Guten Abend, ich darf Sie recht herzlich zum zweiten Vortragsabend aus der Reihe Talk im Turm. Zum Thema Kapitalismus ade überlebter Kapitalismus die Umweltkrise begrüßen. Ich darf mich recht herzlich für Ihr Interesse und für Ihr Kommen bedanken. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Haus an der Volkshochschule Linz für den Bereich Gesellschaftspolitik verantwortlich. Vergangene Woche war Daniela Gottschlich bei der Reihe Talk im Turm zu Gast. Das Thema war Schaffterkapitalismus, die Umweltkrise. Und sie hat darüber gesprochen, dass wir in einer Externalisierungsgesellschaft leben, eine Gesellschaft, die über die Verhältnisse anderer lebt und die die Kosten an diese auslagert. Und sie hat auch betont, dass es ganz wichtig ist, sich an einer anderen, neuen Haltung zu orientieren. Und zwar eine Haltung, die an einer Kultur des Genug arbeitet. Sie hat es weiterhin betont, dass es wichtig ist, das System neu zu justieren, insofern als man neue Messgrößen einführt. Messgrößen, die danach fragen, wenn schon Wachstum, dann was soll wachsen, was ist und was bedeutet Wohlstand für uns und was verstehen wir eigentlich unter einem guten Leben. Heute haben wir eine weitere Expertin bei uns zu Gast, die das Thema der Reihe aus einer ganz anderen Perspektive betrachten wird. Und ich freue mich sehr, Frau Friederike Spieker bei uns im Wissensturm begrüßen zu dürfen. Herzlich willkommen. Begrüßen darf ich auch Walter Oetsch, der in bewährter Weise heute wieder durch den Abend führen wird. Herzlich willkommen. Last but not least bleibt mir nur noch darauf hinzuweisen, der Abend heute wird wieder von DorfTV aufgezeichnet, er wird auch live gestreamt. Wer den Abend nochmal nachsehen möchte, kann dies auf der Seite von DorfTV oder auf der Webseite der Volkshochschule Linz tun. Und auch an DorfTV ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle. Ich wünsche Ihnen nun einen interessanten Abend, ein anregendes Gespräch und eine anregende Diskussion und ich übergebe das Wort an dich weiter. Vielen Dank. Ich begrüße Sie recht herzlich. Ich begrüße Sie recht herzlich. Die Idee zu diesen drei Abenden war, sehr unterschiedliche Personen einzuladen, das heißt Personen, die unterschiedliche theoretische Konzepte haben haben und die uns die Umweltkrise oder die Umweltkrisen aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Das Stichwort von letztes Mal war Externalisierungsgesellschaft und ich glaube, einen spezifischen Aspekt von Externalisierung, nämlich die Externalisierung von Kosten der Umwelt, die nicht in den Preisen drinnen sind. Das ist sozusagen ein Aspekt, den wir heute besprechen werden. Ich freue mich sehr, Ihnen Frau Friederike Spieker vorstellen zu dürfen. Sie ist Volkswirtin, sie hat an der Uni Konstanz studiert, dann noch in Göttingen, war dann beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung ist eines von fünf Wirtschaftsforschungsinstituten. In Österreich haben wir ja zwei, also das Wirtschaftsforschungsinstitut in der Wetterkammer, muss man auch erwähnen, das ist richtig. Bitte? Das ist richtig, ja. Aber das ist nicht auf Österreich bezogen. Und sie hat dann, sie hat gesagt, in der Ökonomie, im Ökonomiestudium hat sie wenig gelernt, aber dann im Umgang mit den empirischen Daten bei Heiner Flassbeck, der hat das damals geleitet, hat sie dann Ökonomiekenntnisse sich angeeignet. Sie war dann auch dabei bei den Gemeinschaftsgutachten. Also die fünf deutschen Wissenschaftsforschungsinstitute müssen jedes Jahr ein Gemeinschaftsgutachten erstellen, das ja früher, wie die Bedeutung jetzt noch ist, weiß ich nicht, aber jedenfalls im deutschen Diskurs hat das jedes Jahr einen gewissen Einfluss gehabt. Sie hat jetzt Lehraufträge an der Hochschule für Gestaltung in Schwäbisch-Gmünd. Ich glaube, das ist irgend so etwas Ähnliches wie bei uns die Kunstuni oder so, aber vielleicht eher ein bisschen technischer ausgerüstet. Publiziert sehr viel. Ich habe jetzt eine Sache mitgenommen, die mir gut gefällt. Atlas der Weltwirtschaft ist voriges Jahr rausgekommen. Und wir haben zuerst gerade darüber gesprochen, wie schwierig es ist, da verlässliche Zahlen zu kriegen, die man dann in so ein Atlas reinstellen kann. Es sind noch mehrere Seiten drinnen über so globale Daten und Länderdaten über die ökologische Krise. Es gibt auch eine Homepage www.fspeaker.de, wo man hier und da Beiträge zur aktuellen Debatte, wir haben auch jetzt gerade in der Vorbereitung über die Nummer 1-Thema im Augenblick gesprochen, vielleicht kommen wir dann in der Diskussion darauf noch zu reden, weil natürlich das alles mit Umweltfragen oder auch mit spezifischen Geschichte des Kapitalismus natürlich auch zu tun hat. oder auch mit spezifischen Geschichte des Kapitalismus natürlich auch zu tun hat. Ich freue mich sehr, dass Sie die lange Reise auf sich genommen haben, dass Sie bei uns sind. Und wir machen das im bewährten Format. Das heißt, es gibt jetzt einen Impulsvortrag von ungefähr vielleicht 30 Minuten. Anschließend werde ich mit der Frau Spieker in einen Dialog treten und im dritten Drittel sind Sie herzlich eingeladen, Fragen zu stellen. Wir haben letzte Woche eine sehr, sehr lebendige Diskussion gehabt von sehr vielen Leuten. Fast alle haben irgendwie mitdiskutiert. Es war ein bisschen mehr als wie heute und es war dann so intensive Diskussion und ich habe dann schon beenden müssen, aber ich glaube, die Leute wären dann noch eine halbe Stunde sitzen geblieben und hätten noch weiter diskutiert. Ich freue mich sehr auf Ihren Impulsvortrag und dann das Gespräch. Ja, vielen Dank. Ich darf Sie auch alle herzlich begrüßen und mich ganz besonders bei Ihnen bedanken für die Einladung und für die Möglichkeit, heute etwas zu dieser sozioökonomischen Transformation, auf die wir alle so dringend warten, etwas zu sagen. Ich war vor acht Jahren schon mal hier, also vielleicht dazwischen auch noch mal, ich weiß es jetzt nicht mehr ganz genau, aber vor acht Jahren war ich hier von der Volkshochschule auch schon mal eingeladen. Und damals hieß die Überschrift von dem Vortrag Wachstum in der Marktwirtschaft, notwendige Bedingungen und Sackgasse zugleich. Und Sie hören schon, das hat sicherlich ganz viel mit dem zu tun, was letztes Mal das Thema hier war beim Talk im Turm und was auch heute wieder Thema ist. Und man kann eigentlich frustriert sein. Wir kommen gar nicht von der Stelle. Das ist das, was mir zuerst dazu eingefallen ist. Die Thematik ändert sich nicht und man redet und redet und die Veränderungen kommen nicht. Das heißt, es hat sich was verändert seither. Die ökologische Krise ist noch schlimmer geworden und unser Wissen darüber ist vielleicht gestiegen und die Abwehr, dass es der Mensch nicht gemacht hat, diese ökologische Krise, das ist vielleicht auch im Rückgang. Es gibt zwar immer noch laute Klarköre, die das vielleicht bestreiten, aber ich glaube, die Anzahl ist kleiner geworden. Aber unsere Vorkehrungen und unser Bemühen, gegenzusteuern, das hinkt extrem hinterher und da sind wir nicht ausreichend weitergekommen, das kann man ganz klar sagen. Und ja, es gibt natürlich ganz unterschiedliche Gründe dafür. Über die individuelle Bereitschaft, etwas zu ändern, ist das letzte Mal ja ganz intensiv auch gesprochen worden. Es geht um Gewohnheit, um Bequemlichkeit. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Es geht natürlich auch um Ohnmachtsgefühle. Wenn ich mich als Einzelner ändere, ist es ein Tropfen auf den heißen Stein, es bringt gar nichts. Und daraus ganz eng zusammenhängt damit auch das Gefühl, naja, warum soll ich mich ändern, wenn alle anderen sich auch nicht ändern. Dann bringt es ja nichts. Also muss ich auch nicht verzichten auf irgendwas. Das heißt, da merkt man schon, wir brauchen eigentlich allgemeine Regeln, die uns zu einem anderen Verhalten bringen. Und allgemeine Regeln stellt man in einer Demokratie mit einem demokratischen Prozess auf und irgendwie schaffen wir es nicht, die Mehrheiten dafür zu organisieren. Das klappt irgendwie nicht. Also ich kann mich erinnern, die Grünen in den 80er Jahren in Deutschland haben ja mal einen Wahlkampf verloren, als sie gesagt haben, ein Liter Benzin an der Tankstelle muss 5 DM kosten. Das haben sie seitdem nicht mehr gesagt. Und jetzt die aktuelle Ukraine-Krise führt ja die Problematik auch wieder wunderbar vor Augen, also wie unter einem Brennglas und darauf will ich mich heute Abend auch teilweise beziehen. Dass wir an das Leid dieser Menschen denken, ist völlig klar, aber ich finde diese großen Bekundungen von Solidarität, die gehören auch hinterfragt. Denn wenn dann der Satz kommt, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass, das stellen wir da direkt wieder fest. Das heißt ja, unser Wirtschaftsminister in Deutschland hat gesagt, also wenn wir den Gas- und Öl- und Kohlehahn sozusagen zudrehen, dann ist der soziale Friede in Gefahr. Gut, warum kriegen wir keine politischen Mehrheiten diskutiert für das, was wir uns doch alle so sehr wünschen, dass es nämlich irgendwie besser wird, dass wir den Klimawandel aufhalten und dass die Anpassungsmaßnahmen an die Klimaveränderungen, die wir nicht mehr aufhalten können, besser werden. Naja, dafür gibt es unterschiedliche Gründe, warum das mit den Mehrheiten nicht so klappt. Das hat auf der einen Seite viel mit Bildung und Wissen zu tun. Dagegen arbeitet die VHS ja ganz stark an. Auch in Deutschland wird das immer wieder versucht, dass man eben breite Massen informiert und dass sie auch im demokratischen In Deutschland wird das immer wieder versucht, dass man eben breite Massen informiert, dass sie auch im demokratischen Prozess andere Entscheidungen treffen können, dass sie überhaupt teilnehmen am demokratischen Prozess. Also Nichtwähler sind natürlich auch eines der Probleme, die es hier zu benennen gilt. Ein ganz wesentlicher Punkt ist natürlich auch, dass die