🎵 Herzlich Willkommen bei Europa unter Stier. Sie wurde vor geraumer Zeit mühsamster erkämpft und ist seither immer wieder unter Druck geraten. Zunehmend in jüngster Zeit auch mitten in Europa, anscheinend langsam auch hier in Österreich. Ich spreche von der Pressefreiheit. Es ist höchste Zeit, wieder einmal über Pressefreiheit zu sprechen. Dazu habe ich einen sehr berufenen Gast heute, Rubina Möhring, Präsidentin von Reporter ohne Grenzen. Herzlich willkommen. Vielen Dank für die Einladung. Du bist bei OKTO bekannt. Wir kennen einander durch jahrelange Mitgliedschaft im Medienquartett. Schön, dass wir aus nicht sehr schönem Anlass wieder mal miteinander sprechen können. Rubina Möhring ist seit 2001 Präsidentin von Reporter ohne Grenzen und vielleicht nur das eine aus deiner Biografie. Du warst von 1986 bis 2010 beim ORF und dann bei Dreisat. Du bist also sozusagen eine Vollblutsjournalistin, die das Geschäft tatsächlich von allen möglichen Seiten kennt. Reporter ohne Grenzen, fangen wir vielleicht dort an, wurde 1985 gegründet. Aus welchem Anlass wurde es gegründet und was ist eigentlich der Ziel und Zweck von Reporter und Journalisten? Das wurde damals von Robert Minabe gegründet, der auch lange Generalsekretär war und die ganze Organisation aufgebaut hat und auch international bekannt gemacht hat. Das war eine französische NGO ganz am Anfang in Südfrankreich. Und das erste Ziel oder das primäre Ziel war damals, auch publik zu machen, was auf dem afrikanischen Kontinent passiert, weil darüber überhaupt nichts berichtet wurde. Man wusste weniger sehr viel über die Politik. Das war natürlich auch sehr viel Kolonialpolitik damals noch, französische. Und man wusste auch nicht die Situation der Medien, die Situation der Information der Menschen. Denn das ist ja das Ziel dieser NGO, die ich hier vertrete. Wir sind keine Gewerkschaft. Wir vertreten nicht die Interessen von Journalisten. Wir führen auch keine Verhandlungen über Einkommen, sondern wir kämpfen für die Informationsfreiheit und damit auch für die Pressefreiheit von der Gesellschaft, also der Bürgerinnen und Bürger, die laut UNO-Menschenrechtskonvention ein Recht auf Information haben und zwar nicht nur auf eine gelenkte Information, sondern auf ein breites Band an Informationen, sodass sie sich selbst ein Bild machen können. Woher bekommen Sie die Information? Durch Journalistinnen und Journalisten. Also Journalismus ist in unseren Augen auch ein bisschen ein Dienstleistungsberuf. Unsere Aufgabe als Journalisten ist es, unsere Gesellschaft zu informieren. Darum geht es und das wird in vielen Staaten inzwischen von den Politikern dieses Recht auf Information nicht wirklich wahrgenommen und sehr oft leider auch sehr stark verletzt. 1988 wurde dann auch in Österreich Reporter ohne Grenzen begründet. Deiner Wahrnehmung nach hat sich Reporter ohne Grenzen inzwischen etabliert in der Wahrnehmung, in der Akzeptanz in Österreich und international? Ja, wir haben uns sehr bemüht. Das war natürlich hier in Österreich schwierig, weil es auch das IPI gibt, das Internationale Institut für Pressefreiheit, das wesentlich wohlhabender ist als wir hier in Österreich als Reporter ohne Grenzen. Aber da wir relativ schnell waren und auch sehr aktiv waren, sehr viele Veranstaltungen gemacht haben, sind wir dann Anfang dieses Jahrhunderts schneller publik geworden und inzwischen nicht mehr wegzudenken. Das ist sehr gut, das ist sehr wichtig, gerade jetzt sehr wichtig, weil ja auch bei uns die Tendenz wahrnehmer ist, dass die Pressefreiheit eingeschränkt oder sagen wir heute die Medienfreiheit eingeschränkt wird und dass unterschieden wird zwischen Medien, die Informationen bekommen sollen von der Politik oder die nicht bekommen sollen. Das ist natürlich böse, böse, böse Zensur, die da ausgesprochen wurde als Möglichkeit und die ist zu verhindern, gell? Ja, du hast das angesprochen, auf diese spezielle österreichische Situation werden wir später noch ausführlich zu sprechen kommen. Ihr habt sozusagen ein Instrument entwickelt oder eine Methode entwickelt, um diese Pressefreiheit immer wieder in Diskussion zu bringen. Das ist das sogenannte die Rangliste der Pressefreiheit, so eine Art Index, die 180 Staaten sozusagen umfasst. Erklären Sie ein bisschen, wie es zu dieser Rangliste kommt und worüber sie Aussagen trifft. Im Laufe der Zeit war eben nicht nur Afrika interessant, sondern es wurde dann international von uns recherchiert. Es wurden nationale Sektionen aufgebaut, Büros und wir haben über 100 Korrespondenten weltweit. Diese Rangliste ist dann entstanden, um so ein bisschen einen Überblick zu haben, wie sieht es denn eigentlich mit dem Selbstverständnis von Regierenden aus in Sachen Menschenrechte und damit auch in Sachen Medienfreiheit, Pressefreiheit, Informationsfreiheit. haben wir dann einfach gemeinsam mit Wissenschaftlern, oder eigentlich basierend auf der Arbeit von Wissenschaftlern, die wir gebeten hatten, einen Fragenkatalog erstellt, der auch immer wieder erneuert wird, weil natürlich auch die Problematik sich verändert. Am Anfang war zum Beispiel Medienkonzentration nicht dabei, jetzt ist es dabei. Und natürlich musste ein Schlüssel gefunden werden, um unterscheiden zu können, wenn in einem Land nie Journalisten ermordet wurden, dann ist es etwas anderes als in einem Land, wo das auf der Tagesordnung in Anführungszeichen steht. Also muss man sehr wohl differenzieren. Oder Österreich ist ein relativ kleines Land mit 8,8 Millionen. Deutschland hat das Zehnfache, sowohl an Quadratmetern als auch an Bevölkerung. Natürlich kommt es da entsprechend mehr zu Verletzungen der Pressefreiheit oder der Medienfreiheit. Das muss man natürlich in Relation setzen. Und so wurde ein Schlüssel gefunden, um herauszufinden, wo auf der Rangliste die jeweiligen Länder stehen können. Es sind 180, die wir analysiert haben. Traditionell sind die skandinavischen Länder an erster Stelle und traditionell ist Eritrea und Nordkorea an den letzten Stellen. Nun, das