gehen. Also im Vorjahr wurde auch erst eben der Bericht der NGO Global Witness veröffentlicht, aus dem hervorgeht, dass rund vier Umweltschützerinnen pro Woche ermordet werden. Und das macht, glaube ich, ganz deutlich, worum sich nicht die Frage stellen darf, ob wir jetzt mehr auf Menschenrechte setzen oder mehr auf Umweltschutz, sondern eben beides ganz klar miteinander verbinden müssen. Und das muss auf allen Ebenen passieren. Das darf eben nicht nur im UN-Vertrag passieren, sondern das muss eben auch in einem nationalen Lieferkettengesetz beziehungsweise in einem EU-Lieferkettengesetz enthalten sein. Und in Frankreich gibt es praktisch als erstes Land ein Lieferkettengesetz, bereits seit 2017. Und das betrifft aber nur die ganz großen Unternehmen. Also es betrifft erst Unternehmen ab 5000 Mitarbeiterinnen. Das sind dann rund 100 bis 150 Unternehmen, also große bekannte Konzerne wie zum Beispiel L'Oreal oder Danone. Und genau die müssen sich eben an dieses Gesetz halten. Dieses Gesetz sieht vor, dass eben eine Art Sorgfaltspflichtenplan erstellt werden muss. Also das heißt, dass man sich eben im Vorfeld damit auseinandersetzen muss, was jetzt genau diese Aktivitäten bewirken könnten. Dann muss das Ganze eben natürlich auch implementiert werden. Das ist auch eine ganz zentrale Angelegenheit, dass die Sachen nicht nur am Papier stehen, sondern auch umgesetzt werden. Und dann muss eben das Ganze auch transparent nachvollziehbar sein. Das heißt, es muss öffentlich darüber kommuniziert werden. Und das ist das französische Lieferkettengesetz. Und was dann natürlich auch zu begrüßen ist, dass da eben diese zivilrechtliche Haftung drinnen ist. Also da geht es eben wirklich darum, dass es nicht nur eine reine Strafzahlung ist, weil reine Strafzahlungen gehen einfach von Unternehmen an den Staat und da haben die Betroffenen nichts davon. Und genau das ist eben auch das große Problem jetzt dann 2023 in Kraft treten. Und dann gilt es aber im Auras zunächst mal nur für Unternehmen ab 3000 Mitarbeiterinnen, ab 2024 dann eben für Unternehmen ab 1000 Mitarbeiterinnen. Aber es beinhaltet eben lediglich solche Strafzahlungen und keine zivilrechtliche Haftung. Und wir fordern eben in Österreich ein nationales Lieferkettengesetz, ein EU-Lieferkettengesetz und eben auch die Unterstützung für das UN-Abkommen, weil einfach Lieferketten nicht an den Außengrenzen Österreichs enden. Und wenn man diese gesamte Debatte eben durchdenkt, dann braucht es eben ein globales Lieferkettengesetz. Aber eben ein nationales Lieferkettengesetz liegt im unmittelbaren Kompetenzbereich der österreichischen Regierung, an die wir appellieren, hier aktiv zu werden. Und genauso kann sich eben die österreichische Regierung auch proaktiv in den EU-Prozess einbringen und eben auch zum Beispiel könnte sich auch die österreichische Delegation im Rahmen der UN-Abkommen zu Wirtschaft und Menschenrechten proaktiv für diesen Prozess einfach aussprechen. Und diese drei Prozesse sind einfach alle ganz klar miteinander verbunden. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Es gibt ja schon sogenannte Rahmenwerke zur Sorgfaltspflicht, wie die UN-Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte und die OECD-Leitsätze für multinationale Unternehmen. Die haben aber bis jetzt wenig bis keine Wirkung, so wie ich das verstanden habe. Also scheint das auf freiwilliger Basis bis jetzt wirklich noch nicht funktioniert zu haben und eben ein Lieferkettengesetz sehr dringlich zu sein. Jetzt wollte ich fragen, auch Fairtrade ist ja auf freiwilliger Basis bzw. beruht auf freiwilliger Beteiligung von Unternehmen und es funktioniert ja schon bis zu einem gewissen Grad, aber es funktioniert nicht für die breite Masse. Habe ich das richtig verstanden? Also grundsätzlich ist es, glaube ich, wichtig, dass man nicht auf gesetzliche Rahmenbedingungen wartet, wenn und dass Unternehmen, die bereits vorpreschen wollen, die Möglichkeit haben. Und mit Fairtrade-Zertifizierung kann man das schon seit vielen Jahren, mittlerweile fast 30 Jahre sind wir tätig, haben wir hier ein Konzept, das Unternehmen die Möglichkeit gibt. Das funktioniert sehr gut für die Unternehmen, die bereit sind, hier mitzumachen, aber es ist natürlich nicht der große Teil des Marktes. Der größte Teil des Marktes ist leider nach wie vor nicht fördert zertifiziert oder andere Zertifizierungsschemata. andere Zertifizierungsschemata. Das heißt, es bräuchte einen gesetzlichen Rahmen, der wahrscheinlich die wichtigsten Aspekte abdeckt. Und der freiwillige Zertifizierung wie Fairtrade können dann den nächsten Schritt wieder setzen. Und das würden wir dann in dem Fall gegebenenfalls auch tun. Das heißt, es vertritt immer diesen einen Schritt weiter voraus, das ist der gesetzliche Rahmen. Der gesetzliche Rahmen wird mit Sicherheit keine Maximalforderungen beinhalten. Ich glaube, so realistisch muss man das sehen. Der wird Basisaspekte abdecken, der wird grobe Menschenrechtsverstöße beinhalten. Bei Fairtrade geht es zum Beispiel auch um Living Income, um zusätzliche