Zeithorizonte, die wir in demokratischen Prozessen vorfinden, also wie lange sich ein Politiker in ein Amt wählen lässt, mit den Zeithorizonten der Maßnahmen, die er beschließen soll oder für die er Mehrheiten organisieren wollte, ganz extrem auseinander gehen. Also die Früchte einer bestimmten Aktion, die kann meistens der Politiker nicht mehr ernten, der sie vielleicht eingeleitet hat oder einleiten möchte. Und da die Maßnahmen, die nun mal fruchten sollen zunächst auch für uns schwierige auswirkungen hätten ist das immer für den politiker so ein bisschen ein tabuthema nicht also das oder schwierig wenn er davon nichts hat warum soll er den leuten was zumuten ihnen dann mit abwahl abstrafen also das ist auch ein ganz einfach politökonomisches Problem. Gut, ich will mich auf einen speziellen Aspekt konzentrieren, nicht über die Präferenzänderungen und nicht das, wie wir dazulernen sollen, mich darauf konzentrieren, sondern auf dieses Zusammenwirken zwischen der Wirtschaft, der Bevölkerung, der Demokratie und was das mit unseren Lebensgrundlagen zu tun hat. Und mir geht es um einen ganz wesentlichen Aspekt. Wir wissen, dass die Wirtschaft durch die Art, wie sie wirkt, natürlich auf die Bevölkerung Einfluss hat und nicht nur die Bevölkerung auf die Wirtschaft, sondern man wird in bestimmte Gegebenheiten hineingeboren, in eine höhere Schicht, in eine untere Einkommensschicht und man verhält sich dann, man versucht dann da eine Position zu erringen. Das ist sicherlich schwieriger, jedenfalls in Deutschland ist es schwieriger, als in den Zeiten, als ich jung war, sich irgendwie hochzuarbeiten. Also die Durchlässigkeit der Gesellschaft hat da, oder der Wirtschaft hat deutlich abgenommen. Und selbstverständlich wirkt die Wirtschaft auf unsere natürlichen Lebensgrundlagen zurück. Das wissen wir alle, das ist ja das Problem. Und die natürlichen Lebensgrundlagen haben Einfluss zum Beispiel auf unsere Gesundheit, ganz klar. Und einfach auf alles, auch wie wir uns fühlen natürlich, wenn wir wissen, was sollen wir unseren Kindern, was sollen wir unseren Enkeln erzählen, deren Lebensgrundlagen wir zerstören. Gut, die Bevölkerung hat nun, wie ich ja schon sagte, im demokratischen Prozess Möglichkeiten, auf die Politik Einfluss zu nehmen. Und die Politik ist eigentlich gehalten, Rahmenbedingungen für die Wirtschaft vorzugeben, die ja dann eben auch berücksichtigen sollten, wie unsere natürlichen Lebensgrundlagen geschützt werden können. Aber es fehlt ein spezielles Element. Die Politik kann auch versuchen, direkt die Natur zu schützen. Es muss nicht alles über die Wirtschaft gehen, aber das Element, was fehlt, das sind unsere Vorstellungen, wie denn das System wirkt. Wir wählen nicht genau passend zu dem, wie die Wirtschaft funktioniert, sondern wir wählen, wie wir glauben, dass die Wirtschaft funktioniert. Und über diesen Teil, dass unsere Vorstellungen von der Wirtschaft rudimentär sind oder auch einfach falsch sind und wir deswegen keine guten Entscheidungen treffen, über den möchte ich heute Abend sprechen. Das ist die Aufgabe, die ich da sehe, die ich übernehmen kann, sozusagen da den Wissensstand zu verändern, um eine andere Grundlage für unsere Entscheidungen, für unsere demokratischen Entscheidungen zu finden. Eines der wesentlichen Themen, die man immer wieder im Zusammenhang mit Marktwirtschaft hört, oder es ist sozusagen die Ideologie, also ich würde es heute als Ideologie bezeichnen, die man, wenn man da ausgebildet wird und wenn man den Bereich zu tun hat, immer wieder mitbekommt, ist, dass Ungleichheit ein guter Anreiz, ein guter Motor für eine Marktwirtschaft ist. Also wenn man mehr verdienen kann, wenn man sich mehr anstrengt, wenn es eine leistungsbezogene Entlohnung gibt, wenn es Ungleichheit gibt, dann habe ich den Ansporn, mich anzustrengen und etwas zu tun und etwas zu schaffen, Innovationen zu machen. Also wenn ich einen Gewinn erzielen kann, der dann wirklich richtig hoch ist, dann sind die Leute motiviert, Innovationen zu machen. Also wenn ich einen Gewinn erzielen kann, der dann wirklich richtig hoch ist, dann sind die Leute motiviert, Innovationen zu finden und Investitionen zu tätigen und sich dahinter zu klemmen. Das ist so ein bisschen die Grundideologie, die gerade von Mainstream-Ökonomen immer Land auf Land abverkauft wurde. Also wir brauchen eine gewisse Ungleichheit, um Anreize setzen zu können. Und die Idee ist dann, dass es einen Trickle-Down gibt, nämlich dass diese Ungleichheit insgesamt zu einer so super Entwicklung führt, zu einer gesamtwirtschaftlichen guten Entwicklung, dass das dann sich sozusagen für alle, die an sich auch sonst schlechter verdienen, positiv bemerkbar macht also trickle down das was die speerspitze sozusagen an tollen innovationen findet davon profitieren alle das ist die dass das narrativ sozusagen und daraus folgte wurde begann in den 90er jahren zumindest in deutschland dass man wert auf lohn spreizung gelegt hat da gab es auch oecd studien und Empfehlungen zu, die gesagt haben, versucht mal eure Lohnstruktur aufzusplittern stärker. Das gibt sozusagen Power für die Entwicklung. Und das hat man dann auch gemacht. Ich habe Ihnen hier mal Zahlen mitgebracht. Die sind jetzt nicht taufrisch, die enden 2018, aber die Untersuchung ist jetzt nicht so alt. Und Sie sehen hier Folgendes. Es wird aufgeteilt das Haushaltseinkommen in Dezile, also die 10% ärmsten bis hin zu den letzten, den obersten 10%. Das sind diese verschiedenen Linien und wie sich deren Einkommen seit dem Jahr 2000 entwickelt hat. Und es wird so getan, nicht, dass alle im Jahr 2000 dasselbe verdient haben. Das ist hier nicht gemeint, sondern wenn man so tut, vom Startpunkt 2000 an, wo die Differenzen schon groß waren zwischen den Einkommen der verschiedenen Schichten, wie hat es sich seit 2000 entwickelt? Und da können Sie sehen, ich schaue mal, ob ich hier den Laserpointer ankriege, da können Sie sehen, dass die zehn reichsten Prozent eine starke Steigerung ihres Einkommens von um ein Viertel, 25 Prozent in diesen Jahren hinbekommen haben. Und wir wissen jetzt, also 2019 ist hier nicht drin, das lief aber nicht schlecht das Jahr. Wir wissen, dass in der Pandemie die Reichen noch reicher geworden sind. Das gilt für 2020 und auch für 2021. Das heißt, die dürften hier noch weiter nach oben abgezogen sein. Während die ärmsten beiden Schichten, die haben zwischen dem Jahr 2000 und 2005 extrem verloren. Und dann wurde es ein bisschen besser, aber bis 2015 ist es wieder ganz enorm runtergegangen. Also die haben real wirklich weniger in der Hand gehabt als im Jahr 2000. Also quasi anderthalb für die verlorene Jahrzehnte. So viel zum Thema Trickle Down. Wenn es den oberen besonders gut geht, kommt das unten an. Das ist ein Märchen. Deutschland steht ja immer im europäischen Vergleich sehr gut da, weil wir ja so eine sinkende Arbeitslosenquote haben. Die niedrigste innerhalb der EWU, viel besser als in Frankreich, viel, viel besser als in Italien und natürlich gar kein Vergleich zu Spanien oder Griechenland. Und das wird so als auch wieder narrativ nach außen gebracht. Die Deutschen machen es doch eigentlich richtig. Aber wenn man mal hinschaut, es ist auf Kosten eines riesigen Niedriglohnsektors gelaufen. Und das kann man in dieser Einkommensschichtung eigentlich sehr gut sehen. Das Ganze hat sich geändert. Es ist ein bisschen besser geworden für die Untersten mit der Einführung des Mindestlohns. Das war damals 8,50 Euro. Und die Prognose von all denen, die sich gegen diesen Mindestlohn gewährt haben, gerade auch von den Mainstream-Ökonomen war, da gehen zwei Millionen Jobs verloren. Das ist dann nicht eingetreten und dieselben Ökonomen sind gefragt worden, warum sie denn mit ihrer Prognose so daneben lagen. Es sind gar keine Jobs verloren gegangen. Die Antwort von einem der bedeutenden Vertreter dieser These, der sich auch gewährt hat, dass der Mindestlohn überhaupt eingeführt wurde, das war Professor Sinn, den Sie sicherlich auch kennen, den Namen. Die Begründung war, die Konjunktur ist besser gelaufen. Und es ist leider so, dass Medienvertreter bei uns dann nicht nachfragen, ja, hat denn die Konjunktur vielleicht was mit den Einkommen zu tun? Könnte es sein, dass die unteren Einkommensbereiche, die besser verdienen, vielleicht dann auch mehr nachgefragt haben? Das wird dann gar nicht thematisiert, sondern man nimmt es hin, okay, die Konjunktur war anders, deswegen hat es uns nicht so hart getroffen, wie es uns eigentlich hätte treffen müssen. Jetzt ist ja gerade verabschiedet, dass der Mindestlohn in Deutschland auf 12 Euro erhöht wird, in zwei Schritten. Also im Herbst soll er bei 12 Euro sein. Das ist sehr erfreulich. Große Spektakel darum, weil wir haben eine Mindestlohnkommission, die eigentlich beschließen soll, wie sich der Mindestlohn entwickelt. Und die ist paritätisch besetzt mit Arbeitgebern, Arbeitnehmern und auch ein paar Wissenschaftlern dabei. Und diese Kommission hat sich also nicht zu einer großartigen Entwicklung dieser 8,50 Euro, sie ist immer wieder gestiegen, wir sind bei 9 Euro irgendwas. Aber das war immer sehr schwierig. Und nun hat die Regierung, also die Grünen hatten das ja im Wahlprogramm und die SPD hat sich auch dahinter gestellt, gesagt, wir wollen den Mindestlohn jetzt einfach mal auf 12 Euro setzen. Da ist diese Kommission sozusagen beiseite geschoben worden. Das ist jetzt beschlossen. Und das Geschrei ist groß. Mensch, die Politik hat sich doch eigentlich einen Rahmen gegeben, wie der Mindestlohn beschlossen werden soll. Jetzt ist er da wieder rausgestolpert, hat das als Wahlversprechen gemacht, wollte gewählt werden. Das wird jetzt von außen aufgedrückt. Großes Gezeter. Dann gibt es natürlich auch Wissenschaftler, die nachweisen, dass 12 Euro gerade noch geht. Mit 12 Euro gibt es ein interessantes Papier, ein ganz langes, mathematisch