umfasst zwischen 80 und 90 Fragen. Vielleicht wäre es ganz interessant für uns herauszufinden, worauf achtet ihr? Was haltet ihr für Parameter oder Indikatoren für den Grad an Pressefreiheit? Das ist ja doch ein recht breit gefächertes, komplexeres Spektrum anscheinend also über 80 sicher wesentlich ist der zugang zu informationen das ist ganz wesentlich dass also journalisten nicht gehindert werden information zu sammeln oder dass es ihnen das verweigert wird ich verweise dann nur also in österreich und das ein bisschen verständlicher zu machen als wir das erste mal eine schwarz blaue regierung hatten gab es schon damals den damals sehr jungen, noch sehr jungen, investigativen Journalisten Florian Klenk beim Falter. Und da wurde dann zum Beispiel vom damaligen Justizminister entschieden und ein Urkurs herausgegeben, ihm dürfen keine Interviews gegeben werden. entschieden und ein Urkreis herausgegeben, ihm dürfen keine Interviews gegeben werden. Das geht einfach nicht. Das hat Österreich damals auch in der Rangliste sehr geschadet. Es geht darum, ob Journalisten bedroht werden, was in manchen Ländern, zum Beispiel Mexiko, wo sehr viele Journalistinnen und Journalisten umgebracht werden, nicht nur von der Politik, sondern auch von der Mafia. Sozusagen dieser Faktor, leben Journalisten sicher oder nicht, das hat jetzt nichts mit Korrespondenten in Kriegsgebieten zu tun, sondern in ihren eigenen Ländern. Wie weit ist es möglich, tatsächlich die sogenannte Wahrheit zu schreiben? Wir sind ja alle seit Trump etwas verunsichert, was ist Wahrheit und was ist Nicht-Wahrheit. Aber eben objektivierende Recherchen zu veröffentlichen, und dazu gehört, dass man sowohl die eine als auch die andere Seite recherchiert, um so die Mitte zu finden. Wir kennen die Fälle aus Russland, wo Anna Politowska ja ermordet wurde. Wir kennen andere Fälle, wo Journalisten dann einfach inhaftiert werden, in Gefängnissen verschwinden. Über Jahre schauen wir zum Beispiel hier in die Türkei. Das ist das größte Gefängnis für Journalisten im Moment und Journalistinnen überhaupt. Dazu kommen dann auch – ich nenne jetzt Negativpunkte natürlich – wie frei sind die öffentlich-rechtlichen Medien, sowohl die Nachrichtenagenturen als auch Rundfunk und Fernsehen. Da gibt es Staaten wie Ungarn, wo alle unter einem Dach sind, seit Orban an der Regierung ist, und die gleichen Redakteurinnen und Redakteure für Radio, Fernsehen und Nachrichtenagentur arbeiten. Das ist dann natürlich eine einheitliche Informationsbasis. Wie weit sind in Ländern kritische oder nicht regierungsnahe Medien erlaubt? Wie weit sind kritische erlaubt, nichtregierungsnah muss ja nicht immer kritisch sein, wie weit ist überhaupt Kritik erlaubt. Das sind all diese Faktoren, um jetzt nur einige zu nennen, die zu der Bewertung beitragen. Es ist auch so, wir machen es so, dass wir in den Ländern selbst Wissenschaftler bitten, Kommunikationswissenschaftler bitten, einen Fragebogen, den wir vorbereitet haben, auszufüllen. Das machen auch nicht dich zum Beispiel für Österreich, sondern das machen ganz bewusst Angehörige der Universitäten oder Spezialisten, um da keine Befangenheit sich entwickeln lassen zu können. Es wird auch nicht nur eine Person befragt, sondern oder diesen wird hinzugezogen, sondern mehrere, um auch dort wieder einen Mittelwert zu finden. Das wird inzwischen sehr, sehr sorgfältig gemacht und aufgrund dessen entstehen dann diese Ranglisten. Und Sie werden ja auch gesehen haben, dass in dieser Rangliste auch Punkte verteilt werden. Also ein Land verändert vielleicht nicht seinen Rang, aber die Punkte werden schlechter. Und das heißt, irgendwann rutscht es dann weiter ab. Gehören da auch Dinge wie Redaktionsgeheimnis und Quellenschutz und Ähnliches, nehme ich an, dazu? Das gehört dazu. Wir hatten ja auch hier in Österreich einen Fall im ORF, wo das Redaktionsgeheimnis nicht gewahrt wurde. Ed Muschitz, der damals die Schauplatzdokumentation über junge FPÖler gedreht hatte, da hatte die FPÖ, Wiener Neustadt glaube ich war das, das Gericht verlangt, dass das Material rausgegeben wurde. Das hätte nicht sein müssen, dem Redaktionsgeheimnis folgend, wurde aber getan. Es wurde dann nach Deutschland geschickt, um es zu bewerten. Es hat ewig gedauert und es ist nichts dabei herausgekommen. Also ich meine, Murschitz wurde rehabilitiert sozusagen. Nur was das für einen freien Mitarbeiter bedeutet, kann man sich auch vorstellen. Das ist natürlich eine Einbuße, sagen wir mal, an Renommee. Folglich kann das auch zu finanziellen Einbußen führen, weil dann weniger Aufträge kämen. Es ist rufschädigend und wäre der Prozess ungünstig für ihn verlaufen, hätte er das selber zahlen müssen. So hat es der ORF gezahlt. Werfen wir jetzt vielleicht einen näheren Blick auf die aktuelle Liste. Österreich hat Rang 11, da kommen wir zu guter Letzt dazu. Ich habe mir das genauer angeschaut, welche EU-Mitglieder Schlusslicht in dieser Liste sind. Da finden sich Ungarn auf Platz 73 und Griechenland auf Platz 74. Das hätte man jetzt ganz naiv nicht vermutet. Griechenland, vielleicht ein paar Worte, warum Griechenland? Was ist die spezifische Situation in Griechenland? In Griechenland ist die Situation sehr schwierig und zwar eigentlich seit der Wirtschaftskrise und auch seit das öffentlich-rechtliche Fernsehen und Rundfunk und Fernsehen geschlossen wurden, also Rundfunk und Fernsehen privatisiert wurden. Privatisiert heißt natürlich auch entobjektiviert wurden. Und es ist inzwischen in Griechenland so, dass es da verschiedene, ja man kann fast sagen Oligarchen gibt, oder sehr wohlhabende Leute, die sich auf Medien auch spezialisiert haben, oder die einen Teil ihres Geldes in Medien stecken und auf diese Art und Weise auch Politik machen können. Das ist ein probates Mittel in vielen Ländern. Journalisten und Journalistinnen heute, die in Griechenland investigativen Journalismus betreiben, haben kein leichtes Leben, sagen wir mal so, werden bedroht. Die Zeit, es sind sehr