Guten Abend, ich darf Sie recht herzlich im Namen der Volkshochschule Linz zur diesjährigen Reihe Zock im Turm begrüßen. Es ist dies bei uns wieder die erste Reihe, die in Präsenz ist und ich freue mich, Ihnen mitteilen zu können, dass wir ab nächster Woche wieder Vorträge so ganz normal eigentlich ohne Anmeldung, ohne Platzkarten abhalten können und es bleibt Ihnen dann frei, ob Sie Maske tragen wollen oder nicht. Das heißt, ab nächster Woche ist wieder alles im Normalmodus und da denke ich, ist für uns alle wieder eine Erleichterung, dass es einfach wieder so weitergeht. Ja, mein Name ist Katja Fischer, für alle, die mich nicht kennen. Ich bin hier im Wissensturm für die Veranstaltung der gesellschaftspolitischen Veranstaltungen verantwortlich. Das Thema, das wir uns gewählt haben für die diesjährige Reihe, ist Kapitalismus ade. Überlebt der Kapitalismus die Umweltkrise? Wir stecken ja bereits mitten in dieser Umweltkrise, die eigentlich nicht mehr beendbar, aber vielleicht noch eindämmbar oder abmilderbar ist. Weltweit steigen die Temperaturen und die Folgen der Erderwärmung sind an vielen Orten eigentlich schon spürbar und merkbar. Und aus der Szene der sehr jungen Klimaaktivisten und Aktivistinnen gibt es eine Forderung, die sehr klar ist. Und diese Forderung ist System Change, also Systemwechsel. Und das ist eine Forderung, die von manchen eigentlich als utopisch belächelt wird. Manche sagen, sie ist zu radikal, kritisieren sie, weil sie zu radikal ist. Aber für viele ist es auch eigentlich die einzige Möglichkeit und der einzige Weg. Und das ist das, was wir an den kommenden drei Mittwochabenden mit drei Expertinnen, die wir eingeladen haben, diskutieren möchten. Ist es so, dass ein Systemwechsel nötig ist, um die Umweltkrise mildern zu können? Oder gibt es innerhalb des bestehenden Wirtschaftssystems Möglichkeiten, Änderungen, Anpassungen vorzunehmen, damit die Folgen der Umweltkrise gemildert werden können? Dazu haben wir, wie gesagt, drei Expertinnen eingeladen. Heute darf ich recht herzlich bei uns in Linz begrüßen, Daniela Gottschlich. Herzlich willkommen im Wissensturm. Begrüßen darf ich auch Walter Oetsch, der wie jedes Mal bei Talk im Turm durch die Reihe führen wird und der das Gespräch im Anschluss mit Daniela Gottschlich führen wird. Herzlich willkommen. Ganz zum Schluss noch ein organisatorischer Hinweis. Sie haben die Kameras gesehen. Dorf TV wird den Abend heute aufzeichnen und es streamt auch live. Es streamt alle drei Vortragsabende live. Also wenn Sie aber nicht kommen können oder für jemanden kennen, der nicht kommen konnte, bitte weitersagen. Der Vortrag wird im Anschluss auf der Website von DorfTV und auf unserer Website, auf der Volkshochschule-Website nachsehbar sein. Ja, ich bedanke mich für Ihr Kommen und für Ihr Interesse und darf nun das Wort an dich übergeben, Walter. Die Kamera funktioniert? Das Mikro, ja. Danke fürs Kommen. Meine Aufgabe ist die Moderation. Der Ablauf im Talk im Turm hat ein Format, das wir auch dieses Jahr wieder machen wollen. Die ganze Veranstaltung hat ungefähr drei Einheiten. In der ersten Einheit suchen wir die Referentin, einen Vortrag zu machen, so 20, 30 Minuten. In der zweiten Einheit werde ich versuchen, ein Gespräch mit ihr zu führen. Das heißt, einige Fragen, die angerissen sind, vertiefend zu behandeln, ein bisschen nachzufragen. Und in der dritten Runde können Sie gern Ihre Fragen direkt an die Referentin stellen und mit ihr über das, was Sie bewegt, Ihre Gedanken dazu im Diskurs treten. Die Referentin hat ja gesagt, sie wird auch über den neuen Bericht des Weltklimarats sprechen, der, glaube ich, vor einer Woche oder vor einigen Tagen publiziert worden ist. Heute ist im Falter eine kurze Zusammenfassung und ganz am Schluss, im letzten Satz vom Falter steht ein Zitat aus diesem Bericht. Und in diesem Bericht sagen sie, es reicht nicht, an der kleinen Schrauben zu drehen. Es reicht nicht, an den kleinen Schrauben zu drehen. Und wenn man das ernst nimmt oder wenn man dieser umfassende Befund, der hier präsentiert wird, ernst nimmt, heißt es, wir müssen große Fragen stellen. Und das ist genau der Sinn dieser Reihe. Und Katja Fischer hat es ja schon gesagt, in welcher Weise müssen wir über politische Systeme, über gesellschaftliche Systeme und vor allen Dingen über wirtschaftliche Systeme reden? Geht es um Reformen wirtschaftliche Systeme und vor allen Dingen über wirtschaftliche Systeme reden. Geht es um Reformen innerhalb des bestehenden Systems, egal wie man es jetzt bezeichnet, ob wir über Marktwirtschaft reden oder über Kapitalismus reden oder überhaupt über außerhalb. Und was würde das bedeuten? Wir haben zu diesen großen Themen, also wie gesagt, große Schrauben, große Themen, drei Personen eingeladen, die uns sehr unterschiedliche Ansichten präsentieren werden. Also ich hoffe, dass Sie auch Lust und Zeit haben, in den nächsten zwei Wochen zu kommen. Es sind ganz unterschiedliche Standpunkte, werden hier präsentiert. werden hier präsentiert. Ich freue mich sehr herzlich, Frau Professor Daniela Gottschlich vorstellen zu dürfen. Sie ist Politikwissenschaftlerin, sie hat Germanistik studiert, sie ist Professorin an der Leuphana UniversUniversität in Lüneburg. Sie kommt gerade aus Lüneburg, eine Zugreise, also eine Riesenreise. Schön, dass sie bei uns gekommen ist. Und durch eine Verkettung von Zufällen, das war gar nicht so geplant, ist sie gleichzeitig seit 1. Februar an der Cusanus-Hochschule für Gesellschaftsgestaltung, wo ich auch an einer halben Stelle tätig bin. seit 1. Februar an der Kusanus-Hochschule für Gesellschaftsgestaltung, wo ich auch an einer halben Stelle tätig bin. Wir sind jetzt übersiedelt nach Koblenz. Das heißt, wir sind Kollegen. Und aus dem heraus möchte ich Sie auch so ansprechen, wie ich Sie auch sonst anspreche. Das heißt, wir sind hier jetzt per Du. Und ich habe gar keine Lust, jetzt da eine Sie-Show zu machen, weil wir ja sonst jetzt per Du und ich habe gar keine Lust, jetzt da eine C-Show zu machen, weil wir ja sonst auch per Du sind. Frau Gottschlich ist eine Person, die sich mit Nachhaltigkeit, mit Klimawandel sehr, sehr umfassend beschäftigt hat. Sie hat zum Beispiel, es gibt eine Riesenliste von diesen Dingen, was sie alles schon gemacht hat. Man kann jetzt nur ein bisschen etwas erwähnen. Sie hat zum Beispiel eine Vertretungsprofessur gehabt für Klimawandel und nachhaltige Entwicklung an der Humboldt-Universität in Berlin. Also ich denke, hochrangiger geht es gar nicht mehr. Sie ist Expertin für politische Ökologie, für Naturverhältnisse, Bewältigung sozioökologischer Konflikte, Zukunft der Arbeit, Nachhaltigkeitsdiskurse, hat viele Publikationen, viele Projekte gemacht. Und schön, dass du da bist und ich freue mich jetzt sehr auf dein Impulsreferat. Vielen Dank für die Einladung, für die freundlichen Worte. Ich sage gleich eins, sonst wundern sich die Kolleginnen an der Leuphana-Universität. Dort bin ich nicht Professorin. Dort habe ich gearbeitet als Nachwuchsgruppenleiterin und habe dann ein außeruniversitäres Institut zusammen mit Christine Katz gegründet, die Versu. Und da arbeite ich auch, aber die Cusanus-Hochschule steht sehr prominent da. Und ich freue mich, Kollegin von Walter Oetsch zu sein. Und das ist so der Auftakt für auch Gemeinsames. Als ich eingeladen worden bin, gab es noch keinen Krieg in der Ukraine. Und damit würde ich gerne starten und auch damit, was dieser Krieg mit der Klimakrise zu tun hat. Denn dieser Krieg überschattet seitdem alles und ich gehöre zu denjenigen, die wirklich überrascht worden sind und die es nicht für möglich gehalten hätten, dass es zum Krieg kommt. Eine Freundin von mir, die im Menschenrechtsbereich arbeitet, vor ein paar Wochen hat sie mir gesagt, wie sauer sie ist über dieses Säbelrasseln, als ob wir keine anderen Probleme hätten. Säbelrasseln, als ob wir keine anderen Probleme hätten. Und sie meinte damit ganz explizit die Klimakrise. Und jetzt bestünde die Gefahr, dass unserer Gegenwart eine weitere Krise aufgebürdet wird. Und nun ist der Krieg da, überlagert und verstärkt diese anderen Krisen. Und ich glaube, es wäre schön, auch an diesem Ort zu einem Austausch zu kommen, aus einer friedenspolitischen Perspektive zu fragen, wie Gewalt zu stoppen und Leid zu mindern ist. Denn es braucht Räume für den Austausch, was versäumt worden ist. Und es braucht Sustainable Peace. Wenn wir Klimakrise bewältigen wollen, dann braucht es Frieden dafür. Denn Krieg führt nicht nur zu menschlichem Leid, sondern auch zu ökologischer Zerstörung. Und er verschlingt Unmengen an Ressourcen, die dann für andere Aufgaben und zur Bewältigung der Klimakrise fehlen. Ich weiß nicht, wie es in Österreich und die nationale Politik dort ist, aber wir können schon ein paar Renditmentwechsel in Deutschland sehen. Der Bundeskanzler Olaf Scholz hat angekündigt, ein Sondervermögen für die Bundeswehr in Höhe von 100 Milliarden Euro anzulegen und die EU finanziert derzeit Waffen und Ausrüstung für die Ukraine in Höhe von einer halben Milliarde Euro. Ich möchte genau an dieser Stelle zurückschauen mit Ihnen auf Ende der 80er Jahre, als ein Bericht erschien, Our Common Future. Es ist der Bericht, der den Nachhaltigkeitsbegriff populär gemacht und in die Diskurse eingeführt hat. Er ist besser bekannt unter dem Namen Brundtlandbericht, benannt nach der norwegischen Ministerpräsidentin Gro Harlem Brundtland. benannt nach der norwegischen Ministerpräsidentin Gro Harlem Brundtland. Und sie haben sich in diesem Bericht, unsere gemeinsame Zukunft, der über mehrere Jahre gemeinsam in einer UN-Kommission eben erarbeitet worden ist, über die Verflechtung und Vernetzung der Krisen ausgetauscht. Damals auch die atomare Bedrohung, die Möglichkeit, die Erde zu zerstören mit Atomwaffen, aber eben auch mit Hunger und Armut und ökologischen Krisen, die Ende der 80er Jahre sehr sichtbar geworden sind. Gleichzeitig sind wir vom historischen Kontext am Ende des Kalten Krieges und es gab eine Euphorie, diese Friedensdividende nutzen zu können, die Ausgaben nicht in eine weitere Rüstungsspirale zu stecken, sondern Hunger und Armut und Umweltzerstörung damit angehen zu können. Und infolge dieses Brundtlandberichtes, der dann auch immer wieder die Frage stellte, was für ein Wirtschaften brauchen wir eigentlich, um eine nachhaltige Entwicklung zu bekommen, gab es eine ganze Reihe von internationalen Konferenzen. Eine der wichtigsten 1992, die UN-Konferenz für Umwelt und Entwicklung, wo es eben darum ging, den Planeten nicht zu zerstören und auch zukünftigen Generationen die Möglichkeit zur Gestaltung zu geben. 1992 wurde auch die Klima-Rahmen-Konvention auf den Weg gebracht. Und jetzt müssen wir sagen, 30 Jahre später, dass all die Klimakonferenzen bislang noch nicht dazu geführt haben, dass wir die Klimakrise aufgehalten hätten, sondern im Gegenteil, bis 2019 sind die CO2-Ausstöße jedes Jahr gewachsen. Absoluter Höhepunkt eben 2019, seit 2020 sinken sie leicht. Und das ist in dieser bemerkenswerten Woche die zweite Nachricht. Am 28. ist der zweite Band des sechsten Sachstandsberichts des Weltklimarates herausgekommen. Und in diesem Weltklimarat IPCC arbeiten über 100 Wissenschaftler zusammen aus der Ukraine, aus Russland. Über 100 Wissenschaftler zusammen aus der Ukraine, aus Russland und diejenigen, die im Homeoffice in der Ukraine waren, konnten den Abschlussbericht, die letzte Zusammenfassung für die politischen EntscheiderInnen nicht mehr gemeinsam auf den Weg bringen, weil das Homeoffice zu unsicher geworden ist. Der Rest der Kollegin hat weitergearbeitet, diesen Bericht veröffentlicht und auf der letzten Seite, auf der Zusammenfassung steht ein Satz, der sagt, der Klimawandel ist eine Bedrohung für das Wohlbefinden der Menschen und die Gesundheit des Planeten. Jede weitere Verzögerung in gemeinsamen weltweiten Anstrengungen wird das kurze Fenster, was wir haben, das sich aber rasant schließt, verkleinern, indem wir noch eine lebenswerte Zukunft sichern können. Und wir haben die Auswirkungen auch schon in Europa zu spüren bekommen. Und die Hauptrisiken, die der Bericht nennt, sind dann auch eine Zunahme von Hitzewellen, an denen Menschen sterben, erkranken, Tiere, Pflanzen und Ökosysteme insgesamt geschädigt werden. Aber eben auch Dürren, Wasserknappheit auf der einen Seite und ein zu vieles Wasser in Form von Überflutungen und einem Anstieg des Meeresspiegels. All das wird Europa treffen. Aber vor allen Dingen trifft es den globalen Süden. Und es trifft diejenigen damit, die am wenigsten diese Klimakrise zu verantworten haben. Und sie werden am stärksten betroffen sein und am wenigsten Ressourcen haben, sich dagegen zu wehren. Es macht einen Unterschied, ob ich in Bangladesch vom Anstieg des Meeresspiegels betroffen bin oder in den Niederlanden. in Bangladesch vom Anstieg des Meeresspiegels betroffen bin oder in den Niederlanden. Und um das in Zahlen auszudrücken, die Oxfam, eine Nichtregierungsorganisation, erhoben hat, können wir ungefähr die Verantwortung sehen, die dahinter steht, dass nämlich die reichsten 10% der Weltbevölkerung mehr als die Hälfte der sich auftürmenden CO2-Emissionen zu verantworten haben, während die ärmere Hälfte nicht mal 7% des Ausstoßes an CO2 auf sich vereint. Der Hinweis der jungen Aktivistin, dass es einen System Change braucht, ist