komplexes Papier. Das nachweist also 12 Euro gehen. Das ist gut. Übrigens in dem Papier kommt die Frage der Inflationsrate gar nicht vor. Sehr interessant. Vielleicht, weil wir immer so Nullinflation oder ganz geringe Inflation hatten. Das passt natürlich jetzt nicht mehr so ganz. Aber jedenfalls, also 12 Euro gehen noch, aber darüber, da wäre es dann schwierig. Das würde dann doch Arbeitsplätze kosten. Gut, was sind denn die Folgen des Glaubens daran, dass Ungleichheit so förderlich ist? Das ist nämlich der Knackpunkt für die Frage, wie wir demokratische Mehrheiten für eine Änderung zustande bringen. Die Folgen sind einmal eine Atmosphäre der Unsicherheit. Viele Leute im Niedriglohnsektor, das sind Leute, die haben auch stillgestellt. Die ackern und ackern, um gerade mal über die Runden zu kommen, die können am politischen Prozess im Prinzip nicht mehr teilnehmen. Außerdem sind das Menschen, die sagen, na halt mal am Althergebrachten lieber fest. Wenn der Strukturwandel kommt, dann sind wir wieder diejenigen, die draufzahlen, die ihren Job verlieren und um die sich keiner kümmert. Die in Hartz IV landen, weil es keine gute Arbeitslosenversicherung mehr gibt. Nach einem Jahr ist man ja aus der Arbeitslosenversicherung schon wieder draußen, also dieser Arbeitslosenversicherung Nummer 1. Dann kommt die Prüfung des Vermögens und dann ist man vielleicht seine mühsam angesparte Eigentumswohnung los und dann steht Hartz IV vor der Tür ein Jahr später noch und dann kann man mal gucken, wo man noch landet. Deswegen, oh ja, Strukturwandel ist alles schwierig. Wir wissen, wir brauchen das eigentlich fürs Klima. Aber ich bin mir dann als armer Mensch auch selbst der Nächste, das kann ich bestens verstehen. Dann halte ich lieber jetzt an dem fest, was ich habe. Das ist eines der Probleme, dass wir mit einer so schwierigen sozialen Situation, wie wir uns mit der Begründung die Marktwirtschaft braucht Ungleichheit aufgehalst haben. Unsicherheit, die dazu führt, wir halten das bisschen, was wir haben, fest. Und wir wollen nicht, dass sich was ändert, denn dann wissen wir nicht, was kommt. Das hat zum Beispiel in der Lausitz bei uns, wo die Kohlekraftwerke abgestellt werden sollen, die Leute fragen natürlich, wie ist das mit den Auffanggesellschaften? Da gucken sich Auffanggesellschaften noch zu Zeiten des Fals des Eisernen Vorhangs an, was aus denen geworden ist. Was ist mit den Menschen geworden, die in den Nahwesten abgewandert haben, haben da ihr Leben gemacht und sind zurechtgekommen. Da, wo ich wohne, sind einige, die sozusagen rübergekommen sind und sich wirklich was getraut haben und Hut ab, was sie sich aufgebaut haben, aber die, die nicht gegangen sind, entweder weil sie heimatverbunden waren oder weil sie gesagt haben, ich fühle mich woanders nicht wohl, aus welchen Gründen auch immer, die haben bis heute Schwierigkeiten. Es gibt eben nicht nur Dresden und Leipzig. Es gibt viel Fläche dazwischen, wo es den Leuten nicht so gut geht. Gut, das Zweite, was aus dieser Hoffnung, Ungleichheit würde das System richtig gut in Schwung bringen, gefolgt ist, dass wir unsere Gesellschaft und auch andere Gesellschaften, das gilt natürlich für andere Länder in der Welt auch, unglaublich riskant aufgestellt haben. Und damit meine ich Folgendes, je größer ein Niedriglohnsektor ist, also je eher die Leute sozusagen knapp auf Kante genäht sind, dass sie gerade mal so zurechtkommen, desto schwieriger ist es natürlich, wenn so Krisen kommen wie jetzt die aktuelle mit den Energiepreisen. Wenn die Energiepreise durch die Ecke gehen und wir haben einen großen, oder sagen wir 20 Prozent der Bevölkerung, die jeden Cent umdrehen müssen, dann sind die natürlich sofort dicke betroffen. Denn das betrifft Güter, also im Lebensmittelbereich, im Bereich Energie, Heizen, Wohnung und Treibstoff, wenn man dazu arbeiten muss, wenn man eine arme Pflegekraft ist, die an zwei verschiedenen Zentren arbeiten muss und dazwischen hier mal 20 und da mal 10 Kilometer zurücklegen muss, die hat dann sofort ein Problem. Und deswegen sieht man, wie dumm das eigentlich ist, eine Gesellschaft so ungleich aufzustellen, dass sie einen gerade mal so zurechtkommen, wenn es Sonnenzeiten sind. Und wenn es dann schwierig wird, wenn die Krisen kommen, dann sind die gleich gefährdet. Ja, und was passiert dann? Und das ist jetzt ganz spannend, jetzt können wir wie in einem Brennglas die aktuelle Situation uns angucken. Es ist so, dass dann bestimmte Ehrenprinzipien über Bord geworfen werden. Von einem Tag auf den anderen. Stehen sie zur Disposition. Und das ist sehr spannend. Ich will Ihnen mal ein Beispiel nennen. Der Staat soll sich bitteschön aus den Märkten raushalten. Ganz ehrenes Prinzip der Neoliberalen. Das ist Mainstream. Bei uns wird, ich weiß nicht, wie es hier in Österreich ist, ich habe da die Presse, die so verfolgt ist, es wird jeden Tag diskutiert, was können wir machen, dass wir diese Energiepreise runterkriegen. Wie können wir den Markt eingreifen? Kann der Staat den Energieproduzenten vorschreiben, wie stark sie ihre Tanks auffüllen müssen bis zum nächsten Winter? Egal, was es kostet. Auf einmal ist der Staat mächtig. Jeder ruft nach dem Staat. Und der Staat greift selbstverständlich in die Märkte ein. Es wird diskutiert. Wir haben eine FDP in der Regierung. Freie Demokraten. Die immer liberal, die Märkte müssen das entscheiden, die Märkte liefern die beste Lösung und die diskutieren jetzt da mit. Und warum? Es ist ganz einfach, weil so viele betroffen sind in der Bevölkerung. Nicht eine kleine Gruppe, aus Wahlsicht eine kleine Gruppe, viele Nichtwähler, diese 20 Prozent Ärmsten, gehen viele nicht wählen und dann sind es auch, sind es vielleicht nur noch 10 Prozent Wähler. Sondern es ist eine große, eigentlich die ganze Bevölkerung betroffen, bis hin zum SUV-Fahrer, bis zu den Reichen. Und auf einmal ist es Thema und auf einmal kann man dieses Dogma, der Staat hat sich bitte aus den Märkten rauszuhalten, fallen lassen. Zehn Jahre, 20 Jahre vorher, wenn die Umweltökonomen gesagt haben, wir müssen da was tun, wir müssen diese externen Effekte, die wir durch unseren Verbrauch erzeugen, die müssen wir endlich internalisieren, die müssen in die Preise rein. Da hieß es immer, das geht nicht. Das geht gar nicht. Und das heißt, wir sehen an dieser Krise, und das ist vielleicht der einzige Hoffnungsschimmer, den man da entwickeln kann, dass auf einmal Diskussionen möglich sind, dass auf einmal Grundprinzipien infrage gestellt werden können. Das ist vielleicht die ganz kleine Chance, die wir haben. Ich werde sich am Ende ein Resümee dazu ziehen. Ein weiteres Beispiel des Ehren- und Dogmas 60% Schuldenkriterium von der EWU, das kennen wir alle. Wenn das überschritten wird, ist es mit der Finanzstabilität schwierig. Wir können es mal kurzfristig überschreiten, haben wir in der Finanzkrise gesehen, 2008, 2009. Aber wir müssen uns unbedingt den 60% wieder annähern. Auch wenn ein ganzes Land wie Griechenland dabei hops geht. Die haben es auch nicht geschafft, weil man sich ja in die Krise weiter rein, tiefer rein gespart hat. Aber jetzt kommt dieses Kriterium gar nicht mehr vor in den Diskussionen. Selbst nicht, wenn man eine FDP in der Regierung hat. 100 Milliarden Sondervermögen fürs Militär, gar kein Problem. Vorher wäre das als Kassenspielertrick, also ich bin nicht für diese Aufrüstung, aber es ist also ein Sondervermögen, mal rasch zu gründen für Klimaschutz. Da hat es bei uns eine Haushaltsanhörung gegeben und inzwischen wird es vom Verfassungsgericht beklagt, dass man nämlich Kreditaufnahmen, die man für die Corona-Krise gemacht hat, das wollte die FDP, um weiter sagen zu können, wir erfüllen ja die Schuldenkriterien, wir erfüllen unsere Schuldenbremse, in einen Sonderfonds rüberschieben. Das haben sie auch gemacht, ist auch beschlossen und die CDU klagt vom Bundesverfassungsgericht, dass das ein Taschenspielertrick ist. Aber jetzt, wir haben jetzt Krise. Jetzt geht auf einmal, ach, der Staatsschulden, Finanzstabilität. Wir wissen natürlich, es ist kein Problem. Wen interessiert, wie hoch die Schuldenquote ist? Das ist eine Zahl aus der Zeitung. Das ist bestimmt unser reales Leben ganz bestimmt nicht. Und genauso die Inflationsrate. Boah, die ist so hoch. Also Ende Dezember 4%, über 4%, jetzt sind wir über 5%. Also warum die EZB da nichts macht? Du musst ja doch dringend die Zinsen erhöhen. Da gab es den ganzen Januar bei uns dicke Diskussionen. Hören Sie jetzt was davon? Natürlich nicht. Die EZB weiß, wenn sie jetzt die Zinsen steigen lässt und hochsetzt, sie ändert an der Inflationsrate gar nichts, denn die hat von den Gründen her nichts damit zu tun, wie hoch bei uns Investitionskredite bezahlt werden müssen. Das ist eine importierte Inflation. Sie hat was mit diesen Knappheiten und mit Spekulationen zu tun. Und die EZB weiß ganz genau, dass ihr da Hände gebunden sind. Da kann sie gar nichts machen. Wenn sie aber jetzt die Zinsen erhöhen würde, würde sie das Problem, dass wir sowieso auf eine Krise zulaufen, auf eine Wirtschaftskrise, weil natürlich die aktuellen Entwicklungen die Wirtschaft drücken, das würde sie noch verschärfen. Also lasst sie die Finger davon. Sie guckt einfach, wie ist die Situation. Das ist das einzig Sinnvolle. Aber noch vor einem Monat, wo noch kein Mensch dran geglaubt hat, dass Putin einen Krieg anfängt, war völlig klar, wie kann die EZB bei dieser Inflationsrate die Zinsen nicht sofort steigern. Dabei die Idee, dass sie damit die Preise nicht einfangen kann, ist genau die gleiche wie heute auch. Und auch wieder ein ganz wichtiger, heerer Grundsatz des Mainstreams gestrichen. Ein Hoffnungsschimmer für die, die sagen, wir müssen Wirtschaft anders diskutieren. Ja, ich glaube also, dass sich hier eine Chance ergibt, Wirtschaft neu zu verstehen und ohne diese ideologischen Scheuklappen. Und