viele Zeitungen geschlossen worden aus finanziellen Gründen. Es ist so ein Land mit einer Mediengesellschaft im Umbruch. Da sind lauter kleine Vulkane, die sich aufgetan haben und die dann angefangen haben zu brodeln und ihre Lava rauszuspucken. Eine freie Berichterstattung oder eine, sagen wir mal, unbefangene Berichterstattung ist in Griechenland sehr schwierig geworden. Der Verdacht lag nahe, dass das etwas mit der Wirtschaftskrise zu tun hat und ich bin dem nachgegangen. Bei euren Rankings, 2007 war Griechenland auf Platz 30, 2009 noch auf Platz 35, ein Jahr später 2010 auf Platz 70. Also es muss etwa in der Zeit sein, wo diese erzwungenen Einsparungsmaßnahmen, diese krassen, die ja zu enormen Verwerfungen in der Struktur, in der gesellschaftlichen Struktur, im Sozialbereich, im Gesundheitsbereich, in allen möglichen Bereichen, auch im Medienbereich hier, sozusagen diese von dir erwähnten. Sicher. Ja, und da kommt dann eben auch hinzu, dass diese anderen Themen, wie die Einschränkungen im Sozialbereich, wie die allgemeine neue Armut etc. etc. keine Themen sein dürften oder sollten. Denn es sollte nach außen natürlich schöner aussehen als es ist und auch für die Bevölkerung selbst, um dann nicht noch mehr Unruhe und Unzufriedenheit zu schaffen. Und deshalb hat es den Journalisten, das ist ihnen natürlich auch schwer gemacht worden, konkret zu berichten. Wobei das ja spannend ist, wir können das jetzt sicher nicht vertiefen, weil das nicht unser Hauptfokus ist, aber da tut sich ja eine wirkliche gewisse Absurdität auf. Das ist ein EU-Mitglied, dann geht es um diese berühmten Maastricht-Kriterien und Budgetdisziplin etc. Und sie sollen in der EU bleiben und sie sollen beim Euro bleiben und sie sollen die gemeinsamen Werte teilen. Nun werden aber Maßnahmen von einem Mitgliedsland verlangt, das unter anderem zu allen möglichen Folgen führt, die wir nach all unserem historischen Wissen eigentlich als demokratiegefährdend kennen und einstufen. kennen und einstufen. Erhöhung von Ungleichheit, Reduzierung von Medienfreiheit und Pressefreiheit gilt immer als Garant für eine mögliche Demokratie. Das ist ja geradezu ein Zirkulus viciosus hier, der da sichtbar wird. Es ist absurd und das ist am griechischen Beispiel so gut zu sehen. gerade auch, weil sich die Angehörigen, Redaktionsmitglieder des öffentlich-rechtlichen Rundfunks derart gewährt haben, um dieses demokratische Instrument aufrechtzuerhalten. Sie haben also ein Jahr lang ohne Einkommen gearbeitet, da hatten Sie die Arbeitslose, haben einen Schattenfunk oder Schattenfernsehen im Internet aufgebaut. Das ist fantastisch. Also ich möchte das hier, ich weiß nicht, ob das hier auch so einfach wäre. Und weil sie einfach daran geglaubt haben und wollten, dass dieses demokratische Element oder diese Funktion verloren geht. Das war schon, also ich glaube, man muss in Griechenland unterscheiden zwischen Medien und Journalistinnen und Journalisten. Die Kolleginnen und Kollegen dort haben ein sehr starkes Rückgrat und wissen, was Demokratie ist. Bei den Politikern ist es vielleicht anders, beziehungsweise in Griechenland müssen es gar nicht die Politiker sein, sondern einfach die Eigentümer, die natürlich ihre Interessen gewahrt haben wollen und dann entsprechenden Einfluss auch ausüben. Diese ganze Situation in der EU selbst ist wirklich skurril. In Griechenland geht es ja auch darum, also gerade jetzt, was die Finanzkrise betraf, sind ja sehr viele Kredite geflossen, die ja auch bedient werden müssen, also Kredite von anderen Mitgliedstaaten der EU, sodass eigentlich das Geld, das hineinfließt, wieder hinausfließt und weniger nicht in vollem Maße dazu steht, das Land zu sanieren. Andererseits war auch klar, dass die Daten, die ursprünglich von Griechenland angegeben waren, falsch waren. Aber man wollte … Und zwar alle wussten? Alle wussten Bescheid. Alle haben die Unwahrheit geschluckt, sagen wir mal so, weil man Griechenland dabei haben wollte, als es darum ging, dass es Mitglied wird. Und daran leiden jetzt auch alle. Und daran leidet natürlich auch Europa. Also wenn ich alle sage, meine ich die Mitgliedsstaaten oder der europäische Gedanke leidet darunter. Und dann kommt es natürlich zu solchen Dingen wie Ungarn unter Orbán, wo, wie ich schon sagte, sofort die öffentlich-rechtlichen Medien nationalisiert wurden, wo Radiosender, die vorher dafür bekannt waren, dass sie sehr gute, sehr kritische Diskussionssendungen hatten, auf einmal nur noch Musik spielten. Also wenn ein Sender nur noch Musik spielt und keine Gespräche mehr spielt, die vielleicht wo irgendein falsches Wort fallen könnte, dann ist das schon ein Indiz, ein trauriges natürlich. fallen könnte, dann ist es schon ein Indiz, ein trauriges natürlich, wo auch Oligarchen oder wohlhabende industrielle Zeitungen und Medien aufgekauft haben, wie die traditionelle Zeitung, die es schon immer gegeben hat und die dann, wo die Redaktion dann rausgeflogen ist und die einen sehr schwierigen Namen hat. Ich möchte ihn nicht falsch nennen, also nenne ich ihn gar nicht. Und das sieht sehr traurig aus. Das ist eine gleichgeschaltete Medienlandschaft, die dort ist. Und so sieht es dann auch aus. Und so werden die Leute informiert. Und wenn eine Bevölkerung zu Ausländerfeindlichkeit zum Beispiel erzogen wird, und das tun die Medien ja dann auch, dann werden sie immer ausländerfeindlichkeit zum Beispiel erzogen wird, und das tun die Medien ja dann auch, dann werden sie immer ausländerfeindlicher. Und wenn sie dann sehen, dass Ausländer auch Menschen sind, dann ist es manchmal schon zu spät. Was auch auffällt, weil jetzt sehen wir ja, wenn wir mehrere Länder anschauen, dass wir so durchgehende Grundmuster erkennen, quasi Strategien der Aushöhlung von Pressefreiheit. Ein erstes wäre, also nochmal in Erinnerung zu rufen, die Beseitigung des öffentlich-rechtlichen Sektors. Ein zweites ist, auf der Ebene der Eigentümerstrukturen sozusagen zu schauen, den richtigen unter Anführungszeichen Leuten die