Wieder vollzählig und jetzt noch einer mehr, der Joe Weidenholzer. Lieber Joe, ich darf dich ganz herzlich da in der Runde begrüßen und darf dich ganz kurz vorstellen. Wir haben dich heute auch eingeladen dadurch, dass du auch eine Karriere als Mitglied des Europäischen Parlaments hinter dir hast und von 2011 bis 2019 Mitglied des Europäischen Parlaments warst. Und natürlich auch, weil du Präsident der Volkshilfe ganz lange Zeit warst und auch sehr viel Erfahrung gesammelt hast und auch als Universitätsprofessor dich schon mit vielen Themen der Politik und der Soziologie auseinandergesetzt hast. Und ich möchte aber, bevor wir zu dir noch weiterkommen und ich dir das Wort übergebe, möchte ich noch unsere beiden ReferentInnen fragen, wie es in den Workshops gegangen ist, weil Jo jetzt auch noch für dich, also es gab Eingangsstatements, es gab ganz unterschiedliche Positionen und jetzt waren die TeilnehmerInnen mit unseren ReferentInnen in Workshops und konnten dort ihre Fragen stellen, konnten dort verschiedene Themen diskutieren. Wir haben da auch nicht zu viele Rahmenbedingungen vorgegeben und sind jetzt gespannt, welche Schwerpunkte sich da vielleicht ergeben haben, welche Themen sich ergeben haben. Und Herr Reutner, dann würde ich zuerst mal Sie bitten, dass Sie vielleicht kurz zusammenfassen können. Und ansonsten, falls es noch Ergänzungen gibt, können die Workshop-Teilnehmer, also die Leiter der Workshops, sich vielleicht auch noch einschalten. Herr Reutner, wie ist es Ihnen gegangen? Ja, das ist durchaus eine Herausforderung, den Versuch zu machen, die Wortmeldungen und unsere Diskussionen einzufangen. Es gab mehr als ein Dutzend Wortmeldungen, die gekommen sind. Sie haben sich vor allen Dingen einerseits um die Frage gedreht, welche Sicherheit, wie betrachten wir Sicherheit, wo sind sozusagen die Graubereiche und die Überschneidungen zum Friedensbegriff. Da kam eine Debatte in Bezug auf die Ukraine und wir haben über gesamteuropäische Sicherheit gesprochen, über die Idee damals Gorbatschow gemeinsames Haus Europa, aber auch die Gründungsideen, wie die OSZE, damals KSZE, zustande gekommen ist. Wie hat man da Sicherheit gedacht und vor allen Dingen jetzt über die Jahre hindurch, welche Instrumente sind uns in der Debatte ein Stück weit verloren gegangen im Zuge dieses ganzen Prozesses, wie wurde eine gesamteuropäische Institution wie die OSZE ein Stück weit an den Rand gedrängt, was haben wir dadurch verloren an Sicherheits- und Vertrauensbildenden Maßnahmen? Welche Vorschläge gab es, auf die man ein Stück weit zu wenig Rücksicht genommen hat? Und in Bezug auf Österreich war das durchaus eine spannende Debatte, welche Zugänge zur Sicherheit es parallel sozusagen gibt. Wir haben auf der einen Seite Österreich im Rahmen der Europäischen Union, wo man stark auch auf Militäreinsätze, auf die Unterstützung von PESCO, den Rüstungsprojekten setzt, zum Teil auch eine Beistandsverpflichtung, eine militärische gefordert hat und gleichzeitig aber ein ganz anderes Paradigma hat, nämlich im Rahmen der humanitären Rüstungskontrolle diesen menschlichen Sicherheitsbegriff, wo es nicht um die Sicherheit der Staaten geht, sondern um die Sicherheit des Individuums. Das haben wir gesehen bei den Antipersonenminen, wo sich Österreich ganz aktiv an der Konvention beteiligt hat, an der Glastonmonischen Convention, also an der Streubomben und jetzt beim Atomwaffenverbotsvertrag, wo wieder ein ganz anderer Sicherheitsbegriff da ist, als dieser militärisch geträgte, wie dieses Zitat von Catherine Ashton gebracht hat, wer Frieden will, muss sich rüsten. Das ist ein ganz ein anderer Begriff und die quasi parallel funktionieren. Und wir haben uns ein Stück weit auch dann mit der Debatte auseinandergesetzt. Es gibt in Deutschland, ausgehend von der Evangelischen Kirche in Baden, diesen Prozess Sicherheit neu denken auf eine nicht militärische Art und Weise und was da entsprechend alles dazugehören kann. Da gab es jetzt, bevor der letzte Lockdown gewesen ist, noch in Linz eine Begegnung von einer ganzen Reihe von Organisationen, die jetzt ähnlich wie es in Deutschland ist, ähnlich wie es in Großbritannien einen Prozess gibt, auch in Frankreich und in den USA einen Prozess gibt, wie kann man Sicherheit ein Stück weit anders denken, auf eine nicht-militärische Art und Weise? Und wir haben gerade in Österreich auf Basis der Neutralität, auf Basis Fragen von Abrüstung, einer Tradition in den internationalen Organisationen, es ist ja Österreich, OSCD, UN-Standort und von vielen anderen internationalen Organisationen. Wie kann man da einen Mehrwert einbringen? Und es gab da die Debatte, wie man diesen OSCD-Prozess stützen kann. Es gibt ja von Finnland eine Initiative anlässlich der Charter von Helsinki 1975, wie man das 2025 entsprechend voranbringen kann. Eine zweite Debatte, ganz kurz, ich weiß, es soll nur ein kurzer Bericht sein, da ging es über Greenwashing in Bezug auf das Militär. Wir haben viel diskutiert darüber, dass das Militär eigentlich in Bezug auf die ganzen Klim nicht mit. Und wir haben auch eine Debatte geführt über diesen neuen Ansatz der ökologischen Landesverteidigung. Und den haben eigentlich alle sehr, sehr kritisch gesehen, weil wesentliche Punkte wie beispielsweise der CO2-Abdruck, der Verbrauch von Kerosin und so weiter schlicht und einfach nicht berücksichtigt ist. Es geht eigentlich eher um Marginalien von, gibt es eine Kompanie, die die Plastikbecher einsammelt und so weiter und so fort. Das ist eigentlich nicht dieser ökologische Zugang, wie man Klima und Friede sozusagen gemeinsam denken kann. Und es gab einen Vorstoß auch beim Klimastreik beim nächsten, dieses Thema mitzudenken und auch die Frage des strategischen Kompasses entsprechend einzubinden. Vielleicht hat der Workshop auch dazu beigetragen, dass sich zwei, drei Teilnehmerinnen gefunden haben, um das auch entsprechend miteinander zu denken. Nichts wäre mir eine größere Freude als das, dass da gemeinsam etwas passiert. Und ein letzter Punkt noch. Wir haben auch viel über Schulen und über Bildungsarbeit gesprochen und wo auch eine kritische Auseinandersetzung mit Begrifflichkeiten ganz ein wichtiger Punkt ist. Wir sprechen eigentlich im Kontext der Europäischen Union überhaupt nicht mehr über Rüstung, das ist nicht mehr Verteidigungsindustrie, wir sprechen auch nicht mehr über humanitäre Intervention und wir nehmen Schutzverantwortung wahr und wir machen eine Operation, aber kein Mensch schickt mehr Militär irgendwo hin, weil das hat einfach einen martialischen Klang. Und über diese Begrifflichkeiten auch nochmal nachzudenken, ist auch ein sehr umfassender Zugang zu Bildung und zu Schularbeit im Allgemeinen. Ich hoffe, ich habe es nicht zu sehr reduziert. Ansonsten sehr, sehr gerne offen für Teilnehmerinnen, die im Workshop waren und die vielleicht noch Ergänzungen haben. Ich weiß, ich habe sicher eine Menge vergessen, aber wir haben einfach viel diskutieren können. Danke für die kompakte Zusammenfassung. Ich würde zuerst jetzt noch die Statements machen und dann, wenn es dann Fragen gibt, also liebe TeilnehmerInnen, bitte in den Chat schreiben und wir werden schauen, dass wir viele davon beantworten. Aber zuvor möchte ich jetzt auch noch die Frau Schwabeneder fragen, wie ist Ihnen in Ihrem Workshop gegangen? Was waren da Fragen, die aufgepoppt sind oder wie haben Sie sich dem Thema angenähert? Ich denke von einer anderen Seite wahrscheinlich. Haben Sie sich dem Thema angenähert? Ich denke von einer anderen Seite wahrscheinlich. Ja, unser Thema war ein anderes, ein deutlich anderes. Da ging es, wie auch logischerweise von meiner Person ausgehend und mit dem, was ich bisher gemacht habe und auch weiter tue, geht es um Flucht oder ging es um Flucht. Es ging um Einwanderung und Zuwanderung und diesbezüglich waren natürlich auch die Fragen alle in diese Richtung. Also in erster Linie, was ich schon immer wieder merke, also auch heute, aber auch bei anderen Begegnungen, dass für viele Menschen das ein Problem ist, wie kann ich helfen? Viele Menschen möchten helfen, aber wie helfe ich und wie helfe ich richtig und kann meine Hilfe auch etwas bewirken? Das ist immer eine Kernfrage, logischerweise. Dann ging es auch um humanitäre Aufnahme in europäischen Ländern. Also Programme gibt es die, gibt es die nicht. In Österreich gibt es sie nicht mehr, wie wir wissen. In