das bietet vielleicht die Chance, dass wir demokratische Mehrheiten leichter finden können, um Rahmenbedingungen zu finden, innerhalb derer die Wirtschaft mit Rücksicht auf unsere Lebensgrundlagen arbeitet und mit Rücksicht auf die sozialen Schieflagen, die er nämlich versucht abzustellen. Ja, welche Erkenntnisse brauchen wir denn, um die Transformation hinzukriegen? Das Erste und Wichtigste, was wir heute wirklich, wir haben es immer, im Teilen der Flassberg arbeite ich ja seit vielen Jahren zusammen, wir schreiben uns da seit Jahren und in Vorträgen reden wir uns im Mundfuß liegt, wir schreiben uns die Finger wundern und reden uns im Mundfuß liegt, dass man die soziale Frage nicht getrennt von der ökologischen oder die ökologische Frage nicht getrennt von der sozialen lösen kann. Und jetzt ist es wirklich völlig offensichtlich. Wir können den Menschen nicht irre Energiepreissteigerungen zumuten, wenn sie quasi nicht genug zu essen haben oder sich überlegen müssen, will ich heizen oder will ich Essen einkaufen. Also wir werden keinen Zentimeter weiterkommen bei der Lösung der ökologischen Frage, wenn wir die soziale nicht mit bearbeiten und mit lösen. Und das gilt national wie international. Ein armes Land oder wo jedenfalls der große Teil der Bevölkerung am Hungertuch nagt, wird sich unsere dollen Umweltschutzprodukte nicht leisten können. Da können wir die perfektesten Windräder und die tollsten Solaranlagen hier innovativ erfunden haben, produzieren. Wer soll die denn kaufen? Wer soll die draußen kaufen? Wir können vorführen, dass wir vielleicht unsere Wirtschaft binnen kürzester Zeit CO2-neutral kriegen. Aber wie sollen es die anderen denn machen? Das, was dann geht, wir können denen diese Technologie schenken. Ja, das geht. Aber das müssen wir der Bevölkerung hier erst mal erklären. Die Grünen sind bei uns angetreten und haben gesagt, wir wollen ja die Führerschaft, die Innovationsführerschaft behalten. Und dann können wir nämlich auch ein großes Exportüberschussland bleiben, wenn wir hier einfach ganz toll mit den erneuerbaren Energien sind und Wasserstofftechnologie und ich weiß nicht, was alles. Ich bin kein Physiker, ich kenne mich da nicht aus. Aber das war klar im Wahlprogramm. Wir müssen unsere Position, unsere führende Position nicht aufgeben, wenn wir nur vorführen, dass man CO2-neutral super toll wirtschaften kann. Das deutsche Modell basiert auf 8% Exportüberschuss. In der Krise ist es jetzt mal auf 6% runtergegangen in der Pandemie. Jetzt sind wir schon wieder Richtung 7%. Das heißt, wenn wir diese Exportüberschüsse nicht hätten, hätte Deutschland einen Wirtschaftseinbruch von 8%. Das ist doppelt so groß wie in der Finanzkrise und fast doppelt so groß wie jetzt in der Corona-Krise. Das hören wir aber nicht so gerne. jetzt in der Corona-Krise. Ja, das hören wir aber nicht so gerne. Darüber reden wir nicht so gerne. Deutschland hat einfach traditionell Exportüberschüsse und das soll auch bitte so bleiben und dann machen wir das eben mit großer grüner Technologie. Das ist ein Irrglaube. Die anderen Länder, die sich bei uns so stark verschulden, haben nicht das Geld, unsere Technologie zu kaufen und unsere ökologischen Vorstellungen zu kopieren. Das ist ein Wunschtraum. Wenn wir das wirklich wollen, dass sie das machen, dann müssen wir sie ertüchtigen, entweder indem wir sie in der Weltwirtschaft vernünftig integrieren, dass sie eine Chance haben, oder indem wir ihnen das Zeug schenken. Das sind die beiden Möglichkeiten. Der zweite Punkt, den wir unbedingt mit berücksichtigen müssen, um eben die Transformation hinzukriegen, was ich schon sagte, wir brauchen eine gleichere Verteilung von Einkommen und Vermögen. Wir müssen verstehen, dass sie nicht das Hindernis sind, um eine Wirtschaft vernünftig zu führen, sondern die Voraussetzung, damit die langfristig funktioniert. Alle Welt fragt sich, warum hat Europa denn die letzten zehn Jahre so eine Investitionsschwäche? Gab es in Deutschland eine große Kommission unter der Leitung des Chefs vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin von Herrn Fratscher. Und da ging es um die Investitionsschwäche. Und dann haben sie da lange rumsucht und geforscht. Und das Ergebnis war ja, also der öffentliche Sektor, der hat wirklich zu wenig Investitionen gemacht und irgendwie die privaten Wollen nicht so richtig. Klar, man hat ja auch eine Schuldenbremse beschlossen mit Unterstützung der Mainstream-Ökonomen. Da blieb dem öffentlichen Sektor nicht viel anderes übrig, als zu sagen, das Einzige, was wir tatsächlich kürzen können, sind die Investitionen. Für die Sozialtransfers sind wir gesetzlich verpflichtet. Da können die Kommunen nicht raus. Ja, das war also der Grund, warum wir da nicht öffentlich investiert haben, weil wir uns selber verboten haben, Geld auszugeben. Wir denken ja kameralistisch, jeden Tag oder jedes Jahr muss das genau ausgehen, die Haushalte. Naja, und dann, dass die Privaten nicht so richtig wollen, ja, wissen wir auch nicht. Das stimmt offenbar mit der Auslastung nicht so ganz. Denn die Auslastung der deutschen Industrie besteht hauptsächlich aus der Nachfrage aus dem Ausland. Und warum? Naja, wir sind deswegen so Marktführer draußen, weil wir unsere Sachen relativ zu dem restlichen Angebot und unter Einberechnung der Qualität so schön billig anbieten können. Und das schaffen wir, weil wir ein Lohndumping machen. Wir haben einen großen Niedriglohnsektor. weil wir ein Lohndumping machen. Wir haben einen großen Niedriglohnsektor. Über alle Dienstleistungen wirkt das bis hin zum Preis, mit dem wir einen Mercedes auf dem internationalen Markt anbieten können. Das führt aber dummerweise dazu, dass intern die Binnennachfrage nicht so gut läuft, denn die Leute haben eben nicht so viel Einkommen. Das heißt, draußen punkten wir, wir werden unsere Sachen super draußen los, weil wir relativ billig sind. Und drin klappt es mit der Nachfrage nicht so gut. Ja, ist ja klar, dass dann kein Mensch bei uns groß investiert, wenn die Binnennachfrage nicht so gut läuft. Das ist kein großes Rätsel, warum wir eine Investitionsschwäche haben und das gilt pass pro toto auch für den Rest Europas. Das heißt, die Idee, wenn wir eine weniger ungleiche Verteilung, gerade bei den Arbeitseinkommen haben und auch bei den im Vergleich Arbeitseinkommen zu Gew auch bei dem Vergleich Arbeitseinkommen zu Gewinneinkommen, haben wir eine bessere Auslastung, haben wir eine bessere Investitionsdynamik. Das ist die Voraussetzung, dass die Wirtschaft gut läuft. So, und jetzt kommen Sie natürlich nicht unberechtigt mit der Sache, ja, aber mehr Wachstum wollen wir doch nicht. Ersetzen Sie mal das Wort Wachstum durch das Wort Entwicklung. Wir brauchen dringend Entwicklung. Entwicklung weg von dem, wie bisher produziert wird. Das heißt nicht, wir brauchen mehr Mercedes. Wir brauchen nicht mehr Handys. Wir brauchen mehr saubere Luft, mehr sauberen Boden, mehr sauberes Wasser. Das sind alles Entwicklungen, die finanziert werden müssen und die auch durch Technologie, auch von der Nachfrageseite durch Verzicht bin ich sofort dabei, aber die auch durch die Art, wie wir produzieren, verändert werden muss. Und dafür brauchen wir Investitionen. Und die kriegen wir nicht, wenn das System insgesamt so runtergedimmt ist, dass die Leute sagen, okay, ich kann mich gar nicht bewegen, weil ich ja kein Einkommen habe. Oder die Angst, ich verliere meinen Job oder ich habe ihn gerade in der Pandemie verloren. Oder ich werde nur so auf Zuruf in der Gastronomie gerade nochmal reingenommen. Ich werde nur so auf Zuruf in der Gastronomie gerade nochmal reingenommen. Gut. Jetzt kommt der Teil, ich will ja die Marktwirtschaft nicht schlecht machen. Ich will ein Lanze für sie brechen. Wir müssen die Vorteile, die die Marktwirtschaft bietet, für diesen Strukturwandel nutzen. Aber wir müssen das intelligent machen. Wir müssen ihr den richtigen Rahmen geben. Die Planwirtschaft hat schon vorgeführt, dass das mit dem Umweltschutz nicht so dolle war. Denken Sie an Bitterfeld, das ist vielleicht sozusagen das Stichwort, was einem als Deutscher sofort einfällt. Da ist die Umwelt runtergefahren worden. Ohne Rücksicht auf Verluste ist halt nicht so dick darüber berichtet worden. Also wir können nicht sagen, in der Planwirtschaft war das ganz toll. Die ist mit der Internalisierung externer Effekte auch nicht gut zurechtgekommen. Die Marktwirtschaft tut es von alleine auch nicht. Wir brauchen den demokratisch beschlossenen Rahmen, in dem sie das muss. Und wenn wir diesen Rahmen beschließen, dann funktioniert die Marktwirtschaft ziemlich gut. Das haben wir gesehen in der Zeit, wo Solartechnologie bei uns gefördert wurde. Das war am Sprießen. Aus jeder Ecke kam ein weiterer Pilz sozusagen. Das heißt, die Marktwirtschaft funktioniert, wenn man den Leuten einen vernünftigen Plan vorgibt, wie soll das die nächsten fünf, wie soll das die nächsten zehn Jahre laufen. Denn ein Investor, der hat immer das Problem, er hat vielleicht Ideen, was er machen könnte, aber er weiß nicht, was morgen kommt. Er braucht Sicherheit, er braucht Orientierungsgröße. Es passiert sowieso noch genug Verrücktes, wie man ja jetzt an dieser aktuellen Krise auch sieht. Aber er braucht wenigstens ein paar Planken, die in die Zukunft reinreichen. Und da kann der Staat was dafür tun. Da kann der Staat sagen, wir wollen die Energiepreise für fossile Rohstoffe so und so steigern. Dann weiß ich, aha, wenn ich mir heute eine Heizölheizung ins Haus einbaue, wie lange sich das noch lohnt und wann es schwierig wird. Jenseits von der Frage, wie sich die Weltmarktpreise entwickeln. Dann weiß ich, ob sich Windenergie für mich lohnt, ob sich Wärmetauscher lohnen, Erdwärme oder was auch immer. Ich brauche ein paar Leitplanken in die Zukunft. Und da muss der Staat eingreifen. Und wenn er die gesetzt hat, und die muss