Eigentümerschaft zuzuschanzen. Da ist ja in Ungarn sehr viel so passiert. Mit Hilfe von Österreich. Mit Hilfe auch von Österreichern, ja. Und da fällt dann auf, dass das Ganze ja auch schon länger dauert, wenn man sieht, dass Italien auf Rang 46 nur ist. Vielleicht ein Wort oder ein paar Worte zu Italien aus deiner Sicht. Also Italien, Berlusconis Eindruck ist natürlich zurückgegangen, aber was er gemacht hat, die Struktur, die er geschaffen hat, ist natürlich nach wie vor da. Es gibt auch dort ein sehr starkes Privat. Vielleicht müssen wir ein bisschen was dazu sagen, wer Berlusconi ist und ein paar Sätze über sein. Wir sind Zeitzeugengenossen, aber nicht mehr alle erinnern sich. War jener Premierminister in Italien, der die rechte, rechtsnationale Ideologie gesellschaftsfähig gemacht hat, sagen wir so, und auch gewählt worden ist, der sehr autokratisch regiert hat. Und der vor allem ein Medienimperium besaß. Und deren Medien besaß und aufgebaut hat, ja. Und die privaten Fernsehsender ursprünglich zunächst einmal. Ursprünglich die privaten Fernsehsender und das wurde wirklich eins, nach dem anderen kam dazu. Dann hat er die Reihe, also das öffentlich-rechtliche, Fernsehen und Radio, auch parteipolitisch besetzt. Das kennt man auch woanders. Er hat es aber wirklich konsequent durchgezogen, durch alle Ebenen. Das kennt man woanders nicht so stark, allenfalls in Ungarn jetzt. Und er hat dann auch die Zeitungen an die Kandare genommen. Buchverlage aufgekauft. Buchverlage aufgekauft. Buchverlage aufgekauft. Die Honorare sind immer weiter runtergesunken. Es hat wirklich Selbstmorde gegeben, weil hervorragende Journalisten auf einmal nur noch Werbetexte schreiben durften oder annoncen. Und wenn sie es nicht wollten, dann hat es jemand anderes bekommen. Es ist im Moment so, wir haben dann natürlich die Problematik der Mafia in Italien. Im Moment sind, ich glaube, zehn Journalistinnen und Journalisten unter Polizeischutz, weil sie gefährdet werden, weil sie investigativ recherchierten und weil die Mafia nach wie vor mitregiert. und weil die Mafia nach wie vor mitregiert. Und vielleicht noch zur Erinnerung, wieder ein Problem unserer demokratischen Struktur wird hier offenkundig, weil es auch nicht möglich war, von außen in irgendeiner Form da einzugreifen. Wir wissen, dass Daniel Kohn-Bendit damals, ich glaube drei oder vier Mal im zuständigen Unterausschuss des Europaparlaments versucht hat, diese Frage, diese quasi Unvereinbarkeit, der Premierminister besitzt das größte Medienimperium und kontrolliert den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, auf die Tagesordnung des Parlaments zu setzen. Dazu brauchte eine Mehrheit im entsprechenden Unterausschuss und ist dort immer an der Europäischen Volkspartei gescheitert. Ja, das war auch höchst seltsam und zwar war ein Argument, ein internes sozusagen, naja, Italien gehört zu den Gründungsmitgliedern, das können wir doch nicht machen. Kurz davor war Österreich gewesen, wo es ja dann Sanktionen gegeben hat und wo die sogenannten drei Weisen kamen, um hier den Demokratisierungsprozess zu analysieren und auch die Medienpolitik. Und Österreich war später erst dazu gekommen. Österreich war auch nicht so ein wichtiger Handelspartner, ein kleines Land. Da hat man sich das noch getraut, hat dann gesehen, was dabei herauskommen kann und hat gedacht, das wagen wir nicht noch einmal, was ein Fehler war, meiner Meinung nach. gedacht, das wagen wir nicht noch einmal. Was ein Fehler war meiner Meinung nach. Man hätte hier ein bisschen mehr aufpassen müssen, hätte dann auch nicht irgendwelche Tourismus-Sanktionen von einzelnen Mitgliedsstaaten erlauben dürfen, dass es passiert. Bei Italien haben sie das offenbar nicht getraut und so konnte das ganz normal gehen. Und damit war ein beispiel auch geschaffen für spätere für jetzt für urban in ungarn ja ich meine einmal ein fehltritt getan oder ist getan und es nicht wieder zurückzunehmen und das ist das große problem an dem die eu meiner meinung nach bis heute krankt ja weil auch ungarn ja nicht das einzige land ist wo die regieren die die regierenden versuchen, die Medien unter Kontrolle zu bringen. Ein nächster Fall wäre Polen. Ein nächster Fall ist Polen. Da hat es auch zu einer Nationalisierung des Öffentlich-Rechtlichen geführt, also eine Anpassung, eine politische Besetzung mit Parteizugehörigen der Regierenden Partei im öffentlich-rechtlichen Bereich. Da hat es auch zu einer allgemeinen Nationalisierung der Medien gegeben. Also wir schreiben für unser Land und für unser Volk, was natürlich auch erschreckend sein kann. Da gibt es auch Proteste. Ich meine, das Schlimmste, was dort passiert ist, ist im Bereich der Justiz passiert. Die Richter, die dann ausgewechselt wurden, das hatte zum Teil natürlich auch Folgen auf die Medienberichterstattung oder die Einschätzung. Aber das Ärgste, was in Polen bisher war, war die Justiz, die beeinflusst wurde. Und diese Nationalisierung der Medien, das ist auch keine polnische Erfindung. Ich erinnere mich, 2003 war ich bei einem Medienseminar, das in Salzburg stattgefunden hatte, von einer amerikanischen Universität. Sehr viele amerikanische junge Journalistinnen und Journalisten waren da. Nicht die Promis, sondern eher aus dem Hinterland, wie man so schön sagt. Einige europäische auch. Und wie es der Teufel wirklich wollte, am Tag, als das Seminar begann, brach der Irakkrieg damals aus. Und es wurde sofort CNN eingeschaltet. Und das war natürlich alles national gefärbt, sagen wir mal, nationalpatriotistisch. Und wir Europäer haben gesagt, schauen wir uns doch mal die BBC an. Und das war eine ganz andere Berichterstattung. Da wurde darüber berichtet, welche Folgen der Irakkrieg auf die Nachbarländer hat. Da wurde auch nicht nur, wie die amerikanischen Embedded Journalists, also aus dem Blickwinkel der Panzer berichtet, sondern es wurde auch das Umfeld betrachtet. Und wir haben dann lange darüber diskutiert und die amerikanischen Kolleginnen und Kollegen