auch hier der Hinweis, dass eben Klimakrise nicht die Menschheit als Ganzes betrifft. Also das Narrativ, wir sitzen in einem Boot, stimmt nur zur Hälfte, denn es wird einige mehr und eher treffen. Und notwendig ist also, dass wir uns Gedanken machen, was Klimagerechtigkeit bedeuten würde. Denn wir steuern derzeit eben nicht auf die notwendigen 1,5 Grad Erderwärmung zu, sondern sind auf dem Weg zu 3 bis 4 Prozent. Und wenn wir die erreichen, bedeutet das, dass ungefähr 40 Prozent der Landflächen Bedingungen haben werden, sodass Menschen ihre Heimat verlassen müssen, wenn sie bleiben, sonst mit dem Tode bedroht sind. Das heißt, um diese Krisen zu sehen, weil Klimakrisen dann auch mit Biodiversitätskrise verflochten, ist es notwendig, dass wir schauen, wie wir dem begegnen können. Und noch ist es nicht zu spät, das ist die gute Botschaft, die dieser Bericht nennt. nennt. Lars Hochmann, ein Kollege ebenfalls der Cusanus Hochschule, der hat gesagt, diese 1,5 Grad, die sind ein wichtiger Ankerpunkt, aber die 1,5 Grad, die sagen noch nichts darüber aus, wie wir dorthin kommen, also mit welchem Weg wir das erreichen und sie sagen auch noch nichts darüber aus, welche Wirtschaftsform mit diesem Ziel vereinbar ist. Wie wollen wir uns ernähren? Wie wollen wir mobil sein? Wie wollen wir wohnen? All die Felder, die einer Transformation bedürfen, wenn wir an Verkehr, an Landwirtschaft, an Industrie denken. Eine solche Null-Netto-Wirtschaft, die also diejenige Menge an Treibhausgasen ausstößt und gleichzeitig wieder bindet, die sieht anders aus als die Gesellschaft, in der wir heute leben und dafür bedarf es einer ganzen Menge an Fantasie. Und damit sind wir bei der Frage des heutigen Vortrags, können wir das mit der kapitalistischen Produktionsweise erreichen? Kann die die Klimakrise bewältigen? Und hier könnte mein Vortrag schon zu Ende sein, denn meine Antwort ist recht eindeutig, das kann der Kapitalismus nicht, schon gar nicht in seiner dominanten neoliberalen Form. Die kapitalistische Produktionsweise ist destruktiv, sie ist darauf ausgerichtet, dass sie Gewinne maximiert, Kapital akkumuliert. Sie erreicht das vor allen Dingen darüber, dass sie Kosten einspart. Kosteneinsparungen kennen wir im sozialen Bereich, in dem niedrige Löhne gezahlt werden, ausgelagert wird in Billiglohnländer und dass Natur vernutzt wird, entweder kostenlos oder möglichst billig. Das CO2, was alle schädigt, was Unsummen an Schäden verursacht, das wird nicht eingepreist in den jeweiligen Produktionsprozess. Das heißt, was wir hier haben, ist Externalisierung als Prinzip der kapitalistischen Gesellschaft. Deswegen auch die Formulierung von Stefan Lessig, dass wir es mit Externalisierungsgesellschaften zu tun haben. Und der Preis wird von anderen gezahlt. Die Kosten werden ausgelagert auf zukünftige Generationen, die dann nämlich die Folgen der Klimakrise zu tragen haben. Meine zehnjährige Nichte, die Kinder meines Sohnes, sie alle werden andere Bedingungen vorfinden, unter denen sie damit zurechtkommen müssen. Die Menschen im globalen Süden, ich habe es vorhin gesagt, sind heute schon von der Klimakrise anders als wir betroffen. von der Klimakrise anders als wir betroffen. Und sie werden aber auch im Umbau betroffen, von Form beispielsweise des Landgrabbings, für den Anbau von Biofuels, die dann in Tanks landen. Also die Strategien, die zur Lösung genutzt werden, von Ländern des globalen Nordens, sind immer noch ein Stück eine Externalisierung in Richtung Länder des globalen Südens. Und dann gibt es innergesellschaftliche Ausbeutungsarrangements. Und deswegen finde ich es so wichtig zu gucken, wie Ökonomie insgesamt funktioniert und wie Ökonomik die Lehre der Wirtschaftswissenschaften darauf guckt, wenn es darum geht, wir sind in einer krisenhaften Situation. Wie wird denn die Krise beschrieben? Wird eingestanden, wo selber Anteile sind in dieser Art zu wirtschaften? Und ich kann sagen, das ist wenig. Da ist wenig Einsicht. Die Beschäftigung gerade der Wirtschaftswissenschaften ist in diesem oberen Teil des Eisbergs. arbeitet die kapitalistische Wirtschaftsweise so, dass sie einerseits einverleibt, nämlich Natur und unbezahlte Arbeiten. Das können Sorgearbeiten sein, unbezahlte Art. Das können aber eben auch Subsistenzarbeiten sein. Und gleichzeitig Lasten, die an die Allgemeinheit abgegeben werden. Also diese Kombination von Einverleibung und Externalisierung sind die beiden Prinzipien, die Anna Asave, eine junge Kollegin, in ihrer Dissertation ganz hervorragend beschrieben hat. Das Buch kann ich nur empfehlen. Es liegt hier auf diesem Bücherstapel. Vielleicht ist das eine oder andere Buch auch interessant im Nachgang zur heutigen Veranstaltung. Das heißt, wenn wir dem begegnen wollen, müssten wir im Grunde diesen Eisberg umkehren. Wir müssten gucken, was erhält die reproduktiven Grundlagen, die Natur- und Subsistenzarbeit, die unbezahlten Arbeiten, was ermöglicht gutes Leben. Und dafür braucht es ordnungspolitische Maßnahmen und weniger den Markt. Ich werde darauf noch kommen. Das heißt, als Zwischenfazit an dieser Stelle, kapitalistische Produktionsweise hat in den letzten 50 Jahren maßgeblich zur Entstehung der ökologischen Krise beigetragen. Wenn wir diesen Donut hier nehmen, den die Kollegin Kate Raworth entwickelt hat, dass sie gesagt hat, es gibt so etwas wie ein gesellschaftliches Fundament, die soziale Grundlage, es gibt eine ökologische Decke. Wir sind bei der ökologischen Decke in allen Teilen, die Sie hier sehen, hinausgeschossen. Also es gibt ein Überschreiten und ein Überschießen, was zu diesen Krisen führt. Klimakrise ist jetzt nur eins. Wir hätten heute genauso gut den Verlust der Artenvielfalt darüber einen Vortrag hören können, über Luftverschmutzung oder Süßwasserverknappung. Wenn ich sage, dass die kapitalistische Produktionsweise zur Krise beigetragen hat und deswegen ungeeignet ist dann ist es schon erstaunlich dass die instrumente die uns angeboten werden und auf die ich gleich kommen werde trotzdem immer wieder die gleichen instrumente benutzen in anderen bereichen wir uns völlig einleuchten dass es nicht funktionieren kann also wenn wir traumatisierung durch gewalt haben würden wir nie denken dass eine he Heilung dieser Traumata durch noch mehr Gewalt funktionieren würde, sondern dass es eben andere Instrumente braucht. Und im Nachhaltigkeitsdiskurs ist genau darüber eben gestritten worden. Das ist eigentlich der Ort, wo man denken sollte, dass an Lösungen gearbeitet wird, wie wir diese Krise bewältigen können. Der ist aber, wenn man sich die verschiedenen Dokumente anguckt, die verschiedenen Diskurse, die geführt werden, geprägt von sehr unterschiedlichen Ökonomieverständnissen und dort will ich reingehen. Damit habe ich mich in den letzten Jahren viel beschäftigt. Der zentrale Streitpunkt ist dort immer wieder, welche Rolle spielt Wirtschaftswachstum? Das ist eine der zentralen Fragen. Mittlerweile ist relativ klar, dass ein Business as usual nicht mehr funktioniert. Auch das war eine Position innerhalb des Nachhaltigkeitsdiskurses, dass gesagt wurde, naja, ich muss ja erstmal was erwirtschaften, um dann den Schaden, den ökologischen Schaden wieder reparieren zu können. Und die Idee, die dahinter steht, ist die Idee eines Substitutionsparadigmas. Die Vorstellung, dass sich Naturkapital durch Sachkapital, menschengemachtes Sachkapital ersetzen kann. Wachstum ist aber nicht nur von den Vertreterinnen der Ökonomie das Ziel, sondern auch von der Wirtschaftspolitik, die begleitet. Also können wir auch nie sagen, es geht nur um Ökonomie, sondern es geht um ein Zusammenspiel von Politik und Ökonomie. Und Wachstum ist eben die zentrale Richtschnur. Und es ist wichtig, dass es da zu größerer Fantasie kommt, wie denn Gesellschaften aussehen können, die nicht wachsen. Denn auch bei der grünen Ökonomie, die den Hauptteil, würde ich mal sagen, den diskursiven Schwerpunkt innerhalb dieser gesamten Debatte bildet, wird am Wirtschaftswachstum festgehalten. Der Gedanke, der bei der grünen Ökonomie dahinter steht, ist, wir behalten am Wirtschaftswachstum fest, aber wir entkoppeln es vom Ressourcenverbrauch. Wir wachsen weiter, gleichzeitig werden wir energieeffizienter, wir stoßen weniger Emissionen aus. Was die einzelnen Geräte angeht, ist es beispielsweise auch gelungen. Wir haben eine höhere Energieeffizienz bei vielen Geräten, bei Kühlschränken beispielsweise. Gleichzeitig sind sämtliche Effizienzgewinne aber aufgefressen worden. Man nennt das Rebound-Effekt. Darüber, dass sehr viel mehr Geräte verkauft werden. An Tablets, an Smartphones, an Laptops, an Computern können wir das vielleicht selber bei uns beobachten, wie viel mehr Geräte wir haben. Das heißt, die Lösung wird hier in Technik gesehen. Technische Lösung, ich ersetze, ich gehe mal einmal zwei weiter, ich ersetze den Diesel- und Benziner durch Elektrofahrzeuge. Ich habe aber trotzdem gleich viele Autos. Das ist keine Form von nachhaltiger Mobilität. Das ist eine Antriebswende, die noch längst keine Verkehrswende, eben keine nachhaltige Mobilitätswende ist. Ich habe immer noch eine Versiegelung von Flächen. Ich habe einen enormen Verbrauch an Ressourcen. Für die Lithium-Batterien brauche ich seltene Erden. Und da kommen wieder Gerechtigkeitsfragen globaler Süden und die Abhängigkeiten ins Spiel. Wer trägt den Preis auch für diese Art von Antriebswände, wenn wir sie durchziehen wollen? Gleichzeitig brauchen wir in dieser Idee der grünen Ökonomie sehr viel mehr Strom. Die Idee ist nämlich, dass beispielsweise Wärmepumpen Öl und Gas ersetzen im Heizungsbereich. Wärmepumpen werden auch teilweise von nationalen Regierungen subventioniert. Das Ganze läuft über die Sektorkopplung. Also ich habe Autos, ich habe den Wärmebereich. Ich brauche sehr viel mehr Strom. Wenn es aber der Klimakrise sie mindern soll, dann muss das grüner Strom sein. Dann muss das Strom aus regenerativen Energien sein. Und ich zeige Ihnen mal dieses Bild. Das ist der Anteil der erneuerbaren Energien an der weltweiten Primärenergieverbrauch. Und der bleibt ungefähr gleich. Wir sind jetzt bei 13,8 Prozent. Und das hat was damit zu tun, dass der Gesamtenergieverbrauch so gewachsen ist. Und wir werden noch mehr Energie brauchen. Zurzeit kommen die erneuerbaren Energien aus Sonne, aus Wasser, aus Wind nicht hinterher. Das heißt, es braucht einen massiven Ausbau. Wie soll das gehen, wenn an diesem Wachstumspfad festgehalten wird? Marktwirtschaftliche Instrumente, der Emissionshandel, wir können vielleicht in der Diskussion noch mal darauf ausgehen, hat bislang nicht diese Lenkungswirkung gehabt. Ich muss dann sagen, sinnvoll wäre, wenn ich eine Mengenregulierung machen würde und nicht nur entscheide, dass ich die Hälfte aller CO2-Ausstöße auf dem Markt handle. Zum Teil war eine Tonne dann bei 5 Euro, mittlerweile sind sie bei 25 Euro. Das hat noch kein besonders großes Einsparpotenzial. Und es ist so, dass Investitionen über den Emissionshandel erst dann ausgelöst werden, wenn die Vermeidungskosten durch das Abschalten von Anlagen oder durch eine Investition geringer sind als das, was ich für meine Zertifikate zahle. Wenn es immer noch Sinn macht, weitere Zertifikate zu kaufen, spare ich kein CO2 damit ein. Also wir haben keine Lenkungsfunktion und wir müssen ganz dringend die Menge an CO2 reduzieren. Funktion und wir müssen ganz dringend die Menge an CO2 reduzieren. Da hakt es und deswegen gibt es da Kritik von Seiten der Degrowth-Bewegung, solidarische Ökonomie, aus einer feministischen Perspektive ist es vorsorgende Ökonomie, Gemeinwohlökonomie ist hier, vielleicht von Herrn Felber, auch ganz gut bekannt. Und all diejenigen, die diese Ansätze vertreten, beginnen mit einer Kritik an den Prozessen, die ich eingangs geschildert habe, von dem immer weiter mehr schneller. Und sie sagen, es hat Auswüchse angenommen, die Art, wie wir wirtschaften und konsumieren, dass Turnschuhe, die im Online-Shop bestellt werden, nicht passend zurückgeschickt werden, dass es ökonomisch mehr Sinn macht, diese völlig neuen Turnschuhe, die nie getragen worden sind, zu vernichten, zu schreddern, zu Plastik, anstatt sie wieder in die Verkaufskette einzuspeisen. Also wenn wir die verschiedenen Warenströme betrachten, haben wir eine ungeheure Vernichtung von Werten, von Ressourcen und diese Verschwendung führt uns in die Krise. Das heißt, wir müssen uns das Gesamte dieser Ökonomie angucken und überlegen, wie lässt sich globale ökologische Gerechtigkeiten und gutes Leben für alle organisieren. Und dann kommen andere Fragen ins Spiel. Dann kommen Fragen nach Umverteilung und sozialer Sicherung, die als wesentlich gelten müssen, in den Fokus. Dann wird nicht nur Grundeinkommen, sondern auch Maximaleinkommen diskutiert. Und vor allem eine andere Haltung. Nicht nur eine, die effizienter mit Ressourcen umgeht, sondern eine, die an einer Kultur des Genugarbeiters. Und um die Frage, was müssen wir eigentlich zurückbauen? Was ist definitiv schädlich? Was brauchen wir nicht? um die Frage, was müssen wir eigentlich zurückbauen? Was ist definitiv schädlich? Was brauchen wir nicht? Und wie können wir solche Bereiche ausbauen, die zum Gemeinwohl beitragen? Und interessant ist, dass die Beharrungskräfte so groß sind. Hier ist ein Beispiel aus Niedersachsen. Ich lebe in Lüneburg, das hatte