Herzlich willkommen zum fünften Gespräch, wie gehört die Stadt? Wir wollen mit dieser Gesprächsreihe an die Betriebsgeheimnisse von Stadtentwicklung rankommen und wollen versuchen zu verstehen, wie funktioniert Stadtentwicklung, wie funktionieren die Entscheidungen, die Prozesse, die in dem Zusammenhang gefällt werden, wer trifft diese Entscheidung oder wirkt hier nur das freie Spiel der Kräfte eines Marktes. neue Gäste, um dort zu hören, was läuft so im Kontext von Stadtentwicklung in Linz. Und heute haben wir zu Gast den Lorenz Potocznik. Herzlich willkommen, Lorenz. Danke für die Einladung. Wir haben verabredet, oder ich habe dir das ein bisschen aufgezwängt, glaube ich, dass das Gespräch heute führen im Rahmen einer Differenz zwischen Demokratie und Oligarchie. Das war so ein bisschen die Grundidee. Warum? Also der Name für die heutige Veranstaltung ist POLIS und die Idee von Stadtgesellschaft war schon bei den alten Griechen verbunden mit der Frage, wie laufen hier eigentlich Entscheidungsprozesse, also wer ist daran beteiligt und eine Idee, die auch damals schon eine Rolle gespielt hat, war natürlich die der Demokratie und gleichzeitig gab es noch die Idee von Oligarchie als einer Idee der Herrschaft von wenigen. Und da würde ich gern heute so ein bisschen immer mal wieder drum herum oszillieren. Und zum Zweiten bist du natürlich einer, der sehr aktiv in Stadtentwicklungsthemen drinsteckt. Und Makartianer. Du lebst im Makart. Ja, seit zwei Jahren. Oder? Ja, ja. Wie gefällt es dir hier? Ja, es ist ein Gespalten, sagen wir mal so. Ich wohne gern hier. Ich habe früher im Neustadtviertel gewohnt. Und seit zwei Jahren wohne ich da. Ich habe das Glück, in einer sehr schönen Wohnung zu wohnen. Insofern sitze ich da ein bisschen drüber sozusagen. Und ich sehe das Markertviertel so als aufstrebendes, noch unentdecktes, so ein bisschen unentdecktes, merkt man auch an den Immobilienpreisen. Weil noch niedriger? Noch niedriger, ja. Aber man sieht auch, dass hier schon Projekte entstehen. Und das wird sich die nächsten 10 Jahre oder 15 Jahre fortsetzen, denke ich. Und ich schätze die Nähe zum Bahnhof. Das ist für mich oder auch für uns sehr entscheidend, dass man da schnell hinkommt. Würdest du sagen, das ist ein Stadtviertel hier? Nein, das würde ich nicht sagen. Aber das ist insgesamt in Linz immer wieder schwer, so wirklich von Stadtviertel zu sprechen. In dem sind keine Stadtbezirke und keine so wirklichen Subzentren. Also das ist in Wien viel, viel einfacher und deutlicher. Vielleicht kommen wir da nochmal darauf zurück, weil es ist ja eigentlich eine spannende Frage, wie wird es ein Viertel zu einem Viertel? Frage, wie wird es ein Viertel zu einem Viertel? Und irgendwie ist dieser Verein ja vielleicht auch eine Idee, so etwas wie Identität oder so etwas herzustellen. Ich habe dich noch nicht vorgestellt, deswegen machen wir das mal so anders. Auf Linz-Wiki steht da, Protortschnig lebt und arbeitet in Linz. Haben wir überprüft. Als selbstständiger Stadtentwickler ist er spezialisiert auf prozessorientierte Projekte und Planungen im urbanen Umfeld. Komme ich gleich zu vielleicht. Er setzt seinen Fokus auf bürgerliche, zivilgesellschaftliche Initiativen. Dazu gründete er 2010 den Think and Do Tank Linz Zukunft, der sich zum Ziel gesetzt hat, statt aus Eigeninitiative und in Form konkreter Projekte zu entwickeln. Stimmt das? Ja, das stimmt schon. Diesen Think and Do-Think gab es wirklich, den gibt es jetzt nicht mehr. Und das war auch meine Politisierung eigentlich. Ich habe jahrelang zivilgesellschaftliche Projekte gestartet, hauptsächlich in Linz. Egal, ob das jetzt die Zwei-Brücken-Lösung war, für die ich gekämpft habe, mehrere Jahre, oder eine Prozessarchitektur für die Tabakfabrik. Ganz am Anfang, wo die Stadt noch gar nicht gewusst hat, was sie will, da war ich natürlich nicht allein, sondern es waren immerhin Netzwerken und Gruppen. Und das hat mich dann irgendwann nach drei, vier, fünf Jahren an die Politik herangeführt. Insofern, ja, das stimmt, das war genau so. Und ich glaube nach wie vor, dass die Zivilgesellschaft der Schlüssel ist. Also damals, hättest du mich damals gefragt, wo willst du hin, dann hätte ich dir mit viel Engagement gesagt, dass die Politik am Ende ist. Das glaube ich nach wie vor. Und dass die Innovation, die Energie, die Ideen, und das kommt entweder von unten oder von der Seite, und das kann eigentlich nur die Zivilgesellschaft sein. Das ist das eine. Also wie bringen wir da neue Ideen? Das kommt nur von unten und von der Seite, nämlich von den Bürgerinnen und Bürgern. Und das Zweite ist, ich glaube, dieses Engagement oder dieses Zivilgesellschaftliche ist eigentlich eine überlebensfrage für unsere demokratie wenn wir dieses direkt demokratische nicht mehr leben nicht mehr zu lassen nicht mehr fördern dann das sieht man ja auch in ansätzen auch schon dann wird unsere demokratie die stirbt das einen langsamen tod also die braucht das lebens elixier und als Treibstoff auch. Aber wir sind im Spannungsverhältnis. Also die Differenz wäre, die du aufmachst, ist Zivilgesellschaft auf der einen Seite. Was wäre die andere? Staat? Oder was würdest du sagen? Ja, ich stelle ja den Staat oder die Regierungsform jetzt nicht in Frage, aber ich glaube, es gehört belebt, ganz dringend belebt. Nein, aber die Unterscheidung wäre schon, das eine ist Zivilgesellschaft, das andere ist Staat, oder? Was demgegen... Ja, wobei, wenn du mich jetzt so fragst, ist das alles eins natürlich, das sollten wir wahrscheinlich gar nicht trennen. Ja. Nein, ich frage das deshalb, weil das ist ja nicht komplett, nicht vollständig sozusagen was ich da vorgelesen habe, sondern du bist ja im Gemeinderat in Linz und damit, könnte man sagen, zumindest Vertreter von Mehrheiten oder Minderheiten in einer staatlichen Organisation. In einer öffentlichen, sagen wir mal so, einer kommunalen Organisation in dem Fall. Ja, wenn man das ganz genau nimmt, vertrete ich 1300 circa Menschen in dieser Stadt, weil das ist das, was es gebraucht hat im September. Die Stimmen? Ja, die Stimmen, genau, um ein Mandat zu bekommen. Das wäre sozusagen das, was mich legitimiert, um hier agieren zu können, bezahlt zu werden und so weiter. Weil ich wäre ja bezahlt oder entschädigt von der Allgemeinheit, ganz klar. Für deine Tätigkeit im Gemeinderat. Ja. Deswegen komme ich nochmal zurück. Du hast gesagt, wenn du mich damals gefragt hättest, wäre das die zivilgesellschaftliche Perspektive. Was hat dich bewogen, da anders vorzunehmen? Anders, sozusagen, ja. Wogen anders vorzunehmen. Anders, ja. Ich habe gesehen, dass ich nicht den Hebel entwickel, den ich gerne hätte, weil dieses zivilgesellschaftliche Engagement, da können ja alle, die sich das auch selbst schon gemacht haben, wie die Geraldine hier, ein Lied davon singen, ist sehr, sehr anstrengend und sehr, sehr intensiv und ist auch bis zum gewissen Grad ein untankbarer Job. Und nach vier, fünf Jahren ist mir, ich möchte nicht sagen, die Luft ausgegangen, aber das ist ein hartes Brot. Du machst dir nicht gerade Freunde und ich habe mir gedacht, okay, was mache ich da eigentlich? Ich mache eigentlich Politik. Dann wechsle ich jetzt einmal die Ebene. Vom Gefühl mache ich eigentlich immer noch das