sagen, dass selbst wenn wir es wollten, die waren ganz erstaunt, dass es auch so geht, ja, und sagten aber selbst wenn sie das wollten, können wir das gar nicht machen, weil dann kommen sofort die Eigentümer und sagen, nein, nein, nein, nein, nein, unsere Leserschaft, unsere Hörerschaft, wie auch immer, Seher- schaft, die wollen Hurra-Patriotismus. So wird es nicht übersetzt. Und deshalb keine kritische Angelegenheit, sondern wirklich nur, wir sind die stolzen Amerikaner. Diese Art von Nationalpatriotismus macht sich gerade jetzt auch wieder bemerkbar in weniger demokratisch als autoritär regierten Staaten. Manche nennen das illiberale Demokratien. Ich bin der Meinung, das gibt es nicht. Es gibt entweder lebendige Demokratien oder tote. Illiberale Demokratie ist ein Widerspruch in sich. Orban benutzt das gern. Und wenn wir sehen, was jetzt in Amerika passiert oder Trump, der sagt, die Journalisten sind die Feinde der Bevölkerung, dann wissen wir ja, wohin die Fahrt geht. Nun, wir sind jetzt gerade bei den USA gelandet. Ein Land, das ja nie einen besonders stark entwickelten oder ausgeprägten öffentlich-rechtlichen Sektor hatte. Und daher immer auch die Medienlandschaft primär von den Interessen oder den Meinungen oder Profilen der Eigentümerschaft dominiert ist. Ja, aber man muss auch darauf hinweisen, dass in der Verfassung, das First Amendment, die Pressefreiheit ist, die garantiert ist, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit. Und Lincoln hat immer gesagt, also mir ist lieber ein Land mit einer guten, starken, kritischen Presse oder Medien als ein Land, das nur eine starke Regierung hat, aber keine Medien. Denn das war ja der Gedanke der Aufklärung 1789 auch in Frankreich, in der Französischen Revolution und im Zuge derer die erste Menschenrechtsdeklaration, dass die Medien, würde man heute sagen, damals war es die Presse, sozusagen die vierte Kraft im Staat ist. Neben Legislative, Judikative und Exekutive. Danke, exekutiv werden. Nämlich als Korrektiv für die Regierung, damit die Regierung, damit sich die Politiker auch nicht in sich selbst verlieren und blind werden von der eigenen Politik und von dem eigenen Machtgefühl natürlich auch, dass hierfür eine freie Presse notwendig ist, die sagen kann, also das war jetzt gut und das war nicht gut und das kann solche Auswirkungen haben und solche Auswirkungen. Das war der Grundgedanke. Wenn jetzt ein amerikanischer Präsident sagt, Journalisten sind die Feinde des Volkes, dann ist von diesem Grundgedanken nichts mehr übrig. Im Gegenteil. Und da war es dann auch nicht so wichtig, ob es nun einen stark ausgeprägten öffentlich-rechtlichen Rundfunk gab oder nicht, weil das war eine Art Selbstverständnis. Und auch bei uns ist ja der öffentlich-rechtliche erst nach dem Zweiten Weltkrieg, dann auch nach dem Beispiel der BBC, entwickelt worden. USA in eurer Liste auf Rang 45 nach Rumänien, habe ich gerade gesehen. Ja, befindet sich in guter Gesellschaft. Wobei das ja ein die USA ein Beispiel für mannigfache Problemlagen sind, in die dieser qualitative Journalismus kommt, weil dort ja vor allem der Printsektor so in Bedrängnis geraten ist, wie fast überall durch den Wegfall oder das Abwandern der Werbeeinnahmen in die Sphären des Internets. Und wenn ich das richtig sehe, ja vor allem unabhängige Zeitungen ein großes journalistisches Korrektiv immer waren. Ja, es gibt immer noch die großen Zeitungen wie New York Times und Washington Post, die erstaunlicherweise gerade jetzt, wo dieses Switchen zu den elektronischen Medien immer stärker wird und zum Internet, in der Trump-Phase, sagen wir mal so, wieder an Leserschaft gewonnen haben, weil sie ausgezeichnet recherchieren, weil sie sich nicht demütigen lassen, sondern weil sie weiter ihren Weg gehen. Und der ist eben nicht nur ein hohes Lied auf Trump, sondern das, was wir als Journalistinnen und Journalisten gelernt haben, nämlich zu versuchen objektiv zu berichten und natürlich auch investigativ zu recherchieren, was eigentlich eine selbstverständlich sein sollte. Das ist ganz erstaunlich, damit hatte niemand gerechnet. Vielleicht kommt es auch dadurch, weil natürlich die Korrektive sehr gering geworden sind und durch das Internet ja natürlich auch ein Überfluss an Informationen stattfindet und stattgefunden hat, bei dem man leicht den Überblick verlieren kann. Und dann ist es zumindest einer gewissen Leserschicht, das muss man auch dazu sagen, den Lesern und Leserinnen lieber. Sie haben ein Printmedien, dem sie vertrauen kann, als ein elektronisches Medien, wo sie nicht wissen, in welche Ecke sie, welche politischen Ecken auch sie, welche Informationen stecken sollen. Ich glaube, damit hat das sehr viel zu tun. Nur, das sind natürlich Eliten, die diese Zeitungen lesen, und das sind jene, die sowieso, sagen wir, kritisch oder sagen wir wir aufmerksam oder ein besseres Sensorium haben für Dinge, die stimmen und die nicht stimmen. Aber kommen wir mal zurück nach Österreich. Wir haben hier eine starke Medienkonzentration. Wir haben eine ganz unabhängige Zeitung, also im Printbereich Standard und Falter, Standard-Tageszeitung, Falter-Wochenzeitung und dann hört es schon weitgehend auf. Also und was noch viel schlimmer ist oder mindestens genauso schlimm ist oder gefährlich ist, wir haben eine große Zahl an sogenannten Boulevardzeitungen. Wir haben seit eh und je die Grundzeitung und wir haben jetzt die Gratiszeitungen, die in den U-Bahnen jetzt beide stehen und deren Informationsgehalt gleich null ist und zum Teil auch wirklich falsch ist. politischen Inseraten und dann natürlich auch entsprechend über die, die die politischen Inserate schalten, auch berichten. Das ist sehr gefährlich, weil das kann auch – und es tut mir leid, das sagen zu müssen – das hat in manchen Ländern schon zu einer gewissen Volksverdummung geführt. Und wir kennen das ja auch aus der Geschichte, dass wenn Meinung vorgegeben wird und das weitgehend zu einer Einheitsmeinung wird, dass das dann das Potenzial