Walter Oetsch eingangs gesagt. Und die sächsische Landesregierung hat sich aufgemacht, hat eine Nachhaltigkeitsstrategie entworfen. Ist ja erstmal super. Brauchen wir nämlich Nachhaltigkeitsstrategien. Lokale, nationale, internationale. Und häufig kommt dann immer der Dreiklang. Soziales, ökologisches, ökonomisches. Aber es wird nicht darüber gesprochen, und deswegen ist die Frage hier so scharfsinnig, schafft denn der Kapitalismus das? Hier wird nicht darüber gesprochen, was für eine Ökonomie denn in Einklang gebracht werden soll. Wenn ich weiterhin auf Profitmaximierung setze, wenn ich weiterhin auf Kapitalakkumulation setze, dann werde ich das mit ökologischer Nachhaltigkeit und sozialer Gerechtigkeit niemals in Einklang bringen. Und es kommt dann auch wieder das Wachstum als zentrale Strategie, nämlich das Bruttosozialprodukt, als der Indikator, ob misst dann nämlich auch den Verbrauch von ökologischen Ressourcen und Zerstörung durchaus positiv in dem Geldwert und über die Verteilung sagt er auch nichts. Das heißt, obwohl es in dem Bericht selbst kritisiert wird, wird der Indikator nachweislich immer noch benutzt, um zu sagen, was ökonomisch nachhaltig sei. Das ist ihr Sinn. Also geht es darum, diese Konflikte abzubilden und zu neuen Messgrößen zu kommen und neue Fragen zu stellen. Was ist Wohlfahrt? Was soll wachsen? Und wovon hängt Lebensqualität ab? Und was ist gesellschaftlicher Auftrag? Und es ist nicht Profitmaximierung, sondern hier sind die Vorschläge aus der Degrowth Community von Matthias Schmelzer und Andrea Vetter, Gleichheit, demokratische Strukturen, aber auch Zeitwohlstand in einer Gesellschaft, wo sich so viel verdichtet und auch eine Aufwertung von unbezahlter Arbeit, von Sorgearbeit und politische Teilhabe, für die wir auch Zeit brauchen. Das heißt, wenn uns Lösungsstrategien präsentiert werden, kann uns die Kritik, die ich vorgestellt habe, dabei helfen, zu reflektieren, ob diese Lösungsstrategien Sinn machen oder ob sie wieder nur alter Wein in neuen Schläuchen sind. Bis problematisch finde ich solche Lösungsvorschläge, die immer nur auf Konsumentinnenmacht abstellen, die also das Individuum ins Zentrum rücken und nicht die kollektive Verantwortung. Meines Erachtens muss beides gleichermaßen zusammengehen und entlastet uns auch als Konsumentinnen. In den Vordergrund tritt bei einer Lösungsstrategie, die nicht den Homo Ökonomicus, sondern uns als Bürgerin anruft, also als den Homo Politikus, tritt, dass es darum gehen muss, Systeme neu zu justieren, neue Regeln aufzustellen. Also ich muss nicht beim Einkauf mit einem kleinen Greenpeace-Zettel losgehen und gucken, hat mein Shampoo Mikroplastik, weil ich weiß, das schadet dem Wasser, sondern ich weiß, dass möglicherweise Mikroplastik in Kosmetik verboten ist und dann muss ich mich nicht darum kümmern und bin entlastet und weiß, dass dieses Produkt nicht im nächsten Fisch landen wird. Und ich habe bei Lösungsstrategien dieser Art auch die Möglichkeit, Märkte neu auszugestalten. Es gibt in der Verhaltensökonomie Untersuchungen, dass gerade dann, wenn die Märkte anonym sind, das Verhalten derjenigen, die sich in diesen Märkten bewegen, nicht so sehr von Rücksicht, Verantwortung und Sorge getragen ist. Also je anonymer, desto mehr kann ich genau diese Werte vergessen. Man hat da verschiedene Versuche unternommen. Und umgekehrt, wenn ich es erfahrbar mache, wenn ich diejenigen, die Lebensmittel produzieren, kenne in Verbraucher-Erzeuger-Gemeinschaften, wenn ich also den Fokus auf Beziehungen lege, und es gibt ein Forschungsprojekt von mir und Kollegen, was wir in der Region Lübeck durchführen, dann schaffe ich eine regionale, nachhaltige Wirtschaft viel eher und die Erfahrbarkeit, die Überschaubarkeit wird zum ausgesprochen wichtigen Kriterium. Es geht um Dezentralisierung und Regionalisierung von Wertschöpfungsstrukturen und Wertschätzung für die Arbeit, die dort geleistet wird. Es braucht also Gegenmacht, neue Narrative, neue Praktiken. Es wäre schön zu sammeln, was Sie selber erfahren haben, was Freunde von Ihnen machen, was vielleicht Kinder und Enkelkinder tun. Denn es braucht dafür eine Infrastruktur materieller Art. Es braucht aber auch eine mentale Infrastruktur. Uns das vorzustellen, dass wir in einer Gesellschaft leben, die nicht wächst, aber wir trotzdem ein gutes Leben haben, in dem es darum dann geht, wie versorgt wird, was gebraucht wird. Kommunikation wird ganz zentral. Ich habe die Beziehung gerade genannt. Also wenn ich in einer solidarischen Ökonomie bin, dann gibt es Bieterrunden. Wie viel ich für meinen Anteil in einem Jahr zahle. Und ich trage das Risiko, den Verlust von dem jeweiligen Landwirt mit, wenn die Ernte schlecht ausfällt. Und bei Klimakrise und steigender Hitze kann das gut sein, dass es zu Ernteausfällen kommt. Zurzeit werden diese Risiken individualisiert und Weltmarktpreise bestimmen, ob diese Menschen ein gutes Auskommen haben. In einer solidarischen Ökonomie tragen dieses Risiko mehrere gemeinsam und es führt zu anderen Möglichkeiten der Begegnung und der Gestaltung. Und was ich sehr spannend finde, ist nochmal zu überlegen, wo wir Ökonomisierung zurückdrängen können. Die Waldwirtschaft ist so ein Bereich. Der Wald leidet unter der Hitze und unter der Klimakrise. Und eine Möglichkeit wird dann gesagt, na gut, da müssen wir andere Arten anpflanzen. Man kann es aber auch anders machen und schauen, dass man Mischwälder, naturnahe Wälder lässt. Das bedeutet aber auch, dass man die Wirtschaftsweise ändern muss. Und ein avantgardistischer Akteur ist der Stadtförster in Lübeck. Mit ihm durch den Wald zu gehen, ist ganz wunderbar, weil er zum einen sehr vehement gegen die Ökonomisierung vorgeht und sagt, wieso muss eigentlich ein Stadtwald, der so viele Funktionen erfüllt, ökonomisch rentabel sein? Wieso muss ich Profit erwirtschaften damit, wenn ich den Wald nähe als Naherholungsgebiet, als Ort für Biodiversität, aber eben auch als Speicher von CO2? Und die Strategie dort ist, dass die Bäume älter werden. Und die Strategie dort ist, dass die Bäume älter werden. Wenn man in diesen Wald geht, sind die Bäume sehr dick. Und je dicker Bäume werden, desto mehr CO2 können sie speichern zum Schluss in den letzten Lebensjahren. Solche dicken Stämme geben aber auch einen besseren Preis, wenn man sie rausholt. Man kann daraus Möbel machen, es ist hochwertiges Holz. Es ist also auch eine Wertschätzung gegenüber Natur, die dort etwas produziert hat. Und Sie sehen ein Rückepferd. Also es wird nicht mit schwerem Gerät, was den Boden verdichtet, herausgenommen, sondern möglichst wenig invasiv. Und dahinter steckt ein anderes Naturverständnis. Also neue Ökonomie gehen einher mit einem anderen Naturverständnis, mit einer Koproduktion, mit einer Anerkennung dessen, dass wir ganz viel noch nicht wissen, aber, mit einer Koproduktion, mit einer Anerkennung dessen, dass wir ganz viel noch nicht wissen, aber auch mit einer Fähigkeit, sich einzufühlen, mit einer Lernorientierung. Also nicht nur Konkurrenzorientierung, sondern eine Kooperation. Genau diese Beziehungen müssen aber gelernt werden. Und hier ist nochmal ein Statement von Herman Daly, der ganz früh gesagt hat, dass wir eine Mengenregulierung brauchen, weil über Aber wenn ich weniger verschmutzen will, werden die es können, die viel bezahlen. Und diese Botschaft sollte umgekehrt werden. Das ist die letzte Folie und der Beginn des Gesprächs. Und ich habe es genannt, wieder das kapitalistische Imaginäre. Corinne Belouchon sagt, das Projekt einer demokratischen und ökologischen Gesellschaft erfordert einen radikalen Bruch mit dem Neoliberalismus. Und wir werden andere Formen brauchen. Beitragen statt Tauschen beispielsweise, wie hier von Friederike Habermann genannt, in einer Economy. Also da sind die Commons drin, das gemeinsame Wirtschaften. das gemeinsame Wirtschaften. Und gleichzeitig die sinnvollen Fragen. Also trägt es zum Gemeinwohl bei, das, was wir produzieren, die Dienstleistungen, die wir machen? Wie wird es denn produziert? Klimagerecht oder nicht? Wie ist der gesamte Verlauf in der Wertschöpfungskette? Was sind dabei die Arbeitsbedingungen? Und wer trifft eigentlich die Entscheidung? All das führt uns auf den Weg, mit dem wir vielleicht Klimakrise begegnen können. Mit der Art und Weise, wie wir es zurzeit tun, werden wir die Krise verschärfen. Und ich freue mich, dass wir jetzt ins Gespräch kommen. Danke für diese gute Einführung. Danke auch für den Überblick über die Diskussion. Und wenn ich jetzt für mich versuche, deinen Standpunkt zusammenzufassen, und du kannst mir dann zurückpfeifen, wenn ich falsch bin, dann wird eigentlich Folgendes gesagt. Erstens, es ist eine sehr klare Sichtweise. Wir müssen das Ganze von außerhalb betrachten und wir müssen sozusagen, ich sage jetzt nicht, dass das mein Standpunkt ist, sondern es ist dein Standpunkt, ich habe es richtig verstanden, wir müssen absolute Klarheit haben, dass nach den Systemregeln, wie der Kapitalismus abläuft, die ökologischen Krisen, muss man ja sagen, in Mehrzahl nicht gelöst werden können. Das ist sozusagen der klare Ausgangspunkt. Und jetzt machst du folgendes, und das finde ich sehr sympathisch, drei Schritte zurückzugehen und zu sagen, wir müssen uns eigentlich die ganz grundlegenden Fragen stellen. Was sind die Werte, was sind die Ziele, was bedeutet eigentlich ein gutes Leben und ein anderer Ort von Naturverständnis. Und dann gibt es relativ viele Beispiele, wie man es anders machen könnte. Und ich glaube, die große Schwierigkeit, die große Schwierigkeit, oder so sehe ich es, ist diese Vermittlung auf diese konkrete Ebene. Ich denke, so in dieser allgemeinen Kritik, denke ich, würden, könnten oder auch nicht, ich weiß nicht, welche Art von Zuseher, Zuseherinnen wir jetzt haben, könnten dir vielleicht viele folgen. Und für mich als Ökonom, jetzt möchte ich sozusagen den dummen Ökonomen spielen, was wäre der Haupteinwand? Der Haupteinwand wäre natürlich, Wachstum als Ziel ist entsteht sofort Arbeitslosigkeit, es entsteht sofort ein Finanzierungsproblem. Und drittens, es entstehen unmittelbar politische Probleme und die Art, wie der Erfolg von Regierungen gemessen wird, was ich zum Beispiel konkret die Regierung Biden, ist natürlich, kann die Regierung einen Rahmen aufspannen für möglichst hohes Wirtschaftswachstum. Das ist sozusagen die Erfolgsleute, weil das andere hängt ja sozusagen damit. Das heißt, es gibt sozusagen einerseits dieses ungeheure Problem, wie können wir diese Folgen realistisch mildern? Und das Zweite ist, was heißt das jetzt praktisch, das heißt, wenn ich dich so richtig verstanden habe, heißt es, wir müssen das Ganze jetzt vielleicht gar nicht auf der praktischen Ebene auf die Systemfrage umlösen, sondern in eine ungeheure Fülle von Einzelprojekten auftröseln. Also du sagst ja auch die Infrastruktur, Regelsysteme, Märkte neu gestalten und vielleicht ob du jetzt zu dem ersten Einwand Stellungnahmen willst, ist mir jetzt nicht so wichtig, aber vielleicht könntest du uns zu dieser zweiten Sache, weil ich ja weiß, dass du da auch viel Forschungsprojekte gemacht hast, vielleicht noch ein paar Beispiele nennst, wo konkrete Umgestaltungsprozesse rennen in eine Richtung, die du gut finden würdest. Sehr gerne. Es ist ganz spannend, weil Ulrike Herrmann, die eben in dieser Reihe auch reden wird, die nimmt genau weiter diesen Fokus, dass sie gesagt hat, Degrowth, das ist schwierig. Wir haben dann Depression, möglicherweise Stagnation. Da kritisiert sie die Degrowth-Bewegung. Es wäre spannend, Andrea Vetter oder Matthias Schmelzer mal einzuladen, die da sehr viel profunder noch Auskunft geben können als ich, die sagen, so ganz stimmt das nicht. Es gibt auch Forschungen dazu, dass Wirtschaften, die nicht wachsen, eben nicht in eine Depression, in eine Stagnation, in das Problem von hoher Arbeitslosigkeit fallen, weil wir Arbeit dann vielleicht anders verteilen müssen. Also weil wir andere und neue Formen von Arbeit haben. Also nicht acht Stunden plus, sondern weniger. Also da geht es ganz viel um Umverteilung, das ist zentral. Und vor allen Dingen geht es darum, sich von diesem Wachstumsgedanken, der so prägnant ist, zu lösen. Und ich erzähle gerne von den Beispielen und gar nicht so klein, sondern eher regional. Und kommen wieder auf Lübeck, nicht auf den Stadtwald, sondern auf die landwirtschaftlichen Akteure, die wir dort befragt haben. Wir nennen die Avantgardistin, weil die gehen einfach los. Die gehen im Hier und Jetzt los, weil wir haben nur das Hier und Jetzt. Und sie machen es aber anders. Sie machen es mit einer anderen Haltung. Sie zeigen, dass es möglich ist, dass sie Bodenfruchtbarkeit erhalten. Die sagen, sie machen nicht nur ökologische Landwirtschaft, sondern sie machen regenerative Landwirtschaft. Sie verbessern die Bodenqualität noch dabei. Sie machen das sehr klein. Sie setzen dem etwas entgegen, wo man immer sagt, Wachse oder Weiche. Entweder muss der Betrieb wirklich wachsen, um industrielle Landwirtschaft zu machen. Und sie sagen, nein, wir können auch eine Produktivität haben, indem wir diversifizieren. Multifunktionelle Landwirtschaft. Diese Betriebe haben dann Waldkindergärten, die machen Bildungsprojekte, die inkludieren Menschen, die auf dem ersten Arbeitsmarkt keine Chancen hätten, aufgrund der Biärten, die machen