Italien funktionieren sie gut. Auch die Deutschen machen diesbezüglich einiges. Eine wichtige Frage, die natürlich auch immer wieder mal auftaucht, betraf das Dublin-Abkommen, die Sinnhaftigkeit bzw. Nicht-Sinnhaftigkeit dieses Abkommens, das ja schon längst sozusagen abgeändert werden sollte. Noch einmal Aufnahme, wer nimmt Menschen auf, nachdem Österreich da so eine restriktive Haltung hat, also gerade auch jetzt, weil wir wissen, dass mit Blick auf das Mittelmeer die Diskussion ja abgeflacht ist, aber umso aktueller war die Diskussion natürlich in den vergangenen Monaten von wegen Afghanistan. Wir wissen, dass auch hier Länder wie Deutschland, wie Italien Afghanen und Afghaninnen die Möglichkeit gegeben haben, nach Europa zu kommen, speziell Menschen, die sozusagen ihre Arbeit in den Dienst westlicher Organisationen gestellt haben und daher besonders gefährdet sind. Wir wissen aber auch, dass Österreich da überhaupt nichts tut, da rührt sich einfach überhaupt nichts. Dann ging es auch eine Frage über auch, es sind natürlich ganz große Überschriften, letztlich die Bildung, indem wir über Afrika sprechen, also wie kann ich sozusagen Bildung fördern, das ist jetzt wirklich eine ganz, ganz große Klammer, auch die ungerechten Wirtschaftsstrukturen, die es eindeutig gibt, wo dieses Missverhältnis ist, also afrikanischer Kontinent und Europa, da hat sich nicht sehr viel geändert von der Grundherangehensweise. Also ein Kontinent, der so reich ist an wertvollen Ressourcen. Man bedenke nur all das, was wir brauchen für unsere Computer, für ihre Handys. Ich sage immer Stichwort Kultaren, seltene Erden und so weiter. Auch das war ein Thema. Dann ging es auch um Sprache in letzter Konsequenz, nämlich um die Diversifizierung. Wir sind also sehr bei Afrika geblieben. Und natürlich auch der Einwurf, wir haben es hier mit 55 Staaten zu tun, das wird ja gerade bei uns in Mitteleuropa oft immer so abgetan. Ich habe dann gesagt, es wäre alles, was Subsahara ist, wie so ein einziges großes oder kleineres Dorf. Also man bedenkt Sprache, wie Sie auch gesagt haben. Das ist ja eigentlich, das war jetzt bei uns nicht das große Thema, aber das ist ja letztlich ein großes Thema. Da sage ich jetzt gleich meine persönliche Meinung dazu. Ich bin sehr dafür, wir sollen gendern und alles Mögliche, keine Frage. Also viel geht ja über die Sprache, aber ich glaube, wir haben teilweise sozusagen einen Level erreicht, wo man denkt, wenn ich sozusagen die Sprache dementsprechend anpasse, dann habe ich auch schon etwas getan. Also dieser Meinung bin ich nicht. Und ich lese gerade das jüngste Buch von Sarah Wadenknecht. Und da habe ich zum Beispiel einen interessanten Satz auch gefunden, wo man muss nämlich sehr aufpassen, wenn man glaubt, man ist up to date, man ist es gar nicht. Also man darf zum Beispiel, oder ist eigentlich schon out, zu sagen, Menschen mit Migrationshintergrund. Ist out, sagt man nicht mehr. Wurde in Berlin beschlossen. Wissen Sie, wenn man jetzt sagt, wie sagt man jetzt? Menschen mit internationaler Geschichte. Das nur als kleines Beispiel dafür, dass man sich immer updaten muss. Das Saraya-Buch steht genau da oben, aber ich habe offenbar nicht genau genug aufgeblasen. Stellt relativ weit vorne. Nochmal nachblättern. Gott sei Dank. Ja. Vielen Dank für den Einblick. Jo, damit möchte ich zu dir kommen, weil du ja auch durch deine Biografie sehr viele Punkte irgendwie vereinst, die wir jetzt auch schon irgendwo besprochen haben. Frau Schabeneder war auch an unterschiedlichen Krisenherden unterwegs, so wie du auch, du hast das Leid der Menschen und was Flucht mit sich bringt, tatsächlich gesehen, tatsächlich erfahren. Dann auf der anderen Seite haben wir eben jetzt viel über Struktur und über Politik und welche Voraussetzungen es da gibt gesprochen. Du kennst das EU-Parlament von innen und bist eben auch in deiner Funktion als Universitätsprofessor, hast dich mit vielen Themen auseinandergesetzt. Darf ich dir jetzt da vielleicht bitten, einen kleinen, ich will jetzt schon fast sagen Rundumschlag, aber vielleicht eine kleine Situationsbestimmung zu machen? Ja, ich werde versuchen, kurz zu sagen, es tut mir leid, dass ich vorher nicht dabei war, aber das war nicht primär meine Entscheidung. Aber ich freue mich sehr, dass ich jetzt dabei sein kann. Vielleicht ganz kurz zu meiner Biografie. Ich war lange Zeit EU-Abgeordneter, sozialdemokratische Fraktion oder solcher Vizepräsident der Fraktion und habe eigentlich mit Außenpolitik einmal nichts zu tun gehabt, weil ich nicht Mitglied des Außenpolitischen Ausschusses war, aber von meiner Tätigkeit dann sehr viel mitgekriegt und ich würde einmal sagen, das schadet eigentlich gar nicht, weil es eh keine europäische Außenpolitik gibt, sondern die wirklich entscheidenden Dinge, woanders passiert sind. Ich war die ganze Zeit Mitglied des Innenausschusses und habe dann auch die Fraktionsarbeit hier koordiniert und da war natürlich eines der Probleme Migration. in Wirklichkeit eine Tragödie. Und ich habe also da eigentlich gesehen, was möglich ist, wenn Europa scheitert. Und in diesem Fall ist Europa auch gescheitert. Es ist einfach eine Schande, was da passiert ist. Und leider hat man sich auch nicht in die andere Richtung aufgestellt. Ich war dann auch tätig, und das ist vielleicht ganz wichtig, weil man da sieht, was funktionieren könnte. Ich war mitverantwortlich für die Europol-Verordnung, also die Europäische Polizeibehörde. Hier sehr aktiv, habe mich wirklich einbringen können und einige ganz wichtige Dinge, wie man mit Daten umgeht. Ich habe gerade jetzt diese Tage voller Freude gesehen, dass der europäische Datenschutzbeauftragte, dem wir diese Kompetenz gegeben hat, die Europol aufgefordert hat, eine gewisse Praxis einzustellen. Das muss auch der Fall sein. Sie müssen die ganzen Daten löschen. Das ist sichtbar, dass man etwas zusammenbringt. War er sehr aktiv im Datenschutzbereich. Auch da spielt er eine große Rolle in der internationalen Sicherheit, weil manche Länder heute einen Datenimperialismus betreiben. Das sind nicht nur die USA, da würde ich vor allem auch von China reden, das eine ganz eigenwillige Auffassung hat von Privatetadaten. Also das wäre so der eine Bereich, wo ich glaube, wo man auch sieht, wie eigentlich internationale Politik mit innenpolitischen Fragen zusammenhängt. Und wenn ein politisches Gebilde, wie die EU heute noch außen hin, nicht mit einer einheitlichen Idee auftritt, dann sieht man, was da passieren kann, siehe Migration. Und siehe umgekehrt auch, was jetzt etwa den Datenschutz betrifft, wo dann einzelne amerikanische Staaten beginnen, zum Beispiel das Europäische, die Datenschutzgrundverordnung zu übernehmen, wie Kalifornien. Und das war einmal der Bereich. Und dann war ich aber Mitglied eines Unterausschusses des Auswärtigen Ausschusses. Das ist der Menschenrechtsausschuss und als solcher sehr aktiv und jahrelang auch dafür verantwortlich, welche dringlichen Anfragen bei jeder Plenarsitzung gestellt wurden. Und da habe ich wieder erlebt, dass Europa sehr wohl funktionieren kann. Wenn man nach Riyadh kommt, da gibt es keinen einzigen Raum, wo man über Menschenrechte reden kann, als die Mission der Europäischen Union, wo wirklich die Leute auch zusammenkommen können. Oder in Kambodscha oder keine Ahnung. Wo man sieht, wenn ein einziges Segment ein bisschen funktioniert, dann kann Europa sehr wohl etwas erreichen. Auch wenn halt das nur halbherzig ist. Umgekehrt sieht man wieder, was passiert, wenn man etwa es bei Resolutionen bewenden lässt, dass Waffenlieferungen europäischer Mitgliedstaaten beschränkt werden sollten, was der Wille des Parlaments war, weil da haben wir halt nur unseren Senf dazugeben können und man sieht das ja heute sehr deutlich, wenn das vollkommen aus dem Ruder geht und wenn das überhaupt kein Thema ist, da brauche ich dann nicht von einem Friedensprojekt reden, wenn ich der Hauptprofiteure dieses Waffenhandels bin. Auch wie der Saudi-Arabien zum Beispiel. Als Beispiel. Aber auch andere. Ich wollte nochmal auch diesen Einstieg vielleicht geben und ich meine, einer der Probleme ist sicher, dass es keine gemeinsame europäische Außenpolitik gibt und dadurch gibt es halt auch keine, wie man das jetzt nennt, Sicherheitspolitik. Weil jeder sich der Nächste ist. Gerade in der Migration hat sich das ganz, ganz grauslich bewahrheitet. Ich