für kritisches Denken einschränkt. Du hast es jetzt sehr elegant gesagt, ich mache es explizit, du hast es als unabhängige Zeitungen Standard und Falter genannt. Zwei andere hast du nicht genannt, woraus ich schließe, dass du indirekt darauf aufmerksam machen wolltest, dass die Wirtschaftsinteressen der Haupteigentümer nicht unerheblich sind. Also der Wirtschaft bei der Presse bzw. von Raiffeisen beim Kurier, wo es jetzt einen bemerkenswerten Chefredakteurswechsel gegeben hat und eine erkennbare Modifizierung jetzt bereits sozusagen der Berichterstattung oder der Gewichtung. Gewichtung und sich hier ganz klar im Hintergrund politische Interessen bis in die Medienlandschaft durchgedrückt haben, wovon man wohl ausgeben muss als beobachtender Leser und Zeitgenosse. Es hat mich persönlich gewundert und ich fand das wirklich bewundernswert auch, wie lange Helmut Brandstätter diesen kritisch- redigierungskritischen Kurs führen konnte. Er ist nach wie vor Herausgeber, aber er ist eben nicht mehr Chefredakteur, weil er eben sich nicht hat korrumpieren lassen oder weil er einfach mit seinen Vorstellungen der Demokratie nicht übereinstimmte mit den Eigentümern, das ist ganz klar. Nun gibt es eine andere Chefredakteurin. Eigentümern, das ist ganz klar. Nun gibt es eine andere Chefredakteurin. Schön ist, dass es eine Frau geworden ist und wir hoffen, dass sie im Laufe des Tagesgeschehens dann auch wieder zu einer distanzierteren Haltung kommt. Das hat uns jetzt doch rascher zu Österreich geführt. Ein erster Punkt, also zwei Punkte hast du im Prinzip genannt, die durchaus ein Problemfeld für Presien, die sich nicht eines qualitativen Journalismus bedienen. Was sind weitere Problemzonen in Österreich? Ja, die eine Problemzone liegt, würde ich mal sagen, im Innenministerium. Denn die Kronzeitung hat darüber nicht berichtet, aber sonst wurde allgemein darüber berichtet, dass im Innenministerium aus dem Büro des Innenministers, also kann es ja nur mit seiner Genehmigung geschehen sein, sonst hieß es ja, er hätte sein Büro nicht im Griff. Eine Weisung herausgegangen ist an alle Beamten, also auch an alle Polizeibeamten, das muss ein Riesenverteiler gewesen sein. Was er als Anregung dann bezeichnet hat. Was er als Anregung bezeichnet hat, ich würde sagen, das war ein UKAS, dass es zu unterscheiden gelte zwischen Guten und Bösen, in Anführungszeichen, jetzt weiß ich genau die Definition, die er benutzt hat, Medien. Die Bösen sind die Kritischen und das war genannt damals Standard, Falter und auch noch Kurier. Der wird jetzt wahrscheinlich nicht mehr dazugehören. Also das war dann auch kurz darauf, war dann der Chefredakteurswechsel da. Und der Rest galt als gute Medien. Also auch die Österreich, heute Kronenzeitung etc. Auch die Presse. Und da hieß es eben weiter, die sogenannten, die nicht Gefälligen, jetzt nennen wir sie mal so, dürften nicht mit Informationen bedient werden, die anderen schon. Und dabei stellte sich ja auch heraus, dass ATFA zum Beispiel für nächstes Jahr eine Serie plant, eine Werbeserie, wo sie die Polizei begleiten bei ihren Einsätzen, so nach dem Motto, die Polizei, dein Freund und Helfer. Ich weiß nicht, wie das finanziert wird, aber ich hoffe, dass der Sender den Kriterien der Pressefreiheit doch treu bleibt. Das offenbart ja zumindest ein seltsames Verständnis vom Staat und von der Funktion des Staatsdieners, wie man früher noch gesagt hat. Also von jemandem, der eine Funktion für alle und im Interesse aller übertragen bekommen hat, der ganz explizit zu einer derartigen Ungleichbehandlung auffordert. Also es ist ja kein Geheimnis. Ich hatte damals gefordert, dass Kickl zurücktreten müsste, beziehungsweise dass der Bundeskanzler ihn abrufen müsste. Beides ist nicht geschehen. Meine Forderung war einfach, demokratiepolitisch war das unmöglich, was da geschehen ist. Und das muss zu Konsequenzen führen, weil sonst wird das alles, dann kann man dann irgendwann einmal auch verzichten, Weil sonst kann man dann irgendwann einmal auch verzichten darauf zu sagen, wir sind eine Republik, sondern es ist halt der Bundesstaat Österreich. Damit ist es ja dann auch noch nicht getan, weil der entsprechende Mailverkehr, den der Florian Klenk mit dem Ministerium geführt hat, um diesbezüglich nachzufragen vom Ministerium, dann sozusagen datenschutzwidrig veröffentlicht wurde. Hier wurde Recht gebrochen. Daraufhin wird der Innenminister angesprochen im Nationalrat und interpretiert es wieder um und nennt es dann eine Transparenz-Offensive. Also der ist offenbar bei Trump in die Schule gegangen. Was sagt die Journalistin zu derartigen Umdeutungen der Fakten durch Sprache? Also entweder ist das ein Mangel der Kenntnis von Fremdworten, das kann natürlich auch sein. Das können wir ihm schwerlich unterstellen bei der ihm zugebilligten Bildung und Intelligenz. Genau, als Minister durfte das nicht sein, sondern das ist eben eine Trumpsche Umformulierung. Da ist er wohl in die Schule gegangen oder hat sich da einiges abgeschaut. Das hat natürlich mit Ernsthaftigkeit nichts mehr zu tun. Das kann man nicht ernst nehmen. Das kann man eigentlich nur als Ärgernis empfinden. Und man kann das natürlich auch nicht glauben. Wenn man das nicht glaubt, was soll man ihm überhaupt noch glauben? Was ist da noch glaubhaft und was nicht? Und das ist wieder das Problem, dass sich dadurch Politiker sich und die Politik selbst unglaubwürdig machen. Und das halte ich für sehr gefährlich. Das kann zu großen Ressentiments führen, das kann auch – vielleicht ist das gewünscht, ich weiß es nicht – zu einer Abkehr von Politik führen. Das kann jedenfalls nicht das Demokratiebewusstsein, das demokratische Denken und Agieren fördern. Wir sollten vielleicht auch noch, wir müssen wohl über den ORF sprechen, weil der Kampf um den ORF ist ja längst entbrannt. Und nicht nur darum, meines Erachtens nach, wer ihn möglichst gut kontrolliert, sondern ob es ihn denn überhaupt unabhängig und öffentlich-rechtlich weitergeben soll. Da gibt