Gleiche, aber ich habe halt ein Mandat und werde dafür entlohnt. Und das macht die Arbeit besser und schöner. Für dich? Für mich. Und ich glaube auch, dass ich wirkungsvoller bin dadurch. Inwiefern? Inwiefern? Wenn ich das vergleiche zwischen meinem zivilgesellschaftlichen Engagement und dem jetzigen, die letzten sechs Jahre, habe ich einen ganz anderen Hebel. Ich habe viel mehr Information, ich werde dafür bezahlt, ich habe viel mehr information ich werde dafür bezahlt ich habe viel mehr wissen aufbauen können ich werde gehört medial anders gehört das davor ich habe ein anderes netzwerk also es ist das ist ganz ganz klar so weil also man könnte sagen also der ich bin ja Systemtheoretiker und bei Luhmann heißt das, oder zumindest abgeleitet von Luhmann, Macht ist mächtig sind diejenigen, die den Kontext markieren, die sicherstellen können, worüber wird gesprochen, wie wird entschieden, was sind Nachfolgeentscheidungen dieser Entscheidung? Ja, also das Agenda-Setten würde ich da jetzt sagen und das kann man auch als Kleiner sehr gut nebenbei oder als Bürgerinitiative. Also diese Agenda zu setzen oder die Debatte zu eröffnen und die dann auch voranzutreiben, ist Demokratie, ist etwas, was auch die Kleinen sehr gut können. Das ist nebenbei mein Spezialgebiet sozusagen. Also eher in Form eines Stachel im Fleisch oder wie würde ich das nennen? Ja, ich habe da verschiedene Techniken entwickelt sozusagen. Ich möchte ja nicht zu viel verraten, weil... Schade. Aber das streckt sich von der klassischen Medienarbeit als Gemeinderat bis zu Guerillatechniken, wo ich vielleicht gar nicht aufscheine. Oder wo man in interessanten Netzwerken arbeitet. Das hat man immer so. Ist das in Ordnung, wenn wir da noch ein bisschen dranbleiben? Ja, ja, sicher. Wenn ich nicht antworten will, antworte ich nicht. Ich sage dir Bescheid. Ist das ein Konflikt? Also ist das ein Konflikt, weil du bist ja zwischen diesen beiden Welten unterwegs. Also ich glaube, ich kenne, ich bin jetzt noch nicht sehr bewandert mit der Linzer Kommunalpolitik, aber ich glaube, es gibt wenig Leute, die so eng in Kontakt sind mit Bürgerinitiativen, zivilgesellschaftlichen Initiativen in Linz und gleichzeitig sozusagen auch eine Vertretung haben im Gemeinderat. Kann man das auch als Konflikt beschreiben? Ist das schwierig? Nein, ich empfinde das nicht als Konflikt. Also ich bin tatsächlich ziemlich sicher, der, der da am nächsten dran ist. Das hat sich auch so entwickelt in den Jahren. Also ich wäre auch sehr viel schon einfach angerufen, wenn Hilfe sozusagen erforderlich ist. Aber ich sehe das eigentlich überhaupt nicht als Konflikt, weil diese... Erstens habe ich einen sehr präzisen Kompass. Also ich sage den Leuten das auch immer, wenn sie zu mir kommen, sage ich, hören Sie, ich kann bestimmte Dinge. Und mein Einsatz ist für das allgemeine und öffentliche Interesse. Also langfristig und öffentliche Interesse. Wenn Sie jetzt klassisch, nimm wie not in my backyard, ein Problem haben, dass da daneben gebaut wird, sorry, ist nicht mein Fall, das sage ich so straight. Und es hat Treffen gegeben, das war ein Treffen und erledigt. Und es hat Treffen gegeben, das war ein Treffen und erledigt. Also ich setze auch meine Zeit und meine Energie und meine Ressourcen nur dort ein, wo ich mir sicher bin, da würden andere wieder darüber streiten, aber wo ich mir sicher bin, dass es um öffentliches allgemeines Interesse geht. Und das wäre die Kroppelung sozusagen. Ja, und insofern sehe ich da auch überhaupt keinen Konflikt, weil ich mache die ureigenste Aufgabe eines Mandatars, nämlich mich für das allgemeine öffentliche Interesse einzusetzen. Im Unterschied zu so vielen anderen Gemeinderäten, da schwingt durchaus ein Vorwurf mit, die nicht mehr wissen, was sie tun in meinen Augen, sondern auf der falschen Seite stehen sehr oft. Lorenz, jetzt ist es heute so, dass ich extrem dankbar dafür bin, dass jemand da ist, der uns da so ein bisschen Einblick gibt. Gleichzeitig sitzt du natürlich auch als Politiker da. Und ich würde gerne die Metapher des Schachspiels benutzen und sagen, du bist sozusagen eine Figur auf diesem Schachbrett der Stadtpolitik. Was ich gerne machen würde, ist, auf das Schachbrett zu Stadtpolitik. Was ich gerne machen würde, ist auf das Schachbrett zu gucken, sozusagen. Und zu gucken, wie funktioniert dieses Spiel. Weil ich glaube, viele von uns haben wenig Ahnung, wie das da eigentlich funktioniert. Und deswegen kam ich auf diese Oligarchie-Demokratie- Geschichte. Da gab es Anfang des 20. Jahrhunderts in der Satiologie so eine Grundthese, die für viel Wirbel gesorgt hat. Und zwar war die, dass sozusagen Staat sich zwangsläufig oligarchisiert. Also deswegen, weil die Begründung war, so eine Gemeinschaft braucht dann eine Organisation in Form einer Bürokratie. Diese Bürokratie sorgt dafür, dass sozusagen Machteliten sich entwickeln. Diese Machteliten sind völlig unterschiedlicher Natur. Parteivorsitzende oder irgendwelche Pressemagnaten oder Industrielle oder was auch immer, Kirchenvertreter, lauter solche Leute. Und dadurch, dass es diese Machtelite gibt und die Entwicklung der Bürokratie eine ist, die sich so auf eine Spitze auf Personen zuschraubt, es zwangsläufig dazu kommt, dass eben nicht Staatsvolk repräsentiert wird, sondern Herrschaft von wenigen und das bedeutet ja am Ende, dass Unicharchie stattfindet. Ist das eine Quatschgeschichte oder ist da was dran? Also ich kenne diese These nicht. Natürlich, das ist ja auch zu beobachten, nicht nur in Linz, sondern insgesamt, dass die mächtigen Politiker und Politikerinnen auffällig oft auf der falschen Seite oder auf der Seite des privaten Interesses stehen. Aber wir sind in einer Demokratie und da kann ich jederzeit auch jeden abwählen. Das ist ja der springende Punkt. Insofern könnte ich auch jederzeit, wenn ich das Gefühl habe, dass das einreißt, dass die, was man bei uns sozusagen Verabredung oder Freundeswirtschaft zu viel wird oder die Korruption oder strukturelle Korruption, so wie das jetzt auf Bundesebene gerade wunderbar zum Sehen ist, kann nicht die Leute auch abwählen. Während jetzt Wahlen würde die ÖVP unmittelbar die Rechnung dafür präsentiert bekommen. Jetzt ist das Ganze aber komplexer. Das ist nämlich so, dass, ich möchte hier nicht irgendwie blöd klingen, aber viele das gar nicht so merken, was da eigentlich rennt. Die Medien, du hast das auch gerade gesagt, auch vielleicht nicht so berichten, wie sie eigentlich berichten könnten, sagen wir mal so. Und das für einen, dann ist Wahlkampf, das deckt wieder vieles zu. Das heißt für jemanden, der nicht das Selbstbewusstsein, die Bildung, die Zeit, die Kritikfähigkeit, die Medienkompetenz hat, das Interesse auch einfach, die das gar nicht merken. Also etwas, was ich zum Beispiel in meiner politischen Arbeit gemerkt habe, es gibt irrsinnig viele, die lesen gar nicht Zeitung. Die lesen und hören, also dieses, ich würde das vielleicht sogar auf die Hälfte der Bevölkerung schätzen, die eigentlich da gar nicht so wie wir das tun, sage ich jetzt einmal, sich so intensiv damit beschäftigen. Also worauf ich natürlich so ein bisschen... Also daran scheitert dann auch viel. Verstehe. Es gäbe die Möglichkeit, die dann zack bumm abzuwählen, neue Kräfte zu