glaube, Frau Schwabeneder, Sie hätten schon vorher angesetzt und wollten was sagen, glaube ich. Ich kann eigentlich nur sagen, stimme voll inhaltlich zu. Das ist das, was ich sagen kann, was jetzt den Bereich Migration anbelangt. Wir haben ja zuerst lange Zeit auch darüber gesprochen, so war ja auch mein Impulsreferat. Also es ist wirklich, ich bin, Herr Weidenholzer, ich bin völlig Ihrer Meinung, es ist eine Schande, was da passiert ist und teilweise natürlich auch passiert. Man kann das im Detail alles gar nicht darlegen und ich wurde zuerst eben auch gefragt, was kann man tun und weil es sind so, jetzt, ich bin keine Politikerin, was kann der einzelne Mensch tun und ich denke zum Beispiel auch in unserem Bereich jetzt, wie von SOS Menschenrechte oder auch Volkshilfe, was können wir tun, was wir zuerst noch nicht angeschnitten haben, ist Menschenrechtsbildung. Ich glaube schon, dass man wirklich also ganz tief ansetzen muss. Tief meine ich jetzt im Sinne von Grassroot-Level, sondern bei den einzelnen Menschen. Man muss irgendwie in die Köpfe und die Herzen der Menschen kommen, damit sie umdenken, damit sie sich irgendwie öffnen, damit sie eine andere Einstellung bekommen. Weil sonst redet man einfach über die Köpfe hinweg und man ändert nichts. Und ein Problem, und wir haben das, glaube ich, im vorbereiteten Gespräch auch kurz, oder ich habe das kurz angeschnitten, ist wirklich oft so, auch Diskussionen leider, auch wie zum Beispiel jetzt unsere, ich fürchte dann oft, es sind Diskussionen, die sehr wichtig sind, um Gottes Willen, aber wo man im eigenen Milieu bleibt. Und ganz wichtig wäre, dass man sozusagen die draußen, die zweifeln, die eine andere Meinung haben, dass man die erwischt und dass man die irgendwo abholen kann. Und für mich ist das gerade, für mich hat die Migrationsfrage, beziehungsweise die Flüchtlingskrise, Gerade für mich hat die Migrationsfrage bzw. die Flüchtlingskrise, wie das dann immer heißt, und auch jetzt die Pandemie, haben gewisse Gemeinsamkeiten. Also das Spiel mit der Angst, das Unterstreichen der Angst und auch der Umstand, dass es offensichtlich einen Kern gibt, der, glaube ich, hoffe ich, relativ klein ist, von wirklich, darf ich so sagen, verbohrten Menschen, die wird man wahrscheinlich schwer erreichen. Aber alle anderen, die Zweifler, könnte man vielleicht erreichen. Und das, glaube ich, wäre eine ganz wichtige Aufgabe. Bewusstsein schaffen, Menschenrechtsbildung machen, wirklich wieder in die Schulen gehen. Ich glaube, da wird viel vernachlässigt. Und zwar so, dass man das nicht nur kognitiv, es muss auch da ankommen, es muss auf der emotionalen Seite ankommen, sonst würde man wenig erreichen. Herr Reutner, ich glaube, Sie wollten auch was sagen. Frau Schwabeneder, wir haben schon viel sprechen können. Ich wollte den Josef Weidenholzer mit einer Frage nochmal hereinholen. Ich habe ja bei dir studiert Anfang der 1990er Jahre und ich glaube 1993, 1994 in einer sehr kleinen Vorlesung von dir, wo du immer ein Buch mitgebracht hast in einer Vorlesung und eines davon hieß damals das Ende der Geschichte. Und über das Buch hast du eine eineinhalb Stunden gesprochen. Mir stellt sich jetzt die Frage, mit diesem Buch im Hintergrund in Europa oder in der EU versuchen wir zunehmend mehr Sicherheit zu schaffen. Es wird ein neues Kampfflugzeug entwickelt. Wir machen permanente Militäreinsätze. Wir verkaufen wahnsinnig viel Waffen. Wir entwickeln eine Euro-Drohne und so weiter und so fort. Auf der anderen Seite sehen wir, dass wir am afrikanischen Kontinent, weil die Frau Schwabe nicht darüber gesprochen hat, mit der Menschenrechtskonditionalität, wenn ihr die Menschenrechte einhaltet, dann werden wir dies und jenes machen, mit unserer Menschenrechtskonditionalität angesichts der chinesischen Politik an unsere Grenzen stoßen. Und gleichzeitig aber auch, wenn ich jetzt kurz in das transatlantische Verhältnis reflektiere, wie damals George Bush da war, nämlich der Jüngere mit dem Irakkrieg, hieß es, wir müssen uns sofort von den USA emanzipieren, weil der führt einen Irakkrieg. Dann kam Obama, alles war wieder in Ordnung. Wir haben gemeinsam in der Europäischen Union einen Rüstungsgipfel mit ihm über die Bühne gebracht. Dann kam Trump, wieder alles zurück, bitte wieder autonom. Jetzt kommt Biden und wir bieten ihm wieder ein PESCO-Projekt, das was eigentlich kerneuropäische Autonomie sein soll und öffnen das für die USA. Was haben wir aus dem Ende der Geschichte in der Europäischen Union gelernt in Bezug auf China und in Bezug auf transatlantische Verhältnisse? Naja, ich glaube, dass eigentlich selten wer so danebengelegen ist wie der Fukuyama. Das ist alles eben ein bisschen einlaufen. Oder sehr viel anders. Über das transatlantische Verhältnis sollte man diskutieren, keine Frage. Ich glaube nur, dass da sehr viel Aufholarbeit auf beiden Seiten notwendig ist. Wir haben uns zum Gefangenen dieser Strategie oder Neokons machen lassen. Und die Probleme, die wir dann 2015 gehabt haben zum Beispiel, resultieren ja eigentlich aus dieser nicht vorhandenen europäischen Außenpolitik, dass man überhaupt nicht wusste, was man tut. Schröder und alles war da, glaube ich, noch da. Wer war da? Französische Presakosie oder noch vorher. Haben nicht interveniert. Der Blair hat interveniert, hat sich zerstört. Die Polen haben mitgetan und so weiter, manche nur verbal, aber die Katastrophe war zum Beispiel diese Irak-Intervention, die ja auch auf der Basis einer Fake-Story gewesen ist, weil das hat alles nicht einmal gestimmt, was wir ihm vorgeworfen haben, nicht, dass ich den Saddam verteidige, aber unser Problem liegt halt darin, dass wir heute noch an den Folgen leiden. Genauso eine nicht bewältigte Nahostlösung, da sind wir immer noch dort. Also wie lange ist das her, dass Issa Grappin erschossen wurde? Und nichts ist passiert. Und da gibt es einige andere Felder auch. Das hat alles nicht funktioniert. Es ist nur geschehen, weil wir halt aus blinder Loyalität gefolgt sind. Wir tragen das jetzt aus. Die zweite Afghanistan-Intervention war auch sowas ähnliches. Im Endeffekt haben wir jetzt das Desaster. Meine Position ist, ich glaube, wir brauchen eine gemeinsame europäische Außenpolitik, da kann es auch nicht so gehen, dass man immer nur auf der Basis, dass man nur intergouvernmental agieren, das heißt, dass nur die Staats- und Regierungschefs und die von den Beauftragten sagen, dass es wirklich gemeinsam europäisch entschieden werden sollte. Also kein Einstimmungsprinzip und so weiter. Aber da sind wir irrsinnig weit weg davon, weil ich würde sagen, gerade jetzt so die Geopolitik, die der Fukuyama auch nicht gesehen hat, eigentlich immer stärker sich nach Europa herein frisst. Und vieles von dem, was passiert, ja auch passiert, weil Leute Interesse an der Destabilisierung Europas haben. Man braucht sich noch anschauen, wen der Trump besucht hat, wenn nicht, die Russen und England zum Beispiel. Also gibt es der Balkan und die Türkei. Also es gibt viele Fälle, kann man jetzt nicht in Bet NPD eingehen. Ich sehe das durchaus so, dass es eine eigenständige Politik benötigt. kennen als Studierender, als ich, aber Dinge vertreten, die möglicherweise der Fukuyama hat sich selber schon eingesehen in seinem neuen Buch und das relativiert. Ich wollte zuerst noch was zu Thomas Reutner, apropos Afrika und China und so eine sozusagen Anekdote aus meinem Leben. Ich hatte zweimal die Möglichkeit, im damals Bürgerkriegsland Sudan Reportagen zu machen, einmal in den Nürnberger Bergen. Das war besonders speziell, weil ja völlig von der Welt abgeschnitten und das hat mich persönlich eben auch sehr geprägt und sehr berührt. So, was hat es für mich persönlich, ich spreche von den 90er Jahren zur Folge gehabt, ich habe mich wirklich eingesetzt, also für diese Menschen dort und habe auch gegen die ÖMV demonstriert, die im Sudan ja präsent war und ja, und dort, wissen wir ja alle, große Erdölvorkommen, die auch den Krieg ja dann sozusagen finanziert haben. Und ja, bin dann auch von der sudanesischen Botschaft dann eingeladen worden. Man wollte ja den wahren Sudan zeigen. Ich bin nie hingeflogen nach Khartoum und so weiter. von mir kritisiert, sondern generell, die hat sich dann zurückgezogen tatsächlich aus dem Sudan, weil eben ein Geruch haben, da den Krieg irgendwie mit zu finanzieren. Was war die Konsequenz dann? Die