Bildungsprojekte, die inkludieren Menschen, die auf dem ersten Arbeitsmarkt keine Chancen hätten aufgrund der Biografien, die sie haben. Das heißt, sie machen an verschiedenen Stellen was anders. Die sind beziehungsorientiert, die haben diese Suffizienzhaltung im Sinne von eine Gärtnerin hat gesagt, die hätte noch mehr Gemüseanteile verkaufen können. Und in der kapitalistischen Logik ist mehr dann immer besser, weil sie erwirtschaftet mehr Profit. Sie will aber nicht mehr Profit erwirtschaften. Sie hat gesagt, was sie will, ist, dass Menschen eine Souveränität und Wissen erlangen, also Ernährungssouveränität, dass sie selber eine neue solidarische Landwirtschaft gründen und wie viele kleine Waben an ihrem Ort so im Radius von 30, 50 Kilometern tätig werden. Es gibt mittlerweile fünf Supermärkte in der Region von Lübeck, die sind gestartet in einer Garage nach Tschernobyl, nach der Erfahrung, dass es Verwundbarkeiten gibt, dass sie gesunde, gute Nahrungsmittel wollten, und es aber keinen Kontakt zu den umliegenden Höfen gab. Und die haben angefangen, diesen Kontakt herzustellen über Kommunikation. Und diese Höfe, die ökologisch gewirtschaftet haben, haben dann erst in diese Garage geliefert. Wie gesagt, mittlerweile fünf Supermärkte, sehr schöne Orte auch. Und das Interessante ist aber, dass auch sie jetzt, obwohl sie sehr viel größer geworden sind, gesagt haben, das Wichtige ist, dass wir uns kennen, dass es ein Vertrauen gibt, dass es eine Wertschätzung gibt. Und das war in der Corona-Krise auch jetzt ein Zeichen, wo sie gesagt haben, wir sind nicht abhängig vom Weltmarkt, sondern wir haben eine geringere Verwundbarkeit, weil wir eine regionale Versorgung leisten und uns dabei unterstützen können. Und über Energiegenossenschaften könnten wir auch sprechen. Das hat ganz viel mit Demokratisierung von Strukturen zu tun. Dass ich mitsprechen kann, dass ich mitentscheiden kann, dass ich aber auch möglicherweise streiten kann, wie es aussehen kann. Aber das fällt so unter diese abstrakte Demokratisierung gesellschaftliche Naturverhältnisse. Kleinräumiger, überschaubar, aber in einer transnationalen Solidarität, weil es soll irgendwie nicht nur in der Region Lübeck gut sein, sondern auch in Ecuador oder in Gambia. Jetzt mache ich noch gleich eine Werbedurchsage für die nächsten zwei Vortragenden. Die haben ganz einen dezidierten Standpunkt, diese DIGROV-Ideen zu kritisieren. Von der Frau Spieker weiß ich das und Ulrike Herrmann hat sozusagen ein ganz scharfes Urteil. Vielleicht haben sie Lust, dann mit diesen Personen auch zu kommen in den nächsten zwei Tagen und zu diskutieren. ein Credo von Nachhaltigkeit hat und unter dem Namen von Nachhaltigkeit dann Strukturen verändert, die auch wieder bedenklich sind. Das heißt, dieses Ziel einer Null-Netto-Wirtschaft kann man auf ganz unterschiedliche Pfade erreichen. Ich weiß, dass du auch da zudem über Programme, die da durchaus fragwürdig sind, gearbeitet hast. Vielleicht magst du da noch ein bisschen uns erzählen. Ja, es gibt eine Sache, das habe ich mit Studierenden untersucht. Das ist ein System, das nennt sich RED, RED+. Es geht darum, 2005 verabschiedet worden, dass Wälder geschützt werden sollen. Was erstmal eine gute Idee ist und auch nicht nur gut klingt. Also Wälder sollen erhalten bleiben, weil sie CO2-Speicher sind, aber auch aus anderen Gründen. Und jetzt ist daraus aber ein Kohlenstoffmarkt geworden, oder es wird darüber gesprochen. Das System ist erweitert worden in Red Plus 2007. Und der Finanzierungsmechanismus ist noch nicht ganz geklärt. Was dahinter steht, ist, Länder im globalen Süden verpflichten sich, ihre Wälder zu erhalten, nicht abzuholzen. Und dafür bekommen sie Geld. CO2-Äquivalente für diese Wälder. Jetzt gibt es ja eine ganze Reihe an methodischen und theoretischen Problemen. Wer sagt denn, dass sie den Wald nicht ohnehin erhalten hätten? Jetzt kann man sagen, es ist gut, dass Geld fließt. Das Problem ist aber, dass diese Kohlenstoffzertifikate verhindern, dass die Treiber für die Klimakrise im Norden weniger gesehen werden. Ich mache es mal konkret. Wenn ich mit dem Flugzeug eine Flugreise mache, kann ich von diesen Kohlenstoff-Äquivalenten welche kaufen als Kompensationsmaßnahme und weiß, irgendwo werden darüber entweder Wälder gepflanzt oder erhalten. Jetzt kann man sagen, vielleicht wäre das Beste, ich würde nicht fliegen. Und das Zweitbeste, na gut, wenn ich schon fliege, ich kompensiere. Jetzt sind aber diese Naturschutzprogramme diese wald erhaltungsprogramme aus einer dekolonialen perspektive also wenn ich mit einer brille von globaler gerechtigkeit drauf gucke höchst problematisch denn es wird etwas zum naturschutzgebiet erklärt wo dann auch Menschen, die dort vorher Subsistenzwirtschaft gemacht haben, nicht mehr tätig sein dürfen. Dann stehen dann plötzlich Sheriffs, Ranger mit Maschinengewehren dort und vertreiben Personen aus Gebieten, wo jetzt Wald geschützt wird. Die Personen hätten diesen Wald aber überhaupt nicht geschädigt. Und es wird so ein Narrativ aufgebaut, dass möglicherweise Rodung passiert, um Landwirtschaft zu machen. Dabei gerät völlig auf den Blick, wo die Verantwortung ist und wo eigentlich die Last liegen müsste, etwas dagegen zu tun. Das heißt, bestimmte Projekte, die erstmal gut klingen, sind in der Umsetzung höchst problematisch für viele Menschen, die ihre Subsistenzgrundlage verlieren und auch nicht die Lenkungsfunktion haben, die sie sollten. Weil nicht klar ist, wird wirklich CO2 eingespart. Wenn der Wald sowieso gestehen bleiben würde, habe ich noch keine Veränderung und nichts ist gewonnen. Und so gibt es andere, auch der Emissionshandel könnte auf diese Weise genau untersucht werden. Wir haben eingangs gesprochen über ein Buch von einem Kollegen, von Helge Polkert, der genau das untersucht. Also das sind wichtige Sachen, weil es kleben Etiketten drauf und das, was drin ist, führt aber nicht in die richtige Richtung. Deswegen ist es so wichtig, immer wieder nachzufragen. Ich mache kein Plädoyer gegen Nachhaltigkeit. Ich will aber immer wissen, was meint ihr, wenn ihr von nachhaltigen Mechanismen sprecht, was für ein Ökonomieverständnis, was für ein Naturverständnis habt ihr? Und es braucht für mich ein kritisch-emanzipatorisches, was sich wirklich an Gerechtigkeit orientiert, damit es dann auch das Label nachhaltig verdient. Ich möchte jetzt nur eine letzte Bemerkung machen und dann haben Sie Gelegenheit, mit der Referentin zu reden. Wir haben jetzt diese zwei großen Krisen. Das eine ist sozusagen die Pandemie und das zweite ist der Krieg. Und beides schaut jetzt in Bezug auf die Dringlichkeit von einer ökologischen Umgestaltung schlecht aus. Jetzt als alter Optimist könnte man sagen, was ist das Gute, was da passiert? Jetzt als alter Optimist könnte man sagen, was ist das Gute, was da passiert? Was ich glaube, das Gute, was da passiert ist, ist ein Umbau im politischen Denken. Das heißt, wenn man anschaut, wie die Regierungen zwar weltweit auf die Pandemie reagiert haben, dann haben sie in ihrer Reaktion diese ganzen Ausreden, was sie drei oder vier Jahrzehnte im Grunde genommen nicht effektiv auszumachen, dass der CO2-Ausstoß nämlich in Summe sinkt, haben sie Lügen gestraft. Es ist gesagt worden, wir haben kein Geld, wir können kurzfristig nichts machen, die Bevölkerung wird das nicht tragen, kein Land wird so dumm sein, irgendwas zu tun, damit es nicht Wettbewerbsnachteile macht. In der Pandemie hat das keine Rolle gespielt. Und was wir jetzt sehen, und ich finde das nämlich auch bemerkenswert, in diesen ganzen Sanktionen, jetzt auf einmal erfahren wir, und ich denke, das ist ein guter Punkt und den sollten wir uns wirklich merken, wir erfahren, dass die Bedingungen, die institutionellen Bedingungen des Finanzsystems politischer Natur sind. Jetzt habe ich auf einmal die Idee, wir könnten sozusagen, jeder hat jetzt wahrscheinlich in den letzten Tagen sich über SWIFT informiert. Es gibt noch andere Systeme im Hintergrund, über die noch gar nicht thematisiert wird. Das heißt, wir könnten die Bedingungen, in denen eigentlich dieses riesige Finanzsystem, über das haben wir noch nicht geredet, als Problem funktioniert, das ist politisch gestaltet. Man könnte wissen, wo das Reichtum der Oligarchen ist und wo das sitzt und dass die alle in London sitzen, ist natürlich eine politische Gestaltung, ein Residenzruhl, in welcher Weise funktioniert die City of London und so weiter. Man weiß das alles. Das heißt, jetzt im Grunde genommen ist auf einmal eine Denkweise, auf einmal in einer Selbstverständlichkeit über Nacht zu sagen, die finanziellen Bedingungen, unter denen Russland an dem Weltmarkt teilnimmt, sind politisch gestaltet und politisch veränderbar. Und wenn man den Gedanken, wenn der durchsiegt, dann kann man natürlich die nächste Frage stellen, ja, in der ökologischen Krise ist es genauso. Der Rahmen dessen, dass diese Naturzerstörung so passiert, ist politisch gestaltet und in der Weise ist es auch politisch. Das heißt, wie Finanzierungsströme funktionieren. Wir haben zuerst über das gesprochen, wie zum Beispiel Rentenabsicherungen über die Kapitalmärkte die Problematik erhöhen oder auch steigern. Das ist sozusagen wieder eine andere Ebene von unserer eigenen Beteiligung. Das stimmt, das ist vielleicht nur ganz kurz. Das könnte man machen, zu gucken, wo tatsächlich Kapitalströme hingehen. Und das Gleiche wäre ja, wenn Atomenergie und Gas als grüne Technologien oder Brückentechnologien jetzt von der EU genutzt werden. Klar, also wenn sozusagen britische Rentenpassionsfonds das Geld anlegen in sehr klimaschädliche Teersanden in Kanada, dann ist das ein Problem. Aber das wissen die vielfach gar nicht. Das heißt, es geht auch darum, recherchieren, wo wird unser Geld angelegt, was macht es, wo wird es investiert. machen, dann die Ambivalenzen zu thematisieren und auch Brüche und Widersprüche auszuhalten und die eigenen Verstrickungen dabei nicht aus dem Blick zu lassen. Also da, wo wir einfach auch profitieren, also Ulrich Brandt, Markus Wissensang ist eine imperiale Lebensweise. Es geht uns immer noch so gut, es hat einen Grund, warum wir es nicht ändern. Wir profitieren immer noch. Also ich teile deine Zuversicht, dass wir gesehen haben, es ist gestaltbar. Sowohl die Corona-Krise, Pandemie als auch der Krieg zeigt uns das jetzt. Menschen gemacht, also könnten wir es ändern. Es braucht dafür aber Personen, die das vorantreiben, denn sonst werden die Krisen die Treiber sein. Und wir haben es im Ahrtal erlebt. Und es ist großes Leid, was dann entsteht. Und Krisen sind immer eine Chance, weil sie Umbruchssituationen markieren und sagen, wir können es anders machen. Es wäre aber schön, wenn diese Gestaltung bei Design und nicht bei Desaster erfolgt, weil sonst wird es schmerzhaft. Und es trifft diejenigen, die immer schwächer sind. Es trifft nicht diejenigen, die sich gut absichern können und dies zu verantworten haben. Nach dem Format dieser Beanstaltung wird man jetzt in das letzte Drittel kommen. Und der Herr da vorne hebt schon die Hand. Die Katja Fischer wird Ihnen ein Mikro geben. Sie können direkt mit der Referentin Fragen stellen. Ich glaube, es geht. Ich hätte eigentlich drei Punkte. Der erste, der wichtigste, wäre, dass die diskutierten Alternativen, haben die überhaupt die Chance, aus der Nische hinauszukommen? Denn solange sie in der Nische bleiben, wird der Kapitalismus ja nicht verändert. Aber kritisch wird es ja dann, wenn es an die Substanz des Kapitalismus geht. Wir merken ja jetzt schon bei den halbherzigen Dekarbonisierungsmaßnahmen den massiven Widerstand der fossilen Industrie. Aber wenn es dann überhaupt ans System geht, dann hast du noch mehr und mächtigere Gegner. Das wäre der eine Punkt. Der zweite, Oxfam hat ja dankenswerterweise jetzt festgestellt, dass das reichste 1%, über 50% des CO2-Ausstoßes verantwortlich ist. Es ist eigentlich ja bekannt, dass auch die Armeen auf diesem Planeten massiv klimaschädliche CO2 ausstoßen. Gibt es da eine Zahl? Ich kenne da nur eine, dass die US-Armee mehr CO2 ausstößt als irgendein Land, aber das habe ich mir jetzt auch nicht gemerkt. Und der dritte Punkt, ein Anliegen für mich ist die alternative Biomasse. Da bin ich sehr skeptisch, wenn Sie da vielleicht auch ein paar Worte verlieren können. Es wird ja gerade erstens einmal auch CO2 ausgestoßen und gerade vorige Woche ist eine Studie herausgekommen, wie Holzverbrennen auch schädlich ist, indem sehr viel Feinstaub emittiert wird. Danke. Danke für die Fragen. Ich habe leider keine Zahlen, wie viel CO2 aus den weltweiten Armeen ist, aber ich finde es ein wichtiger Punkt für die Kombination von Militarismus und ökologischen Fragen. Ich hatte es eingangs gesagt, Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre war die friedenspolitische Verflechtung mit ökologischen Fragen noch sehr viel stärker thematisiert. Es würde sich lohnen, da genauer hinzugucken und ich nehme das als Frage mit. Bei den alternativen Biomassen gibt es mittlerweile relativ viel Forschung, die zeigen, wie problematisch es ist, beispielsweise Anbauflächen statt für Lebensmittel für Energiepflanzen zu nutzen, um sie dann statt auf dem Teller in den Tank zu bringen, das auch nicht besonders energieeffizient ist. Die technologischen Lösungen sind eher im Wasserstoffbereich. Aber