unterstützen, aber da gibt es noch andere Mechanismen, die das dann schwer machen. Ja, also der Herr Michels, von dem stammt diese Idee, diese Hypothese. Der war am Anfang linker Sozialdemokrat, dann Syndikalist und später bei Mussolini in der faschistischen Bewegung. Also auch eine bunte Karriere hinter sich. Aber bei dem ist die Grundidee die, dass es sozusagen Automatismus ist, also praktisch nicht verhinderbar. Einfach dadurch, dass du dann Akteure hast, die diese politischen Vertreter sind, die kann man abwählen. Da wäre ich d'accord. Aber du hast ja Player in der Stadt, Interessensvertreter, Gewerkschaftsboss, Wirtschaftskammervertreter und so weiter und so fort, die dann dadurch, dass es sozusagen diese Verspitzung dieser bürokratischen Organisation gibt, nur noch Beziehungen aufbauen müssen auf dieser Ebene und dann kommt es zur Entscheidung. Da ist sicher was dran. Also diese Machtstrukturen sind extrem einzementiert, auch davon kann ich ein Lied singen als Kleiner. Und die Mächtigen, egal welche Farbe, halten da ja auch bis zu einem gewissen Grad dann auch zusammen. Also so nach dem Motto, du ein bisschen, ich ein bisschen, da tun wir uns gegenseitig nicht beißen. Das ist auch so ein Grundprinzip. Also die Machtstrukturen sind schon wirklich sehr, sehr stark einzig, mit denen das stimmt. Aber grundsätzlich könnte man das ändern. Das ist einmal ein und es gibt ja auch immer wieder jetzt haben wir das in linz vielleicht nicht erlebt oder in oberösterreich auch nicht erlebt weil die leidensgrenze oder die schmerz grenze oder der leidensdruck nicht groß genug waren oder gut da sind aber wir leben es doch auch in europa oder weltweit in demokratien oder in der industrialisierten welt schon auch dass es zum Teil echte disruptive Momente gibt, wo sozusagen und ganz was anderes entsteht. Naja, aber zum Beispiel jetzt im Zusammenhang mit diesem Verein oder so stellt sich uns natürlich auch so eine Frage wie, also zum einen wie kriegen wir zivilgesellschaftlich, wie kriegen wir da Gummi auf die Straße? Einerseits natürlich, aber zum anderen auch, ist dieses System, in dem wir da unterwegs sind, diese Machtkonfiguration, gibt es da in diesen strukturellen Bedingungen Notwendigkeiten für Veränderungen, die man vielleicht antritt? Also wir können sagen, wir kümmern uns um bestimmte inhaltliche Themen, die sind uns wichtig und versuchen die sozusagen innerhalb dieser Kommunikationsformen zu realisieren. Aber es ist ja auch denkbar, dass man sagt, jenseits vom Inhalt ist die Frage, wie es hier in dieser Stadt zu Entscheidungen kommt, eine Frage, die es durchaus mal zu diskutieren gilt. Vielleicht braucht man eine systematische Veränderung. Keine Ahnung, wie das gehen kann. Da sind wir dann wieder bei dieser einzementierten Macht. Nehmen wir an, wir wollen die Entscheidungen hier verändern, dann bräuchte es personelle Power, finanzielle Power, um das auch medial. Du musst das ja auch kommunizieren in irgendeiner Form. Also ich könnte dir da jetzt eine Stunde erzählen, was für eine Herausforderung das ist. Können wir das auf den Halbzüge begrenzen? Es ist tatsächlich, je mehr wir darüber reden, desto mehr denke ich mir, es ist schon einzementiert und nicht leicht, das zu verändern. Auch zum Beispiel jetzt die Wahl war ja super spannend in Wirklichkeit, jetzt im Herbst mit der niedrigsten Wahlbeteiligung ever, das ist ja das nächste das heißt die mächtigen wo wir jetzt vielleicht der meinung sind die sollen die jungen kräfte sollen stärker werden die haben alle drastisch verloren tausende von stimmen und und trotzdem mehr mandate und mehr starting weil die wahlbeteiligung so gering ist und das prozentuell dann das kuchenstück sozusagen größer. Das ist eigentlich unerträglich. Danke. Okay. Aber es gibt auch den Kleinen die Chance. Es gibt den Kleinen die Chance, du hast vollkommen recht. Ja. Nur dann treten wieder viele kleine... Also es ist nicht leicht, ich glaube, bis du da sozusagen das Gewicht aufbaust, um wirklich auch einen politischen Hebel zu entwickeln, einen dauerhaften politischen Hebel, das ist, du musst in Wirklichkeit die vierfache Leistung bringen. Und das ist nicht leicht, eben aus dem Medien, ich bin jetzt gemein und sage ignoranz vieler dass sie sich damit nicht beschäftigen sondern einfach so ein gefühl heraus dass wir uns immer schon gewählt haben oder wie die entscheidungen fallen also ich meine vielleicht kann man das ja an konkreten konkreten Projekten, die man hier im Stadtviertel macht. Ich würde das gerne beschreiben, wie ich das wahrnehme. Also grundsätzlich fallen die Entscheidungen natürlich im Gemeinderat. Der Gemeinderat ist das höchste Gremium mit 61 Mandatarinnen und die Mehrheit entscheidet. Das ist mal das Grundding. Nur wie kommst du zu diesen Mehrheiten? Mehrheit entscheidet. Das ist mal das Grundding. Nur wie kommst du zu diesen Mehrheiten? Das ist eine spannende Frage. Können wir das an einem Fall besprechen? Also mehr hatten wir den Andreas-Hofer-Park als Thema. Da haben wir das ziemlich genau beleuchtet. Wie war das historisch? Wer hat da mit wem sprechen müssen? Welche... Welche... Welche... Beim Andreas-Hofer-Park, bei der Tiefgarage, das hat übrigens durchaus mit Oligarchie zu tun, nur nennen wir es hier anders. Genau. Wir glauben immer, die Oligarchie, das ist irgendwo in Russen, die Ukrainer oder sonstigen Schwellenländern. Nur einzelne Milliardäre, die irgendwie einen Ruf nehmen. Wir haben hier so ähnliche Dinge. Da meine ich jetzt nicht nur den Scharinger, der schon tot ist, weil das war im Prinzip auch so ein Oligarch, wo die Nähe zwischen Politik und Privatwirtschaft oder Vermögen so, oder Asammer in den Mund, das ist auch ein super Beispiel, aber das gibt es in Linz auch. Wenn ich sehe, wie hier die Entscheidungen fallen, dass zum Beispiel ein XX-Lutz dort gebaut wird, wo er gar nicht bauen soll und die Reika da eigentlich der Treiber ist mit dem Herrn Schaller und so weiter, dann frage ich mich, was da der große Unterschied ist. Genau, aber der Missing Link ist ja sozusagen, da gibt es Interessen von relevanten Playern, die sind mehr oder weniger mächtig, in diesem Fall wahrscheinlich eher mächtig. Die spielen ihre Interessen aus und wie sorgt das bei den 61 Leuten zu einer 31-Leute-Mehrheit? Genau. Ich rede hier jetzt Klartext mit dem Risiko, dass ich nachher von irgendwem sozusagen... Wir schneiden nicht, dass die Parteien sehr hierarchisch organisiert sind. Ich nenne das jetzt einmal so. Das heißt, bei der SPÖ geben ein bis zwei, vielleicht sind es drei Personen, ich tippe auf eine Person den Ton an und entscheide, was ist. Detto bei der ÖVP und bei der FPÖ. was ist. Detto bei der ÖVP und bei der FPÖ. Und wenn sich da der Kopf dieser größeren Parteien einbildet, das will ich jetzt, das soll so sein, dann machen die anderen mit, dann machen die Gemeinderäte mit. Und da gibt es jetzt zwei Dinge zu sagen. Das eine ist, die wählen nie einzeln, sondern die wählen immer als ganze, als Fraktion. Da gibt es sozusagen einen Zwang, das geht so weit. Das ist keine Erfindung von mir, dass es da Blanko-Unterschriften gibt und wenn jemand da nicht spurt, dann ist da wahrscheinlich ein, zwei Wochen später ein freiwilliger Rücktritt im Raum vom Mandat. Und das Zweite ist, das ist mir