Investitionsprämien für die Bauernfamilien. Also wir haben schon noch zusätzliche Aspekte außer reinen Basis-Menschenrechtsschutz. Wenn ich da vielleicht noch ergänzen darf. Also natürlich ist das auch kein linearer Prozess, sondern die Politiker sprechen immer von einem Smart-Mix von Maßnahmen. Und das ist auch wichtig so. Also es gibt natürlich eben die Alternative zur gesetzlichen Regulierung, ist eben diese Freiwilligkeit, die freiwillige Selbstverpflichtung und grosso modo kann man schon sagen, dass das nicht ausreicht. Das haben die vergangenen Jahre ja auch gezeigt, aber ich würde trotzdem nicht sagen, dass jetzt auf Basis der Leitprinzipien beispielsweise nichts passiert ist. Also die hatten schon auch einen Einfluss auf Unternehmen. Unternehmen haben sich damit beschäftigt. Die haben teilweise ihre Lieferketten genauer angeschaut. Also selbst diese nicht gesetzlich bindenden Normen setzen schon gewisse Prozesse in Gang. Und das eine führt dann auch wieder zum anderen. Also wir haben in unserer Studie jetzt zu den Bekleidungsfirmen schon gemerkt, dass jene Firmen, die selbst schon sehr viel getan haben auf freiwilliger Basis, dann auch eher bereit waren, Initiativen wie das Brandschutzabkommen zu unterzeichnen oder auch in ambitioniertere Initiativen reinzugehen. Also insofern würde ich immer nicht sagen, dass das nichts bringt, aber ich denke, wichtig ist, dass es nicht ausreichend viel bringt, solange eben die Marktbedingungen im Großen und Ganzen einfach ganz stark auf Preiswettbewerb ausgelegt sind in den Sektoren, über die wir hier sprechen. Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie als Netzwerk darauf achten wollen, dass das Gesetz nicht zahnlos ist. Und jetzt wollte ich fragen, was sind denn überhaupt die Zähne von einem Lieferkettengesetz? Also was kann das, was sind die Mittel, die die Institutionen benutzen können, um gegen Menschenrechtsverletzungen und Umweltzerstörung vorzugehen? Sind das Importverbote oder sind das, kann ich da jetzt auch den CEO von Nestle dann verklagen? Wie kann ich mir das vorstellen? Das sind natürlich unterschiedliche juristische Zugänge und das ist erstmal die Frage zu klären, was immer am wichtigsten ist. Und ganz vielen NGOs, weil wir auch mit vielen Betroffenen im globalen Süden zusammenarbeiten, ist es natürlich am wichtigsten, dass die Betroffenen Zugang zu den Rechtsmitteln bekommen. Das heißt, dass sie eben direkt in einem gewissen Land dann klagen können und dann eben entschädigt werden. Also ganz klar muss eben immer die Position von Betroffenen im Fokus stehen. Also natürlich hört es sich dann immer ganz gut an, wenn man sagt, ja, Konzerne müssen jetzt zahlen und so weiter oder ein Vorstand muss haften und solche Sachen. Über zusätzliche Verschärfungen kann man natürlich auch noch diskutieren. Aber ich glaube, was in diesem Diskurs wirklich wichtig ist, dass es einfach um die Menschen geht, die davon betroffen waren, beziehungsweise dass auch geschaut wird, dass Umweltschäden einfach wieder beseitigt werden. Beziehungsweise, dass auch geschaut wird, dass Umweltschäden einfach wieder beseitigt werden. Und ich denke auch, das Beispiel Shell hat es einfach sehr deutlich gemacht. Da gab es jetzt im Vorjahr erst eben ein Urteil. Und zwar geht es darum, dass Shell sich in den 90er Jahren nicht darum gekümmert hat, dass eben die Pipelines so funktionieren, wie sie funktionieren sollten, also sie nicht regelmäßig gewartet hat. Und es ist dann einfach eine enorme Menge an Öl ausgeflossen, was natürlich die Umwelt verschmutzt hat, den Boden kaputt gemacht hat und die Menschen auch krank gemacht hat. Also die Lebenserwartung in dieser Region ist zehn Jahre geringer als im Rest des Landes. Und im Jahr 2008 haben sich eben vier Bauern dazu entschlossen, das nigerianische Tochterunternehmen von Shell in den Niederlanden zu verklagen. Und erst 13 Jahre später gab es eben jetzt dann ein Urteil. Und damit die Menschen nicht mehr 13 Jahre lang auf Gerechtigkeit warten müssen, braucht es einfach ein Lieferkettengesetz. Also solche Gerichtsprozesse sind natürlich jetzt auch schon möglich, aber man sieht da eben sehr klar und deutlich, wie schwierig es einfach ist, dass Menschen zu Gerechtigkeit kommen und entschädigt werden und dass Unternehmen Verantwortung übernehmen müssen. Darf ich da kurz nachfragen? Sie haben ein Recht bekommen, die vier Bauern? Sie haben, also wie gesagt, das nigerianische Tochterunternehmen von Shell muss eben die Bauern aufgrund der Umweltschäden entschädigen. Das war das Urteil. Was ein weiterer möglicher Zahn ist, das finde ich ganz spannend, denn im deutschen Gesetz ist der Ausschluss von der öffentlichen Beschaffung. Also dass Unternehmen, die eben ihren Sorgfaltspflichten nicht nachkommen, von der öffentlichen Beschaffung ausgeschlossen werden, muss man dann sehen, wie es funktioniert und ob das wirklich eingesetzt wird. Aber das ist schon für manche Unternehmen dann doch ein recht großes Drohsszenario. Mir ist generell auch bei der Recherche vorgekommen, dass es noch viel darum