man intelligent setzen, die muss man diskutieren, nicht nur unter den Naturwissenschaftlern, sondern natürlich auch mit den Ökonomen, wenn er die intelligent gesetzt hat, ist die Marktwirtschaft ein ziemlich starkes Instrument, Dinge dann gut umzusetzen. Gut, ich will nochmal darauf kommen, wie problematisch die Energiepreissteigerung ist, um das als ein Beispiel vorzuführen. Und zwar habe ich hier, das ist leider jetzt unten da nicht so ganz scharf, wie ich sehe, die Struktur von Konsumausgaben mitgebracht von einem Haushalt, der im Monat Konsumausgaben von 1025 Euro tätigt und einem Haushalt, der 4415 Euro ausgibt. Der eine ist also arm, der andere ist reich. Das ist also für die Frage, wie viele Kinder da in dem Haushalt mit wohnen und so weiter, ist alles bereidigt, dass man es wirklich vergleichen kann. Und da sehen Sie die prozentuale Verteilung jetzt ganz grob für bestimmte Bereiche. Also wenn man Nahrung, Wohnen, Energie und Verkehr zusammenzählt, dann hat im Jahr 2019 so ein armer Haushalt 72 Prozent seines Gesamtbudgets dafür ausgegeben und ein reicher Haushalt nur 58 Prozent. Wenn Sie den Sektor Verkehr rauslassen, also den grauen Bereich, dann ist der Unterschied noch viel gravierender. Also dann sind die Prozentpunkte, die sich das unterscheidet, nicht wie hier so 14, sondern 24. Gut, und das heißt natürlich, dass die Einkommenseffekte, die eine Preisänderung im Energiebereich hat, je nach Einkommensklasse, wo ich in welcher Einkommensschicht ich bin, natürlich ganz unterschiedlich sind. Wenn ich eh nur 1.000 Euro zur Verfügung habe, dann wirkt natürlich eine Preissteigerung in den Bereichen, die ich sowieso, die ich mir leisten muss, weil ich ja irgendwie, ich muss ja ein bisschen heizen. Ich kann vielleicht die Wohnungstemperatur von 19 auf 18 Grad oder vielleicht auch auf 17 absenken, aber irgendwann brauche ich es. Da ist der Effekt natürlich ein ganz anderer. Während ein reicher Haushalt, schauen Sie mal an, wie groß dieser gelbe Bereich ist, ob der ein bisschen was von seinen Luxusgütern weniger konsumiert, das merkt er vielleicht gar nicht. Und dann müssen Sie denken, das sind hier die Konsumausgaben. Das heißt, wie da in der Mitte des Kreises steht, das Einkommen dieses reichen Haushalts ist ja viel höher. Der hat eine ordentliche Sparquote, also 5.000 aufwärts. Es gibt schon viele Haushalte, die sehr viel mehr haben. Das ist jetzt doch ein beachtlicher Teil von Leuten. Das heißt, die können sogar ihren gesamten Konsum so aufrechterhalten, da geht die Sparquote minimal runter, das merken die gar nicht. Das heißt, wir haben wahnsinns Verteilungswirkungen durch so eine Preisänderung, unheimliche soziale Folgen und die Frage, was wird jetzt akzeptiert? Eigentlich sind diese Preisänderungen ökologisch ja wünschenswert, aber sind sie durchzuhalten? Nur mal so zur Illustration, was die Leute da stemmen müssen, die arm sind. Gut, also jetzt kommen wir da hin und sagen, ich will ja ein bisschen eine Lanze für die Marktwirtschaft brechen und sagen, eigentlich sind Preise eine super Sache. Die sind nämlich eigentlich die Knappheitssignale, die zeigen, wo es interessant ist, entweder eine Innovation zu machen, wo es interessant ist, sparsam mit umzugehen. Also die Nachfrageseite kann sich bemühen, sagen, okay, ich verwende möglichst wenig Energie oder ich fahre jetzt nicht unnötig Auto. Oder umgekehrt eben, das sollte ich sagen, können wir andere Technologien erfinden, um dieses teure Gut entweder zu umgehen oder kommen Leute rein und sagen, wir bieten dieses Gut, weil man da ja so doll dran verdienen kann, verstärkt an. Das heißt, dann steigt die Angebotsmenge. Das wirkt auch der Preissteigerung entgegen. Also der eigentliche Trick der Marktwirtschaft, warum sie zu guten Lösungen normalerweise führen kann, ist, dass diese Preise jedem klar sagen, was jetzt gerade gefragt ist und was man machen sollte. Also in dem konkreten Fall mit den Energiepreisen, dann wären natürlich die erneuerbaren Energien viel attraktiver. Das waren sie schon vorher ganz ordentlich, aber der Abstand nimmt ja enorm zu. Wir haben große Anreize, innovativ zu sein im Sinne von Energieeinsparung, energieeffizienter zu nutzen und auch zu sagen, was brauche ich wirklich, um meine Konsumstruktur anzupassen. Will ich wirklich jetzt eine Fernreise machen, wenn die so teuer geworden ist, Flugbenzin wird auch teurer werden oder so, Will ich das wirklich machen oder mache ich es nicht? Gut, jetzt ist aber natürlich die Frage, das haben wir schon vorher gewusst, jetzt im Moment ist ja die Größenordnung dieser Energiepreissteigerung ganz immens und das Tempo, in dem das läuft. Das heißt, die eigentlich erwünschten Knappheitssignale kommen ein bisschen arg stark. Und sie kommen nicht allein und nicht in erster Linie, weil die tatsächliche Nachfrage so gestiegen ist, sondern weil wir ganz viele Spekulanten im Markt haben. Zwar, wenn die Regierung sagt, füllt mal bitte eure Speicher, bis in den Herbst, damit wir beim nächsten Winter rüberkommen, ganz egal, was politisch so passiert. Das ist eine reale Nachfrage. Aber die Gaspreise, die sind ja schon weit vor dem Krieg, die sind ja schon im Herbst explodiert. Weihnachten, Dezember rum war sie schon enorm hoch. Und da sitzen Leute, die verdienen da richtig gut dran. Es ist ja nicht so, dass das nur irgendwer bezahlen muss. Jemand anders hält ja die Hand auf, der macht ja Kasse damit. Und es ist natürlich unsere Aufgabe zu sagen, soll die Marktwirtschaft das fördern? Soll sie Finanzspekulationen zulassen? Natürlich nicht. Aber das hätten wir schon in der Finanzkrise lernen können. Da gab es auch ganz viele Finanzspekulanten. Es gibt bis heute Devisenmarktspekulanten, die mit drei Klicks, um ein bisschen zu verstehen von der Sache, unglaubliche Gelder verdienen. Die Entwicklung der türkischen Lira und die Wirtschaftskatastrophe, die sich da gerade ereignet, die hat mit den Devisenspekulationen extrem viel zu tun. Da verdienen sich manche Leute richtig eine goldene Nase dran. Und das ist was, was wir politisch abstellen müssen. Das ist nicht Marktwirtschaft, das ist nicht sinnvolle Marktwirtschaft. Das gehört ein klarer Rahmen und ein Dazustehen, sagen, nein, wir wollen das nicht. Nach der Finanzkrise hieß es, naja, aber, also erst vor der Finanzkrise, wir müssen mit London mithalten, der Finanzplatz Frankfurt muss attraktiv sein, da hat man sozusagen die letzten Hüllen fallen lassen und alle möglichen Dinge aufgehoben, von denen man ab seit 1929 wusste, es war nicht gut, Investmentbanking mit dem normalen Banking zu vermischen. Dann ist es schiefgegangen. Dann hat man gesagt, jetzt müssen wir die Banken retten, damit unser Finanzsystem nicht durcheinander geht. Und dann haben die Banker gesagt, könnt ihr uns nicht bitte Handschellen anlegen, weil es ist so reizvoll, so zu spielen. Und da hat die Politik gesagt, okay, jetzt denken wir mal eine Weile drüber nach. Haben wir schon mal viel gerettet. Und dann haben die Banker gesagt, ach nee, es geht auch ohne. Wunderbar. Und das Zeitfenster hat sich geschlossen, wo wir diese Finanzmärkte hätte in den Griff kriegen können und heute, es sind wieder die Finanzmärkte, die uns ganz, ganz enorm hier in diese Krise mit hineintreiben. Es ist nicht nur die reale Nachfrage. Aber das Auseinanderdividieren, wie viel ist denn spekulativ an dieser Preisentwicklung und wie viel ist wegen realer Nachfrage? Gucken Sie mal, welche Ökonomen das machen. Es gibt fast niemanden, der sich dafür interessiert. Also die Frage bei der Größenordnung, beim Tempo dieser Energiepreisänderung, die ist natürlich ganz wesentlich. Es ist jetzt nicht so, wie wir gesagt haben, der Staat könnte mal vorschreiben, dass diese Energiepreise so allmählich steigen sollten, dass sich jeder anpassen kann. Sondern es kommt über Nacht ganz stark. Und da muss die Frage beantwortet werden, wie wir das sozial verkraften. Wenn es vorhersehbar wäre, wäre es mit der Planbarkeit viel besser. Also wenn der Staat einen klaren Pfad vorgibt, der, falls die Preise mal so extrem überschießen, auch sagt, okay, ich bezahle euch das. Ich halte mich an den Pfad, den ich versprochen habe und puffere das ab. Dann wäre eine Möglichkeit, dass die Leute wissen, okay, hier genau das ist der Pfad, an dem ich meine privaten Investitionen ausrichten kann. Es geht ja um langlägige Gebrauchsgüter, also welches Auto schaffe ich an? Mache ich eine Wallbox in meiner Garage oder nicht? Überhaupt, wo wohne ich, ist das weit weg von meinem Arbeitsplatz oder gehe ich in die Stadt oder was mache ich eigentlich, kann ich mich irgendwo ins Grüne setzen, wenn ich gar nicht weiß, wie ich die Versorgung dann hinkriegen kann, also und natürlich die privatwirtschaftliche Investition im Industriebereich selbstverständlich genauso. Gut, und wir müssen eben ganz wichtig anschauen, wer an diesem Preis zu wechselnn verdient wenn es der staat wäre weil er die preise gelenkt nach oben zieht hat er einnahmen die er zurück verteilen kann wenn es aber so wie ist wie jetzt dass die spekulanten daran vor allen dingen verdienen das ausland natürlich von dem wir abhängig sind dann können wir nichts zurück verteilen die gr Grünen hatten ja die Idee, wir machen so eine Energieabgabe und dann wird die pro Kopf zurückverteilt, dann ist das natürlich für die Sozialschwächeren ein viel größerer Hub. Aber das ist nicht da, das Geld, weil es jemand anders kassiert. Das heißt, die Weltgemeinschaft könnte sich sehr wohl überlegen, wollen wir diese Finanzspekulation, die die Masse der Bevölkerung schädigt oder wollen wir sie nicht? Gut, wie kommen wir jetzt dahin, diese soziale Frage irgendwie vernünftig zu beantworten, damit wir das, was wir ökologisch wollen, nämlich, dass wir sparsamer mit der fossilen Energie umgehen und sie am besten gleich im Boden lassen, damit wir dateinkommen anschauen, die Primäreinkommensverteilung. Und