entfallen, das ist das eine. Und das Zweite ist, ich habe es schon wieder, wie werden denn diese Gemeinderäte ausgesucht? Das sind ja keine Leute, die jetzt, ich sage mal, in irgendeinem Bereich 10, 20 Jahre Erfahrung haben, mit viel Selbstbewusstsein da hineingehen und wenn es darauf ankommt, doch, die sagen nein, so nicht. Sondern die werden ja, und da sind wir wieder beim Systemischen, schon so ausgesucht, dass sie in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis sind. Das ist meine Beobachtung, subjektive Beobachtung von sechs Jahren. Haben wir das drauf? Subjektive Beobachtung. Subjektive Beobachtung von sechs Jahren. Haben wir das drauf? Subjektive Beobachtung? Subjektive Beobachtung von sechs Jahren. Das heißt, das sind Leute, die arbeiten in irgendeinem Dunstkreis jeweils der Parteien. Zum Teil sind sie unmittelbar von der Partei angestellt. Und dieses Konglomerat sozusagen aus Abhängigkeiten macht eine sehr fühlbare Fraktion. Das heißt, ich darf mir, war übrigens beim Andreas Hofer-Park auch so zu spüren, dass dann einzelne Mandatare, wenn hier die Gruppe versucht hat, einzelne Mandatare zu sprechen, das war zum Teil gar nicht möglich oder die haben sich nicht ausgekannt oder sich weggeduckt. Also dass man sich da jetzt vorstellt, da gibt es 61 Volksvertreterinnen und ich kann mit dem reden. Eins zu eins. Ist eine Illusion. Ist das jetzt ein Beitrag für eine Steigerung oder für Minderung der Politikverdrossenheit? Ich würde sagen, das ist mich motiviert. Und ich glaube, das muss nicht so sein. Das ist desillusioniert bis zu einem gewissen Grad. Spüren tun das wahrscheinlich alle. Aber ich glaube, indem wir Klartext reden und auch junge Menschen und erfahrene, kompetente Menschen sagen, ich möchte mich da einbringen, so wie das jetzt der Markus Rabengruber bei den Grünen macht, zum Beispiel, das ist doch super, das ist doch ein super Signal. Das heißt, da gibt es Leute, wir brauchen in Wirklichkeit, also mein Appell wäre, auf diese vernichtende Analyse, subjektive Wahrnehmung natürlich, Analyse, subjektive Wahrnehmung natürlich, dass sich möglichst viele gut ausgebildete Leute, Frauen und Männer, selbstbewusst in diese Organisationen hineinwagen und versuchen, dort zu wirken. Mit Organisation meinst du Parteien? Ja. Also selbst in der Partei gründen, das habe ich jetzt erlebt und das erfordert einige Erfahrung. Also das machst du nicht einfach so. wäre tatsächlich der, über den Weg zu gehen, über die Parteien Mitglied zu werden, einzusteigen in die Themen dort. Wie geht das konkret? Melden wir sich da beim Stammtisch an? Nein, ich glaube, dass grundsätzlich die Parteien Interesse haben nachwuchs die frage ist ob sich da nicht die katze im schwanz beißt wenn jemand sozusagen seine meinung vertritt und gut ausgebildet ist ob das nicht im widerspruch zu dem steht was ich vorhin gesagt habe aber gut dass du dir die frage gestellt die mich auch interessieren. Ich meine, es ist ja nicht so, dass da, es gibt ja momentan drei, vier, drei würde ich mal sagen, vier Kräfte, wo das vielleicht Sinn macht. Ich nenne die jetzt nicht, aber wo man einsteigen kann oder mithelfen kann. Ich frage eher danach, ob das nicht schon so eine Paradoxie ist, insofern, als dass das Stereotyp zumindest besteht. Junge Leute haben, wenn die Parteien hören, kriegen die eher Fluchtreaktionen, als angezogen zu sein. Und ich mich da eine Frage stelle, ist das sozusagen eine Verlockung? Ja, ja. Oder schreckt man die damit eher? Es gibt von Shell, gibt es so regelmäßige Studien, Jugendstudien, und da, die unterscheiden ganz klar in ihren Ergebnissen. Parteipolitik haben alle bis hier, verstehe ich auch, aber Politik überhaupt nicht. Also im Gegenteil, Politik interessiert eigentlich viele, nur dieses Parteipolitische und es gibt ja was vielleicht auch noch sagen kann ich meine nehmen wir an eine junge neugierige interessierte person will sich politisch engagieren kann sich bei einer partei engagieren heißt aber nicht, dass sie das ganze Leben dieser Partei opfert, so wie wir früher eine Vita hatten und alles auf eine Karte setzen. Über das Kreißsaal, Hörsaal, Benasal. Ich meine, ich spüre das ja auch an mir selber oder bei unserer Organisation, da haben wir viele Kapperl alle auf. Also die Leute sind in Bürgerinitiativen, sind politisch aktiv, sind Familienväter oder Mütter. Also das ist ja nicht alles. Also ich kann mich an so vielen Ebenen engagieren. Ich kann mich in meinem Viertel engagieren, in meiner Nachbarschaft engagieren. Ich kann mich projektbezogen engagieren. Ich kann mich politisch, parteipolitisch organisieren, aber ich muss das nicht 100 nur das machen. Also das ist vielleicht auch ein Appell, engagieren, aber auf verschiedenen Ebenen engagieren. Also es wird bedeuten, nicht nur so einpunktmäßig. Oder was heißt das, auf verschiedenen Ebenen? Naja, das, was ich gerade gemeint habe, sozusagen. Also zivilgesellschaftlich, parteipolitisch, in der Nachbarschaft, bei der Radlobby, was immer. Ja, es gibt ja so viele Möglichkeiten, wo ich eigentlich was tun kann. Ehrenamtlich. Lass uns doch mal, es gibt ja so ein paar Geschichten hier, die sich auch jetzt, die auch bei mir gelandet sind in dieser Funktion, die ich da in diesem Verein habe. Plötzlich meldet sich jemand bei mir, also zum Beispiel jemand, der Corona-positiv ist und nicht weiß, wie er in Essen rankommt, der ruft jemand bei mir also zum beispiel jemand der der corona positiv ist und nicht weiß wie er an essen rankommt ruft dann bei mir dann bringe ich ihm mal sein essen aber auch so sachen wie einer unserer jetzt mitglieder der hat dem geht es ziemlich auf die nerven dass in hier dass hier in dieser Region unglaublich viele Wettbüros aus dem Boden kommen, sozusagen Raum nutzen, der offensichtlich anders kaum zu vermieten ist oder nicht zu dem Preis. Was macht man da jetzt? Also wenn man sagt, ich will, dass hier keine Wettbüros sind oder zumindest nicht so viele. Oder ein anderes Beispiel, wir haben hier hinter dem Bahnhof ein riesen Gelände von der ÖBB, wo demnächst irgendwie praktisch ein Stadtteil hochgezogen wird. Da könnte es ja interessant sein, darüber informiert zu werden. Da habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass ich versucht habe jemanden vom ÖBB hier einzuladen und zu sagen, erzählt doch mal was ihr da vor habt. Und die sagen, haben wir kein Interesse. Und wenn ich bei der Stadt anrufe, sagen die, sind wir nicht zuständig, ist ja ÖBB. Stimmt aber nicht, sie sind natürlich zuständig. So und da, wo Sie zuständig wären, müsste ich mich jetzt aber erst mal ans Presse, an die, wie heißt das, Presse, Büro, Pressestelle richten. Und dort bekäme ich vermutlich aber die Auskunft, sind Sie Journalist? Also, was macht man, Was macht man, wenn man das Gefühl hat, man will nicht nur bezogen auf einen Punkt, was ja auch Sinn machen kann, aber man will sich als Bürger in die Gestaltung des konkreten Lebens einbringen. Wie geht das? Gut, die Frage ist sehr, sehr breit. Wie soll ich es verschmeiden? Ich versuche es ein bisschen unterzuordnen. Also für die Stadt gibt es, das war auch schon Thema im Gemeinderat, wenn ich mich richtig erinnere, gibt es für die Stadt relativ wenig oder gar keine Eingriffsmöglichkeiten, wenn dir ein Haus gehört. Also