Chinesen sind nachgerückt. Und da habe ich dann schon irgendwie gemerkt, das ist wahnsinnig schwierig. Wo ist sozusagen, wie handelt man, mein Protest war jetzt nicht ausschlaggebend, aber trotzdem, wie handelt man, mein Protest war jetzt nicht ausschlaggebend, aber trotzdem, wie handelt man richtig und welche Konsequenzen könnte dann sozusagen die eigene Position haben. Das nur sozusagen als Anekdote aus meinem eigenen Leben. Zum Herrn Weidenholzer wollte ich auch noch sagen, weil Sie den Irak angesprochen haben, also ich würde auch noch in einer gewissen Form Libyen dazunehmen, im Sinne der Es war einzig der europäische Fehler sogar, da waren die Franzosen, ja. Genau, Sarkozy, der im Alleingang, weil Sie ihn auch erwähnt haben, dann eben losgeschlagen hat und jetzt bin ich auch natürlich keine die Gaddafi verteidigt, weil wer kann einen Diktator verteidigen, aber ich kann mich auch, weil ich mir als Italien-Korrespondentin natürlich die Situation ganz genau angeschaut habe, kann ich mich sehr gut erinnern, dass wirklich bis zum letzten Tag, eigentlich bis zum Fall von Mohammed Gaddafi sind alle, nachdem er eine Zeit lang Person an Grata war, sind wirklich alle, aber auch alle hingepilgert und haben mit ihm verhandelt, haben ihm die Hand geschüttelt, bis kurz vor seinem Fall. Und dann war er wieder Persona non grata. Wir wissen auch, wie er umgekommen ist. Und auch hier hat sich ja diese an sich paradoxe Situation ergeben gehabt, solange Gaddafi an der Macht war, war er sozusagen wie eine Art, war ja auch in einer Form erkauft, würde ich sagen, eine Art Bollwerk, also für Flüchtlinge, die aus den Sub-Sahara-Ländern kommen. Dann ist, dann mit Gaddafi ist die Situation, also mit dem Wegfall von Gaddafi und mit sozusagen mit dem Versinken des Landes im totalen Chaos hat sich die Situation ja dann noch einmal dramatisch in mehrfachen Dingen geändert. Bitte, Herr Reutner, Sie haben... Das ist für mich schon ein spannender Punkt, wie Sie das so skizzieren mit Skadafi und dem Fall von Skadafi. der Punkt, wie Sie das so skizzieren mit Gaddafi und dem Fall von Gaddafi. Es gab ja ein Mandat sozusagen für eine Flugverbotszone durch den Sicherheitsrat. Was wir am Ende des Tages erlebt haben, ich sehe das mit Gaddafi ganz genauso wie Sie, aber was wir am Ende erlebt haben, ist sozusagen, dass Gaddafi losgeworden ist. Es hat de facto einen Regime Change gegeben, mit der Folge, dass Russland gesagt hat und da die Volksrepublik China gesagt haben, das haben wir uns jetzt im Kosovo angeschaut, 1999, am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Das haben wir uns im Irak angeschaut, völkerrechtswidrig. Jetzt haben wir eigentlich ein Mandat für eine Flugverbotszone gegeben und es fällt Gaddafi. Jetzt unabhängig davon, was man zu Gaddafi denkt. Aber die Folgen sehen wir ja ein Stück weit in Syrien und in anderen Konflikten, dass Russland einfach so ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber militärischen Mandaten hat, um dem Westen sozusagen eine Zustimmung im Sicherheitsrat zu geben, sodass der Sicherheitsrat jetzt sozusagen aus meiner Sicht durchaus in einer verfahrenen Situation steckt, dass es überhaupt schwierig wird, ein Mandat für irgendwas zu bekommen. Egal, ob man das jetzt als sinnvoll betrachtet oder nicht. Das ist ja ein Stück weit die Folge daraus. das ist ja ein Stück weit die Folge daraus. Vielleicht noch zu der nicht vorhandenen europäischen Außenpolitik und gerade in diesem Fall. Ich meine, die Interventionen in Libyen haben zwei interveniert. Die Italiener haben es auch schon immer probiert und alle möglichen Versuche gemacht, um Flüchtlinge abzuwehren, um das so einfach zu sagennsinn hineingeritten hat, der immer noch nicht beendet ist und ich weiß auch nicht, wie man da jetzt wirklich rauskommt. Und der nächste Fehler war eigentlich schon wieder, dass man sich nicht wirklich hingesetzt hat und überlegt hat, was sollte man jetzt mit den afrikanischen Nachbarn machen, sondern kann mich noch in meiner Zeit erinnern, alle Versuche waren Mittel, die für die Entwicklungszusammenarbeit vorhanden waren, irgendwie so umzudeuten, dass man sie militärisch verwenden kann. Gespräch mit einem Kommissar erinnern, zu später Stunde, wo er mich dann attackiert hat und gesagt hat, du bist ein DW, das ist der Entwicklungspolitische Ausschuss, du bist ein DW-Taliban. Das heißt, man wollte einfach diese Gelder, weil man gesagt hat, es gibt keine Entwicklungssammlung, also Sicherheit gibt es, da gibt es genug, kann ich es immer framen, wie man will. Aber Faktum ist, dass es nie diese Kooperation gegeben hat. Obwohl es afrikanische Länder gibt, die sehr wohl ein Interesse gehabt haben, das auf gleicher Ebene mit uns zu diskutieren. Beispielsweise Nigeria, das sind große Migrationsströme, da hat es wirklich ein Interesse gehabt und gesagt hat, wir wollen nicht, dass alle Leute weggehen. Wir wollen mit euch reden. Der Gouverneur einer Provinz ist ins Parlament gekommen, sofort auf Einladung. Unser Präsident, der Italiener damals, der Tajani, ist nach Niger gefahren und hat sich angeschaut, wie man die Milizen aufbaut. Das ist das große Problem. In Milizen investieren bringt keine Sicherheit, sondern Sicherheit bringt, wenn ich das jetzt vielleicht auch so überspitzt sage, zu investieren in den Ausbau des Justizsystems in Nigeria. Wirklich Trainings machen für Richter und so weiter und so fort. Aber die Menschen auf Augenhöhe zu begegnen und nicht irgendwie so quasi, jetzt werde ich mein Komplize und dann, das ist zutiefst verabscheuenswürdig. Frau Schwabene, bevor ich Sie dran nehme, darf ich ganz kurz etwas, was im Chat dazu auch gekommen ist. Da schreibt jemand, dass er durch Europa mit dem Rad gefahren ist und da den Eindruck gewonnen hat, dass man eben auf die Menschen eher vergisst, sondern dass es nur noch um Wirtschaft geht. Würdest du das teilen, Joe, diesen Eindruck? Ja, also ich glaube, dass wirklich halt ökonomische Interessen im Vordergrund sind, aber auch sehr kurzfristig. Wir haben unsere ganzen Handelsabkommen mit dem afrikanischen Kontinent, das ist ja nur mehr oder minder eine Bankrotterklärung, die Fischereiabkommen, Abkommen unter Anführungszeichen. Also solange man nicht wirklich, es hat einmal in früheren Jahren diese Idee gegeben, von Willy Brandt stark forciert, des Nord-Süd-Dialogs, da sind wir ja meilenweit weg. Das kann nicht funktionieren. Und ich glaube, da ist wirklich, da wäre wirklich Handeln angesagt, aber diese kurzfristigen ökonomischen Interessen sind offensichtlich so stark, dass da nicht wirklich was aufkommen kann. Ich bin da sehr pessimistisch eigentlich, gerade was Afrika betrifft. Wenn wir das mit Afrika nicht lösen, dann sind wir immer wieder in einer schwierigen Situation. Frau Fabian, Ihre Antwort noch. Ja, ich schließe jetzt da gleich an, sehe ich auch so. Dieses Verhältnis zu Afrika ist ein ganz zentrales und historisch gesehen wahnsinnig schwieriges und belastetes und irgendwie scheint sich das nicht zu lösen. Aber ich wollte zuerst vorher nur zwei Dinge sagen von wegen Waffen und in Rüstung investieren. Also wie gesagt, ich hatte immer wieder mal die Möglichkeit, in verschiedensten Ländern zu sein, also verschiedene Reportagen zu machen und ich war meistens, ich war nicht so dann an den Hotspots, wo sich alle Journalisten aufhalten und sozusagen Kristallisationspunkte, sondern ich war meistens alleine unterwegs mit einem Kameramann oder für Hintergrundreportagen und so. Und da habe ich etwas gesehen, was sich dann immer wieder in allen Ländern bestätigt hat, in denen ich war. Und das war jetzt, ich weiß nicht, das war jetzt Angola oder das war Mosambik oder ich war in Ruanda, ich war im Sudan, ich war in Burkina Faso, egal, in vielen Ländern. Und in vielen Ländern habe ich eines gesehen, die Menschen haben nichts, aber sie haben Waffen. Und da hatte ich mich immer gefragt, wie es so etwas geben kann. Also ich weiß damals im Sudan, sowohl in den Nürburgring wie auch im Süden, gut, es war noch Krieg. Also in beiden Fällen. Einmal war es, glaube ich, 1996 in den Nürburgring wie auch im Süden, gut, es war noch Krieg, also in beiden Fällen, einmal war es 1996 in den Nürburgring oder 1997 und im damals noch südlichen Sudan, inzwischen Südsudan, das war 2003, das war gerade so, als sich dann sozusagen der Frieden abzeichnete, die Menschen waren bis an die Zähne