da heißt das ganz einfache Zauberwort, wie schon immer, auch wenn ich dafür immer wieder als Mensch, du bist ja in den 70er Jahren, angesehen werde, es geht um Stauchung der Lohnstruktur. Das heißt, wir müssen erstens mal Mindestlohn wirklich kontrollieren und durchsetzen. Das ist bei uns, ich glaube in Österreich ist es wirklich besser und anders. Bei uns ist es nicht so gut, da gibt es immer wieder mal Razzien auf dem Baustell. Man ist erstaunt, wer da alles kommt. Überstunden und die Kassiererin muss einfach schon mal eine Stunde vorher kommen und eine Stunde länger bleiben, die dann nicht bezahlt werden. Es gibt viele Lücken beim Mindestlohn. Dann die Anhebung des Mindestlohns ist natürlich eine super Gelegenheit, weil das dazu führt, dass die unteren Lohngruppen, die ganz nah am Mindestlohn dran sind, natürlich berechtigt sagen, wegen höherer Qualifikation, wegen Berufserfahrung, sie wollen jetzt auch mehr. Das muss von unten aufgerollt werden, das Feld. Das heißt, die Lohn- und Gehaltszuwächse in den unteren Lohngruppen, die müssen überdurchschnittlich sein, und in den oberen Lohngruppen unterdurchschnittlich und bis null. Das müssen wir uns einfach mal geben. Das ist natürlich schwer, dafür eine Mehrheit zu organisieren. Da fängt es an, wo ist der Verzicht? Sind wir wirklich bereit, nicht nur zu sagen, vielleicht setze ich mich jetzt mal auf mein Rennrad und fahre mal mit dem Rennrad ins Büro, sondern es geht darum, du kriegst auch ein bisschen weniger, beziehungsweise die anderen kriegen etwas mehr und bei dir bleibt es vielleicht gleich. Und das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Warum brauchen wir das? Neben der Eindämmung der Spekulation. Weil natürlich gleich wieder die Geschichte kommt, ja, aber wir haben da eine Lohnpreisspirale. Wenn wir jetzt die unteren Lohngruppen anheben, dann sind das höhere Kosten für die Unternehmen. Dann setzen die das in die Preise um. Und dann haben wir die Inflation und die beschleunigt sich und dann irgendwann ist es skaloppierende Inflation und wir haben Überinflation und das ist ganz schrecklich. Genau, das müssen wir verhindern. Das ist richtig. Wenn man die Löhne alle gemeinsam zack raufsetzt und versucht, diese großen Energiepreissteigerungen da abzupuffern, läuft das natürlich in die Preise. Klar, mit einer hohen Inflation haben wir nichts gewonnen. Die Realankommen steigen dann nicht. Wir müssen akzeptieren, dass diese hohen Energiepreise, weil das Zeug von draußen zu uns reinkommt, uns Realeinkommen wegnimmt. Es ist nur die Frage, wem es das Realeinkommen wegnimmt. Und es darf nicht in den unteren Bereichen sein. Es muss in den oberen Bereichen sein. Und wenn ich eine vernünftige Vereinbarung zwischen Zentralbanken und Gewerkschaften schaffe, wo die Gewerkschaften sagen, jawohl, wir schauen, dass wir die unteren Lohngruppen raufsetzen, damit sie diese Relativpreisverschiebung verkraften können und wir versprechen euch, dass wir oben bei Null bleiben und diese Steigerung auslaufen lassen in den mittleren Bereichen, dann ist es die Chance, dass wir keine Lohnpreisspirale bekommen und dass die EZB stillhalten kann, ihre Zinsen niedrig halten kann. Hören Sie sich mal bei den Gewerkschaften um. Niente. Niente von der Idee, ihre Zinsen niedrig halten kann. Hören Sie sich mal bei den Gewerkschaften um. Niente. Niente von der Idee, die Lohnstruktur zu stauchen. Entweder haben sie es vergessen. Ich habe jetzt von der IG BCE, also Bergbau Chemie, hat der Gewerkschaftsführer gesagt, natürlich werden wir die aktuelle Inflationsreite in unsere Lohnforderungen reinschreiben. Und bumms, sind alle Inflationsauguren, die sagen, Mensch, da kommt jetzt riesig was, haben schon sozusagen recht. Und dann wird gesagt, jetzt muss präventiv die EZB mal die Zinsenraufsetzung gleich dem Arbeitsmarkt richtig einen auf den Deckel geben, sprich Arbeitslosigkeit erzeugen durch Investitionsrunterfahren, weil hohe Zinsen die Investitionen enttäuschen und die Investoren sich zurückziehen, damit die Gewerkschaften gar nicht auf die Idee kommen, irgendwas zu verhandeln. Wir bräuchten Kommunikation zwischen Gewerkschaften und Zentralbanken und die Gewerkschaften gar nicht auf die Idee kommen, irgendwas zu verhandeln. Wir bräuchten Kommunikation zwischen Gewerkschaften und Zentralbank und die Gewerkschaften sollen natürlich die unteren Lohngruppen vertreten und sagen, die können das so nicht verkraften. Aber da muss man differenziert vorgehen und man muss den Oberen sagen, für euch gibt es jetzt mal nichts. Okay, was kann der Staat tun? Wir haben ja auch eine Sekundäreinkommensverteilung, also Transfermöglichkeiten. Naja, ist ganz wichtig, der Staat muss Subjektförderung betreiben. Was heißt das? Nicht Objektförderung, sondern Subjektförderung. Subjektförderung heißt, Transfers gehen an einen bedürftigen Personenkreis, der zum Beispiel jetzt bei diesen Energiepreisen besonders leidet. Der darf aber frei entscheiden, wofür er das Meerwasser bekommt, aufgesetzt, Hartz-IV-Satz, Heizkostenzuschuss, sowas auch immer, wofür er das verwendet. Das ist das Entscheidende. Dann bleibt nämlich der Anreiz, mit dem teuer gewordenen Gut sparsam umzugehen, bestehen. Der Staat versucht also nicht an den Preisen zu drehen, sondern er versucht die Budgetrestriktionen der besonders schwer Getroffenen rauszuschieben. Dann können die sich auch überlegen, mache ich lieber 17 Grad Wohnung und Pullover mehr und das Geld, was ich jetzt mehr habe, gebe ich für was anderes aus. Und das ist die Anpassungsreaktion, die wir ökologisch wollen. Wir wollen nicht, dass die frieren und sie haben auch keinen Einfluss drauf, ob ihr Vermieter vielleicht mal was Vernünftigeres zum Heizen anbietet, das können sie nicht. Aber sie können versuchen, dieses Gut möglichst wenig zu gebrauchen. Objektförderung ist was ganz anderes. Da sagt der Staat nämlich, okay, da ist eine Knappheitssituation. Und entweder muss ich die Angebotsmenge erhöhen. Joe Biden öffnet die Ölschleusen, holt aus der strategischen Reserve was raus, um die amerikanischen Autofahrer zufriedenzustellen. Oder ich versuche, die Preise zu senken. Bei uns, der bayerische Ministerpräsident Söder sagt, wir müssen die Mehrwertsteuer jetzt mal abschaffen auf Energie. Gut, der Unterschied zur Subjektförderung ist, dass es dann ja allen Nachfragern zugutekommt. Wenn es denn gelingt, die Preise entweder zu senken oder wieder einzufangen oder ihren Anstieg etwas abzubremsen. Da haben alle was davon, unabhängig von ihrem Einkommen. Und das heißt, der Anreiz, genau mit diesem teuer gewordenen Gut, mit dem knappen Gut sparsam umzugehen, ist geschwächt. Das ist nicht das, was wir ökologisch wollen. Die Diskussion aber jetzt über die Frage, was der Staat denn machen sollte, läuft in Richtung Pendlerpauschale. Da hat ein Armer, der das praktisch gar nicht so wie Einkommensteuer zahlt, dass er die Pendlerpauschale ausnutzen kann, hat er überhaupt nichts von. Dann wird darüber diskutiert, dass man die Einkommensteuer an sich reduziert, also bei den unten die Freibeträge erhöht, auch für jemanden, der wenig Einkommen hat und deswegen wenig oder gar keine Steuer zahlt, keine Hilfe. Also das ist wieder, dass die untersten davon gar nichts haben. Aber diese Idee, wir machen auf jeden Fall Objektförderung, da sieht man schon, da verteidigt die Oberschicht, die auch davon ausgehen kann, dass die unter uns vielleicht nicht so gut verstehen, verteidigt ihre Pründe. Sie will etwas davon haben, sie will diese Energiepreissteigerung nicht tragen. Also sie können jeden, ich meine, wir brauchen kurzfristige Hilfen, das ist ganz klar. Aber wo Sie ansetzen, ob Sie im großen Mittelstandsbauch und bei den Reichen gut ankommen, das ist nach der Wahl entscheidend. Das ist das, was die Leute machen wollen. Und da müssen wir uns selber fragen, sind wir bereit zu sagen, okay, dann gibt es dieses Jahr keine Ferienreise. Ist nicht so schlimm. Oder sagen wir, nö, das geht ja wohl gar nicht. Jetzt habe ich schon so eine hohe Gasrechnung. Also, das soll der Staat mal was machen. Das müssen wir uns an die eigene Nase fassen. Wie solidarisch sind wir mit den Ukrainer? Das ist dieses, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Wir nehmen mit, die soziale Frage ist nicht von der ökologischen trennbar. Jetzt gäbe es natürlich noch andere Möglichkeiten, Geh- und Verbote, ich weiß, ich muss mich beeilen. Also jetzt wird ja diskutiert, autofreier Sonntag oder auf Autobahnen 100 km pro Stunde, das ist im Prinzip fairer, weil man dann unter dem Verbot, da kann ich auch als Reicher nicht drunter durchtauchen, wenn es denn durchgesetzt wird, gibt es schon noch andere, auch kurzfristige Möglichkeiten. Ich bin gespannt, was davon kommt. Jetzt wollten wir aber noch fragen, was sind denn die internationalen Bedingungen? Was braucht man denn, um so eine Transformation wirklich hinzukriegen? Und da ist so interessant, dass jetzt diese Frage, ob wir die Rohstoffimporte aus Russland stoppen, zu einer sehr intelligenten Diskussion führt, nämlich wir fragen, wie sind wir denn alle vernetzt? Wo können wir stattdessen was herkriegen? Kann Australien liefern, können wir in den USA was bekommen? Die USA fragt bei Venezuela nach, was ist mit Iran, geht da irgendwas, wo können wir was herbekommen. Welche Preisreaktionen sind zu erwarten? Ist es jetzt nur spekulativ oder haben wir tatsächlich nachher eine Knappheitssituation? Wem müssen wir wie viel zahlen? Außerdem sollten jetzt Österreich und Deutschland nicht gegeneinander die Gasspeicher leer kaufen irgendwo und konkurrenz machen müssen gemeinsam einkaufen sind ganz intelligent die eu-kommission ist da richtig intelligent unterwegs und überlegt sich was er machen kann auch könnte jetzt russland vielleicht sein zeug an indien an china verkaufen und dann keinen engpass haben gehen da dann die preise vielleicht