ich meine, wie da was passiert. Soll ich das noch erzählen? Nein, ich glaube das Thema ist sozusagen, ich ich würde sagen es ist so ein typisches problem wo man nicht schnipp schnapp und das ist gelöst sondern das ist das symptom eine vernachlässigung des öffentlichen raums für viel zu viel verkehr und so weiter also dort wo die wettbüros sind das ist sind immerhin flachen sozusagen wo sonst niemand an andere... Bitte? Die Landstraße, südliche Landstraße, ich glaube, da hast du einen Umkreis von... Das stimmt.... von Musiktheater bis zur Schillerstraße. Das stimmt, das stimmt, das stimmt. Das ist nicht mehr so eine... Ja, Doppelage. Doppelage würde ich jetzt vielleicht nicht sagen, weil der Volksgarten und alles, was dort passiert, zieht hinunter. Aber du hast vollkommen recht, das müsste eigentlich nicht sein. Und entschuldige, ich möchte dann schon noch einhaken, man kann der Stadt schon was machen, nämlich man kann es den Wettbüros so unangenehm wie möglich machen. Und das macht die Stadt Linz nicht. Nein, das macht sie auch nicht. Aber trotzdem ist es sozusagen... Wir haben in der bestehenden gesetzlichen Regelungen, die so exekutieren und denen das so unvergütlich wie möglich machen. Und man kann die Zahl der Wettbüros limitieren. Ich verstehe schon, wieso die Apotheken sozusagen Konzessionen vergeben. Weißt du das so 100%? Ja, das weiß ich. vergeben. Weißt du das so hundertprozentig? Ja, das weiß ich. Die Stadt erklärt sich nicht für zuständig und sagt, das Land ist zuständig. Und das Land erklärt sich nicht für zuständig und sagt, das ist Sache der Stadt. Das stimmt, das habe ich beobachten können. Das nehme ich schon wieder mit. Aber trotzdem ist es natürlich ein Symptom für städtebauliche Entwicklungen. In Wahrheit zieht sich die Stadt in Riesenprobleme heran. Weil eines der größten Ursachen für Jugendkriminalität ist der Einstieg ins Glücksspiel. Das ist ein niederschwelliger Einstieg ins Glücksspiel. Habe ich nicht gewusst, kann ich mir aber vorstellen. Okay, versuchen wir nochmal zurückzukommen zu der Frage. also wie engagiere ich mich, warum, wo, wie. Genau, also ich meine, oder dieses, wir können natürlich jetzt auch einsteigen in die Diskussion über die Wettbüros, aber mir geht es ja ein bisschen darum, die Strichmuster zu identifizieren und nicht den Wollfaden. Also was macht man da? Ja, also ich führe, ich glaube ohne Übertreibung, ein bis zwei Mal pro Woche Gespräche mit Linzerinnen und Linzern, die sich bei mir melden, um Hilfe bitten, ein Problem haben und so weiter. Die landen bei mir interessanterweise, weil sie von anderen nicht gehört gar nicht kein termin kriegen und so weiter und ich sagte ihnen immer haben sie zeit und energie also ich warne sie immer eindringlich liebe frau so und so oder so und so das ist richtig anstrengend also wenn sie da was verändern wollen haben sie die die Ressourcen, nämlich hunderte von Stunden, weil das geht nicht schnipp schnapp, sondern das ist in der Regel ein halbes, ein Jahr, zwei Jahre und so weiter. Andreas Hoferpark war eineinhalb Jahre, also wenn wir das zusammengezählt hätten, ich glaube, da kommen wir auf mehrere tausende Stunden. Das bedarf auch einer Selbstbewusstsein, also finanziell. Ich muss mir das leisten können. Ich muss, wenn ich mich richtig engagiere, gegen irgendwas kämpfe oder für eine Sache, wo es auch Gegner gibt, dann muss ich mich auch exponieren. Das können und wollen auch viele nicht. Das ist auch ein klassischer Stil. Das heißt, ich muss mir das schon gut überlegen, ob ich und wie viel ich in sowas einsteigen will, weil wenn ich einmal drin bin, dann kann ich nicht einmal so wieder raussteigen ohne Frust. Also jetzt erlebe ich es bei den Dynatrace-Nachbarn, die habe ich auch gewarnt und die stöhnen schon mächtig, ja, zu Recht. Also das, aber was heißt das, du versuchst dich erstmal zu desillusionieren? So ein bisschen. Nach dem Motto, das ist durchaus so ein Test, ob sie die Energie haben. Und wenn sie dann sagen, ja, dann okay, gut. Und das ist einfach wahnsinnig anstrengend. Weil Waffengleichheit herrscht nicht. Wahnsinnig anstrengend. Weil Waffengleichheit herrscht nicht. Also wenn ich mich engagiere, das ist in Wirklichkeit da draußen von dem Gemeinderat und von den Stadträten nicht erwünscht. So traurig das ist. Aber das ist eigentlich ein Störfaktor. Also so nach dem Motto, wir machen doch eh alles und es ist ja alles super. Aber das wäre möglicherweise eben wichtig zu erfahren, wie funktioniert gute Störung. Ja, und es ist keine genaue Wissenschaft. Das ist das nächste, was ich immer sage. Also es ist nicht so, dass es da, es gibt Leute hier in der Stadt, die davon geträumt haben, dass man da so ein Handbuch macht. Also funktioniert das nicht. Dafür gibt es kein Handbuch. Jeder Fall ist wieder eigen, braucht eigene Strategien, hängt ganz stark von den handelnden Akteuren ab. Das kannst du nicht nach Schema F machen und es ist sowieso keine genaue Wissenschaft. Die ganze Stadtentwicklung ist keine genaue Wissenschaft. Also keine Regel? genaue Wissenschaft. Also keine Regel? Wenig Regeln, sagen wir mal so. Es erfordert viel Erfahrung und Strategie und klares Ziel. Das ist auch noch wichtig, dass man relativ schnell weiß, was kann ich bewirken, was ist realistisch und was nicht. Also Quadril zum Beispiel war von Anfang an klar, gegen dieses Hochhaus zu kämpfen ist verlorene Liebesmüll. Das macht keinen Sinn, weil da fährt die Eisenbahn drüber, so idiotisch dieses Projekt ist, aber es macht keinen Sinn. Ziel muss sein, das Umfeld, sprich den Schaden, den dieses Projekt erzeugt, und das kann man beweisen, den so gering wie möglich zu halten. Also das muss man auch schnell klären, sozusagen, dass man präziser wird und die Energien nicht in nichts verpuffen. Aber die Stoßrichtung, also die kommunikative Stoßrichtung, wäre aus deiner Sicht nach wie vor die, ich muss politische Akteure innerhalb dieses Gemeinderates versuchen von meinem Ziel. zu kommunizieren. Also bevor ich, würde ich eine Bürgerinitiative oder ein Ziel starten, sagen wir mal so, würde ich am Anfang gar nicht mit der Politik reden, sondern mittlerweile. Sondern ich würde in erster Linie öffentlich kommunizieren. Diese Debatte, diese demokratische Debatte eröffnen und damit einmal das Feld beackern sozusagen. Facebook, alle möglichen sozialen Medien. Zeitungen, Presseausstellungen, Pressekonferenz, was immer. Sichtbar machen etwas, eine Idee, einen Konflikt sichtbar machen, spürbar machen, Anrainer, Kick-off, Gruppe bilden. Also das Erste ist, glaube ich, einfach dieses öffentliche Kommunizieren und die Debatte zu eröffnen. Das ist eine ureigene demokratische Geschichte. Wir debattieren hier viel zu wenig, wir streiten viel zu wenig auf hohem Niveau. Zivilisiert, ohne dass wir uns irgendwie beschimpfen oder sonst was. Okay, also das heißt, angenommen wir hätten diese Gruppe zusammen, wir haben uns gute Pressearbeit gemacht, wir waren in den sozialen Medien präsent, wir haben das Thema lanciert, dann wird es die ersten Widerstände geben oder die ersten Unterstützer, die sich anbieten. Das wird breiter, das Thema wird kommuniziert, aber wir wollen eine Entscheidung. Wir wollen Einfluss nehmen auf die Entscheidung. Okay, das wäre jetzt schön, wenn wir ein