geht, dass jetzt Gesetze eingeführt wurden und jetzt erstmal geschaut werden muss, was wie wirkt. Habe ich das richtig gesehen? Ja. Ich meine natürlich, wenn man erst auf der anderen Seite die Unternehmen, die vielleicht nicht ganz so begeistert sind von der Idee eines Lieferkettengesetzes, wenn man denen zuhört, natürlich wird es zusätzliche bürokratische Hürden geben. Und ich glaube, was wichtig ist, dass man sich hier rantastet. Das erste Lieferkettengesetz wird wahrscheinlich pragmatisch nicht der ganz große Wurf sein, aber wir haben ja auch in der Umweltgesetzgebung, hat man ja auch nicht die ganz strikten Umweltgesetze gleich zu Beginn gehabt. Also alleine dieses Lieferkettengesetz in Deutschland, auch wenn es derzeit nicht das ist, was wir uns alle wünschen, war ein Riesenschritt nach vorne, weil es den Unternehmen gezeigt hat, so, jetzt gilt es daran, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und es wird noch laufend Verschärfungen geben. Ja, hoffentlich. Ich meine, die Prozesse sind trotzdem nicht linear auch da. Man kann hoffen, dass es dann immer fortschrittlicher wird, aber es hängt doch auch immer wieder von dem politischen Willen ab. Und der wächst eben, was wir vorhin gesagt haben, wenn Unglücke passieren, wenn irgendwie Druck da ist, wenn die Menschen auf der Straße sind. Und je nachdem, wer dann gerade, was die Regierungskonstellation ist, können solche Gesetze, haben wir auch in den USA gesehen, dann schnell wieder zurückgenommen werden. Also ich denke, das ist schon auch wichtig, sich das vor Augen zu halten, dass selbst wenn ein Gesetz da ist, der Druck auch weiter aufrecht gehalten werden muss. Wie kann ich mir das denn in der Umsetzung vorstellen? Wird es denn ein Ministerium geben oder eine Abteilung in einem Ministerium, die sich nur mit der Prüfung von Unternehmen beschäftigt? Also in Deutschland ist es so ein Amt, das Amt für Außenhandel. Ich weiß nicht genau, wie es heißt, dass es dafür zuständig ist. Okay, also dafür? Also nicht ausschließlich, aber es gibt eine klare Zuständigkeit dafür. Ich weiß nicht, wie das in Frankreich geregelt ist. Also in Frankreich kann ich es jetzt auch nicht genau sagen, aber generell, was wir fordern, ist einfach, dass es einfach eine Behörde gibt, die das Ganze überprüft. Also was ganz klar ist, muss einfach dann überprüft werden, ob Unternehmen wirklich das machen, was sie laut Gesetz machen sollten. Es war vorhin kurz Thema, dass es eben Unternehmen gibt, die schon dafür sprechen, für ein Lieferkettengesetz und noch welche, die dagegen sprechen. Ich habe da auf der Seite von der EU-Kommission eine Studie aus dem Februar 2020 gefunden, in der laut der Studie eben 70% aller befragten Unternehmen für eine EU-weite Sorgfaltspflicht sind. Und da habe ich mich doch sehr gewundert, dass das so viele sind. Liegt das jetzt daran, dass die vorgelegte Idee vielleicht noch gar nicht so streng ist? Oder profitieren manche Unternehmen einfach wirklich davon, wenn so eine Sorgfaltspflicht kommt? Ja, also ich glaube, dass viele Unternehmen definitiv profitieren würden. Es kann in unser aller Interesse nur sein, dass wir Arbeitsplätze hier in Europa halten und nicht, dass sie irgendwo hin verlagern, wo zum Beispiel die Regelungen wesentlich lascher sind, was ja in den letzten Jahrzehnten massiv passiert ist. Natürlich einerseits die Lohnkosten, aber vor allem auch zum Beispiel die Umweltstandards, die in vielen Ländern deutlich schwächer sind. Und wenn wir Industrien dorthin verlagern, sehen wir gerade in den letzten Jahren, was passieren kann, wenn Lieferketten so abhängig sind von globalen Handelsströmen und überhaupt keine lokale Produktion mehr haben. Auch aufgrund der deutlich strikteren Vorschriften, die in Europa herrschen. Habe ich das jetzt richtig durchgehalten? Da hat jetzt auch die Corona-Krise schon nochmal ein neues Bewusstsein geschaffen. Für die Fragilität von Lieferketten. Ja. Weil wir haben gesehen, wenn plötzlich in China Warenströme zusammenbrechen, hat das ganz massiv auf uns Auswirkungen. die Qualität von Lieferketten. Wir haben gesehen, wenn plötzlich in China Warenströme zusammenbrechen, hat das ganz massiv auf uns Auswirkungen. Und für viele Unternehmen ist eben wirklich dieses gleiche Regeln für alle ganz wichtig. Sie wollen keinen Wettbewerbsnachteil haben, dafür sich verantwortungsvoll zu verhalten und sie wollen sich im Prinzip ja auch verantwortungsvoll verhalten. Also das, denke ich, muss man den Unternehmern schon abnehmen, dass viele nicht unbedingt ihr Geschäftsmodell auf Ausbeutung aufbauen wollen, aber eben aufgrund der Marktsituation keine andere Wahl sehen. den Arbeitgeberverbänden und den Unternehmen. Die Unternehmen sagen gerne mal, ja, finden wir alles toll. Und die Verbände laufen dann aber trotzdem mit einer anderen Botschaft ins Wirtschaftsministerium. Ich denke, auf EU-Ebene kann man sich das ähnlich vorstellen. Jetzt entsteht bei der Debatte um das Lieferkettengesetz schnell einmal die Angst, wenn wir so stark in die Wirtschaft eingreifen, das würde doch