runter bauen die jetzt seine pipeline also da ist eine menge diskussion wirklich intelligente Diskussion. Tja, und das hat man beim Pariser Klimaabkommen vermisst. Da haben wir uns jahrelang über die Ziele gestritten. Aber nicht über die Instrumente. Da haben wir über die Vernetzung gar nicht geredet. Aber da ist sie ganz genau so wichtig. Das, was wir jetzt sozusagen in dieser politisch heißen Situation sofort bedenken, das hätte da auch schon reingehört. Warum? Naja, wohin wandert ein überschüssiges Angebot, also ein Angebot, das wir nicht kaufen, wenn zum Beispiel in Deutschland oder auch in Österreich die fossilen Brennstoffe runtergefahren wären, wenn wir die nicht mehr brauchen? Das wandert natürlich auf den Weltmarkt. Dort senkt es Preise und dann gibt es arme Länder, die froh sind, wenn da die Preise sinken und kaufen das Zeug auf und verfeuern es bei sich. Für das Weltklima insgesamt ist gar nichts gewonnen. Aber wir stehen natürlich als große Ökologen da. Europäer sind ganz CO2-frei. Wir müssen darüber nachdenken, was im Rest der Welt passiert. Sonst nützt es dem Weltklima gar nichts. Welche Preisreaktionen sind zu erwarten? Welchen Preisfahrt wollen wir denn für fossile Energie? Das müssen wir diskutieren. Und wir können nicht davon ausgehen, dass die armen Abnehmerländer nicht darauf reagieren werden. Das ist zentral. Die können diese Technologien entweder gar nicht entwickeln, weil sie gar keine Ressourcen dafür haben, oder sie können sie bei uns nicht einkaufen. Wir müssen diese Technologien teilen. Das ist im Grunde genommen eine ähnliche Diskussion mit dem Impfstoff. Gut, noch ganz kurz dazu. Selbstverständlich, die beiden Dinge, die wir national jetzt diskutiert haben, wie ist die Primär- und die Sekundärverteilung, die müssen wir auch international diskutieren. Wir brauchen eine Begrenzung des Freihandels, das ist ganz klar. Wir brauchen ein Weltwährungssystem, das Währungsspekulation ausschaltet. Wir brauchen eine Eindämmung der Rohstoffspekulation. Wir müssen eine vernünftige Lohnpolitik in armen Ländern aufbauen, damit die nicht dieses Rauf und Runter in Inflationsraten haben, wo kein Mensch vernünftig investieren kann. Und in der Sekundärverteilung geht es ganz einfach. Wir brauchen einen Verhandlungsmarathon, wer wie viel dazu beiträgt, dass wir unser Weltklima verbessern. Wir müssen mit den Saudis reden, wir müssen mit allen Anbietern, mit Australien reden, mit Kanada, wir müssen fragen, was kostet euch das, wenn ihr das Zeug bei euch im Boden lasst und wir müssen mit denen reden, die sagen, ja okay, wenn es nichts mehr auf dem Weltmarkt gibt und ich bin ein armes Land und auch noch rohstoffarm, woher soll ich meine Energie kriegen? Die müssen wir subventionieren. Das heißt, dann muss es zugehen wie auf dem Bazar. Wir müssen verhandeln. Und das ist jetzt das Problem. Ich fasse zusammen. Wir haben durch den Klimawandel und den Strukturwandel, der erfordert auf jeden Fall in allen Gesellschaften Gewinner und Verlierer. Nachfrageseitig wegen des Reha-Einkommensverlustes, ganz klar. Sowohl durch die Schäden, die der Klimawandel direkt hervorruft, als auch die Preiserhöhungen, die sich daraus ergeben, wie man jetzt ja sieht. Wir haben angebotsseitig Gewinner und Verlierer, weil sich natürlich bestimmte Artikel nicht mehr verkaufen lassen, weil vielleicht, wenn wir die Reichen etwas stärker besteuern, natürlich bestimmte Luxusgüter nicht mehr gekauft werden. Da sagen die Leute, die bisher hergestellt haben, ey, was mit meinem Arbeitsplatz? Da muss ich Antworten zu finden. Das heißt, ich muss eine Absicherung finden und ich muss in den oberen Einkommensbereichen ganz ehrlich sagen, es geht nicht mehr so fett zu. Es kann gar nicht anders sein. Ja, und damit wir das durchsetzen, damit wir das demokratisch beschließen können, brauchen wir eine sachliche Information der Bevölkerung. Ohne das geht es gar nicht. Sonst kriegen wir die demokratische Zustimmung nicht. Ja, und wie schätze ich jetzt die Lage ein? Ich fürchte, dass der Krieg in der Ukraine die Aussichten für internationale Verhandlungen deutlich verschlechtert. Obwohl es natürlich so schön ist, dass wir jetzt Anreize haben, uns von den Fossilen noch stärker und schneller zu verabschieden. Also klimafreundliche Innovationen wird es geben. Es wird auch vermutlich weiteren Ausbau der Kernenergie geben. Da bin ich nicht begeistert von. Es wird zu einem sparsamen Energieverbrauch hier führen. Aber was das weltweit heißt, das ist überhaupt nicht gesagt. Also ich sehe internationale Verhandlungen in den nächsten fünf bis zehn Jahren auf Eis. Russland wird sich möglicherweise mit China und Indien arrangieren. Aber das sind die drei, mit denen wir abgesehen von den USA verhandeln müssen, wenn wir das Klima retten wollen. Gut, und wenn wir so unabgestimmt bleiben wie im Pariser Abkommen, jeder macht, was er will, wird natürlich kein ganzes Stück draus. und innovativ sind und nachher sich beim Weltklima nichts bessert aus den besagten Gründen, dass die Menschen sehr frustriert sein werden und sagen, geh mir mit dem Klimaschutz, das bringt eh nichts. Und das wäre wohl die schlimmste Nachricht für unsere Kinder und unsere Enkel. Ist eine sozioökonomische Transformation möglich? Ja. Aber wir müssen die Ursachen der nationalen und internationalen ökonomischen Schieflage offen diskutieren und lösen. Dann können wir auch eine sozioökonomische Transformation schaffen, die diesen Planeten schützt. Und das Primat der Politik gegenüber der Wirtschaft muss wieder gelten, das muss durchgesetzt werden. Vielen Dank. Jetzt habe ich sehr, sehr lange gesprochen. Ich weiß, ich habe ein schlechtes Gewissen. Ich glaube, es war so spannend, dass alle ganz intensiv zugekacht haben. Mir ist so gegangen. Das Schöne an dem, was Sie da entwickeln, ist, dass es eine Theorie im Hintergrund hat und dass es durchdacht ist. Es sind nicht nur die Ziele, sondern ich habe auch Vorstellungen über Funktionsweise, also die Saldenmechanik, klinsianische Argumente. Und im Grunde genommen wird hier jetzt ein Rahmen gesetzt über ganz eine große Utopie. Das heißt, wenn man über die deutsche Problematik redet mit dem Außenhandelsüberschuss, das gibt ja schon eine längere Debatte, ist klar. Im EU-Rahmen muss das abgestellt werden. Österreich ist übrigens auch beteiligt, nicht so dramatisch, aber irgendwo sind wir auch beteiligt oder wir sind auch Vorlieferanten oder so, Ungarn und so weiter. Und jetzt ist eigentlich, und für mich sozusagen der spannendste und aufregendste Teil, ist sozusagen diese Klarheit über den internationalen Plan. Das heißt, eigentlich bräuchten wir einen Plan, ein Wachstumsmodell, ein Entwicklungsmodell für die Marktwirtschaft oder für den Kapitalismus und das ist eigentlich das Aufregende. oder für den Kapitalismus. Und das ist eigentlich das Aufregende. Oder auch zu sagen, wir müssen jetzt zum Beispiel klimafreundliche Technologien einfach verschenken. Und meine Frage ist noch einmal, ist das jetzt nur ein Rahmen von Hoffnungslosigkeit? Gibt es da Debatten? Ich kenne das nicht. Gibt es in der UNO Leute, die sich über so etwas Gedanken machen? Vielleicht ist die Frage sinnlos, aber ich gebe Ihnen trotzdem noch einmal das Wort. Ich bin jetzt nicht so vernetzt, dass ich wirklich in alle Winkel gucken kann und weiß, was diskutiert wird. Das würde ich auf keinen Fall für mich behaupten wollen. Ich weiß, dass es in der Friday for Future Bewegung viel guten Willen und wenig Kenntnis gibt. Also ich habe mal eine Veranstaltung mit denen gehabt, das war denen völlig neu, dass wenn wir was reduzieren, das irgendwie auf einen internationalen Markt wandert und dort Preisreaktionen hervorruft, die dann zum Verbrauch führen. Also was wir nicht verbrauchen, verbrauchen andere. Das war denen völlig neu. Und das hat mich ein bisschen erschüttert, weil man natürlich zu keiner vernünftigen Diskussion kommen kann, zu keiner vernünftigen Lösung kommen kann, wenn einfach diese Mechanismen unbekannt sind. Also das muss man, egal ob man die Marktwirtschaft gut findet oder nicht, aber man muss es erstmal zur Kenntnis nehmen, dass es so ist. Es ist ungefähr der einzige Punkt, glaube ich, den ich ökonomisch mit Professor Sinn teile. Der hat das das Green Paradoxon genannt. Also da bin ich mit ihm einer Meinung, ich glaube, das ist das Einzige. Der hat immer gesagt, wir müssen dafür sorgen, dass das Zeug im Boden bleibt und das geht nicht dadurch, dass wir hier die Nachfrage reduzieren. Wir müssen sie weltweit reduzieren. Jetzt gab es eine interessante Diskussion vom IMK, der Sebastian Doolin, glaube ich, war es, der Leiter vom IMK in Deutschland. Der sagte, na ja, man hat ja jetzt in der Pandemie gesehen, dass die Ölpreise waren ja teilweise negativ. Also 2020 hatten wir, da hat man Geld bekommen, wenn man Öl abgenommen hat. Also die Speicher waren so voll, dass die Förderländer ein Problem hatten. Und da hat man doch gesehen, ja, es hat sehr wohl eine Reaktion gegeben. Wir haben geringe Nachfrage gehabt. Und dann sind doch die Leute auf dem Zeug sitzen geblieben. Naja, das war ja eine weltweite Situation. Hatten alle das gleiche Problem in der Pandemie. Natürlich funktioniert es dann. Aber nur dann. Und wir müssen eben für alle den gleichen Rahmen setzen. Dann können wir alle gemeinsam sagen, okay, wir versuchen die Nachfrage zu reduzieren und gleichzeitig das Angebot eben im Boden zu lassen. Man kann einen Markt kann einen markt auf zwei weisen aus aus trocken man kann entweder den preis gegen null gehen lassen dann ist zwar die nachfrage sehr hoch aber kein mensch will es anbieten oder man treibt den preis so hoch dass die anbieter natürlich sehr froh sind dass wir was loswerden aber die nachfrage nicht mehr wollen man muss sich entscheiden welche richtung will man gehen dazwischen gibt es irgendwie so ein gewinnmaximum für die Anbieter und