bewaffnet, hatten nichts, hatten nichts zu essen, waren klapperdür, aber sie hatten genug Waffen. Diese Waffen kamen alle irgendwo auch aus Europa und damals auch aus Russland. Als die Sowjetunion aus der USA kam, gingen ja wahnsinnig viele Waffen nach Afrika. Also ich glaube, was die in Afrika, wenn ich das jetzt so generalisieren darf, nicht brauchen, dann sind das Waffen, sondern man müsste wirklich versuchen, eben mit anderen Programmen oder mit Bildung da anzusetzen. Und vor allen Dingen, wie eben Herr Weidenholzer sagt, auf Augenhöhe. Dieser Dialog auf Augenhöhe, den habe ich selten, also ich in meiner Erfahrung, selten vorgefunden. Ich bin keine Politikerin, ich war auch nie in einem Parlament, also insofern sind das andere Begegnungen, aber auch da habe ich schon immer dieses Missverhältnis gefunden, also diese Ungleichheit. Ich möchte da vielleicht ganz kurz einwerfen, was Macron, also Frankreich hat jetzt gerade den Vorsitz der EU, was Macron jetzt in einer Rede gesagt hat vor dem EU-Parlament, Europa muss sich bewaffnen, nicht aus Misstrauen, sondern um Unabhängigkeit in einer Welt der Gewalt zu sichern. Darf ich Sie da vielleicht kurz bitten, das einzuordnen, wie Sie das interpretieren? Joey, fang vielleicht bei dir an. interpretieren. Joe, ich fange vielleicht bei dir an. Ich bin der Sicherkeits-Experte für militärische Krebsführung. Ich bin aber auch nicht naiv. Ich glaube, dass man die Dinge schon ansprechen muss und wann wäre grauslich, ist es auch irgendwie. Aber die Lösung ist nicht jetzt quasi uns hochzurüsten, sondern die Lösung ist zu überlegen, was sind die Gründe dafür, dass wir jetzt in solchen Ungleichheiten sind, in solchen Situationen sind. Und da ist ja eigentlich keine Diskussion zu Möglichkeiten, weil der Sarkozy hat ja da jetzt demnächst Wahlen zu schlagen. hat halt auch jetzt demnächst Wahlen zu schlagen. Asako Siso, der Macron. Eigentlich braucht man ja nur die Namen austauschen, ist immer das gleiche Spiel. Und da muss man natürlich irgendwie Stärke zeigen. Und Stärke zeigen heißt aber nicht, stark zu sein. Das ist, glaube ich, der große Fehler, der in diesem Zusammenhang immer wieder gemacht wird. Wie gesagt, ich bin kein Experte, ich habe den Werdienst da verweigert zum Zeitpunkt, wo es dann nicht erlaubt war. Insofern ist das nicht meine Welt. Aber es gibt natürlich schon Bedrohungen, die man ansprechen muss. Ich denke mal zum Beispiel in dem ganzen Feld, was man Cyberwars nennt, da gäbe es also unheimlich viel für Europa zu tun, sich dafür zu rüsten und da was zu machen. Aber das ist wieder was, wo einzelne Gruppen nicht unbedingt große Kohle machen damit. Ich glaube auch nicht, dass es irgendwas nützt, wenn man da am Gürtel sozusagen, jetzt, wenn immer der Boris Lech dann gefragt, welche Miliz, alles mögliche wird dort finanziert von Privatarmeen. Die Russen haben diesen Wagner und was weiß ich. Es ist ja wie im 30-jährigen Krieg, gibt es plötzlich wieder Privat, Söldner und alles Mögliche. Das hat es nicht einmal in den 50er Jahren gegeben. Aber das ist nicht die Antwort. Und ich sehe aber momentan eine Situation, wo eigentlich nur solche Antworten gegeben werden, weil man Punkte macht damit. ob das jetzt Trump ist, der hat irgendwas hineingerollt oder ja, in unterschiedlicher Nuancierung. Und darum wäre eigentlich solche Diskussionen, wir haben es so wichtig, dass man einfach fragt, was sind die Voraussetzungen für Frieden, wie kann man wirklich abrüsten? Und die Gefahren, die man hat, die modernen Gefahren, die sprechen wir auch nicht an. Ein Cyberwar mit China kriegen wir ja auch hinten und vorne nicht. Und da werden jetzt unmittelbar keine direkten Truppen und keine Atombomben und was immer verwendet. Die Konsequenzen von sowas können genauso zu Tod führen, wissen wir auch. Aber wie gesagt, das wäre so meine Meinung dazu. Und das ist kein... Wir sehen das jetzt wieder in diesen ganzen österreichischen Wirecard-Geschichten. Es kommt immer wieder auf solche Sachen, dass irgendwer ein Geld machen will, weil er da irgendwelche Söldner beschäftigen will an der Südgrenze Libyens. Im Sudan kennen wir das auch, das Phänomen. Danke. Herr Reutner, ich glaube, Sie wollten auch was sagen dazu. Dem Macron, ja. Ja, der steht natürlich vor Wahlen. Gleichzeitig kann man aber da schon eine, aus meiner Sicht schon eine langfristige Agenda von Frankreich einfach sehen. Die wollen im Zuge der Europäischen Union, wo sie ihre Interessen, ihre nationalen Interessen, man muss das auch so sagen, besser wahrnehmen können als in der NATO. Weil in der NATO haben die USA die Hosen an. Deswegen setzen sie ganz stark auf diese Bestrebungen mit der Autonomie der Europäischen Union. Autonomie bei Truppen, sie wollen schlicht und einfach, und das sagt Macron ja ganz offen, es geht um eine Entlastung von Frankreich in den französischsprachigen afrikanischen Ländern. in den französischsprachigen afrikanischen Ländern. Da drängt er ja immer wieder förmlich darauf hin. Das haben wir beim Militäreinsatz der EU in Tschad gesehen. Das sehen wir jetzt in Mali, wo wir in dem nächsten Schlamassel-Rund sind, wo wir permanent Soldaten ausbilden, die dann Budget und alles Mögliche machen und gegen die Zivilbevölkerung vorgehen. Wir sind da in einer ziemlichen Sackgasse, wenn wir versuchen, diese Art von Autonomie bei Truppen, bei Rüstung und bei Entscheidungsfindungen entsprechend fortzusetzen. dass dort ständig immer nur die Großen und meistens ist es halt Frankreich an vor, dass da permanent profitieren, sei es jetzt das neue Kampfflugzeugsystem, sei es Eurotronen und so weiter und so fort. Ich glaube insgesamt, wenn eine Autonomie in irgendeiner Form einen Sinn macht, dann muss das eine sein, die sich von den USA und von dem Paradigma, dass die USA, egal ob das jetzt Trump oder Biden ist, schlicht und einfach unterscheidet. Und das muss eine zivile Agenda sein und das muss vor allen Dingen in Bezug auf die Konflikte ein ursachenorientierter Ansatz sein. Klar, das ist immer ein bisschen schwierig. Ich glaube, Drucken und Waffen haben wir in der Europäischen Union genug. Jetzt gilt es daran, sozusagen diesen ursachenorientierten, diese zivile Präventionsagenda ein Stück weit sozusagen zum Durchbruch zu verhelfen. Und da glaube ich, braucht es genau neutrale Staaten, die eine besondere Verbindung und Tradition, was Krisenprävention betrifft, dazu braucht es einen ganz starken Impuls, der aus der OSCD herauskommt und derartige Dinge. Und ich glaube, das sind die Punkte, die wir versuchen sollten, ein Stück weit ins Zentrum zu rücken in der Debatte. Ich befürchte, dass nach den Gipfeln, nach dem Verteidigungsgipfel, nach dem großen, der im März stattfindet, nach der Beschlussfassung der strategischen Autonomie, mit diesem strategischen Kompass, man muss sich das auch vorstellen, das Grundlagendokument machen die Geheimdienste, das kann sich keiner anschauen. Der Außenkommissar geht damit zu den Staats- und Regierungschefs. Es geht eigentlich nur durch Zufall zu einer spanischen Zeitung, dass wir erfahren, was da drinsteht. Das wird das neue strategische Dokument der Europäischen Union sein. Das ist nicht nur eine friedenspolitische Frage, sondern aus meiner Sicht auch eine demokratiepolitische Frage, dass wir erfahren, was da eigentlich diskutiert wird. Macron hat dann auch noch weiter in seiner Rede gesagt, dass man eben die Grundversprechen der EU nochmal neu überdenken muss und die vielleicht auch anpassen muss. Ist das tatsächlich so? Würden Sie das so wahrnehmen, dass man die Grundwerte neu verhandeln muss oder muss man sie vielleicht einfach nur umsetzen? Und es scheitert eben an dem, wie wir sie an die Bevölkerung bringen. Was ich mehr antworten möchte. Ja, ich glaube Grundrechte, es gibt ja die Grundrechte-Charta und es gibt die Europäische Menschenrechtskonvention, die über die EU hinausgeht. Die Grundrechtecharta ist ein Dokument der EU. Das finde ich viel zu Man könnte vielleicht, weil ich auch bei der Diskussion schon dabei war, die sozialen Grundrechte stärken. Aber die Änderung des Grundrechte-Katalogs ist ein sehr schwieriges Verfahren, ein sehr langwieriges Verfahren. Also ich würde mal sagen, das ist eher ein Gerede, das im Wahlkampf geschuldet ist, weil er genau weiß, dass er das eh nicht einhalten muss. Aber diese Spiele enden irgendwann einmal damit, dass sie das Gemeinsame beschädigen. gegen die