auch da sind sie noch nicht so weit in der Strategie, wie sie sein sollen. Wir wissen nur jetzt, dass 9 Milliarden Euro an Forschungsgelder reinfließen sollen, also große Summen. Das heißt, Bioökonomiestrategien aufgesetzt haben. Es gibt aber zunehmend den Hinweis, dass man Biomasse rausnimmt aus regenerativen Energien, dass Holz eben nicht verbrannt werden soll. Also die Kollegen aus Lübeck sind vehemente Gegner von Holzverbrennung. Höchstens Resthölzer, aber nicht aus dem Wald. Auch Totholz soll dort verbleiben, aus anderen Gründen. Aber Altholz, was man beispielsweise so wiederverwerten könnte. Aber da würde ich komplett unterstützen, das ist keine Strategie. Also Biomasse, Regenerative funktioniert nicht. Das kann man höchstens über eine Kaskadennutzung möglich machen. Also dass es in Zwischenschritten genutzt wird für die Energiegewinnung. Da gibt es einige Ansätze. Und die Frage von wann werden Projekte, die Nischen sind, größer, also abgescaled, kommen auf eine Regimebene oder führen dann zur Systemveränderung. von der Nische über das Regime zum Landscape, zur Systemebene, nicht auch ein Fehler liegt, ob nicht die vielen kleinen Nischen doch sehr viel mehr bewirken können, ob da nicht eine Veränderung da ist. Also von den Akteuren in den Nischen selber wird gesagt, wir brauchen sehr viele mehr Nischen. Nicht, um uns dort drin einzurichten oder wohlzufühlen, sondern um überall das andere sichtbar und erlebbar zu machen. Und für mich könnte das ein Ansatz sein. Und im Bereich von Ernährung gibt es Ansätze über Ernährungsräte beispielsweise, wo sehr viel mehr in den Blick genommen wird, auch Verflechtung, also in der gesamten Produktion, also von der Urproduktion über die Veredelung und den Vertrieb. Und wie Kommunen das organisieren, da sind wir schon auf einer größeren Ebene. Also wenn es dann rausgeht aus einer Nachbarschaft hin auf kommunaler Ebene, hätten wir die erste Stufe erreicht, die wir brauchen dafür. Vielleicht das als erste Antwort darauf. Darf ich da noch ganz kurz was sagen? Ist okay? Zu dieser Oxfam-Studie und so weiter und diese enorme Ungleichheit. Was ich jetzt beachtenswert finde, was in den letzten Tagen passiert ist, dass man Reiche thematisiert. Und das ist neu im politischen Diskurs. Das ist völlig neu. Jetzt auf einmal reden wir über die Oligarchen, aber die sind ja Teil der wirtschaftlichen Elite, man muss sich das ja klar machen. Das sind ja die Leute, die die Konservativen in United Kingdom finanzieren und so weiter. Und die werden auf einmal thematisiert und man sieht, man könnte das jetzt politisch in den Griff kriegen. Man thematisiert die Steueroasen. Was die Schweiz gemacht hat, ist sensationell. Die Schweiz hat ein Bankengesetz 1934, das ist ein Vorbild für alle Steueroasen, also man kann ja die Geschichte der Steueroasen studieren. Die sind zweimal gezwungen worden, die erste Runde war die Amerikaner, haben sie gezwungen mit dieser Aufzeichnungspflicht, das ist jetzt schon vielleicht ungefähr zehn Jahre her, und jetzt, was sie auf einmal gemacht haben, ist, sie hebeln das Bankengesetz aus. Das heißt, sie beteiligen, und Zypern beteiligt sie, England beteiligt sie. Also das ist schon erstaunlich. Was auch für mich erstaunlich ist, ist, man geht auf die Firmenebene, man macht eine Liste von Firmen. Das heißt, die Politik kann jederzeit Firmen niederknäbeln, wenn sie will. Man steht immer vor, man macht das in Bezug auf, man sagt, die wichtigsten, es gibt ja auch andere Statistiken, die sagen, was sind die zehn größten umweltverschmutzenden Firmen? Und man sagt, diese Leute werden politisch, da wird sie innerhalb von kurzer Zeit, man kann sie nicht schnell umstellen, aber es wird sie signifikant was verändern. Und vor allem, und der dritte, und der vierte Punkt, nämlich die Implikation, das sollte man sehr klar machen, man zwingt eine Zentralbank nieder. Man macht die russische Zentralbank de facto funktionslos. Das heißt, es ist auf einmal der Gedanke, und das ist umwerfend, es ist der Gedanke, die Zentralbanken sind politisch reguliert. Man muss das auf die EZB anwenden. Weil die EZB gibt es ja so praktisch als eine außerpolitische Behörde mit einer ungeheuren Macht, also das ist und die wichtig, also für mich ist, wenn ich über Finanzkapitalismus rede, die wichtigste, die stärkste Macht ist die amerikanische Welt. Und jetzt auf einmal habe ich die Idee, ich könnte es aus politischen Gründen, könnte man das politisch, also ich hoffe, dass der Diskurs in diese Richtung rennt, weil das müsste man jetzt umbohlen auf die ökologischen Fragen, weil das sind die großen Fragen. Das heißt, die Zentralbanken selbst kann man, und das ist ja jetzt, was passiert ist, explizit unter einem politischen Auftrag stellen. Und das finde ich, ist eigen, das ist für mich etwas, nachdem ich das ja so lange beobachte und seit, was weiß ich, 20 Jahren diese Idee habe, ist das auf einmal ein völlig überraschender Punkt. I'm sorry, dass ich da jetzt der Vorreferat halte. Das finde ich auch spannend. Ich finde das echt spannend, nämlich aktuell. Ich finde es auch spannend, vor allem, wenn wir dann überlegen können, was wären weitere Hebel? Und es wären juristische Hebel. Also beispielsweise, dass Einzelpersonen klagen könnten im Namen der Natur. Also um genau das zu machen und zu sagen, hier findet eine massive Verschmutzung statt, das ist nicht hinnehmbar. Und darüber... Und das passiert ja. Es gibt ja dieses Urteil in den Niederlanden und so weiter. Das passiert ja. Nächste Fragen, bitte. Mit der Maske habe ich mich auch von der Brille befreit. als Wahrheit angesehen wird, dann hätte ich eine Frage und ich hoffe, dass das nicht eine rhetorische Frage ist, die sich mir in den letzten Tagen stark gestellt hat. Wir in Österreich sprechen sehr davon, dass wir sehr vom russischen Gas abhängig sind und überlegen, woher wir das beschaffen können. Es wird aber kaum darüber gesprochen, wo wir einsparen können. Es wird aber kaum darüber gesprochen, wo wir einsparen können. Auch von der grünen Umweltministerin beispielsweise war heute ein langes Interview und sie hat überlegt vom arabischen Raum Flüssiggas, von Amerika Flüssiggas. Aber es wurde das Wort Einsparung nie erwähnt. Sehen Sie im derzeitigen politischen Spektrum in Europa irgendwo eine politische Kraft, die sich davon abwendet, von diesem Wachstumsdogma? Ich finde das eine tolle Frage, weil mir das in den letzten Tagen auch aufgefallen ist. Es geht immer nur um Ersatz, bis hin eben, dass dieser Ersatz auch höchst problematisch sein kann, wenn ich nämlich dann das Gas über Fracking gewinne, also aus Schiefergas oder aus den sehr problematischen Teersanden. Da wird gar nicht mehr darüber gesprochen, dass es dann noch schlimmer wird, weil eben die Effekte größer sind und dass es aber um eine Suffizienzpolitik gehen muss. Also wo können wir gemeinsam sparen, wo können wir es anders machen? Gleichzeitig gibt es die Idee, also das ist die Hoffnung darüber, dass es teurer wird, dass eben genau diese Anreize für regenerative Energien gesetzt werden. Das ist tatsächlich eine Hoffnung, die sehe ich auch. Ich sehe auf der politischen Ebene nicht besonders viel, die von diesem Wachstumspfad abgehen. Ich sehe sehr viel in Bewegung, in den unterschiedlichsten Bewegungen dazu. In der Klimagerechtigkeitsbewegung, in der Fridays for Future Bewegung. Da ist Musik tatsächlich drin. Und da werden wir schauen, ob die genügend Druck machen können. Also sozusagen, es braucht den Druck von der Straße in die Parlamente hinein, um wirklich zu regenerativen Energien zu kommen. Und es gibt ja einige Beispiele, wo in Süddeutschland, wo wir ganze Kommunen haben, die 100 Prozent erneuerbare Energieversorgung haben. Also es ist ja möglich. Wir können an verschiedenen Beispielen zeigen, dass es möglich ist, wenn der politische Wille da ist. Also es ist nichts, wo wir uns alles fantastisch ausmalen müssten. Deswegen könnte eben diese Abhängigkeit vom Gas jetzt auch eine Erneuerung befördern. Bleibt abzuwarten, ob das so ist. Ganz rechts. Ganz rechts hat es Herr Storff gesagt. Ich stimme der These, die Sie an den Abschluss gestellt haben, dass die ökologische Gesellschaft einen radikalen Bruch mit dem Neoliberalismus bracht, hundertprozentig zu. Ich bin mir aber weniger sicher, ob man sagen kann, dass der Kapitalismus mit der ökologischen Krise nicht fertig werden kann. Die kapitalistische Produktionsweise kann mit sehr unterschiedlichen politischen Regimes einhergehen. Sie kann mit dem neoliberalen Regime einhergehen, kann aber auch einhergehen mit einem ausgebauten Sozialstaat oder mit einer autokratischen Herrschaft wie in Russland oder in China. Die kapitalistische Produktionsweise kann auch, es ist ein großer Unterschied, welchen Platz die kapitalistische Produktionsweise in einer Gesellschaft einnimmt, wie stark der Staat regelt, eingreift oder nicht regelt, eingreift. Und ich argumentiere da ein bisschen auch in die Richtung, die der Walter angesprochen hat. Eine Frage ist, also Plüder hat die Ansicht vertreten, mit einem Staat, der stark eingreift und der nicht sich darauf beschränkt, Anreize zu geben, wäre es, also er vergleicht es mit dem Regelungswerk, das der Staat dem Markt auferlegt. Und er meint, dass ähnlich rigide Eingriffe im Sinne der Ökologie notwendig und möglich werden. Und also bei einem Staat, der, und da ist ja die Pandemie auch ermutigend, die Pandemie hat ja eines auch gezeigt, man heute traut sich ja niemandem zu sagen, diese Dogmen des Neoliberalismus, weniger Staat, mehr Privat oder jeder ist ein Glückesschmied, das traut sich ja heute kein Mensch zu sagen als Lösung für die Probleme der Pandemie. Also es gibt da glaube ich eine erhöhte Bereitschaft, staatliche Intervention und staatliche Regelung zu tolerieren. Und von daher bin ich mir nicht so sicher, ob ein Staat, der kühn eingreift in die Ökonomie, nicht es schaffen könnte, die kapitalistische Produktionsweise so zu bändigen, dass die ökologische Krise bewältigt werden kann. Danke für die Frage. Wo ich Ihnen zustimmen würde, ist, es ist nicht ausgemacht, ob wir nicht eine starke sozial-ökologische Regulierung des Kapitalismus hinbekommen würden. Er würde dann trotzdem sehr anders aussehen als die Art und Weise, wie wir jetzt wirtschaften. Wäre möglicherweise immer noch kapitalistisch zu nennen, müsste man sehen. Wirtschaften, wäre möglicherweise immer noch kapitalistisch zu nennen, müsste man sehen. Es gibt interessante Arbeiten von dem Kollegen Daniel Hausknost von der Universität Wien, der gesagt hat, naja, wir haben sowas wie einen Umweltstaat, wir bräuchten aber einen Nachhaltigkeitsstaat. Also wir haben überall Umweltministerien, wir haben eine Umweltgesetzgebung und trotzdem haben wir den höchsten Ressourcenverbrauch. CO2-Ausstoß geht gerade runter. Wir haben keine Ahnung, ob wir es wirklich hinbekommen können, was wir wollen. Und dass er gesagt hat, es ist häufig auf dieser Lebensstilebene, aber wir sind nicht radikal genug, dass wir ökologische Zerstörung wirklich aufhalten können. Und ob es von staatlichen Institutionen diese starke Eingreifung, diese Regulierung, die theoretisch denkbar ist, da stimme ich Ihnen zu, ob das aber funktioniert in einer Demokratie, die alle vier Jahre dann beispielsweise wählt und auf kurzfristige, also es braucht dann auch eine Gesellschaft, die sagt, genau das wollen wir. Wir fordern diese Regulation. Und wir sind bereit, auch unser Leben anders zu organisieren. Wir werden es merken, dass es anders funktioniert. Und da ist so die Frage, was ist sozusagen der hegemoniale Diskurs in einer Gesellschaft? Man kann es an dem Automobil ganz gut festmachen. Weil es immer noch so was... Also alleine in Hamburg habe ich Diskussionen mitbekommen, wie schwierig es ist, alleine Parkplätze abzubauen, um ein bisschen mehr Fläche zu haben für Fahrradfahrer, für Fußgänger, welche Kämpfe dort sind. Also sind Beharrungskräfte, die das alte behalten wollen. Es ist ja nicht so, dass 90 Prozent sagen, wir haben eine Klimakrise, die auf uns zukommt und wir wollen im Bereich von Landwirtschaft, im Bereich von Verkehr, im Bereich von Industrie, wir wollen das alles anders. Wir wollen das gere nicht. Und da geht es eben auch darum zu gucken, wie diese imperiale Lebensweise eingesickert ist in Alltag, in Haltung. Und da braucht es eben auch diese mentalen neuen Infrastrukturen, von denen ich gesprochen habe, um da anzugehen zu können. Dann könnte man diese Regulierung voranbringen? Ich habe eine Überlegung. Müsste man nicht auch in der Diktion sich irgendwie ändern? Weil ich finde diesen Begriff Wirtschaftswachstum wahnsinnig euphemistisch. Das ist ähnlich wie in der Medizin. Ich komme aus der Medizin, wo man eine Tablette gibt, die die Magensäure total blockiert und man nennt das Magenschoner. Und versuchen Sie mal einem Patienten den Magenschoner wegzunehmen. Wobei ich als Fachfrau weiß, dass es eben ein massiver Eingriff ist in das System, müsste man nicht hergehen und einmal das Wirtschaftswachstum als das benennen, was es ist, nämlich eigentlich nur Steigerung der Kaufkraft, Steigerung des Konsums, weil ich kann mich erinnern, wie der eiserne Vorhang gefallen ist, waren wir alle in Feierstimmung, weil wir dachten, ja jetzt geht es los, jetzt kommt der Frieden, der Kalte Krieg ist vorbei. Und in dieser Feierstimmung