konkretes Beispiel hätten, das würde es vereinfachen. Ja, können wir das mit dem ÖBB, ist das simulierbar? Ja, da kann ich schauen. Also wir wollen, dass da besser informiert wird und die Leute wissen, was das ist und auch einmischen in das Projekt. Es gibt ja neben den Investorenflächen sozusagen auch noch öffentliche Flächen, Wege, Straßenführung, was weiß ich was. Da haben wir ja als Bürgerschaft ein gutes Recht da mitzureden und zu sagen, was hätten wir da gerne. Wollen wir da einen Brunnen haben, wollen wir da Bäume haben, weil Klima und so weiter und so fort. Also, so ist die Geschichte. Jetzt muss ich einschränkend sagen, der Zug ist abgefahren bei der Geschichte. Da hätten wir vor drei Jahren anfangen müssen, unmittelbar nach dem Eurobahnwettbewerb. Da war sozusagen diese Phase des Konzeptionierens, des Einmischens noch möglich. um hier diesen großen Player ÖBB, der so ein eigenes Schiff da ist und ich sage mal über dem ganzen schwebt, nebenbei der größte Grundstücksbesitzer in Österreich ist, die zu beeinflussen. Okay, dann ein schlechtes Beispiel. Ja, ein anderes Beispiel. Nehmen wir den an, dann können wir das mit dem Andreas-Hoffer-Park nehmen, weil das ist ja schon gelaufen. Ja, ist gelaufen. Analysieren wir es rückblickend sozusagen. Genau. Kann man doch da schauen. Also da gab es Leute, die haben gesagt, wollen wir nicht. Die haben sich intensiv in Pressearbeit begeben. Die haben die Nachbarschaft aktiviert. Da kamen Leute zusammen. Alle hatten ein Ziel. Das Ziel war klar definiert. In der Kommunikation verbreitet, so und jetzt. Ja, also das war eigentlich idealtypisch, der Andreas Hofer Park in jeder Hinsicht. Super Leute, super Thema sozusagen, skandalöses Projekt. Und die Gruppe hat auch strategisch einfach hervorragend gearbeitet. Also nicht nur in der Kommunikation, egal ob soziale Medien, Presseaussendungen, da war zum Beispiel eine Grafikerin im Team, was einfach wahnsinnig wertvoll ist, aber auch strategisch sehr gut, weil relativ klar war, wen man da aus der Mehrheit herauslösen kann und muss. Und das war sozusagen über ein Jahr strategisch immer das Thema, dass man da eine Partei herauslösen muss. Und das ist auch gelungen. Und mit diesem Herauslösen, mit einem Alternativvorschlag, das war auch noch ganz wichtig, um dem noch einmal so einen nicht einfach nirgends, sondern sagen, das wäre doch eigentlich so einfach. Wir haben eine Option, wir können das anbieten. Da ist die Option, bitte, was soll das? Warum wird das da nicht so gemacht? Nämlich da drüben am eigenen Grundstück von Swidelski. Und das hat sozusagen eine Bewegung bekommen, dass irgendwann war das fast nicht mehr. Also da hätte sich der Gemeinderat einfach nur mit dem Kopf durch die Wand gehen müssen. Das könnte man sagen, also das ist die Geschichte sozusagen, die Vernunft hat sich durchgesetzt. Die andere Geschichte, also das ist die Geschichte, die Vernunft hat sich durchgesetzt. Ja. Die andere Geschichte, die man erzählen könnte, wäre, die Akteure, die man dazu gewonnen hat auf der politischen Bühne, für die war das nützlicher, für das Projekt zu sein, als gegen das Projekt. Nein, das würde ich anders sagen. Die, die sich herausgelöst haben, die sozusagen dafür gesorgt haben, dass es keine Mehrheit ist, die hatten hier nichts zum Verlieren. Weil auf der einen Seite steht Zwietelski, Baukonzern, Milliarden, Arbeitsplätze. Und auf der anderen Seite steht Nachbarschaft, Lebensqualität, direkte Demokratie und so weiter. Und die, die sich herausgelöst haben, haben mit dem Svitelsky nichts zu tun. Das heißt, die, die daran gehalten haben, das kann sich jetzt jeder zusammenreimen, wollten dem Svitelsky klassische Klientelpolitik sozusagen die private Garage ermöglichen. Und das war bei den anderen nicht so. Aber letztendlich bleibt ja trotzdem das Prinzip, dass du da jemanden hast auf der politischen Seite, in der politischen Funktion, dessen Prinzip ist Mehrheit oder Minderheit. Auf jeden Fall. Ohne dem geht es nicht. Deiner Trace ist vielleicht jetzt auch gut. Da kann man sozusagen diese strategischen Überlegungen jetzt machen. Wieder ein Milliardenkonzern, der vollkommen willkürlich irgendwo, vollkommen ungeeignet, kein öffentlicher Verkehr, ein Hochhaus bauen will. Es gibt keine Städtebau in Grundlagen, es gibt keinen ordentlichen Verkehr. Es ist ein hanebüchenes Projekt. Jetzt sage ich gar nicht Partei, sondern als Gemeinderat muss ich mir überlegen. Das ist dieser klassische Interessensausgleich. Okay, da gibt es einen tollen Konzern, Dynatrace, 1400 Arbeitsplätze, wollen wir unbedingt in Linz haben. Ich auch. Auf der anderen Seite wohnen dort Menschen. Das ist eigentlich eine durchmischte Gegend, auch mit vielen Einfamilienhäusern. Das heißt, das Ding würde einen Schatten machen, stundenlang, für rund 100 Leute. Das ist jetzt sehr zugespitzt, aber der Verkehr kommt noch dazu. Also dort gibt es in Wirklichkeit keine ordentliche Anbindung. Alle würden mit dem Auto kommen, das verstopfen, die kleinen Gasseln und so weiter. Jetzt muss ich mich entscheiden, was mache ich da? Ich meine, ich habe mich sofort entschieden, ich habe gesagt, im Zweifel immer für die Anrainer und für die Bürger, weil, das ist mein wesentliches Argument für mich jetzt als Gemeindeat, es gibt die Alternativen. Es ist nicht so, dass das eine Alternativlos wäre, ganz im Gegenteil. Dort treibt wieder ein Investor sein Spielchen. Also es ist gar nicht Deiner Trace, sondern der hat die da in die Rudolkacke geführt in Wirklichkeit. Und es gäbe diese Alternativen zum Beispiel da beim Bahnhof. Sollen die bitte dort oder in die Post City, wo diese ganzen Flächen schon drauf und dran sind, aufgeschlossen zu werden, gewidmet zu werden, im Projektstadium sind, warum nicht dorthin? Das wäre für deinen Advice noch dazu viel besser. Okay, das ist ja eine Frage der Abwägung der Argumente, oder? So könnte man sagen. Also wenn man das vernünftig abwägen würde, wäre die Entscheidung vollkommen klar. Ja genau, aber das ist ja gerade nicht der Fall. Ja, ist nicht der Fall. Lorenz, wir haben jetzt schon eine Stunde gesprochen. Es ist unglaublich interessant und spannend. Und eigentlich, glaube ich, sind wir noch nicht an dem Punkt, wo wir jetzt noch zwei, drei, wie soll ich sagen, sehr spezifische Situationen eingehen könnten. Das könnten wir noch machen. Also ich wollte dich zum Beispiel noch fragen nach dem Bulgariplatz. Was war da eigentlich los und was ist daraus geworden und so. Wir haben da erst nicht mehr die Zeit dafür. Und weil ich gerne noch eröffnen würde, Fragen und Kommentare von den anderen. Ob da noch was ist, wo ihr sagt, bei dem einen oder anderen Punkt hätte ich gerne was gesagt. Ich wollte gerne wissen, wo ist denn dein Adress überhaupt geplant? Das ist Betzholzstraße ist die Adresse. Das ist gar nicht weit von deinem Arbeitgeber entfernt. Und ist, wenn du, wie beschreibe ich dir das am besten, kennst du diese beim Turm 25, das ist sozusagen, wenn du die, denk dir, du fährst die Autobahn vom Müllviertel kommen, dann überquerst du die Donaulände und dann ist es ungefähr 100 Meter weiter rechts unten sozusagen. Da ist es schon. Ja, da ist es schon. Die wollen noch. Ja, das hätte ich einfach dazu sagen sollen. Vollkommen richtig. Genau. Die haben schon im