EMRK, gegen die Europäische Menschenrechtskonvention agiert, bis halt wirklich einmal die kritische Masse dann auch so groß war, dass man halt eine knappe Mehrheitsentscheidung für den Austritt aus der EU gefunden hat. Ich würde sagen, das brauchen wir sicher nicht. Worüber wir diskutieren müssen, ist, was heißt das gemeinsame Außenpolitik? Jemand hat erst gefragt, würde das dann Österreich dazu führen, dass wir unsere Neutralität aufgeben müssen? Nein, ich glaube, das Hauptproblem ist, dass man dieses Europa immer intergouvernmental denkt, also das Europa der Vaterländer und nicht das gemeinschaftliche Europa sieht. Wenn ich parlamentarische Entscheidungen habe, kann ich ausschließen, dass ich militärische Interventionen von vornherein mit einem Einstimmigkeitsprinzip zum Beispiel, mit einem Vettorecht, es gibt die verschiedensten Möglichkeiten. Also die entscheidende Frage, was ich sehe, ist, wir haben zu wenig gemeinschaftliche Befugnisse. Und das sieht man immer wieder, wenn die Staats- und Regierungschefs was ausmaschen, aber im Parlament kommt was anderes raus, wie etwa bei der Migrations- und Asylpolitik. Das hat dann dazu geführt, dass die Staats- und Regierungschefs das blockiert haben und in der letzten Legislatur nicht mehr umgesetzt haben. Und jetzt haben wir ein viel größeres Fiasko, als wir vorher gehabt haben, weil man nicht einmal mit unseren Kompromissen mehr leben wollte. Aber das waren die Regierungschefs, die das gekillt haben. Das ist das. Ich glaube, diese Unterschiede sollte man stärker sehen. Wir brauchen eine stärkere europäische Öffentlichkeit, wo solche Fragen gemeinsam diskutiert werden und da muss man zu gemeinsamen Entscheidungen kommen. Ich glaube gerade bei der Einstimmigkeit in grundsätzlichen ostpolitischen Fragen sollte man mehr Gemeinschaft wagen. Zum Teil ist es, erlauben die Verträge ja gemeinschaftlich auch zu regieren, aber man tut es nicht, weil man lieber das seinen Botschaftern überlässt, die man halt instruiert und die dann bei den Kurapersitzungen irgendwas ausmascheln. Am Parlament vorbei und an der Öffentlichkeit vorbei. Danke und danke, dass du auch gleich die eine Frage aus dem Chat aufgenommen hast. Frau Schwaberneder, wollten Sie auch was sagen? Ich weiß nicht, ob ich es richtig interpretiert habe. Sollten Sie auch was sagen? Ich weiß nicht, ob ich es richtig interpretiert habe. Nein, ich wollte auch nur zuerst sagen, also das ist Wahlkampfgeplänkel jetzt noch einmal zurückkommend auf Frankreich. Und das hört man ja auch immer wieder. Und das war ja auch, weil ich ja sozusagen in meinem Impulsreferat auch auf die 60-Jahr-Feier gekommen bin, auch damals in Rom vor fünf Jahren, da im Vorfeld hat man ja auch immer wieder gehört, was soll man nicht alles ändern und so. Ich glaube, im Grunde genommen liegt alles da. Wie Sie sagten, man muss die Dinge halt einfach erfüllen und wenn immer das Geschrei kommt in Richtung Änderung, also hier wie auch anderswo, geht es ja meistens in Richtung, würde ich jetzt sagen, Aushöhlung von gewissen Rechten. Und da bekomme ich dann Angst. Also auch wenn ich jetzt, ich hoffe, ich täusche mich jetzt nicht. Ich glaube, es war unser Alt-Alt-Kanzler, der auch die Genfer Flüchtlingskonvention sozusagen in Frage gestellt hat, ob das in dieser Form noch zeitgemäß sei. Also andere reiben sich an den Menschenrechten. Also ich glaube, wenn wir da anfangen, kommen wir sicherlich nicht weit, beziehungsweise kommen wir wohin, wo wir ganz bestimmt nicht hinwollen. Danke. Dadurch, dass in der Diskussion immer wieder das Wort Einigkeit versus Gespaltenheit fällt und wir immer wieder, kommt mir vor, zu diesem Punkt kommen, sind wir in Europa tatsächlich auseinander? Und da ist man auch bei einer Pressekonferenz, hat Orban gesagt, wir sind innerhalb der Europäischen Union, wir sind politische Gegner, aber europäische Partner. Kann das stimmen? Geht das? Geht sich das aus? Frage jetzt ganz österreichisch. Bei dem Ahnens sicher nicht. Und da habe ich auch in einer Analyse gelesen, dass das Problem der EU ist, dass sie nicht darauf ausgelegt war, dass sie eigentlich nur auf Fortschritt ausgelegt war, dass sie sich weiterentwickelt und nie darauf ausgelegt war, dass Staaten, speziell die ehemalige Sowjetunion, ehemalige Ostblock betreffen, dass sich die wieder zurückentwickeln sozusagen und mit dem kann die EU oder Europa nicht umgehen. Würden Sie das teilen? Ich werfe es jetzt wieder in die Runde ab. Ich möchte mich ein bisschen zurückhalten, weil ich schon so viel geredet habe. Du hast dafür kein Eingangsreden entkalkt. Aber wir haben vorher schon eine Stunde geredet. Aber du bist unser EU-Insider jetzt auch. Nein, gerade diese Frage Rechtsstaatlichkeit, Rule of Law und so, das war früher kein Thema. Da hat es diese Kopenhagen-Kriterien gegeben und wenn du sie erfüllst, dann sind sie dabei. Kamish hat sich gefragt, wenn sie es erfüllen, ob wir nachher ändern, was dann ist. Und Europa war immer zerrissen durch diesen Nord-Süd-Konflikt, so die Italiener hauen unser Geld aus und solche Dinge. Zu Unrecht, aber das war so der Nord-Süd-Konflikt, war der ewige. Und dann ist er vor allem so 1914 herum ist dann dieser Ost-West-Gegensatz immer mehr hervorgetreten. Der war vorher auch schon da, aber und Ungarn oder Polen haben dann quasi die Frage der Rechtsstaatlichkeit zum Zankapfel gemacht und haben also sich, zum Teil haben sie mit Recht Probleme gehabt, haben sich da die Europäische Union zum Prellbrück erkoren und haben alle möglichen Gefechte durchgesetzt, um auch wieder zurückzukommen in einen Zustand, der vor dieser sogenannten liberalen Demokratie war. Wo man nach 2014 seine große Rede gehalten hat und so weiter. Das Entscheidende ist, ich hatte da sehr viel zu tun mit diesen ganzen Ländern, weil das Teil meiner Agenda war in der Fraktion. Und wir hätten nie im Traum geglaubt, dass wir zum Beispiel 2015, es gab keine Konditionalitäten. Also ihr kriegt das Geld nicht, wenn ihr euch nicht an die Rechtsstaatlichkeit hält. Das ist ein Thema, das erst mal so 2015 im Frühling aufgetaucht ist. Und mittlerweile ist es Bestand der politischen Instrumente und das, was jetzt der Übrige vorgeführt wird mit dem EuGH und mit Polen und Ungarn, diese ganzen Verfahren, die jetzt laufen, die gehen darauf hinaus, dass diese beiden Länder, die sich da zum Vorreiter gemacht haben, irgendwann eben gewisser Gelder verlustig gehen. Und das fängt jetzt schon an mit dem Wiederaufbau von Corona, wo es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass Ungarn die Gelder bekommt. So, jetzt kann man sagen, das ist alles langsam und fad und hartschadet und was weiß ich. Aber ich glaube, umgekehrt sind fünf, sechs Jahre in der Politik keine lange Zeit, um etwas zu entwickeln, zumindest einmal Bewusstsein und Ansätze von Instrumenten zu entwickeln, dass man Schulden machen. Das war dieser Nord-Süd-Konflikt. Und jetzt haben wir da quasi was Neues eröffnet. Das würde ich einmal grundsätzlich nicht negativ sehen. Aber natürlich geht es mir jetzt langsam und so weiter. Aber es ist nicht so, dass das Ganze man braucht jetzt sehr viel Geduld und normalerweise hat man nicht immer diese Geduld dazu. Und es ist kompliziert, aber gerade was die Rechtsstaatlichkeit betrifft, würde ich sagen, ist hier tatsächlich was passiert, was ich vor fünf Jahren nicht geglaubt hätte, dass es überhaupt so weit reichen wird. Frau Schwabeneder, wie hat man das aus italienischer Perspektive wahrgenommen? Gibt es da vielleicht auch noch eine Facette, die man einbringen könnte? sind ja dann auch, also der Begriff der Südländer ist ja dann rund um diese ganze Finanz- und Euro- und sonst wie Krise entstanden. Da ist ja, glaube ich, sehr viel Porzellan zerschlagen worden auch, also mit Blick Richtung Süden. Da ging es ja nicht nur um Italien, da ging es dann gleich eben um die Südländer schlechthin. Sicherlich geht es nicht jetzt darum, zu sagen, die einen haben Recht, die anderen haben Unrecht und da sind die Guten und da sind die Bösen. Aber da sind einfach teilweise Kriterien angewendet worden, die haben, glaube ich, sehr viel kaputt gemacht. Also auch bei den Menschen, Italiener zum Beispiel, waren immer ein Gründungsland im Endeffekt der EU. immer ein Gründungsland im Endeffekt der EU. Und die Italiener waren trotz aller Kritik, vielleicht die sie öfter üben, die Italienerinnen, aber waren immer eigentlich sehr der EU verbunden. Das hat dann natürlich einen Knick bekommen. Und auch der Umstand, im Workshop haben wir auch kurz darüber gesprochen, zum Beispiel damals Griechenland. Griechenland war jetzt nicht mein Land in diesem Fall. Aber natürlich hat man das auch genau beobachtet. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, glaube ich, ging es da, Herr Weidenholzer, korrigieren Sie mich, ich glaube um zwei Prozent der Wirtschaftsleistung oder in der EU damals, also um eine wirklich so ganz lächerliche Summe. Und da hat es geheißen, alles steht auf dem Spiel, also ganz Europa zerbricht, also wenn Griechenland jetzt austreten muss und Griechenland war der Roman schlechthin. Und da haben sich natürlich auch viele sogenannte Südländer schon auch damit identifiziert. Also da ist sehr, sehr viel noch einmal kaputt gegangen. gesehen, ja, mit den Staaten im europäischen Osten, die können sich Dinge auch herausnehmen, gerade in der Rechtsstaatlichkeit, das hätten sich vielleicht andere gar nicht träumen lassen. Und da muss man, glaube ich, schon irgendwie einen Modus finden, um eine gewisse Gerechtigkeit walten zu lassen. Und ich, und das wäre jetzt so eine Frage an Sie, Herr Weidenholzer, von meiner Seite aus, also ich habe mitunter oft ein Problem, ich bin sehr, glaube ich, sehr basisdemokratisch aufgestellt, ich als Person, aber ich habe manchmal ein Problem mit dieser verlangten Einstimmigkeit zum Beispiel. Wie sehen Sie das? Und glaube ja, muss man weg von diesem intergouvernmentalen Verfahren, wo Regierungen das in den Nationalratssitzungen relativ leicht blockieren, da gibt es auch Mehrheiten und so weiter, und sollte versuchen, das möglichst auf eine parlamentarische Ebene zu bringen. Und ich glaube aber, dass es sehr parlamentarisch heißt, dass das Europaparlament viel mehr mit den nationalen Parlamenten kooperieren sollte. Das tut es nur nie und da ist nicht das Europaparlament schuld, weil auch wenn es gemeinsame Ausschusssitzungen gibt, dann keiner auftritt von den Nationalparlamenten. Von den Nationalparlamenten. Ich habe das bei Ihrer Amtseinführung mitbekommen. Die neue Präsidentin, also Metzola, hat ja gesagt, das ist eine ihrer Vorstellungen, dass die Abgeordneten mehr zu Hause in ihren Ländern sein sollten, um sozusagen Basisarbeit zu machen. Was halten Sie davon? Ja, grundsätzlich, aber das kann man natürlich nicht so... Es gibt unterschiedliche Fragen, wie wer gerade wo beschäftigt ist und so, aber natürlich ist es ganz wichtig, in seiner Basis verortet zu sein. bringt man nichts weiter. Aber so quasi zu sagen, diese komische Spiele, der Rat blockiert alles, gleichzeitig wirft man dann aber den gemeinsamen Institutionen vor, dass sie nichts zusammenbringen. Es ist so ein ewiges Plägen-Game, wo sich kein Mensch mehr auskennt. Gerade diese sogenannte Flüchtlingskrise ist wirklich ein Lehrbeispiel dafür, wie man alles falsch machen kann. Für Versagen. Für absolutes Versagen einer Institution. Und das hängt da mit diesen ganzen Geschichten wieder mit Griechenland zusammen. Die griechische, Griechenland war kaputt, Griechenland hat nicht einmal mehr Geld gehabt für medizinische Zwecke, für nichts. Also die Griechen waren eigentlich unheimlich großzügig. Fürs Militär waren auch Griechen waren eigentlich unheimlich großzügig. Fürs Militär waren sie auch größer. Ja, aber man kann nicht einfach sagen, die Griechen waren die... Es war einer der Gründe, warum auch die Flüchtlingskrise und so passiert ist, dass man alles kaputt gespart hat. Überall. Und dann... Und auch die Gelder gestrichen hat in den Lagern. Also wenn wir jetzt in den Nahen Osten gehen, dann hat sich das eigentlich erst so in Bewegung gesetzt, wenn wir von 2015 sprechen. 2014 hat man noch ungefähr 28 Dollar pro Monat gehabt im Flüchtlingslager und dann ein Jahr später 13 Dollar. So, wenn man da jetzt von Pool-Faktoren redet, dann kann man aber auch sagen, was der Push-Faktor ist. Aber ich glaube wirklich, es ist nur negativ sehen, aber quasi, was wichtig wäre, genauso wie in der Einleitung, dass wir über Begrifflichkeiten uns besser verständigen müssten, dann könnten wir auch mehr darüber reden, was man tun kann. Und es ist halt ein leichtes, immer der nächsten Ebene die Schuld zu geben. Man kann sie dann schön produzieren, aufblasen, wenn man nach Brüssel fährt und so. Wir haben die ganze Impfstoff-Misere mit Bundeskanzler und so haben wir ja nur in Erinnerung, was man da an Hektik erzeugen kann und da wieder vergisst. Nein, also ich glaube, wir brauchen wirklich bessere Informationen, besseres Bewusstsein, das ist auch eine Bringschuld, was Europa zu leisten imstande ist und was man kann. Und dass Europa genauso wird wie Amerika oder Russland, das ist nicht der Sinn dieser Geschichte, sondern Europa wird unterscheiden, indem man ihn bewusst abrüstet. Herr Reutner, ich glaube, Sie wollten noch etwas sagen. Ich wollte zu dieser Frage der Einstimmigkeit noch etwas sagen. Ich habe schon den Eindruck, man hat sich damals bei dem EU-Gipfel 2013 darauf geeinigt, dass man sozusagen in der Erscheinung nach außen einen kohärenten Ansatz irgendwie verfolgen möchte. Das heißt Wirtschaftspolitik und Außenpolitik und militärische und so weiter ziehen an einem Strang. Justizpolitik, Entwicklungspolitik. Ich habe trotzdem den Eindruck, dass sie dann am Ende sehr oft, wenn wir uns entscheiden müssen, ob man die billigen Händlteile, die bei uns niemand kaufen mag, ob man die billigen Händlteile, die bei uns niemand kaufen mag, irgendwo nach Afrika gestützt und billig verkauft und sie aussuchen kann, ob Menschen, die dort vor Ort irgendwie an Bäuerinnen und Bauern überleben sichern will, dann entscheidet man sich immer für die Händlhaxen. Und genauso habe ich den Eindruck, wenn man die Wahl hat zwischen Menschenrechte und vielleicht den einen oder anderen Rüstungsexport doch nur durchzulassen, dann entscheidet man sich in der Regel für die wirtschaftlichen Interessen. Und da habe ich so ein bisschen den Eindruck bei der Einstimmigkeit, es hat ja Österreich doch, es gibt neben den 27 Ländern haben wir jetzt 21 NATO-Länder. Österreich hat da schon eine spezielle Tradition und wir sehen, dass sich sehr viele außenpolitische Fragen von Killer-Robotern bis zu Atomwaffen und, und, und von einer Mehrheitsmeinung innerhalb der Europäischen Union ein Stück weit entscheiden. Also ich glaube, die Einführung von Mehrheitsentscheidungen wird in vielen Fragen einfach eine österreichische Position und nicht nur österreichische, sondern vielleicht auch irische oder andere in friedenspolitischer Hinsicht ganz, ganz stark einschränken oder respektive verunmöglichen. Wir sehen ja das bei dem militärischen Kerneuropa, wo man viele Fragestellungen, wo man sich einfach mit einig sind, wo man dann sagt, na gut, dann sollen die, die willig sind und die, die fähig sind, die sollen vorangehen und der Rest bleibt halt einfach draußen. Ich bin nicht sicher, ob das die Art von Europa ist, die uns dann in irgendeiner Form weiterbringt und vor allen Dingen, die uns genau diesen Paradigmenwechsel in Richtung eines ursachenorientierten Ansatzes zu Konflikten irgendwo näher bringt oder ob man einfach einen Weg geht, den halt aufgrund der wirtschaftlichen Interessen vielleicht von Frankreich und Deutschland und anderen Ländern schlicht und einfach einen Weg fortsetzt, der uns nicht dahin bringt, wo man sagt, das unterscheidet uns tatsächlich mit Zugang, im außenpolitischen Zugang von den USA und von anderen. Tom, möchtest du da direkt was drauf sagen? Als erstes einmal ist die Frage, Schwerpunkte mehr auf das gemeinschaftliche Europa zu verlagern und weg von dem Europa der Kabinette. Im Rat gibt es keine Öffentlichkeit. Da weiß man nicht einmal, wer Österreich vertritt. Im Parlament gibt es eine Öffentlichkeit. Da ist jede Ausschusssitzung öffentlich und so weiter. Es ist im Prinzip einmal etwas Wichtiges, dass man so weit es möglich ist, diese Entscheidungen dorthin verlagert. Man hätte diese Griechenland-Rettung unter Anführungszeichen genauso mit dem Parlament durchführen können. Das hat man bewusst vermieden seinerzeit. Da hat es einen heftigen Streit gegeben von Martin Schulz mit dem Rad. Das wäre das Erste. Das Zweite ist dann natürlich, ich glaube, grundsätzlich hat es einen Sinn, wenn man Entscheidungen trifft. Die Frage ist, wie man diese Mehrheiten dann definiert, ist wieder