hat die Wirtschaft total den Konsumwillen herausgekitzelt bei den Leuten. Es wurde erstmals bei Amazon bestellt, das gab es bisher nicht. Und wenn Sie heute einen jungen Menschen fragen, was ist Freiheit, bekommen Sie als Antwort, Freiheit ist, wenn ich mir kaufen kann, was ich will. Und ob man nicht da mal in der Diktion sich ändern müsste, weil sich sonst gar nichts ändert. Wirtschaftswachstum klingt einfach positiv, aber es ist was anderes. Ich stimme Ihnen dazu. Also gerade auch über das Bruttoinlandsprodukt, finde ich, kann man sehr gut diese Widersinnigkeit deutlich machen, dass auch Zerstörung positiv zu Buche schlagen. Das macht inhaltlich keinen Sinn. Und es ist trotzdem die zentrale Währung, an der gemessen wird, auch an der politische Erfolge gemessen werden. Also da gibt es auch auf der begrifflichen Ebene nachzuschärfen. Weil Sie gerade nochmal den Gesundheitssektor angesprochen haben und Ihre Frage auch über die Pandemie dorthin ging. Wir haben an der Pandemie noch was anderes sehen können, nämlich die Problematik, wenn Bereiche, die dem Leben dienen sollen, so wie der Pflegebereich, der Gesundheitsbereich, ökonomisiert werden. Also welche verheerenden Folgen das hat, wenn dort eingespart wird, wenn nach den Normen Zeit getaktet wird, wenn eine Person für sehr viel mehr Personen auf der Intensivstation zuständig ist, was das an Verschleiß von Menschen angeht. Also diese Ökonomisierung von Bereichen, das Vordringen, das ist der Kern des Neoliberalismus, all diese Bereiche zu erobern, da braucht es auch ein Zurückdrängen. Und da haben wir jetzt Beispiele gehabt, wie zerstörerisch das sein kann, wie lebensgefährlich, wenn wir das weiter vorantreiben. Aber da sind wir in einer noch nicht besonders komfortablen Situation. Also da gibt es viel, was zurückgedrängt werden muss und neu aufgebaut und anders gemacht werden muss, damit es dann auch ökologisch und sozial funktionieren kann. Die Pandemie und auch jetzt die Ukraine-Krise haben politische Entscheidungen möglich gemacht, was man sich vorher nicht zu erträumen wagte. Warum? Weil halt doch die Betroffenheit, das Leid, so groß war bei vielen und daher sind zumindest die meisten auch von der Mehrheit angenommen worden. Meine Frage ist, ist die Umweltkrise bereits so, erzeugt die schon so eine Betroffenheit, so ein Leid, hat die schon solche Auswirkungen, dass wir auch damit rechnen können, Auswirkungen, dass wir auch damit rechnen können, dass die Politik wirklich entscheidende, strukturelle Maßnahmen treffen kann, die dann getragen werden und die tatsächlich zu einer Veränderung führen. Aber es ist schwer, das zu erhoffen, dass die Krise noch größer werden muss. Ganz genau, das wird mit Leid bezahlt. Also ich glaube, die Flutkatastrophe im Ahrtal in Deutschland mit der Zerstörungswucht, die es dort gehabt hat, die es dort gehabt hat, die hat schon einen Einfluss darauf, aber wird jetzt eben auch überlagert über andere Fragen. Also ich glaube schon, es wird sich, also wir werden sehen, es wird sich verschärfen. Wir erleben, jedes Jahr wird es wärmer, also wir können das messen, die Aufzeichnung. Und darüber werden wir mehr Hitzetote haben. Wir werden stärkere Probleme bekommen im Bereich der Landwirtschaft über Ernteausfälle und Dürren. Da ist so die Frage, wie weit das dann als Kollektivproblem wahrgenommen wird. Also Lebensmittel werden teurer werden darüber. wird noch schlimmer werden, bevor gehandelt wird und der Druck einfach größer wird. Und aus Sicht von jungen Menschen, mit denen ich spreche, ist diese Angst, diese Zukunftsangst sehr deutlich spürbar. Die einfach wissen, dass sie sehr viel von diesen Folgen abbekommen werden, wenn wir es nicht aufhalten. Also wenn wir auf die 3 und 4 Grad Erwärmung hinsteuern. Also da merke ich eine große Beunruhigung und sie sind aber in der demografischen Entwicklung in Gesellschaften nicht in der Mehrheit. Und sie werden lauter, sie gehen auf die Straße, sie kleben sich mit Klebstoff auf Kreuzungen, also ihr Protest nimmt Form von zivilem Ungehorsam und Widerstand an, um deutlich zu machen, für sie ist genau dieses Leid, ist diese Bedrohung schon spür- und erfahrbar. Und wenn wir in andere Teile der Welt gucken und uns von dem Leid berühren lassen würden, also wir merken jetzt auch im Krieg, mir ging es auf jeden Fall so, dass mich diese Bilder berühren, dass wir mitfühlen, dass die Hilfsbereitschaft groß ist. Würden wir uns von dem Leid, was es heute schon gibt, der Klimakrise gleichermaßen berühren lassen, dann würden wir noch stärker ins Handeln kommen. Aber das ist weit weg und es betrifft andere und es gibt Abstattungstendenzen. Es ist noch nicht nah genug und es wäre schön, wenn die anderen uns so nah wären, dass wir da ins Handeln kommen könnten. Es wäre notwendig. Jugend ist angesprochen worden und ich freue mich, dass heute bei so einem Zukunftsthema Und ich freue mich, dass heute bei so einem Zukunftsthema durch einige junge Menschen auch hier sind vor mir, neben mir. Und ich möchte sie ermuntern, kümmert euch um eure Zukunft. Eine Frage zu den Klimazielen und zu den Vereinbarungen, die auf hochpolitischer Ebene international getroffen wurden. Dieses Machtstreben, diese Blöcke, China, Russland, Europa, Amerika, dieses Machtstreben, das behindert hier sehr viel, denke ich, weil China sagt, wir machen es jetzt etwas langsamer und so weiter. Und dieses Machtstreben, wieso muss Russland, ich habe eine Schlagzeile gelesen, eine Zukunft, eine zukünftige Welt ohne ein, also Russland soll vernichtet werden, sagt er, und eine zukünftige Welt ohne Russland ist auch nichts. Also da können wir es gleich mit Atomwaffen vernichten. Also dieses Machtstreben zwischen den großen Blöcken, das ist ein großes Problem, denke ich. Das ist ein sehr großes Problem. Deswegen ist es so wichtig, nicht über Klimaschutz nur zu sprechen, sondern zu gucken, wo wird Klimagerechtigkeit verhindert und eben den Blick auf diese Herrschaftsfragen, Machtstrukturen zu lenken, weil das sind Verhinderer. wie schaffen wir es, wenn nicht alle im Boot sind, trotzdem voranzugehen. Also dass es dann nicht darauf ankommt, dass alle diesen Konsens teilen, sondern dass es so etwas wie eine Koalition der Erfülligen gibt, die schon vorangeht. Also die Avantgardistin, die ich im Kleinen sehe, in den Nischen, die braucht es dann auch auf internationaler Ebene. Nicht darauf zu warten, bis alle im Boot sind, wobei China bei den regenerativen Energien enorme Sprünge verzeichnet. Das muss man sagen. Also da gibt es auch einiges an Innovationskraft. Aber das Machtstreben, haben Sie zu Recht gesagt, ist ein Problem und hindert Veränderung. Ich fand es sehr interessant, dass wir im Verlauf des Vortrags und vor allem ist der Fragerunde eigentlich eher vom kapitalistischen System, eher zu politischen Systemen kamen, die auch einen Einfluss auf den Klimawandel haben könnten. Daher meine Frage, sehen Sie die parlamentarische Demokratie, wie wir sie jetzt in westlichen Staaten zumindest haben, als stark genug oder effizient? Ist sie in der Lage, den Klimawandel aufzuhalten, da wir seit den 70er Jahren ungefähr wissen, die Erde wird wärmer, die Ressourcen reichen nicht, wir müssten das Wirtschaften ändern. Seit den 70er Jahren wurde nicht genügend getan, weil politische Mehrheiten nicht erzeugt werden könnten. Ich kenne jetzt vielleicht eins, zwei Parteien, die diese Punkte auf ihrer Agenda haben. Die haben bei Weitem keine Mehrheiten. Und eine andere Frage, sehen Sie da auch noch die Organisation der Welt in Nationalstaaten? Das geht ein bisschen auf die Machtfrage von eben über. Sehen Sie auch die Nationalstaaten da als Hindernis? Bräuchte man nicht quasi eher eine Art Weltregierung, in der die Stimme von allen gehört wird, nicht nur von Österreichern oder Deutschen, auf Kosten von anderen Menschen auf anderen Teilen der Welt? Dankeschön. der welt dankeschön danke danke für die frage es geht ja auch immer um wirtschaftspolitik also welche form von wirtschaftsweise sichere ich auch institutionell ab welche fördere ich wo setze ich da die anreize bei der weltregierung bin ich etwas skeptisch alsidiaritätsverfechterin vielleicht. Weil ich glaube, es braucht mehr Demokratie von unten, so würde ich es nennen, als auch die Frage, wie demokratiere ich beispielsweise Energieversorgung? Also wie schaffe ich Mitspracherechte? Ich glaube, Klaus Offer hat irgendwann mal von Demokratisierung der Demokratie gesprochen. Das kommt mir irgendwie sehr nah, weil es auch darum geht, ich habe es gesagt, wir brauchen nicht den Homo ökonomicus, sondern den Homo politicus. Es geht darum, dass wir uns einmischen, dass wir uns einbringen, dass wir mitgestalten, dass es nicht reicht, alle vier oder fünf Jahre eine Stimme abzugeben und zu hoffen gut repräsentiert zu werden, sondern es geht ganz konkret um die Gestaltung von Gemeinwesen vor Ort und das politische Streiten darüber. Es gibt nie nur einen Weg, also ich glaube auch das Auseinandersetzen darüber, was möglich ist, was nicht. Also gibt Mehrfachstrategien. Es ist nichts gegen Effizienz, aber kombiniert mit Konsistenz und Suffizienz. Technologische Errungenschaften können Zeitpuffer ermöglichen, dann aber vielleicht für eine andere Lebensstiländerung, für eine neue Form des gemeinsamen Miteinanders. Also diese Dinge auszuloten, dafür braucht es Raum und wir haben zum Teil wenig Kraft, wenig Zeit und irgendwann vielleicht auch keine Lust mehr, das zu tun. Und es kann ja auch eine Entlastung sein zu sagen, das sollen auch andere machen. Und trotzdem glaube ich, braucht es das Engagement von uns viel stärker, als wir es jetzt haben. Mit einer Idee für nachhaltige Entwicklung voranzugehen und zu überlegen, wie klappt das in Linz, wie klappt das in Lüneburg, wie geht das in Koblenz, was ist mein Projekt von der Universität hinaus für die Zivilgesellschaft, für die Stadtgesellschaft. Also welche Allianzen können wir bilden? Also stärker über den Allianz-Gedanken gehen und es ernst nehmen, dass wir nur noch ein kleines Zeitfenster haben und nicht den anderen die Scherben überlassen wollen, die sie dann aufsammeln müssen. Es geht, glaube ich, nicht anders, um ins Tun zu kommen. Also nichts zu tun wird nicht funktionieren. Also es braucht das Engagement von sehr viel mehr Menschen für diese Sachen. Ich habe überlegt, ob es nicht wirklich so ein Gedanke sein könnte, ich überlege mir ein Jahresprojekt, was ich in diesem Jahr machen will und ich spreche eine weitere Person an, sich darüber auch Gedanken zu machen und fordere sie auf, ihr Projekt zu machen und eine weitere Person anzusprechen. Also was wir an guten Ideen weiter in die Welt bringen können, so klein sie sind, aber genau das zu tun, sonst, glaube ich, läuft uns die Zeit davon. Und da ist das System über Wahlkampf und an der Macht bleiben, hat eigene Regeln und Spielregeln, die nicht in jedem Fall stärker in die ökologische Gerechtigkeit gehen. Da gibt es Potenzial nach oben. Vielen Dank. dass das zu kurz gedacht ist und so weiter. Die Schweiz hat ein deutlich anderes System, also viel weniger repräsentativ und mehr direkt. Ist das der Lösungsweg? Ich bin keine Freundin wirklich von diesem Entweder-Oder. Also mein Plädoyer ist nicht für eine Abschaffung von einer repräsentativen Demokratie, sondern von einer Veränderung und Ergänzung um direkte Momente und um das eigene Handeln und um das eigene Handeln kommen und auch um eine Kontrollfunktion von Repräsentanten. Ja, ich glaube so, in dieser Version würde ich es beantworten. Weil sonst müsste man sagen, die Schweiz könnte dann ja auch der Hort von sozialer Gerechtigkeit und ökologischer Nachhaltigkeit sein. Das ist sie mit ihrem Fußabdruck, den sie hat, aber auch nicht. Und deswegen gibt es offensichtlich, es ist kein Selbstläufer, sondern es geht darum, was vorhin gesagt worden ist, wir brauchen eine Kritik des Bestehenden, ehrlich machen, wo wir auf Kosten von anderen leben. Zukunftsgenerationen, Menschen im globalen Süden. im globalen Süden. Also diese Kritik muss sehr deutlich gehört werden, um es angehen zu können. Und dann liegt es nicht nur an der Form direkte Demokratie oder nicht, sondern wir müssen dann die Fragen stellen und dafür braucht es vorher politischen Austausch dazu. Es braucht den Streit dazu. Ich hätte eigentlich eine praktische Frage. Entschuldige, ich kämpfe kurz. Eine praktische Frage. Im kapitalistischen System wird in allen kapitalistischen Betrieben der Mythos gepredigt, konkurrenzfähig. Das glaubt jeder Trottel, wirklich jeder Trottel. Und einem unterordnet sich jeder Trottel, ich sage jetzt einmal allgemein. Weil das sind für mich wirklich nicht ganz Leute, die man ernst nehmen kann, sich solchen Diktieren oder Diktaten runterzuwerfen. Da fängt das Problem an. Und das wird von jedem geglaubt. Und jeder prädigt das nach. Und keiner hinterfragt das System. Und das System Kooperation müsste sich eigentlich durchsetzen. Aber das setzt sich nicht durch, weil immer wieder geprägt wird von den Betriebsinhabern, wir müssen konkurrenzfähig müssen wir sein. Wenn du nicht konkurrenzfähig bist und nicht das machst, was wir wollen oder dir vorschreiben, dann musst du dir einen anderen Job suchen. Genau und dem Diktat unterwirft sich jeder. Jetzt frage ich mich, wie kann man das ändern, diesen Mythos oder diese Diktation dieses Systems. Da müssen wir