Moment, wo sie das gebaut haben, haben sie schon gewusst, das ist zu wenig. Dann hat der Investor Neuenteufel kauft dort jetzt die Grundstücke, versucht auch mittlerweile die problematischen Grundstücke zu kaufen. Und spätestens jetzt sollte man die Reißleine ziehen und sagen, das ist nicht der richtige Standort. Was ich mir immer denke in Linz, es gibt irgendwie niemanden, der bei solchen Projekten, von Stadtseite her, so wie du es beschrieben hast, natürlich haben wir schon ein großes Interesse, solche Arbeitgeber in Linz zu erhalten. Aber ich finde, es ist wirklich ein Werdendienst an diese Firmen, dass es keinen Gesprächspartner gibt, der da wirklich konstruktiv Alternativen findet für die. Wie sollen die Firmen, die da herkommen, welche Alternativen es gibt? Du hast 100% Recht. Das ist unverständlich. Das ist unverständlich. Ich habe aus diesem Dynatrace, für mich die Lehre aus diesem Dynatrace-Fall, ist, dass Linz eine Standortagentur braucht, wo Profis diese verschiedenen Aspekte der Grundstückssuche, Firma, bestehende Entwicklungen und so weiter, das beherrschen und mit den Firmen sozusagen sprechen können. Wurde im Gemeinderat abgelehnt, dieses Bestreben. Leonding hat eine, sagenhaft. Gemeinderat abgelehnt, dieses Bestreben. Leonding hat eine, sagenhaft. Wien hat eine, Kopenhagen hat 600.000 Einwohner, die beschäftigen dort 20 Mitarbeiter. Das heißt, wir bräuchten hier mindestens fünf, sechs. Aber das würde ja bedeuten, den Interessensausgleich sozusagen in den Vorfeld und in einen halböffentlichen Raum zumindest zu begeben und nicht in die Hinterzimmer, oder? Ja, wobei diese Agentur, die würde das jetzt nicht öffentlich debattieren, sondern das wären einfach Profis. Das ist der Unterschied, glaube ich, dass sie professionell agieren würden. Du kommst als Firma in Linz und möchtest da investieren in den Standort. Das ist ja eine tolle Sache. Aber du hast ja als Firma nicht einmal wirklich einen fundierten Ansprechpartner, wo du sagen kannst, wir möchten da herkommen, wir bringen Arbeitsplätze mit, wir bringen den Standort her. Nein, das hast du nicht. Wo können wir uns hinsetzen? Sondern die Gegend, das ist ja meine Fantasie. An einen Immobilienmakler oder der Investor geht zum Bürgermeister oder zu einem befreiteten Partei und die sagen, machen wir alles, kein Problem. Aber so funktioniert es nicht. Bevor die kommen, haben die schon eine miserable Presse. Ja, du hast vollkommen recht. Ich denke mir das auch. Die Wahrheit ist total dilettantisch. Dilettantisch, ja. Wirklich. Also dieses Projekt, um das noch abzuschließen, das hätte gar nicht am Tisch landen dürfen. Das hätte von vornherein, wenn das professionell sozusagen aufgezogen wird, von Seiten einer Standortagentur und der Stadtplanungsabteilung, hätte das von vornherein gar nicht, genauso wie das Lastschadung und Bichling und das auch, hätte gar nicht auf den Tisch kommen dürfen. Wir freuen uns gemeinsam am Fleck 20 Projekte in den letzten 10 Jahren. Aber da würden dann ja Vorentscheidungen getroffen. Also die Vorentscheidung ist das geeignete. Ich würde nicht sagen Entscheidungen, sondern ich würde sagen, die Projekte würden in den richtigen Korridor gelenkt werden. Ja, aber mit dem Rahmenbedingungen, was geht, was geht nicht. Ja, und auch mit Respekt der bestehenden, weil es ist ja nicht so, dass es dort beim Dynadress nichts gäbe, sondern da gibt es ein örtliches Entwicklungskonzept, da gibt es sozusagen vorgaben flächen widmungspläne bebauungspläne und die werden alle wenn es so rennt wie es momentan rennt über den haufen gehauen da gibt es einen Bebauungsplan. Da gibt es, das ist sehr interessant. Ich glaube nicht, dass es einen gibt. Oh ja, es gibt einen aus dem Jahr 1967. Also das ist verrückt. Ob der jetzt so wirklich, ob man den noch verwenden kann, das können nur Juristen klären. Also ich habe versucht, das herauszukriegen und mir ist es nicht gelungen. Also mich wundert, dass der bestehende Bau mit diesem Uralt-Bebauungsplan möglich war. Ich glaube, sie haben das einfach ausgenutzt. Es gibt einen, ich kann Ihnen den schicken. Und was kann ich mit der Bebauung der Parkgarage zum Beispiel? Parkhaus geplant wäre, der wurde gerade vor zwei Jahren fertig gemacht. Den müsste man jetzt schon wieder komplett über den Haufen hauen. Das ist das Vorzeigebeispiel einer Anlassumwidmung. Ich möchte zurückgreifen auf die Diskussion, die im Vorfeld wieder aufgebaut hat, um herauszufüttern, die im Vorfeld wieder Jürgen aufgebaut hat, herauszufüttern, sozusagen die strukturelle Machtsituation, also dass Parteien Unterbau haben etc. Das hieße ja in der Praxis, dass der Unterbau, der wird auch wieder mit einer neuen Partei entstehen, logischerweise, weil da wäre die Frage, was es sonst gäbe. Und der Ansatz, mein Vater kommt aus der Schweiz, der immer gepredigt hat, es muss eine möglichst plurale Gesellschaft sein, also möglichst viele Parteien, das natürlich einerseits zur Zerstütterung führt, aber andererseits das aufdröselt, diese Machtpyronie, und dadurch ein bisschen diverser wird das System. Das wäre unter Umständen ein struktureller Ansatz. Ja, ich würde gerne widersprechen und dann zweimal gleich widersprechen. Das eine ist, junge Kräfte, bis die so weit sind, vergehen 15 oder 20 Jahre. Das heißt, das ist einmal eine Chance. Das Zweite... Das meinst du ironisch? Nein, das meine ich ernst. Weil bis die so weit sind mit dem ganzen Unterbau und den ganzen Verhaberungen, nennen wir es einmal so... Eine Chance hast du gesagt. Ja, eine Chance, eine Chance. Also da sind Chance. Da sind sie ja mal 10 bis 15 Jahre weitgehend unabhängig, weil sie ja in dem Sinn diese Vorfeldorganisationen gar nicht so schnell aufbauen können. Und diesen Unterbau, das geht ja nicht so schnell, das dauert sicher 15 Jahre. Und das Zweite ist, ich glaube da ist jetzt richtig, wenn man von Rot und Schwarz spricht, die hatten 80 oder 100, ich meine bei der SPÖ sind es 100, bei der ÖVP sind es noch mehr, also die hatten oder fangen wir mal bei 45 an, hatten jetzt 80 Jahre um das aufzubauen und das ist ja auch der Grund, warum das so einzementiert ist. Mit Arbeiterkammer, mit irgendwelchen Organisationen, Jugendorganisationen, wie die alle heißen, das ist ja atemberaubend. Also die hatten einfach so lange Zeit, das ist nicht vergleichbar. Also selbst wenn du jetzt anfängst und das waren nur zwei, die sich das aufgebaut haben und aufgeteilt haben regelrecht. Das heißt, selbst wenn jetzt, sage ich einmal, drei oder vier neue Kräfte beginnen, die würden in 50 Jahren nicht so weit kommen, weil die Zeiten anders sind. Jetzt hat es eine Partei ja geschafft mit so einer Einpunktidee, nämlich wir sind gegen Impfung mit wie viel Prozent? Sechs. Sechs Prozent in diesen Laden zu kommen. Also in Linz sind es viereinhalb Prozent glaube ich. Genau und in Linz sind es glaube ich etwas über vier. Das könnte ja auch noch ein Weg sein. Also du schnappst dir eben die populistisch gerade aktivsten Themen und setzt dich da drauf, wie man es halt macht, so als Populist oder Populistin. Dieses Thema kannst du selbst nicht erfinden. Also sind wir jetzt Parteistrategen sozusagen und denken, sondern dieses Thema kommt und dann kannst du es nur reiten die welle und wenn du das gut machst und die die