unsere Wirtschaft schwächen. Welche Argumente kann man dagegen halten? Das sind eben die typischen Argumente der Verbände, die immer damit drohen, dann wandern die Jobs weg. Also dann geht es eben, wir können nicht als Österreich oder als Deutschland ein Gesetz haben, weil dann haben wir einen Nachteil gegenüber den anderen EU-Ländern. Dann sagen die EU eben, naja, das können wir nicht machen, solange das Amerika nicht macht und China nicht macht. Deshalb brauchen wir das Globale und damit vertagt man das Problem aber auch immer wieder, wenn man sagt, naja, wir brauchen erst einen globalen Vertrag, bis wir überhaupt was machen können. Das dauert dann natürlich, bis es so einen Vertrag gibt. Aber das ist so ein ganz klassisches Argument, wo es eben natürlich um Kalkulationen geht und Wettbewerbsnachteile kurz- oder langfristig. Eine andere Angst, die in der Debatte oft aufkommt, ist, dass dann Produkte, die wir uns jetzt sehr leicht leisten können, wie das Leiberl um drei Euro oder fünf Euro, dann plötzlich total teuer sind. Wird das passieren? Werden dann Preise von Alltagsprodukten ins Unermessliche steigen? Muss man sich dafür fürchten? Oder ist das keine reale Angst? Also es ist nicht wirklich eine reale Angst, wenn wir uns zum Beispiel so einen klassischen Sportschuh vorstellen oder ein T-Shirt und uns dann eben anschauen, wie viel Prozent davon wirklich des Kaufpreises dann an die Arbeiterinnen zurückgeht, dann ist es einfach ein sehr, sehr kleiner Anzahl. Das heißt, selbst wenn die Löhne jetzt verdoppelt werden würden oder zumindest auf ein menschenwürdiges Niveau angehoben werden würden, wird das noch immer sich nicht ganz so stark einfach auf die Preise für die Konsumenten auswirken, auf die Preise für die Konsumenten auswirken, weil es gibt ja noch ganz viele andere Teile des Preises, die einfach eine viel größere Summe auch jetzt schon einfach ausmachen, wenn wir an Marketingstrategie, Markenrechten und so weiter denken. Und eine deutsche NGO hat das mal am Beispiel einer Schokoladentafel ausgerechnet. Und da ist man dann zu dem Schluss gekommen, dass eine Schokoladentafel etwa 5 Cent teurer werden würde. Und wie gehört es dann wieder die Unternehmen in der Masse? Macht es einen Unterschied? Also das T-Shirt für 4,99 kaufen dann eben Millionen Menschen. Wenn es aber dann 5,50 Euro kostet, diese magische Grenze überschritten wird, kaufen es wieder wenige Menschen. Und wenn wir über so ein Massengeschäft wie H&M oder so nachdenken, dann schlägt sich das für das Unternehmen dann doch wieder nieder, diese niedrigen Abverkaufszahlen. Und da sind wir dann bei einem ganz anderen Thema, nämlich natürlich das Konsumverhalten. Wollen wir eine Welt, in der einfach massenweise die ganze Zeit Kleidung beispielsweise gekauft wird, die eigentlich keiner braucht? Und was sind eigentlich alternative Geschäftsmodelle? Wobei dieses Argument gilt nur solange bestimmte Unternehmen, die sich ethisch verhalten, höhere Kosten haben. Mit einem Lieferkettengesetz würden wir die Kosten für alle leicht erhöhen. Das heißt, man kann auf gleicher Ebene den Wettbewerb führen und nicht über Sozialdumping auf einer Seite und über ethisches Verhalten auf der anderen Seite. Also für mich ist es ganz klar, ein Lieferkettengesetz kann ethischen Unternehmen hundertprozentig helfen. Trotzdem wird es vielleicht dazu führen, dass manche Menschen dann weniger konsumieren, was per se, aber vielleicht dann wieder global betrachtet, aus Umweltgründen betrachtet und so, gar nichts Schlechtes ist. Aber für die einzelnen Unternehmen heißt es schon, sie müssen ihre Kalkulation anders denken und ihr Geschäftsmodell anders aufstellen. Ja, genau zu dem Wirtschaftsideologie hätte ich jetzt eigentlich auch eine Frage vorbereitet und zwar, ist das Lieferkettengesetz doch ein ziemlich arger Eingriff in die Wirtschaft oder ist er ein eindeutiger staatger Eingriff in die Wirtschaft. Oder ist ja ein eindeutiger staatlicher Eingriff in die Wirtschaft. Und das steht doch ein bisschen im Widerspruch mit der neoliberalen Wirtschaftsideologie. Und da wollte ich jetzt fragen, ob sich das eben, ob sich da nicht Entscheidungsträgerinnen eingestehen mit dem Lieferkettengesetz, dass der freie Markt nicht für Umweltschutz und auch nicht für Menschenrechte sorgen kann. Entschuldigung, wir haben Regelungen für Arbeitszeitgesetz, Produktstandards. Ich glaube, Unternehmen in Österreich haben keinen Mangel an Regelungen, die die politischen Entscheidungstrsträgerinnen vorsehen. Das wäre jetzt eine mehr. Also es ist nicht so, dass wir plötzlich jetzt staatliche Regulierung erfinden für die Wirtschaft. Es wäre ein Zusatzaspekt und natürlich muss der ausgestaltet sein so, dass er akzeptabel und gangbar und administrierbar ist. Aber da haben wir viele, viele Regelungen, die mindestens genauso hart eingreifen in die Wirtschaft. Der freie Markt ist ja selbst eine Illusion. Also die Tatsache, dass so viele Unternehmen ihre Produktion im Ausland verlagert haben, wurde ja ganz klar vom Gesetzgeber so ermöglicht, eben durch