anfangen, weil jeder glaubt das und das wird nachgetratscht und nachgequatscht. Das stimmt. Aber wie schaffen wir das in der Gesellschaft? Weil es ist eine gesellschaftliche Frage. Auf jeden Fall. Es ist eine Frage von Erzählung. Also welchen Erzählungen glauben wir und was üben wir aber auch? Also Konkurrenz wird ja auch im Kindesalter schon irgendwie geübt. Wir üben das in Schulen, wir üben das überall. Also es wäre notwendig Kooperation zu üben als soziale Wesen, Kooperation Spiele zu entwerfen. Wie können wir gemeinsam Probleme lösen? Da gibt es ausgesprochen viel und es hat viel mit dem Neoliberalismus zu tun. Pierre Bourdieu hat mal gesagt, der ist wie eine Krankheit, die unsere Abwehrkräfte schwächt. Wir glauben ohnmächtig, dass wir keine Alternativen haben. Und da ist wirklich wichtig zu sagen, es geht aber anders und Kooperieren führt zum Erfolg, macht Freude. Also was macht es mit uns als Menschen, psychischer und physischer Gesundheit? Was macht es mit einem Gemeinwesen? Was macht es, wenn ich in diese Kooperation noch Natur mit eindenke, als Gegenüber, als Anerkennung von Lebendigkeit? Nicht als Objekt, nicht als Ressource, über das ich verfügen kann. Also was bedeutet es insgesamt dann für Lebensqualität, die ich habe? Und ich glaube, darüber zu sprechen, fühlst du dich eigentlich besser, wenn du konkurrierst, auskonkurriert bist oder wenn du kooperierst? Was macht es mit dir? In den verschiedensten Lebensbereichen und auch diese Optimierung. Wir haben ja mittlerweile keinen Bereich, der irgendwie nicht mehr dieser Konkurrenz und diese Optimierung des eigenen Selbst unterworfen ist. Und da eine andere Erzählung stark zu machen, ist eine Aufgabe, die wir, finde ich, alle haben, die auch die Wirtschaftswissenschaften ganz stark haben, eine neue Form von wirtschaftswissenschaftlicher Lehre auch dort an Universitäten und an junge Menschen zu bringen. und an junge Menschen zu bringen. Sie haben in Ihrem Vortrag erwähnt, dass quasi in der Anonymität der Wunsch nach irgendwelchen nachhaltigen Produktesaugen zu kaufen, die ressourcenschonend sind, eher geringer sind. Meine Frage da ist, es gibt gewisse Gruppierungen, die sagen, es ist besser, wenn alle Menschen in einer App, die offensichtlich ist, der Mensch braucht für sein Lebenswesen, Person XY braucht so und so viele Ressourcen zum Leben, so viel CO2 braucht er, dass man das öffentlich macht, dass man quasi einen Fingerzeig macht, sagt, okay, der ist klimaschädlich, wasserschädlich etc. Oder ist es für Sie ein System, das sagt, okay, freiheitlich, demokratisch, nicht absolut kategorisch abzulehnen? Also dieses Name and Shame, also auf der Ebene der Unternehmen oder der multinationalen Konzerne kann ich das sehr gut nachvollziehen. Bei Einzelpersonen müsste ich darüber nachdenken. Es ist dann, also darüber müsste ich nachdenken, es gibt jetzt keine Ad-Hoc-Antwort. Es gibt ein Unbehagen, was sich schon ausbreitet in mir, dem würde ich irgendwie nachgehen. Aber auf einer systemischen Ebene, auf einer strukturellen Ebene, finde ich, könnte man das machen. Man könnte darüber auch eine andere Art von Wettbewerb haben. Also welche Schule kommt mit dem geringsten ökologischen Fußabdruck aus? Oder wer hat sich besonders hervorgetan in guten Arbeitsbedingungen? Also wir haben den Equal Pay Day in den nächsten Tagen. in guten Arbeitsbedingungen? Also wo werden, wir haben den Equal Pay Day in den nächsten Tagen, wo, in welchem Betrieb werden Frauen und Männer gleich bezahlt für gleiche Arbeit? Das transparent zu machen, um sozusagen die positiven Gemeinwohl-Bilanzierungen rauszustellen, finde ich ausgesprochen wichtig. Also diesen Wettbewerb um das Bessere und die Anonymität hat eben eher auf der Ebene, diesen Wettbewerb um das Bessere. Und die Anonymität spielt eine Rolle, dass ich, wenn ich den Produzenten kenne, auch bereit bin, wenn ich weiß, die Ernte ist ausgefallen, auch einen höheren Preis zu zahlen. Und dann nicht zu sagen, ich kaufe aber einfach das Billigere. Weil ich das, was dahinter steckt, unsichtbar machen kann und dann auch vielleicht nicht wissen will, sondern dass über die Beziehungen, die es gibt, auch eine andere Möglichkeit gibt, Verluste und Risiken zu tragen, höhere Preise zu zahlen, auch wenn ich nicht immer in den anderen konventionell erzeugten Produkten die Schäden sichtbar machen kann. Weil das ist gar nicht so leicht. Eigentlich müssten wir Schadensbilanzen machen, reinrechnen zu welchen Verlusten die führen. Wenn ich bei der Landwirtschaft bleibe, Grundwasserbelastung mit Nitrat, die müssen dann wieder raus sortiert werden. Das sind Kosten für die Allgemeinheit. Da könnte ich mal sagen, Landwirt XY hat uns aber dieses Jahr ganz schön viele Kosten für die Trinkwasserbereinigung beschert. Aber ich kann es auch umgekehrt machen und sagen, es gibt hier Landwirte, die so wirtschaften, dass Humus aufgebaut wird, dass wir eine höhere Biodiversität haben, dass wir Bodenbrüter haben. Also eher darüber sichtbar machen, was an Lebendigem erhalten wird und das dann zu unterstützen und das zu erhöhen. Wir sind in Deutschland, ökologische Landwirtschaft, bei 9,6 Prozent. Wir müssen sehr viel höher kommen, wenn wir die Klimakrise bearbeiten wollen, für Biodiversitätskrise ebenso. Also das heißt, da braucht es was. Ich wollte nur kurz was ergänzen zur Frage repräsentative versus direkte Demokratie. Für mich ist eigentlich entscheidend, dass der Bereich der sogenannten Wirtschaft, wie es genannt wird und auch verbremd genannt wird, dass hier Demokratie auch einkehrt in den verschiedensten Formen mit mehr Mitbestimmung. auch eingehört in den verschiedensten Formen mit mehr Mitbestimmung. Aber es gibt ja auch Modelle, Österreicher Otto Bauer hat ja da auch Modelle entwickelt, wie die Beschäftigten in Entscheidungsgremien eingebunden werden und die Stakeholder außerhalb eines Unternehmens. Und da gibt es eigentlich alte Konzepte. Oder hat nicht auch Sarah Wacken, meines Wissens, hat da auch sozusagen ein Modell entworfen in ihrem Buch. Also insgesamt zur Wirtschaftsdemokratie gibt es einiges und da muss man nicht alles neu erfinden. Ich finde die Ansätze von der kanadischen Politikwissenschaftlerin Jane Trontotol, die sagt, wir müssen eigentlich so etwas haben wie eine Care-Demokratie. Also wir müssen das, was eben gutes Leben ausmacht, ins Zentrum stellen und dann überlegen, welche Institutionen brauchen wir dafür? Also gute Pflege, gute Gesundheitsvorsorgung und davon ausgehend dafür dann auch Geld ausgeben. Also da im Bereich von Demokratie, gibt es vorhandene Konzepte, auf denen wir aufbauen können? Also meine Frage geht dahin, soweit ich das richtig verstanden habe, ist, das kann man glaube ich so sagen, der Kapitalismus das effizienteste System, wie man Güter und Dienstleistungen herstellen kann. Jetzt kann man sich natürlich sagen, naja, wir kommen wahrscheinlich mit deutlich weniger Gütern und auch weniger Dienstleistungen zurecht. Aber bei den ganzen Diskussionen denke mir ich immer, bevor man dann Hals über Kopf vom Kapitalismus abrückt, sollte man sich fragen, mit was man das ersetzt und ob das tatsächlich funktionieren würde. Und wie ich das richtig verstehe, Effizienz wird gemessen als Output durch Input. Und wir wollen auf jeden Fall den Input reduzieren, weil nur so können wir es schaffen, dass wir die Umwelt weniger belasten. Und das heißt, wir müssen auch den Output reduzieren. Aber wir wollen insgesamt ja ausreichend viele Güter- und Dienstleistungen herstellen. Das heißt, die Effizienz soll immer mindestens erhalten bleiben oder nicht zu sehr zurückgehen. Und deswegen ist meine Frage, wie könnte man das in einer vernünftigen Art und Weise schaffen, wenn man vom Kapitalismus abrücken will? Das ist mir nicht ganz klar. Mir ist nicht ganz klar, warum Effizienz nur an Kapitalismus gebunden sein soll. Und es ist auch eine Frage, was ist Effizienz? Also beispielsweise ist es derzeit in der Krankenhauslogik ausgesprochen effizient, Menschen halbblutig zu entlasten. Ich überspitze das jetzt, weil ich Fallpauschalen habe. Das ist ausgesprochen effizient, sehr viele Operationen durchzuführen, dafür Geld zu nehmen, aber nicht besonders lange Pflegezeiten zu haben. Das führt aber dazu, durch diese Ökonomisierung und durch diese bestimmte Vorstellung von Effizienz, dass ich Menschen, die mit einer unklaren Diagnose kommen, im Grunde noch mal ausweisen muss, um sie erneut aufzunehmen, weil ich das Problem noch nicht gelöst habe. Weil die Fallpauschalen eben genau diese längeren Zeiten das Caring nicht ermöglichen. Also die Frage ist, was ist Effizienz? Ich hatte Beispiele davon, dass es besonders, wenn es kostengünstig ist, kann ich natürlich auch besonders effizient sein, indem ich andere den Kosten aufbürde. Das wäre aber nicht eine Effizienz, die in eine nachhaltige Richtung gehen würde. für das Gemeinwohl und für die Bedürfnisse von Menschen notwendig sind, finde ich das ausgesprochen wichtig. Denn genauso müssen wir umgehen. Wir müssen sehr effizient mit wenigen Ressourcen, die wir haben, umgehen. Da wäre ich sofort einverstanden. Aber das ist eher ein Prinzip, als dass es unmittelbar an eine Wirtschaftsweise gekoppelt ist. Es ist ein Handlungsprinzip zum Wirtschaften. Also, vielleicht magst du da. Okay, wollen Sie noch? Bitte. Sie haben eine Folie drauf gehabt mit dem Thema, also Sie haben es nicht vortragen, aber das Thema In-vitro-Fleisch. Also das Thema Ernährung ist ja eigentlich ein großer Faktor in die Umweltauswirkungen. Und da, wenn man zum Thema Effizienz geht, ist ja eigentlich die Tierprodukte basierende Ernährung eigentlich eine sehr ineffiziente Ernährung. In Wirklichkeit, wir verbeuten eigentlich sehr, sehr viele Ressourcen, nutzen 83 Prozent der landwirtschaftlichen Fläche, um tierische Produkte zu produzieren. Das verursachen 60 Prozent der Treibhausgasemissionen in der Ernährung, produzieren aber nur 18 Prozent der Kalorien. Also es ist extrem ineffizient, was wir als Gesellschaft eigentlich mit der Ernährung machen. Das heißt, ich weiß die Zahlen aus Österreich, wir importieren 600.000 Tonnen großteils gentechnisch verändertes Soja aus Brasilien. Dort wird der Regenwald abgeholzt. Und hier wird es zum Großteil an die Schweine verfüttert, an die fünf Millionen geschlachteten Schweine in Österreich. Und da klebt man das arme Gütesiegel drauf. Mit dem Soja gefüttert aus Brasilien. Also das System ist so ineffizient. Und die Frage ist, wie kann man das Verständnis für die breite Masse, also wie kann man die breite Masse erreichen, dass sie dafür Verständnis hat? Weil das Blutvergießen hinter den hohen Mauern, das findet ja tatsächlich statt. Und der ehemalige Vizepräsident der Citibank, der Philipp Wollen, hat gesagt, die Massenvernichtungswaffen sind unsere Messer und unsere Gabeln. Ja, es ist auch eine emotionale Externalisierung, die da stattfindet. Ich hatte eigentlich in der Vorbereitung, deswegen habe ich zu der Folie nichts gesagt, ich hatte sie sozusagen zurückgesetzt, weil ich gedacht habe, es kommt mit der Zeit nicht hin. Also an dieser In-Vitro-Fleischfolie wollte ich auch zeigen, dass ein bestimmtes Denksystem nicht verlassen wird. Dass wir sagen, okay, wir haben ein Recht darauf, Fleisch zu essen. Also so ein Subjekt, das ist mein Recht, wenn ich es dann nicht über Tiere habe, also die vielleicht aus einer Massentierhaltung kommen, dann aber eben aus dem Labor. Aber wie viele Ressourcen ich dafür brauche und warum ich nicht auf eine pflanzliche Alternative gehe. Und es gibt ja verschiedene Gründe, von gesundheitlichen über Tierwohl, über Effizienz, über begrenzte Ressourcen, wenn wir die Böden haben, wenn wir die Menge an Menschen ernähren wollen und gut ernähren wollen, dann kann das nur über eine Reduzierung von Fleisch sein. Und da gibt es massiven Widerstand. Ich erinnere mich, in Deutschland, als die Grünen gesagt haben, es wäre toll, ein Veggie Day zu haben. Die sind fast nicht gewählt worden darüber. Und dann wurde gesagt, das beschränkt meine Freiheit. Und dann muss ich sagen, was ist das für ein Freiheitsbegriff? Also so wie ich nach dem Effizienzbegriff gefragt habe, dieser Freiheitsbegriff, ich als Vegetarierin, hatte dann nie die Freiheit, weil es immer zwei Fleischgerichte gab. Also wessen Freiheit wird eigentlich eingeschränkt, wenn ich einen Tag einen vegetarischen Tag habe? Also ich glaube, da müssen wir darüber sprechen, was ist eigentlich Freiheit? Und wieder zu wessen lassen, aufwessen, kosten. Und es hilft darüber darüber zu sprechen. Es gibt ja wunderbare Aufarbeitungen von diesem furchtbaren Bereich. Und gerade, finde ich, im Bereich von nachhaltiger Bildung und jungen Menschen ist der Anteil derjenigen, die sich damit beschäftigen, sehr hoch. Und die sehr kreativ, sehr lustvoll und sehr mit viel Freude und nicht mit Verlust dieses Thema angehen. Da habe ich Hoffnung, was den Ernährungsbereich angeht, weil da so viel passiert. Es geht zu langsam. Ja, in der Tat. Es ist ein Riesenbereich. Ja, ja der Tat. Das ist ein Riesenbereich. Ja, ja. Genau. Das stimmt. Leider muss ich nur ein anderes Thema jetzt noch anreißen. Wir haben jetzt eigentlich nur über den Ressourcenverbrauch im globalen Norden gesprochen. Im globalen Süden schaut es ja auch anders aus. Wir verbrauchen deren Ressourcen auch, aber die Menschen dort, die sind eigentlich unterversorgt