es ja erkennbar große Gruppen, die eigentlich da massiv dagegen arbeiten. Ja, das sind natürlich die Privaten, allen voran Puls4 und dem dazugehörigen ATV. Da wurde ja auch von dem Puls4-Geschäftsführer ein entsprechendes Papier formuliert. Und er hat ja auch die Regierung bei dem Entwurf des Regierungsprogramms beraten. Fangen wir mal anders an. Beratungsprogramms beraten. Fangen wir mal anders an. Es hat immer die Versuche gegeben, öffentlich-rechtliches Fernsehen und Radio zu beeinflussen, politisch zu beeinflussen. Deshalb ist es ja damals auch zu diesem Volksbegehren gekommen, das Portisch damals initiiert hatte, um ihn wieder unabhängiger zu machen. Das war auch erfolgreich. Ich selbst habe lang genug im ORF gearbeitet und weiß, wie es läuft. Und natürlich, bei einem Regierungswechsel wurden dann einige Posten ausgetauscht, personell ausgetauscht. Allerdings mit Leuten, die sich wirklich auch in diesem Job auskannten, das muss man immerhin sagen. Was jetzt passiert, bereitet mir schon einige Kopfschmerzen in Kenntnis des Hauses. Wenn jemand nicht gelernt hat, Redaktionen zu leiten, gelernt hat, mit Interventionen umzugehen, dann ist er natürlich nicht am richtigen Platz, wenn er dann eine Leitungsfunktion wie Chefredakteur bekommt. Leitungsfunktion wie Chefredakteur bekommt. Da muss man sich auch hinarbeiten durch Erfahrung. Das Zweite, und ich will jetzt gar nicht auf die Personalpolitik weiter eingehen, und man sieht ja auch im Fernsehen, wer auf einmal die ZIP I moderiert, und da passieren ja auch einige erstaunliche Dinge. Aber was ich sehr bedenklich fand, waren die frontalen Angriffe gegenüber ORF-Redakteure und Redakteuren. Das erste hat begonnen mit dem Vorwurf des Herrn Steger, Armin Wolf sei ein Lügner. Amin hat ja dann geklagt und auch gewonnen. Aber das geht einfach nicht. Man kann nicht den Star-Moderator eines Mediums so aus dem wirklich Blauen hinaus, im wahrsten Sinne des Wortes, einen Lügner nennen, weil er nicht so berichtet, wie man es dann hätte. Damit fing es an. Dann kamen die Wahlen in Ungarn, wo Ernst Gelix, der wirklich ein ausgezeichneter Korrespondent ist und jahrelange Erfahrung hat. Und ich habe die Interpretation von ihm, oder den Aufsager, wie es heißt, gesehen. Das war eine kühle, klare Analyse ohne Stellungnahme. Aber es war natürlich kein Hurra-Geschrei für Orban. Muss der ORF denn ein Hurra schreien? Und da hat derselbe Herr Steger verlangt, dass Ernst Gellix abberufen wird und hat auch gesagt, wenn er etwas im ORF zu sagen hätte, er würde darauf schauen, dass alle Korrespondentenbüros korrekt berichten und wenn nicht korrekt berichtetentenbüros korrekt berichten. Und wenn ich korrekt berichtet würde, was immer korrekt ist, dann könnte ein Drittel eigentlich abgezogen werden. Normalerweise, und alle wussten, und das war auch damals bekannt, dass sich Herr Steger bemühte, Vorsitzender des Stiftungsrates des ORF zu werden, also des Aufsichtsrates. Das wäre in einer ordentlichen Demokratie nicht mehr möglich. In unserem Nachbarland Deutschland verlieren Leute wegen einem Sager ihren Job, selbst wenn sie Chef des Verfassungsschutzes sind. Bei uns wird man erst was. Und Herr Steger wurde Vorsitzender des Stiftungsrates. Trotzdem, der hat sich disqualifiziert bis auf die Knochen und es ist trotzdem beworben. Und das ist natürlich besorgniserregend auch für das Demokratieverständnis hier der im Moment regierenden Politiker. für das Demokratieverständnis hier der im Moment regierenden Politiker? Also es ist ja sehr eindeutig, welches Verständnis oder Nichtverständnis von Medien und Journalismus hier vorliegt. Aber können wir vielleicht in den letzten guten zehn Minuten versuchen, das in einem größeren Rahmen noch zu stellen. Mag ich mal eine Frage stellen, weil wir von der Pressefreiheit ausgegangen sind. Es gibt ja einige so Freiheiten, die nah beisammen liegen. Die Meinungsfreiheit gibt es auch. Was ist denn der Unterschied zwischen der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit? Eine gemeine Frage. Ja, die Frage ist schwierig geworden. Ich denke mir, das war vor 100, 150 Jahren ein großer Unterschied. Ob ich als Privatperson nun meine Meinung äußere oder ob ich sie eben presse, also in Druck bringe, in einem Druckwerk durch eine Zeitung verbreite, das waren zwei verschiedene Dinge. Mittlerweile kann das jeder. Jeder kann publizieren. Genau, und zur Zeit muss man sich sehr die Zeitung zur Zeit anschauen, um zu verstehen, warum sie jetzt den Preis doch nicht bekommt, weil da sind Inhalte drin, die nicht akzeptabel sind. der Zusatz, Meinungen müssen frei sein, die auf demokratie-, also jetzt kurz knapp formuliert, die auf demokratie-, demokratischen Basis beruhen. Ganz klar steht es da. Ansonsten ist es strafbar. Und wenn wir uns jetzt anschauen, was zum Beispiel bei unsensuriert, das ist die FPÖ-Internetseite, erklärt wird, veröffentlicht wird, was von manchen Burschenschaften in ihren Liederbüchern steht, was manche einfach als Gedankengut deklarieren und wenn sie deshalb angegriffen werden oder kritisiert werden, sagen, dass es Meinungsfreiheit ist, dass es eben nicht Meinungsfreiheit ist. Wir haben Gott sei Dank hier in Österreich das Gesetz gegen die Ausschwitzlüge, also wer das Konzentrationslager leugnet, macht sich strafbar. Gott sei Dank, muss ich sagen. In Deutschland gibt es nicht. Aber es wird immer mehr Mode, vor allem bei rechtsnationalen Parteien, wilde Meinungen kundzutun und sich dann auf die Meinungsfreiheit zu berufen. Das geht einfach nicht. Das ist auch damit nicht gemeint, das ist ein Missbrauch der Meinungsfreiheit. Das ist auch damit nicht gemeint, das ist ein Missbrauch der Meinungsfreiheit. Diese Tatsache, dass jeder jetzt quasi publizieren kann, indem man online irgendwo etwas postet, bringt doch den Journalisten und Journalistinnen in ihrem Berufsbild enorm unter Druck? Allerdings. Erstens ist das eine Fülle von Informationen, die es da vorhanden gibt, die man abwägen muss, die man nach Möglichkeit auch