etwas anderes. Und wo man Entscheidungen macht und wo nicht. Das ist ja auch eine Frage, die es zu klären gibt. Ich glaube, es gibt Fälle, wo es war umlängst, wo zum Beispiel einfach Ungarn irgendwas blockiert hat. Naja, die EU-Taxonomie für die sogenannte zivile Nutzung der Atomkraft, das ist für mich so eine Entscheidung, wo ich mir schwer tue. Ja, da haben wir zumindest eine Diskussion, die mir schwer tue. Diskussion, die es sonst nicht gibt. Aber ich glaube... Aber das ist wieder, wer schlägt es vor und welches Quorum liegt überhaupt, kann das überhaupt irgendwie wieder loswerden? Es ist ja nicht so, dass ein Land alles blockieren kann. Da gibt es ja unterschiedliche Formen von Mehrheit. Und genauso ist es im Parlament. Und die beiden müssen sich dann einigen. Also ich glaube nur, dass die demokratischen Potenziale noch nicht ausgeschöpft sind. Und das einmal höflich zu sagen. Das wäre es einmal wert, das zu tun. So mit Vertragsänderungen und solchen Dingen, das sind Jahrhundertprojekte. Also ich glaube, man sollte diesen Rechtsbestand, den man hat, wirklich vernünftig in die Realität umsetzen. Wir haben ja immer noch so die Rückfallsposition, wenn es mir nicht gefällt, dann spüle ich halt wieder auf Ratseuropa oder auf Europa der Vaterländer. Das ist immer so im Hintergrund und gerade die österreichische Ratspräsidentschaft zum Beispiel hat überhaupt nichts gemacht. An Dingen, die haben Dinge liegen lassen, blockiert. Wo Rumänien, die es nur die Hälfte einer Periode gehabt hat, weil die schon in die Wahlen gefallen sind, wesentlich mehr Dossiers umsetzen konnte. Wo dann schon Parlamentarier gesagt haben, nein, warten wir, wenn die Rumänien dran sind, dann geht es schneller. Ja. Es ist relativ zu sehen, was man... Es muss immer Situationen geben, wo es ein Veto geben muss und kann. Und die Fragen, die du geschildert hast, würde ich mal meinen, sind blockierfähige oder blockiernotwendige Agenten. Wir müssen jetzt dann leider schon langsam zu einem Schluss kommen, weil die Zeit schon so weit fortgeschritten ist. Ich würde gerne noch Stunden sitzen, es ist total spannend, mit Ihnen allen zu diskutieren. Es ist, glaube ich, auch nur noch eine Frage im Chat übrig geblieben und ich glaube, die können wir auch leider nicht beantworten, weil da die Frage gekommen ist, warum verbietet man nicht weltweit Kriegsgeräte zu verkaufen? Ja. Ich werde vier. Ich sage, ich werde vier, aber das wird nicht so. Was für Geräte? Kriegsgeräte. Ach so, Kriegs. Ich wäre schon wahnsinnig dankbar, wahnsinnig dankbar, wenn man sich auf die Dinge verpflichtet, auf die man sich verpflichtet hat und die international üblich sind, wie den Armstrong Treaty der Vereinten Nationen und wie den gemeinsamen Standpunkt der Europäischen Union, wenn man sich zumindest an solche Dinge halten könnte. Das wäre schon mal ein großer Schritt, dass auf das, auf was man sich verständigt hat, tatsächlich auch Gültigkeit hat. Das wäre schon mal ein Anfang. Aber ich kann dieser Frage natürlich sehr viel Sympathie abgewinnen, ja. Ich glaube, das können wir alle. Darf ich vielleicht abschließend, also wie gesagt, es war wirklich unglaublich spannend, mit Ihnen allen zu diskutieren. Vielleicht abschließend noch eine Frage an jeden von Ihnen. Was sollen wir uns als Friedensgespräche für das nächste Jahr oder für das nächste Mal als Themen vornehmen? Wo sehen Sie Punkte, die wir das nächste Mal diskutieren würden? Hätten Sie da noch eine Empfehlung für uns? Herr Reutner, ich fange vielleicht bei Ihnen an. Das Bulletin of Atomic Scientists, die Atomwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sagen, die Welt steht 100 Sekunden vor Mitternacht und das hat zwei Ursachen. Das eine ist der Klimawandel und das zweite sind Atomwaffen. Eines dieser beiden Themen. Danke. Alles Gute damit. Alles, alles Gute für die Friedensgespräche. Danke. Frau Schwab-Ener. die ganze Zeit hören. Also wir hören immer eine Pandemie, Pandemie, Pandemie und gleichzeitig werden wir auch bombardiert mit ökologischen Katastrophenszenarien, wo ich doch sehr hoffe, dass das alles nicht eintritt, aber ich denke doch, ja, Klima ist, Klimakrise, wie immer man das nennen will, ist glaube ich ja doch ein großes Thema, wird es auch nächstes Jahr noch sein. Ich möchte aber eines noch sagen, Herr Weidenholzer hat gesagt, wir wollen nicht zu negativ sein. Der Meinung bin ich auch. Ich bin von Natur aus nicht, bin kein negativer Mensch und möchte an den Abschluss ein absolutes Bekenntnis zu Europa stellen, meinerseits. Also ich bin eine, trotz aller Dinge, die nicht funktionieren, wie wir heute auch erfahren haben, bin eine absolut überzeugte Europäerin. Und wenn ich gefragt werde, woher ich komme, ich habe manche Leute, die haben mir das auch gar nicht so gut angerechnet, dass ich gesagt habe, ja, ich denke nicht zu nationalen Grenzen, ich fühle mich eigentlich als Europäerin, aber ich stehe dazu. Was nicht heißt, dass ich Österreich ablege, aber trotzdem, ich fühle mich wirklich als Europäerin. Ja, jetzt werden alle überrascht, wenn ich sage, ich tue das nicht. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass wir über die Grenzen zusammenarbeiten. Und ich bin auch ein überzeugter Europäer, aber ich bin ein überzeugter Europäer, das ist vielleicht eine überraschende Begründung, weil ich im Innenviertel geboren bin. Und wenn ich bei der Schule rausgeschaut habe, war ein anderes Land drüben, auf der anderen Seite des Inns. Und das ist mir eigentlich nie ganz in den Kopf gegangen. Und dort war das noch schwieriger. Und ich habe gesehen, wie die Region, die immer abgehängt war, plötzlich durch den Fall dieser ganzen Grenzen zusammengewachsen ist. Und das war für mich so ein Ur-Erlebnis, dass ich nicht vergessen werde, wenn das da funktioniert hat, bei den Impfvierteln, dann kann das sicher auch in anderen Teilen des Kontinents funktionieren und wird es auch funktionieren. Und vielleicht, was man machen könnte, so als Beispiel, uns alle einmal fragen, es gibt ja so wahnsinnig viel Kriegsgerät und so wahnsinnig viele Möglichkeiten, Krieg zu führen, dass man zumindest einmal die alle beseitigt, die man eigentlich auch vom technischen Stand gar nicht mehr brauchen würde. Wenn wir uns wirklich einmal überlegen, die Atom- und was weiß ich, wenn man sozusagen einfach das Waffenarsenal einmal reduziert, wäre das vielleicht ein pragmatisches Ziel. Natürlich möchte ich einen Zustand haben, wo wir keine Waffen mehr haben oder keine produzieren. Aber zumindest einmal jene, die wir überhaupt nicht mehr brauchen, die vollkommen für die Würste sind. Und da gehört für mich die Atomenergiefrage dazu. Das ist einfach wirklich, wir haben uns hundertmal eigentlich dazu bereit gefunden, wir haben es nie gemacht. Und es ist trotzdem eine Gefahr, weil es es gibt. Also wenn wir so einen pragmatischen Zugang finden, geht man Kosten sparen, könnte man vielleicht wirklich mehr für den Klimawandel tun. Ja. Und im Übrigen bin ich Optimist. Das ist sehr schön. Das sind auch sehr, sehr schöne Abschlussworte. Und ich glaube, das ist etwas, was in dieser Runde jetzt auch sehr schön wieder rausgekommen ist, dass alle, die wir da jetzt, ich würde schon sagen, die wir da zusammensitzen, aber die wir da zusammengekommen sind. Ich glaube, der Glaube an die Europäische Union, der verbindet uns. Und ich habe eine ähnliche Wahrnehmung als du, Kapt. Ich bin nämlich quasi an der slowakischen Grenze aufgewachsen. Und als der Eisen hervorgefallen ist, ich war damals noch ein Kind, hat mein Vater angefangen, Slowakisch zu lernen. Und er hat gesagt, wir müssen jetzt unsere Nachbarn verstehen. Und das war für mich auch, also das hat auch Grenzen im Kopf geöffnet. Und deshalb schauen wir, dass wir diese Idee weitertragen. Ich bedanke mich für die ReferentInnen, für die vielen, vielen TeilnehmerInnen, die uns beigewohnt sind, auch für die viele Unterstützung, auch danke nochmal an die Technik, da kann ich jetzt noch hinten winken und auch an die Katja Fischer fürs Organisieren und es gibt die Beiträge, also die Eingangsstatements und die Podiumsdiskussion dann noch zum Nachsehen, also wir haben das alles aufgezeichnet, jetzt zum Nachsehen geben und dann hoffe ich, dass wir uns im nächsten Jahr dann wieder zu den nächsten Linzer Friedensgesprächen sehen. Vielen Dank für die Teilnahme. Nicht mehr online. Hoffentlich in persona. Das wäre schön.