hinsichtlich Gütern und Dienstleistungen objektiv betrachtet. Und die fordern auch zunehmend ihren Anteil. Wie geht man damit um sozusagen? damit um, sozusagen. Genau, das ist sozusagen ein Recht und in der Klimagerechtigkeitsbewegung geht es genau darum zu sagen, dieses Recht haben sie auch. Also dieses Recht auf gutes Leben, auch im globalen Süden haben sie und es geht eben darum, unseren Anteil zurückzufahren und mehr zu leisten. Also wir müssen im Grunde sehr viel schneller reduzieren, damit genau diese Entwicklungsmöglichkeiten vorhanden werden. Und das ist ein Beispiel, nicht die Flächen zu vernutzen. Nicht die Flächen für Landgrabbing zu nutzen für unsere Tiermast, die dann auch irgendwie unter Tierwohlaspekten, unter ethischen Gesichtspunkten auch nicht zu rechtfertigen sind. Also da hakt es ja an verschiedenen Stellen. Also von daher, Verantwortung liegt im globalen Norden dafür, damit der globale Süden genau das nachmachen kann. Ich denke, es passt noch zuvor dazu zu der Ernährung. Sie haben gegen Ende Ihres Vortrages einmal erwähnt, eventuell Quoten einzuführen. Können Sie das vielleicht noch ein bisschen ausführen, Quoten auf nationalstaatlicher Ebene für Nationen oder auf Menschen bezogen, auf einzelne Individuen? Ja, also diese Mengenregulierung, also wäre, ich habe Herman Daly genannt, da geht es darum, wenn nicht der Preis es regelt, also wenn ich was die Regulierungskraft des Preises angeht skeptisch bin, dann kann ich natürlich auch sagen, ich setze eine Menge fest. Die kann ich wissenschaftlich bestimmen, die kann ich demokratisch bestimmen, ich kann bestimmen, wie viel wollen wir in diesem Jahr reduzieren. Und dann habe ich eine bestimmte Menge und die kann ich verteilen. Und dann ist es wichtig, dass sie demokratisch verteilt wird. Dann ist es wichtig, dass alle davon etwas bekommen und nicht nur die Kaufkräftigsten. Dann ist es wichtig, dass ich Kriterien wie soziale Gerechtigkeit und Verteilung sehr ernst nehme dabei. Und man könnte das aber auch in anderen Bereichen sich überlegen. Im Bereich von Produktion von Tieren könnte man auch sagen, wir reduzieren. Wäre möglich, wenn es demokratisch hergestellt wird in einem Prozess dazu. Also denkbar ist diese Mengenregulierung. Also für mich wäre es eines der Erfolgsversprechungsrezepte, wenn man das mit dem Gedanken des ökologischen Fußabdrucks macht, obaler Fußabdruck, wo man einfach beispielsweise sagt, wie viel landwirtschaftliche Fläche haben wir insgesamt und das pro Kopf aufteilt und dann sagt halt, naja, auf diesen so und so viel Quadratmeter oder Hektar musst du deine Nahrung erzeugen, egal ob du Schweine drauf grasen lässt oder gleich den Weizen isst und genauso den Treibstoff für dein Auto. Du kannst dir aussuchen, willst du mehr Auto fahren oder mehr essen. Und für jeden Menschen auf dem ganzen Globus gleich viel. Da könnte man dann durchaus handeln, wenn einer weniger verbraucht. Könnte halt dann der Porsche-Fahrer, der sagt, ich möchte endlich wieder mal so richtig aufs Gas steigen, ich brauche Verschmutzungsrechte, wo kann ich es kaufen? Ja, gib mir welche. Würde sich die Armut und so ein bisschen umdrehen vielleicht. In dem Bereich ist ja das Steuersystem eigentlich komplett ungerecht. Weil wenn man jetzt zum Beispiel Milch ausschaut, Milch wird mit 10% besteuert und pflanzliche Milch, zum Beispiel Hafermilch, wird mit 20% besteuert. Also der steuerliche Anreiz geht ja in die komplett falsche Richtung. Die tierischen Produkte müsste man eigentlich viel mehr besteuern. Also es gibt jetzt kein Menschenrecht auf das tägliche Schnitzel. Ich stimme vollkommen zu. Aber was sagen Sie, wie kriegt man das politisch durch? Gibt es da eine Möglichkeit? Ich glaube, das hat was mit der Politisierung zu tun. Also mit dem, eine Kollegin, Majaüpel sagt immer, sich ehrlich machen. In den Gesprächen zu Hause, in der Kantine, in der Schule, in der Kita-Tagesstelle, in der Universität, an den Stellen, wo wir tätig sind. Also ins Gespräch darüber zu kommen, wie wir leben wollen, wie wir leben, wo ein Unbehagen ist und wo wir es anders machen können und wollen. Und auch zu hinterfragen. Also die Diskussionen können zu Hause anfangen, aber es reicht nicht nur, dass es individuell ist. Also ich fände es gut, es dann eben auch an größere Stellen zu bringen. Und man könnte überlegen, für öffentliche Institutionen, dass man bestimmte Vorgaben macht oder die Verpachtung von Fl dass man bestimmte Vorgaben macht oder die Verpachtung von Flächen an bestimmte Kriterien bindet. Also, dass wir soziale und ökologische Kriterien ernst nehmen und danach fragen. Vielleicht wäre es ein Vorschlag zum Beispiel, dass die Speisekarte, die Hälfte davon rein pflanzlich sein muss. Weil dann ist die Auswahl einfach viel größer, als wenn man nur eine Speise hat, die was vielleicht nicht so dem Geschmack entspricht. Genau. Das wäre so eine von den Ideen, also für dieses Jahr, sich auszusuchen, okay, welche Speisekarte nehme ich und dann gleichzeitig auch krummes Gemüse. Es gibt da viele Initiativen, die wir haben, dass es nicht der Norm entspricht und wo wir dann kommunizieren müssen. Die kleinen Möhren müssen auch mit oder das krumme Gemüse muss vielleicht anders verarbeitet werden. Es ist ja auch eine Möglichkeit zu lernen. Ich finde sowas wie Volksküchen oder auch Community Kitchens, wo gemeinsam gekocht wird. Also auch in Stadtteilen mit Kindern, wo vielleicht zu Hause nicht mehr gekocht wird. Also was wir auch an Wissen weitergeben können. Da ist ganz viel, was auch vergnüglich ist. Und ich glaube, das braucht es. Es braucht auch den vergnüglichen Aufbruch, dass es Spaß macht. Nicht nur, dass es uns einschränkt, sondern was es uns ermöglicht, was für Freiheiten es uns schenkt. Das finde ich wichtig dabei. Nur weil die Krise schon so groß ist, heißt es ja nicht, dass der Weg zu ihrer Bearbeitung genauso furchtbar sein muss. Da gibt es irgendwie einiges, womit wir angreifen können. Jetzt sage ich noch einen grundsätzlichen Gedanken. Natürlich ist immer wieder die Frage, wenn man sagt, man hat jetzt so gewisse weitreichende Ziele, wie kommt es? Jetzt habe ich zum Beispiel das Problem, auf einmal wird die Schweiz öffentlich unter Druck gesetzt, der völlig unverstehbar war vor fünf Jahren. Wie kommt es dazu? Und dass es dazu gekommen ist, es sind viele Rahmenbedingungen. Es sind zum Beispiel diese ganzen Berichte von diesen Journalisten-Konsortien. Das heißt, Jahr für Jahr, alle zwei Jahre, hast du ein riesiges Konsortium, 100 Journalisten, 100 Journalistinnen, die besten Zeitungen von der Welt publizieren Themen, das geht in die Medien rein, dann hast du fünf Tage einen Hype. Und so passieren ganz langsame Imageverschiebungen. Und auf einmal ist das klar für die Schweiz. Natürlich, die wollen ja auch ein gutes Image haben. Man kann ja auch das positiv beschreiben. Das sind ja auch Menschen, die gut dastehen wollen, auch wenn sie so schlimme Sachen machen. Und dann auf einmal entsteht so eine Konstellation, dass alle wollen Russland schädigen, weil das gehtation, dass alle wollen sozusagen jetzt Russland schädigen, weil das geht nicht, dass man Völkerrecht bricht und auf einmal so einen Krieg verursacht und so viele Leute verursacht und in dieser Konstellation des angeknickten Images auf einmal kann das passieren, ohne Debatte, ohne Widerstand, ohne Aufschrei. Und das ist ja das Interessante, wie sich Geschichte entwickelt. Das heißt, immer wieder, wir müssen auf so vielen Ebenen vordenken, Dinge machen und dann auf solche Konstellationen hoffen und in dieser Vorarbeit, ohne diese Vorarbeit wäre es nicht gegangen. Wenn die Schweiz ein Image gehabt hätte, Österreich hat ja auch eine angesehene Steueruase, Österreich war die bessere Steueruhrhase in Bezug auf, also das heißt, wie man in Österreich Geld hinterziehen hat können, war es sogar noch besser als in der Schweiz, weil in der Schweiz gibt es ein Gesamtregister, das gibt es gar nicht in Österreich. Das heißt, in Österreich gibt es niemanden, der einen Chip irgendwie runterziehen kann von einer großen Bank und das dem deutschen Finanzminister verkaufen kann. Das funktioniert bei uns ja gar nicht, weil wir das infrastrukturell gar nicht, eine ganz andere Regelung haben. Und dieser goldene Fingerabdruck im kleinen Walsertal, sowas haben die Schweizer nie erfunden. Das war die österreichische Erfindung. Aber das ist abgestellt. Und ich denke, das ist sozusagen die Hoffnung. Und Geschichte entwickelt sich genau immer wieder so Knackbrüche. Dass die Bewegung größer, größer, größer wird auf vielen, vielen Ebenen und dass auf einmal dann die Image ist, zum Beispiel in Bezug auf die Landwirtschaft, dass auf einmal in der Konstellation geht, dass man sagt, ja, andererseits wissen wir es vom Image her und zweitens ist es konkrete Vorarbeit geleistet, das ist ja so wichtig. Es ist nicht ein Gedanke, sondern es gibt Best-Practice-Projekte. Es gibt Leute, die das in den heutigen strukturellen Bedingungen auf die Reihe kreieren. Das ist das Wichtige. Es gibt ganz tüchtige Leute, die sagen können, man kann ökologisch verträglich sein. Unglaublich viel Beispiel. Man kann es auch finanzieren. Es ist organisatorisch bewertet, ich kann die Vertriebsstrukturen aufbauen und so weiter, das heißt, das Know-how, das man da braucht, soll man ja nicht unterschätzen, das ist sozusagen, das sind diese guten Manager-Tugenden, die brauchen wir ja, das heißt, ich habe Best-Practice-Projekte, ich habe sozusagen öffentliche Meinungen und dann kann die Hoffnung entstehen und so entwickelt sich Geschichte, dann kann die Hoffnung entstehen. Und so entwickelt sich Geschichte. Dann kann die Hoffnung entstehen in der nächsten Krise. Und weil du angefangen hast, mit 1989 zu reden. 1989 war im Grunde genommen eine Situation, man hätte über die Globalisierung diskutieren können, aber es war ausgelagt. Ein Viertel der weltweitenbevölkerung kommt in den Kapitalismus rein und es gibt keine Systemdebatte. Und jetzt, so könnte man auch den Konflikt, was ist in Russland passiert, welche Regime entstehen, was ist in der Ukraine passiert. Die Wirtschaftspolitik in der Ukraine ist eines der ärmsten Länder und die haben Prokop-Bopf-BIP jetzt von 1991. Das ist das schlechteste Land, glaube ich, an allen von diesen Transformationsländern. Das heißt, wieso kommt das? Das heißt, es gibt da eine Geschichte in dem Hintergrund. Das heißt, 1989, der Fall der Berliner Mauer, war ein historisches Zeitfenster und es hat keine große Debatte gegeben. Und die Hoffnung ist, wir reden mehr und mehr, schon langsam verbreitet sie sich. Und es entstehen dann wieder historische Fenster. Und dann ist die Meinung da, dann ist ein fundiertes Denken da. Man muss auch das kritische Bewusstsein langsam entwickeln. Es geht ja nicht. Man muss unglaublich viel lernen. Oder was für Wissen präsentiert uns jetzt da die Daniela? Ich meine, man muss nicht langsam entwickeln. Und es gibt die Best-Practice-Projekte und, und, und, und zu hoffen, dass halt in dieser Unvorhersehbarkeit von Geschichte dann auf einmal ein dichtes Fenster, und dann kann das genauso schnell gehen, wie wenn jetzt auf einmal die Schweiz innerhalb von drei Tagen in die Knie geht, ohne Debatte. Und das ist erstaunlich. Also wenn ich ein Bild habe über das Finanzsystem, die Bedeutung der Schweiz, ich habe da sehr klare Bilder, ich habe auch die Geschichte der Steuerorangen studiert, dann ist das ein Un... Ich bin nur mehr baff, dass sowas passiert. Und so müsste man halt schauen, dass man sagt, dass eben dichte Fenster entstehen und dass es irgendwie positiv weitergehen kann. Darum ist es so wichtig, dass jeder von uns ein Wissen in unterschiedliche Felder entwirft. Jetzt habe ich eine Glanzkugel verraten gemacht. Bist du nicht best? Gar nicht. Und jetzt würde ich gerne aufhören. Danke, dass Sie so lange da waren. Ich freue mich sehr über diese vielen, vielen Diskussionsbeiträge und Fragen von Ihnen. Es war sehr, sehr lebendig und sehr spannend. Ich hoffe, dass Sie Lust haben, vielleicht in einer Woche und in 14 Tagen zu kommen. Nächste Woche werden wir eher diskutieren die Makroperspektive. Frau Spieker ist eine Person, die zum Beispiel über die Staatsschuldenfinanzierung, die über das spezifische wirtschaftspolitische Exportmodell von Deutschland viel publiziert hat, was ja auch in einer gewissen Weise ein wirtschaftspolitisches Modell ist von Österreich. Mit welchen konkreten Instrumenten könnte man das ändern? Also eher ein ökonomisches Thema. Und in 14 Tagen Ulrike Herrmann, sie schreibt gerade ein Buch und in diesem Buch hat sie auch eine völlig radikale Idee. Sie sagt, wir brauchen eine Umstrukturierung des Wirtschaftssystems nach dem Vorbild wie die Briten die 1941 die Wirtschaft relativ schnell auf Kriegswirtschaft umgestellt haben. Und das ist eine ziemlich radikale These und ich freue mich schon, das klarer mal erklärt zu kriegen und das kritisch hinterfragen zu kommen. Aber für mich ist es ein ganz neuer Gedanke in der Diskussion. Es ist ein Buch, das dann im Herbst erscheinen wird. Ich habe mit dir schon darüber diskutiert und ich freue mich, dass sie zu uns kommt. Liebe Daniela, herzlichen Dank, dass du da warst für diese spannende Debatte, die du so lange ausgehalten hast. Und ich glaube, du hast jetzt einen kräftigen Schlussapplaus verdient. Vielen Dank. you