recherchieren muss, wenn die Zeit ist, dazu kommt. Redaktionen werden immer kleiner, weil die Medien immer weniger Geld haben. Es kann immer weniger recherchiert werden. Eine große Gefahr ist das, weil dann einfach auch von Agenturen oder aus dem Internet irgendwas übernommen wird. Und selbst wenn die Quelle angegeben wird, ist es dann schwarz auf weiß da. Das ist das eine Problem. Ich glaube aber auch, dass es wichtig ist, dass an den Schulen Medienunterricht gegeben wird. Und zwar nicht, wie funktioniert der Computer, das wissen die alle, denken schon die Kids, sondern wie kann ich erkennen, was sind die Schlüsselworte für welche politische Gruppierung zum Beispiel, für welche Ideologie, sagen wir jetzt mal gar nicht politisch, sondern für welche Ideologie, für welches Gedankengut, wie kann ich erkennen, wer dahinter steht und was gemeint ist. Denn vieles wird ja in Worte gehüllt, die etwas ganz anderes bedeuten, als sie dann wirklich inhaltlich sagen sollen. Das kann man erkennen und das kann man lernen und das müsste schon in der Volksschule beigebracht werden. Und zwar sowohl bei den deutschsprachigen Kindern, als auch bei jenen Kindern, die erst Deutsch lernen. Das ist einfach ein wichtiges Bildungsgut, um die Bevölkerung dazu zu bewahren, irgendjemanden dann einmal auf dem Leim zu gehen und dann vielleicht einen politischen Umschwung zu fördern oder zu ermöglichen, der nur noch schwer rückgängig zu machen ist. Ich meine, jetzt ist es noch nicht so, aber schauen Sie zum Beispiel nach Russland. In Russland gibt es auch die gelenkten Medien. Es gibt ja auch, wie Putin sagt, die gelenkte Demokratie. Und die Landbevölkerung ernährt sich newsmäßig nur weitgehend vom Fernsehen. Nicht sehr viele haben das Internet. Die Printmedien werden ein-, zweimal maximal in der Woche ausgeliefert. Die Novaya Gazeta, für die auch die Anna Politowska gearbeitet hat, hat, glaube ich, eine Auflage von 150 oder so etwas, also ganz gering. Die wird in Moskau gelesen, allenfalls noch in Petersburg oder Yekaterinburg vielleicht, aber sicher nicht auf dem Land. Also da ist schon eine Gleichschaltung der Meinung und der Information durchs Fernsehen. Durchs Fernsehen, das wiederum Putin, oder deren Besitzer Putin nahesteht. Und das Öffentlich-Rechtliche ist sowieso beeinflusst von der Regierung. Also da sieht man, wie einfach es ist, über diese Medien Menschen zu beeinflussen. Bei uns ist auch das Phänomen da, dass die Leute immer lesefauler werden, sondern sich gerne Bilder anschauen. Das kommt hinzu und auch gerade diese Gratisblätter, die wir haben, das sind ja Bilder, Bilder, Bilder und dann irgendwelche Gräuelgeschichten. Das sind meiner Meinung nach die Gefahren, mit denen wir leben und da müssen wir alle sehr aufpassen. Zu all dem kommt noch, jetzt rasseln wir nur ein paar Stichworte runter, die ganzen Facebook-Blasen, die Internet-Trolle etc. Eigentlich braucht es den gut recherchierenden Journalismus mehr denn je. Vielleicht jetzt den letzten Satz. Wir haben von der Informationsfreiheit ganz am Anfang gesprochen. Da müsste eigentlich in einer Demokratie logischerweise gegenüberstehen, so was wie eine Auskunftspflicht der Regierenden. Das führt zu der Frage in Österreich, dieses schon auf ewig hin und her aufgeschobene Reform des Amtsgeheimnisses. Wir haben sogar mal ein Medienquartett vor Jahren dazu gemacht. Das ist wieder ganz verschwunden, sozusagen das Amtsgeheimnis auf das Allernötigste zu reduzieren. Paradoxerweise verschärft es sich ja fast durch die Datenschutzgrundverordnung, weil das, was früher Amtsgeheimnis war, braucht man jetzt gar nicht mehr sagen, jetzt ist auf einmal alles Datenschutz. Wird denn nicht die Informationsfreiheit auch von solchen Dingen zunehmend eingeschränkt? Muss nicht sein. Also ich meine, erstens möchte ich dazu sagen... Das müsste nicht sein, aber wird es bei uns? Was wirklich sein wird, weiß ich nicht. Aber man könnte sich hier ein gutes Beispiel nehmen, zum Beispiel an Hamburg. Die haben wirklich ein Transparenzgesetz oder ein transparentes System eingeführt, wo es kein Amtsgeheimnis mehr gab und wo trotzdem man sich erkundigen kann, ohne dass der Datenschutz verletzt wird. Der Datenschutz ist ein Vorwand, der nicht gültig ist. Denn man kann einfach nach Hamburg gehen, sich da ein paar Tage hinsetzen, sich das anschauen und schon weiß man, wie es geht. Ähnliches gilt für Slowenien, die das wirklich modernste System haben, transparenteste System haben, eingeführt haben. Wirklich bewunderswert und gut. Ich meine, hier ist einfach, ich glaube, das Amtsgeheimnis ist so ein bisschen ein Monarchieersatz hier geworden. Und es hat Macht, ja, es beinhaltet Macht. Es beinhaltet die Macht, mehr zu wissen als andere. Es beinhaltet die Macht, auch lügen zu können, ohne dabei erwischt zu werden. Und es, leider, beinhaltet es auch die Macht, gegebenenfalls zu diffamieren. Das sind ganz gefährliche Instrumente für eine Demokratie und für die einzelnen Bürger. Warum das hier nicht möglich ist oder auch bisher nicht möglich war, das zu ändern, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht, aber vielleicht ist es noch ein Verharren in alten Strukturen und bekanntermaßen brauchen Gesellschaften ja manchmal lange, um sich von Gewohnheiten zu trennen. Der Verdacht liegt nahe, dass das noch sehr viel mit Monarchie zu tun hat, weil dann ist auch verständlicher, warum der erfolgreich recherchierende Journalist anscheinend in Österreich so etwas wie Majestätsbeleidigung begibt. Genau. Ich danke dir für das Gespräch, Rubina. Wir werden sicher nicht das letzte Mal über Pressefreiheit, speziell in Österreich, gesprochen haben. Und ich wünsche Reporter ohne Grenzen weiterhin alles Gute und nicht erlahmendes Engagement. Ja, ich bedanke mich auch. Herzlichen Dank. Und nicht erlahmendes Engagement. Ja, ich bedanke mich auch. Herzlichen Dank. Und Ihnen danke ich wie immer für Ihre Aufmerksamkeit und hoffe, wir konnten Sie interessieren. Auf Wiederschauen in vier Wochen. Thank you.