Freihandelsabkommen, was eine Form der Regulierung ist. Eine Regulierung, die mehr freien Handel ermöglicht, aber es ist keine Regulierung. Das ist auch so ein Mythos, dieser Mythos des freien Marktes. Aber ich stimme dir zu und das sehe ich eben in dem deutschen Kontext ganz stark, den ich am meisten beobachtet habe, dass gerade die Wirtschaftsministerien eben sehr stark von dieser neoliberalen oder ordoliberalen Logik durchsetzt sind. Und für die ist schon diese Idee, mehr Regulierung ist schlecht, mehr Regulierung ist schlecht, weniger Regulierung ist gut, die ist da sehr dominant. Und das ist, denke ich, auch bezeichnend, dass diese Initiativen von dem Entwicklungsministerium in Gang gesetzt wurden und das ganz stark gegen das Wirtschaftsministerium arbeiten musste. Also insofern würde ich dir da schon zustimmen, dass da auch auf so einer ideologischen Ebene ein gewisser Aushandlungskampf jetzt gerade stattfindet. Ich habe bei der Recherche oft so Sätze gelesen wie, das ist jetzt kein wörtliches Zitat, wie EU-Abgeordnete sorgen jetzt dafür oder setzen sich jetzt dafür ein, dass Produkte, die mit Kinderarbeit oder Zwangsarbeit in Verbindung stehen, nicht mehr in Europa importiert werden dürfen. Und da habe ich mir schon sehr oft die Frage gestellt, wie kam es überhaupt dazu, dass das im Jahre 2021 noch nicht Standard ist. Also wie kommt es auch zu dieser Ungleichheit zwischen Nord-Süd? Kann das vielleicht jemand von euch beschreiben ein bisschen und darstellen? Weil wir haben jetzt schon oft in der Sendung erwähnt, ja, es gibt die Ungleichheit zwischen Nord-Süd, der globale Norden beutet den globalen Süden tendenziell aus. Aber kann man da irgendwie erklären, woher kommt das? Das hat ja Gründe, warum dieses Wirtschaftssystem auch teilweise als Neokolonialismus bezeichnet wird. Es gibt ja ganz klar auch einen historischen Kontext, der einfach viele Jahrhunderte schon zurückgeht, wo Menschen versklavt wurden, wo die Umwelt ausgebeutet wurde und wo man auch damals schon wirtschaftliche Entwickler einfach darauf aufgebaut hat, dass eben Menschen ausgebeutet werden. Und genau, wenn wir uns dann anschauen, wie einfach in den 70er Jahren sich dann die globalen Lieferketten weiterentwickelt haben, dann sehen wir hier ganz klare Kontinuitäten auch. Und viele Unternehmen sagen jetzt auch immer, sie können ihre Lieferketten ja gar nicht rückverfolgen und solche Sachen, beziehungsweise wo es weniger Umweltvorschriften gibt. Und das ist einfach ein Prozess, der sich in den letzten Jahrzehnten eben nochmals massivst verschärft hat. Also generell doch auch dieser ganze Schiffstransport und alles, also auch für die Klimafrage, denke ich, ist das ein sehr interessantes Thema. Also auch für die Klimafrage, denke ich, ist das ein sehr Produkte ist. Also das können sie auch einfach überprüfen. Und wir haben einfach gesehen, wie diese Lieferketten gestaltet wurden und dementsprechend müssen sie auch jetzt dementsprechend reguliert werden. Wobei man natürlich schon dazu sagen muss, unser Wohlstand basiert auf dem Rücken von Millionen von Arbeiterinnen und Arbeitern, die bei uns vor 100 Jahren in Fabriken ausgebeutet wurden. Also es ist nicht so, dass jetzt im globalen Süden plötzlich eine Entwicklung stattfindet, die es nicht bei uns auch gegeben hätte früher. Unser Wohlstand heute basiert unter anderem auf dem Rücken von Arbeitern und Arbeitern auch in Bangladesch. Nichtsdestotrotz diese nachholende Entwicklung ist natürlich verständlich, dass Länder versuchen, Löhne möglichst günstig zu gestalten, dass sie Exportwettbewerbsvorteile haben. Das passiert eben derzeit. In China ist es jetzt jahrzehntelang passiert, dass sie über günstige Löhne die Exportwirtschaft angekurbelt haben. Mittlerweile gehen die Löhne auch in China etwas nach oben. Jetzt verlagert sich das Ganze halt in andere Staaten. Also ich glaube, so ganz schwarz-weiß muss man ein bisschen aufpassen. Es ist jetzt nicht nur so ein Nord-Süd-Thema. Es ist auch ein Thema zum Beispiel, ob wir bereit sind, Lohndumping weiter zu betreiben und zum Beispiel bei uns komplett zu deindustrialisieren. Und diese Gefahr sehe ich ganz vehement. In Europa zum Glück haben wir noch immer einen ordentlichen Batzen Industrie. In den USA ist man da schon viel weiter gegangen. Da ist das noch an die Spitze getrieben worden. Da gibt es in vielen Regionen überhaupt keine Industrie mehr. Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also auch hierzulande Arbeitsstandards sind erkämpft und sind fragil. Das sehen wir ja jetzt eben mit den Verletzungen auch hierzulande in verschiedenen Branchen. Und es gibt eine sehr spannende historische Analyse von einem Historiker aus Harvard, Sven Becker, The Empire of Cotton, kann ich sehr empfehlen. da eben am Beispiel des Produkts der Baumwolle heraus, dass das per se ein gewaltsames ausbeuterisches System ist. Und in diesem System müssen Arbeiterinnen eben häufig gewaltsam für ihre Rechte eintreten. Und das mussten die Textilarbeiterinnen in Europa genauso, wie sie das jetzt tun müssen. Und vielleicht auch noch als Ergänzung diese Verlagerung in den 70er Jahren. Ich habe das am Beispiel der Bekleidungsindustrie in Deutschland mir angeschaut, was ist nach dem Zweiten Weltkrieg passiert, wie hat sich diese Branche eigentlich so internationalisiert. Und der Impuls, der ursprüngliche politische Impuls war nicht, ach, wir gehen diese Länder und beuten die Arbeiterinnen aus, sondern der Impuls war, wir haben uns weiterentwickelt, wir haben unsere Wirtschaft aufgebaut, es kommen jetzt andere Branchen, die Elektronikbranche, die attraktivere Arbeitsbedingungen hat. Deshalb haben wir gar nicht mehr genug Leute, die nähen möchten und wir müssen andere Standorte suchen. Also da ging es eher darum, andere Produktionsstandorte zu suchen. Und es gab eben Länder, erstmal in Osteuropa und dann natürlich auch im asiatischen Raum, die Arbeitskräftepotenzial hatten. Also erstmal ging es primär darum, natürlich war der Effekt von niedrigeren Arbeitsstandards immer so eine Teilerscheinung davon. Und gleichzeitig ist auch wichtig zu sehen, dass viele Arbeiterinnen in Bangladesch sagen, ihr Leben hat sich trotzdem verbessert. Trotz dieser ausbeuterischen Bedingungen, das, was vorher da war, war noch viel schlimmer. Also auch hier ist es nicht ganz so einfach und nicht ganz so schwarz-weiß. Um da vielleicht nochmal zu ergänzen, also es geht eben, wie wir jetzt gerade angesprochen haben, auch zum Beispiel um die Arbeitsbedingungen in Österreich. Wenn wir zum Beispiel auf die Erntefelder schauen, dann gibt es ja da zum Beispiel auch schon Gesetze und die Aktivisten in der Saisonäre-Kampagne machen da auch extrem wichtige Arbeit und sagen eben auch, es gibt die Gesetze, aber Aktivisten in der Saisonäre-Kampagne machen da auch extrem wichtige Arbeit und sagen eben auch, es gibt die Gesetze, aber es schadet einfach an den Kontrollen. Und das, denke ich, ist auch einfach ein sehr, sehr wichtiges Thema, dass dann wirklich geschaut wird, dass diese Kontrollen stattfinden und auch, wenn wir zum Beispiel in andere Arbeitsbereiche schauen, wie schwierig es ist, noch immer in Österreich Betriebsräte zu gründen. Also wenn wir zum Beispiel an die Fahrradkurierinnen stellen und so weiter und dass es eben auch im Jahr 2022 in Österreich noch immer keine Selbstverständlichkeit ist, dass alle Arbeitnehmerinnen dort, wo sie wollen, auch eine Betriebsräte einfach gründen können. Betriebsrat einfach gründen können. Also kann ich zusammenfassen, es ist nichts schwarz-weiß und es gibt sehr viele verschiedene Ebenen und es beruht eben nicht nur auf einem Nord-Süd-Konflikt, sondern es hat viele historische Zusammenhänge. Ich hätte jetzt noch eine Frage und zwar zur EU-Taxonomie- Verordnung, die ist ja gerade eben irgendwie in aller Munde und Ich hätte jetzt noch eine Frage und zwar zu EU-Taxonomieverordnung. Diese gerade eben irgendwie in aller Munde und viel besprochen in den Medien. Und das ist jetzt, ich fasse kurz zusammen, eine Klassifizierung von unternehmerischen Aktivitäten, ob sie nachhaltig sind oder nicht. Und das ist auch verbunden mit sozialen Mindeststandards. Und da wollte ich fragen, also diese Taxonomieverordnung soll eben Investitionsströme lenken und zwar lenken in eine grünere, nachhaltigere und auch eben sozialere Europäische Union. Und wollte da fragen, habt ihr euch da auch schon ein bisschen damit auseinandergesetzt oder das verfolgt und wenn ja, glaubt ihr, dass das Potenzial hat, viel zu verändern? Ich muss gestehen, ich habe mich damit noch nicht auseinandergesetzt. Vielleicht ist es auch im Klimakontext. Es ist gerade, vor allem in allen Medien, die sich mit der Klimakrise beschäftigen, sehr, sehr groß, weil da eben Atomenergie und Erdgas als grün deklariert werden soll. Aber es hat eben ich finde es sehr interessant, weil das eben Investitionen lenken soll und eben auch eine soziale Komponente dabei ist. Genau. Dann hätte ich eine abschließende Frage und zwar ich würde gerne einen Ausblick bieten für die Zukunft und hätte jetzt mal noch gerne besprochen, wie, schätzt du das ein, kommt das Lieferkettengesetz auf österreichischer Ebene, auf EU-Ebene, UN-Ebene? Und was sind so die Schritte, die es dafür braucht? Und ich würde das gerne ein bisschen auftröseln und mal zuerst reden über die nationale Ebene. Also wo stehen wir da jetzt? Und welche Schritte sind noch nötig, um das Lieferkettengesetz auf nationaler Ebene umzusetzen? Also auf nationaler Ebene gibt es eben bisher einen Entschließungsantrag aus der Opposition. Also zwei Abgeordnete der SPÖ haben eben früher einen Entschließungsantrag letztes Jahr eingebracht. Und der Haken ist ein bisschen ein Antrag der Opposition und eben kein direktes Vorhaben der Regierung bisher. Und die Regierung vertritt eben die Position, dass sie zunächst abwarten möchte, wann der EU-Vorschlag kommt und dann mit diesem EU-Vorschlag weiterarbeiten möchte. Und damit es wirklich weitergeht, braucht es eine laute und starke Zivilgesellschaft. Und existiert die laute und starke Zivilgesellschaft? Welche Initiativen gibt es da schon? Es gibt eben das