skrupellosigkeit hast die mfg hat das ist nichts anderes in meinen augen dann kannst du das reiten also das muss das thema muss kommen das kommt vielleicht alle 20 jahre oder 15 jahre wenn überhaupt, und eine Wirtschaftskrise irgendein, ja. Da muss man sozusagen Glück haben. Ja, Glück haben sozusagen und dann draufspringen, reiten und das einfach schamlos ausnützen. Jetzt hast du gesagt, auf den Hinweis von Georg, zwei Aspekte waren es, die deine... Ich würde nicht von Organisation aufbauen, sondern ich habe eher geredet, dass eine plurale Gesellschaft ist ja auch jetzt schon der Fall. Der Linzer Gemeinderat ist viel breiter aufgestellt wie je zuvor. Stimmt. Hast es eigentlich nur belebt. Stimmt. Das wollte ich sagen. Ja. Das ist sozusagen eine strukturelle Frage. Der hinterstehende Fragen, die auch schwierig genug sind, aber prinzipiell ist sozusagen eine plurale Gesellschaft einfach ausdifferenzierter oder zumindest mehr abgewogen, wie diese Schlagseite, die wir in Österreich haben, durch diese traditionellen Großparteien. Aber auch da würde ich gern was ergänzen, Georg, weil wir haben jetzt 10 oder 11, weiß ich gerade gar nicht, zehn sind es auf jeden Fall, Fraktionen im Linzer Gemeinderat und das ist noch nicht automatisch eine Belebung des Gemeinderats. wenn die Mehrheitsfraktion, sprich die SPÖ, zwei Kräfte bräuchte. Das wäre interessant. Weil dann müsste sozusagen, hätte da in dem Fall der Klaus Luger ganz schöne Schwierigkeiten, immer wieder diese Mehrheiten zusammenzubringen. Und jetzt spielt der nicht nur eine Doppelmühle, sondern eigentlich so eine Dreifachmühle. Einmal grün, einmal schwarz, einmal blau und jeder wird ein bisschen, ja, du kriegst ein bisschen da was, du kriegst ein bisschen da was. Und der hat eigentlich eine super, für ihn jetzt, eine ziemlich bequeme Situation. Und da gibt es zwar dann noch diese 4, 5, aber so wirklich belebend. Aber wenn man die 15% bekäme, das ist dein Punkt, glaube ich. Also angenommen, es wären so viele Akteure. Ja, ja. Also idealerweise wären das 5, 6 Kräfte, die alle so 10, 15, 20 Prozent haben, dann wäre es spannend. Ich denke an Studenten, die ich habe, die sehr anders über die Zukunft reden und denken, wie wir früher. Und die natürlich die kommenden Probleme mit dem Klimawandel ganz, ganz anders und viel dringender erleben. ganz, ganz anders und viel dringender erleben. Und ich frage mich, ob es nicht irgendeine Kompetenzformel geben müsste für Nachhaltigkeit gegen Versiegelung. Ob das nicht etwas wäre, was einfach nicht mehr zu negieren sein darf. Das ist eine ganz, ganz spannende Frage. Darf ich da was versuchen? Ich muss nur verstehen, was meinst du mit Kompetenzformel? Naja. Du weißt es. Ich glaube es zu verstehen. Und zwar, es gibt, wenn es besondere Situationen gibt, dann gibt es sozusagen so einen Deal. Dann einigt man sich auf einen Deal im positiven Sinn. Dann schaltet man das Parteihick-Hack sozusagen bis zu einem gewissen Grad aus und hebt das über das tagtägliche politische Geschäft und sagt, das ist derartig dringend gerade, so wie man das jetzt vielleicht bis zu einem gewissen Grad auch bei Corona gemacht hat und versucht, einen Deal zu machen. Also einen New Deal, einen Pakt sozusagen, einen Krisendeal. Dass man sagt, wir nehmen das jetzt heraus, das macht nicht jeder sein kleines politisches Kleingeld damit, sondern das ist so wichtig und so dringend, dass wir das darüber setzen und gemeinsam arbeiten. Und das Klima wäre genau sowas. Das müsste man eigentlich so machen. Momentan, was ich beobachte, das ist nicht ganz die Antwort, dass es wird zwar wahnsinnig viel über das Klima geredet, aber das ist viel Greenwashing. Das ist Linz-spezifisch. Ich-blabla sozusagen, dieses Gerede drüber, auf der anderen Seite, das verdeckt eigentlich das, was wirklich passiert. Das lenkt regelrecht ab. Also ich sehe das zum Teil wirklich als kontraproduktiv, dass sie derartig viel Nebelgranaten werfen und Klimafront, hier ein Projekt, da Bienen irgendwo und da noch ein Baum in einem Topf, dass wir am Ende haben die Leute das Gefühl, es passiert eh so viel, wir sind so wahnsinnig aktiv, wir bemühen uns, dass bei den echten Sachen, da wo wirklich ein Hebel ist, nämlich bei der Mobilität oder beim Bauen, Leerstände, Versiegelung, dass da gar nichts passiert, da geht es munter drauf los, im Gegenteil, da hat man das richtige Gefühl, da ist jetzt ein richtiger Run, weil die das Gefühl haben, in fünf Jahren geht es nicht mehr und jetzt mache ich was, auf Teufel komm raus. Also das ist ein ganz komisches Gemisch, was da passiert momentan. Heißt das Bedürfnis oder die Vorstellung, das wäre hilfreich und könnte ein Weg sein, so einen New Deal zu organisieren. Das ist eigentlich für einen Arsch, die Idee. Nein, das ist eine super Idee. Und könnte auch die Jugend, könnte das sozusagen auch einfordern. Was ich, ich sehe nur leider nicht die Persönlichkeiten, die sowas zustande bringen. Also, weil, wie entsteht sowas? Entweder es wird von oben, sprich von einer übergeordneten Ebene, oktroyiert oder aufgegeben, sozusagen, also großartig, Persönlichkeiten, politische Persönlichkeiten oder Gleisner und Gorif, die sagen, wir bauen das Land hier jetzt wieder auf und die tun 20 Jahre lang, arbeiten die zusammen. Wurscht, ob da eine rot, schwarz oder irgendwas ist. Und diese Persönlichkeiten haben wir nicht. Das heißt, du siehst die Persönlichkeiten nicht im politischen Leben? Also in Oberösterreich, wo ich mich auskenne, sehe ich sie nicht. Eine Möglichkeit gäbe es noch, da mache ich immer wieder einen Vorstoß mit dieser Regiopole, wir haben da glaube ich einmal drüber geredet, dass wir ein anderes Verständnis für unser geografisches, politisches, administratives Verständnis entwickeln und nicht sagen, da gibt es Linz und dann gibt es da die Umlandgemeinde, und dann gibt es Oberösterreich und der eine ist schwarz und der ist rot und da gibt es sonst noch wen, sondern dass wir schon langsam, was nebenbei die Lebensrealität ist, sagen, hier gibt es diesen Ballungsraum von 500.000 Menschen, der beginnt meinetwegen in Wels oder auch schon in Christkirchen und endet in Hagenberg. Und wir fangen da an, ganz anders zu kooperieren, weil jetzt machen wir das Gegenteil und fangen an zu kooperieren. Und die Basis für diese Kooperation wäre ein neues Verständnis unserer Region. Das ist übrigens nichts, was ich erfunden habe, sondern das gibt es bereits in Deutschland und anderen Gegenden. Die beginnen schon diese regionale Arbeit und können dadurch auch... Also in Mannheim, aus der Metropolregion, die versuchen zusammenzuarbeiten und die zentralen Kernthemen miteinander zu arbeiten. Genau, also Mobilität, Wohnen, dass zum Beispiel jetzt, dann höre ich hier schon wieder auf, dass wir keine Schnellbahn zusammenbringen mit Park and Ride, das Normalste der Welt. Nahverkehr, das liegt genau daran. Lorenz, jetzt muss man, das sehen die Leute, die jetzt hier das möglicherweise mal auf Video anschauen, die haben alle Masken auf und wir müssen denen mal die Gelegenheit geben, eine Pause zu machen und irgendwo draußen mal durchzuschnaufen. Allerherzlichen Dank. War eine große Freude. Vielen Dank. Vielen Dank für euch, die ihr dabei wart. Für die, die zuschauen. Einen wunderschönen Abend. Dankeschön.