Netzwerk Soziale Verantwortung. Ich glaube, es gibt auch die Initiative Lieferkettengesetz. Könnt ihr das auch vielleicht kurz sagen? Wo stehen wir da jetzt? Verantwortung sind eben Teil von ECCG, das ist unser Dachverband. Da sind praktisch die ganzen NGOs mit Schwerpunkt auf Unternehmensverantwortung eben zusammengeschlossen. Da gibt es auch wirklich viel Expertise. Es ist auch erst kürzlich eine neue Publikation rausgekommen, wo auch wirklich viel juristisches Fachwissen eben auch da ist, das eben auch notwendig ist, um für dieses Anliegen zu mobilisieren. Es gibt eben in Deutschland die Initiative Lieferkettengesetz. Das ist ein breites zivilgesellschaftliches Bündnis aus über 100 Organisationen. Es gab in der Schweiz eben auch die Schweizer Konzernverantwortungsinitiative, wo eben auch über 100 zivilgesellschaftliche Organisationen dahinterstehen. Und es muss eben ganz klar darum gehen, möglichst viele Organisationen, auch wenn sie einen ganz unterschiedlichen Hintergrund haben, dafür zu gewinnen. Das hat, glaube ich, auch sehr gut die schwarze Kampagne gezeigt, wo zum Beispiel sich auch Bürgerliche für das Lieferkettengesetz beziehungsweise diese Konzernverantwortungsinitiative ausgesprochen haben, weil einfach klar ist, wir reden über Menschenrechte, wir reden über Umweltschutz. Das ist so grundlegend für unsere Gesellschaft, da kann man eigentlich gar nicht dagegen sein. Und wie kann man das jetzt, falls sich Zuseherinnen und Zuseher dafür interessieren, wie kann man das verfolgen? Also gibt es da vielleicht Webseiten, soziale Medien etc., wo man die Entwicklungen des österreichischen Lieferkettengesetzes verfolgen kann? Genau, also man kann einfach auf unsere Kampagnenwebseite gehen, nämlich auf www.menschenrechtebrauchengesetze.at. Man kann dem Netzwerk Soziale Verantwortung, kurz NESAW, eben auf Facebook, Twitter und Instagram folgen. Und es gibt auch, glaube ich, noch weitere Social Media Profile von euch zum Beispiel. Ich weiß nicht, ob ihr die vielleicht angeben wolltet. Ich habe keins speziell zu dem Thema. Aber wir kooperieren natürlich ganz stark mit der Treaty Alliance. Das heißt, wir setzen uns ein. Aber die großen Initiativen, es ist schon besser, man beteiligt sich an einer großen Plattform, was das Thema betrifft. Vielleicht erst noch zum Thema europäisches oder österreichisches Lieferkettengesetz. Die größte Angst der Industrie ist, glaube ich, dass der Export behindert wird. Weil wenn innerhalb von Österreich alle die gleichen Gesetze einhalten müssen, ist es ja kein Problem. ist es ja kein Problem. Dann ein Problem wird es, wenn österreichische Unternehmen im Wettbewerb stehen mit zum Beispiel amerikanischen Unternehmen, die eben nicht diese Lieferkettenbedingungen umsetzen müssen. Das heißt, je größer die Einheit ist, die so eine Regelung erlässt, desto besser ist es natürlich. Also die europäische Verordnung, die vor der Tür steht, angeblich im Februar soll die jetzt kommen, ist natürlich eine total begrüßenswerte Initiative und ich glaube, man muss sich natürlich dann anschauen, was wird das für Österreich bedeuten. Im Nachgang sollten wir uns dieses Thema auch anschauen. Noch wichtiger derzeit ist aber, dass österreichische Politikerinnen und Politiker nicht das Gesetz auf der EU-Ebene blockieren, dass sie das unterstützen im besten Fall eben es zumindest nicht hintertreiben. Vielleicht kann man da jetzt eben an der EU-Ebene gleich bleiben. Wo stehen wir da jetzt genau? Am 23. wird was genau gezeigt oder was genau veröffentlicht? Am 23. soll letztendlich das EU-Lieferkettengesetz präsentiert werden. Also die Vorgeschichte ist, dass der EU-Justizkommissar Didier Wenders eben früher 2020 relativ überraschend angekündigt hat, für 2021 eben einen Gesetzesvorschlag vorzulegen und dieser ist aber mittlerweile eben dreimal verschoben worden, weswegen die Zivilgesellschaft eben schon äußerst skeptisch ist, ob jetzt eben diese Versprechungen halten, wenn jetzt ein neues Datum auftaucht. und genau dann wird man eben diesen Vorschlag danach beurteilen müssen, was an ihm drinnen steht. Ob dann eben zum Beispiel eine zivilrechtliche Haftung drinnen steht, ob menschenrechtliche und umweltbezogene Sorgfaltpflichten wirklich umfassend drinnen vorkommen und so weiter oder welche Unternehmen betroffen sind, ob dann irgendwelche absurden Kriterien drinnen stehen, wie im französischen Lieferkettengesetz, dass es nur für Konzerne mit 5000 Mitarbeiterinnen gilt, weil das wäre eben für eine österreichische Implementierung nicht zielführend, weil das würde natürlich kaum Unternehmen jetzt betreffen, wenn wir sagen, wir fangen bei 5000 Mitarbeiterinnen erst an. Also für Österreich wäre sogar eine Grenze von 1000 Mitarbeiterinnen zu hoch. Welche Grenze würde man für Österreich einsteuern? Also im optimalen Fall gar keine Grenze würde man für Österreich einsteuern? Im optimalen Fall gar keine Grenze bei der Mitarbeiterinnenzahl, sondern es würde viel mehr Sinn machen, sich im Umsatz zu orientieren von einem Unternehmen. Weil natürlich auch kleinere Unternehmen einfach in Risikobereichen arbeiten können und so weiter. Also der Umsatz wäre da wesentlich wichtiger. Und wann kann man irgendwie abschätzen, wann könnte dann ein EU-Lieferkettengesetz auch in Kraft treten? Also wie lange dauert noch der Weg von der Präsentation von der Kommission durchs Parlament bis zur Festlegung? Also das dauert ja immer sehr lange. Also es gibt ja zum Beispiel schon die Konfliktmineralienverordnung, die bezieht sich eben auf vier Rohstoffe und die soll eben sicherstellen, dass da praktisch keine Konflikte in bestimmten Gebieten finanziert werden durch den Verkauf dieser Rohstoffe. die hat eben auch drei bis vier Jahre gebraucht, bis sie dann wirklich umgesetzt wird. Und die hat dann wiederum viele Schlupflöcher drin und so weiter. Also das wird dann wirklich eine wichtige Frage sein, wie dieses Lieferkettengesetz dann gestaltet ist, ob es dann eben, wie gesagt, Ausnahmeregelungen gibt und so weiter. Und als letztes finden wir uns noch die globale Ebene, also das UN-Treaty. Wie sieht es bei dem aus? Also wo stehen wir da jetzt? Ich glaube, das wird schon seit 2015 verhandelt, wenn ich das richtig recherchiert habe. Wo stehen wir da und wie lange kann das noch dauern? Das dauert wahrscheinlich noch mal viel länger, weil dann auch viel mehr Interessensgruppen beteiligt sind? Ja, also im letzten Oktober hat die siebte Verhandlungsrunde stattgefunden. Und was da sehr wichtig wäre, ist, dass sowohl die Delegation der Europäischen Union als eben auch die österreichische Delegation sich endlich aktiv und konstruktiv an diesen Diskussionen dort beteiligt. Also wir reden hier von einem circa 20-seitigen Vertragsentwurf, der wirklich Artikel für Artikel diskutiert wird. Und wir sehen bei diesen Verhandlungen ganz klar, dass Staaten wie China, Staaten wie Russland oder Brasilien sich dort die Bühne nehmen, ganz klar ihre Interessen artikulieren. Und die sind eben nicht im Sinne des Umweltschutzes, nicht im Sinne der Menschenrechte. Und dann gibt es natürlich Staaten des globalen Südens, die hier so proaktiv auftreten für das UN Treaty. Und dann gibt es hier einige Staaten der Europäischen Union, die dort sitzen und schweigen. Und das muss endlich beendet werden. Sowohl die EU als auch Österreich muss sich eben auch wirklich zu den einzelnen Artikeln äußern und sich nicht nur einfach in allgemeinen Statements zu Wort melden. Da fällt mir jetzt noch eine Frage ein, was wir noch gar nicht behandelt haben. Wer ist eigentlich gegen das Lieferkettengesetz? Also wer arbeitet da eigentlich dagegen? Welche Stimmen, welche Länder sind das, die sich da eben nicht für Menschenrechte einsetzen? Welche Unternehmen oder welche Lobbys, weiß ich nicht, sind das, die auch auf nationaler bzw. auf EU immer nur dagegen arbeiten? Grundsätzlich die Wirtschaftsverbände sind nach meiner Beobachtung dagegen und eben einzelne Wirtschaftsministerien auch, die eben sehr stark im Sinne der Verbände dann auch agieren. Warum es jetzt auf der EU-Ebene stockt, wir haben vorhin darüber geredet, das ist nicht wirklich transparent. Liegt daran, dass es einfach dauert, diesen Entwurf zu erarbeiten. Oder gibt es auch hier wieder Lobbyinteressen? Das ist nicht absehbar. Länder, die sich eher, nicht mehr Entwicklungsländer, aber in der Entwicklungsphase sind, sind da eher zurückhaltend und die USA ist tendenziell auch eher zurückhaltend bei allem, was mit gesetzlicher Regulierung zu tun hat. Auf der anderen Seite sehen wir, dass Unternehmen sich derzeit sehr wohl vorbereiten auf diese Regelung oder auch auf den Druck, der von KonsumentInnen mittlerweile kommt. Also ich glaube, die Regelung wird in irgendeiner Form kommen und Unternehmen werden zum Teil das deutlich übertreffen wollen, weil für die Menschen, für die KonsumentInnen immer wichtiger wird, dieses Thema Menschenrechtsverstöße in der Lieferkette und auch nachhaltige Produkte. Weil es einfach die Konsumenten sehr interessiert und da schon die Kaufkraft eine sehr große Rolle spielt und die Macht, die man hat mit dem Einkaufen. Eine große Gruppe von Konsumentinnen. Teilweise haben sich auch Unternehmen schon zusammengetan außerhalb der Verbände, um für das Lieferkettengesetz zu lobbyieren, wo so eine gewisse Entkopplung stattfindet, die ich ganz interessant finde zwischen den Unternehmen und dem, was die Verbände tun, die da teilweise noch in den 80er Jahren festhängen, hat man manchmal das Gefühl. Aber wie gesagt, ich kann da vor allem für Deutschland sprechen, wo ich das bei einzelnen Veranstaltungen auch so beobachtet habe. Vielen Dank. Dann sind wir jetzt schon am Ende der Sendung angekommen. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen Studiogästen. Einmal Bettina Rosenberger vom Netzwerk für soziale Verantwortung, Hartwig Kirner, der Geschäftsführer von Fairtrade Österreich und Elke Schüssler, die Professorin an der JKU in Linz. Danke an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV. Schalten Sie das nächste Mal wieder ein zu Almas Sesselkreis Gespräche zu Klima und Gerechtigkeit. Bis zum nächsten Mal.