auch ein Nutzenmaximum für die Nachfrage. Das ist aber uninteressant. Also ich muss mich entscheiden, bringe ich die Sache in den Boden, weil die Anbieter einfach nichts mehr daran verdienen können oder lasse ich die Sache im Boden, indem die Nachfrager einfach sagen, das ist mir zu teuer, das können wir nicht leisten. Und da gibt es natürlich Lösungen, aber man muss sie verabreden. indem die Nachfrager einfach sagen, das ist mir zu teuer, das können wir nicht leisten. Und da gibt es natürlich Lösungen, aber man muss sie verabreden, denn diese Märkte sind vernetzt. Und deswegen fand ich das super interessant, wie detailliert und klug die EU-Kommission jetzt diskutiert bei der Frage, ob wir den Hahn für Russland zudrehen und von denen nichts mehr wollen. Und das habe ich vermisst im gesamten Pariser Abkommen. In Glasgow hatten wir doch im Herbst erst. Wo ist das diskutiert worden? Das heißt, eigentlich ist das Plädoyer, wir müssten so einen Ort von Dringlichkeit schaffen, wie es 1929 die folgenden Jahre war. Und eigentlich braucht man so etwas wie eine neue Konferenz von Bretton Woods. Das heißt, wo sich international die wichtigsten Länder zusammensetzen und sagen, wir müssen jetzt sozusagen eine Situation schaffen, so die Analogie war, wir müssen die Wirtschaftskriege verhindern, wir müssen sozusagen das Gegenseitige, sich die Nachfrage wegnehmen, wir müssen den Pflanzsektor zügeln. Und dann haben wir die 25 goldenen Jahre des Kapitalismus gehabt. Das heißt, eigentlich müssten wir die Hoffnung haben, dass die Dringlichkeit, die Betroffenheit so wird, dass eine Klarheit entsteht, wir brauchen letztlich einen ganz anderen internationalen Rahmen über unser Wirtschaftssystem. Eine Sache, das haben wir vor einer Woche diskutiert, die 1989 in der Impulsion des Staatssozialismus versäumt wurde. Da habe ich eine völlig neue Situation gehabt. Ein Viertel der Weltbevölkerung kommt in das kapitalistische System rein, aber es gibt überhaupt keine Diskussion darüber. Es gibt überhaupt keine Diskussion darüber. Das heißt eigentlich, das wäre die Hoffnung. Das heißt, man kann ja sagen, dieses ganze Neoliberale ist ja ein Verfall der politischen Fantasie. Und Verfall der politischen Fantasie heißt, die großen Parteien machen keinen Plan mehr zu sagen, das könnte ein Dicklungsfaden. Niemand sagt, wie könnte Österreich oder wie könnte Deutschland in 10, 20, 30, 40 Jahren dastehen. Wir haben diese Wahnsinnsbefunde über die ökologische Krise, aber es passiert nichts auf der Handlungsebene. Jetzt sagen wir mal so, auf der Handlungsebene passiert vielleicht schon was. Wir haben ja viele kleine Projekte, wo sich Leute wirklich wahnsinnig Mühe geben. Nur es greift nicht ineinander. Das ist das Problem. Das liegt teilweise daran natürlich, dass wir vielleicht auch keine guten Führungsfiguren in der Politik haben, die es einfach gut genug verstehen, auch gut genug vertreten können, erklären können. Die Medien helfen, spielen da auch keine so ganz glückliche Rolle, würde ich sagen. Dann steht in der Bild-Zeitung irgendwas, die fordern jetzt hier, dass wir nicht mehr mobil sein dürfen. Und der Zopf soll es ja unglaublich über zwei Euro um so jetzt für einen Liter Diesel zahlen. Das geht ja gar nicht. Da sagt ein Politiker, das ist so ein heißes Eisen, ich kann den Leuten doch nicht sagen, dass es jetzt irgendwie mal gürtelengerschnallen an einer bestimmten Stelle kommt und dass es nicht die unteren trifft. Und also es gibt Projekte, es gibt vor allem die Bereitwilligkeit in breiten Schichten. Ich meine, überlegen Sie mal jetzt, wie auf die Flüchtlingskrise reagiert wird. Die Bereitwilligkeit zu helfen ist auf jeden Fall da und wenn man mit einer bestimmten Schicht redet, die ist auch bereit zu sagen, jawohl, es reicht auch weniger. Es sind vielleicht nicht viele, aber es sind welche da. Aber wir müssen denen Gehör verschaffen und wir müssen einen Weg finden, wie wir das verzahnen. Denn so, ich bin groß geworden, da hieß es immer, Entwicklungspolitik, wir müssen denen Gehör verschaffen und wir müssen einen Weg finden, wie wir das verzahnen. Denn so, ich bin groß geworden, da hieß es immer noch Entwicklungspolitik, wir müssen diesen Entwicklungsländern helfen, wir wollen den Hunger abschaffen. Das ist jetzt auch schon eine Weile her, ein paar Jahrzehnte und es ist nicht gelungen. Und natürlich ist man dann frustriert und sagt, es bringt ja irgendwie nichts, wie kann das sein? Wir haben alle dasselbe Ziel, aber irgendwie, wir kommen da nicht hin. Ja, weil wir uns über die Instrumente nicht unterhalten. Also die Diskussion, ob es nun 50 oder 55 Prozent bis zum Jahr 2030, 2035, 2040 sein soll, die ist irre. Wie viel Zeit haben wir damit verbracht? Und dann wurde groß raustropiert, boah, wir haben uns geeinigt. Es sind 55 Prozent. Ja, aber wie wir es machen, darüber haben wir nicht geredet. Das ist einfach idiotisch. Und da muss man sagen, das sollten wir uns als publikum als bürger einfach nicht gefallen lassen ja einfach mal sagen dass jetzt hört man mit dieser ziel diskussion aber wir wollen jetzt sehen wie es umgesetzt wird und wie ein ganzes stück draus wird das müssen wir einfordern also von alleine kommt es nicht und wir müssen uns auch von den medien einfordern das ist glaube ich ein ganz denke, über das haben wir auch letzte Woche diskutiert, diese eigenartige Situation, wo auf einmal so ganz eingefrorene Ideologien oder eingefrorene Stehsätze auf einmal völlig flüssig werden. Auf einmal kann man so zum Beispiel, auf einmal weiß man, wo das Vermögen ist, auf einmal werden die Steueroasen thematisiert oder SWIFT, schnell verfahren, es gibt ja noch andere Systeme im Hintergrund, die ähnlich funktionieren. Das heißt, der Ausgangspunkt ist eigentlich die Betroffenheit. Jetzt sind wir alle vom Krieg betroffen, jetzt haben wir Bewusstheit über die Abhängigkeit des Öls, über internationale Zusammenhänge. Das heißt, man könnte eigentlich, oder das ist natürlich in dieser Utopie, muss man sagen, die Betroffenheit in Bezug auf die Gefahren, auf die Gefährdungen der Klimakrisen, der Krisen der Umwelt, das muss steigen, oder? Das heißt, es muss schlimmer werden, damit man überhaupt eine Hoffnung entwickeln kann. Es geht in diese Richtung eines globalen Plans letztlich, weil es ja auch um ein globales Bewusstsein geht, auch um globale Instrumente und letztlich ein neuer Ort von politischer Bewegung, weil anders ist das nicht. Und die Hoffnung ist, es kann schnell gehen vielleicht. Ja, also wenn man das vielleicht so sagen kann, die Krise als Chance. Also es ist schlimm, wenn wir so einen Schuss vom Bug brauchen, um aufzuwachen, um wirklich irgendwelche Prinzipien und Grundsätze mal in Frage zu stellen und offen zu diskutieren. Das ist vielleicht eben, wie ich schon sagte, das Gute an der ganzen Geschichte. Aber wir dürfen vor allen Dingen den Faktor Medien nicht aus dem Auge verlieren. Also ich glaube, gerade gestern wieder kam ja diese Meldung von den Überschwemmungen in Australien. Und parallel dazu, aber es hat mit unserem Kohleexport und überhaupt mit unserer Kohleförderung nichts zu tun. Da fragt man sich, wie kann das sein? Ich glaube, Herr Murdoch hat da die Presse in der Hand. Und da stehen natürlich Arbeitsplätze im Feuer. Ja, aber was nützt mir ein Arbeitsplatz auf dem Planeten, auf dem ich nicht mehr leben kann? Aber ich finde es erschütternd. Die erleben jetzt die zweite, dritte schwere Krise. Erst die Brände, jetzt diese Überschwemmung. Und es findet keine Mehrheit, kein Umdenken statt. Die müssten doch eigentlich ihren Premierminister zum Teufel jagen und sagen, nee, also wir machen jetzt Neuwahlen. Wir wollen ein anderes System und es findet nicht statt. Und da muss man, glaube ich, den Faktor Medien als vierte Gewalt im Staat unbedingt mit berücksichtigen und daran müssen wir arbeiten. Das muss sich ändern. Diese Monopole müssen aufgebrochen werden. Hat natürlich viel mit der Finanzkraft zu tun, die dahinter steht. Aber das hat mich jetzt gestern echt nochmal richtig erschüttert, gesagt, also was muss denn alles noch passieren, bis wir merken, das hat damit was zu tun, bis die Leute sagen, und wir beschließen jetzt demokratisch was anderes. Das fand ich sehr frustrierend. Ich möchte jetzt die zweite Runde da, indem ich sozusagen mit der vortragenden Sprecher einfach verkürzen, weil der Vortrag war länger, und ich möchte gleich in die dritte Runde gehen und Sie fragen, ob Sie mit der Frau Spieker diskutieren wollen, ob Sie Fragen stellen wollen, auch ihr Feedback geben wollen, in welcher Weise diese Kurzeinführung in makroökonomische Zusammenhänge für Sie gewirkt hat. War das interessant oder was ist Ihre Gegenmeinung? Wir haben ein Mikrofon. Grundsätzlich ist es eigentlich frustrierend, finde ich. Weil da werden so viele Sachen notwendig und das, was alles nicht funktioniert, da denkt man sich eher, was soll ich mir da in den Kopf zerbrechen und so weiter. Das ist eine grundsätzliche Anmerkung. Ich hätte eine Frage gehabt zur grundsätzliche Anmerkung. Ich hätte eine Frage gehabt zur längerfristigen Einkommensentwicklung von den 10 Dezilen. Und zwar die unteren Dezile sind bis 2005 hinuntergegangen und dann hinauf. Aber andererseits habe ich im Kopf, dass die Agenda 2010 ja 2005 eingeführt worden ist. Ich verstehe jetzt nicht sozusagen den Zusammenhang da. Ja, also es ist ja dann nochmal bis 2015 richtig runtergegangen. Also der tiefste Punkt war 2015. Aber es ist schon mal ein bisschen zwischendurch besser gelaufen. Und 2015 ist in den Daten auch wiederum schwierig, weil da die Flüchtlingskrise mit reinspielt. Also diese Haushaltsschichtung ist nicht so einfach zu machen. Also diese Datengrundlage von den Berlinern, die ist schon sehr komplex. Und wenn man dafür bereinigt, wie viele Leute sind denn im Haushalt drin und so weiter, das ist alles nicht so ganz einfach. Es ist aber so, dass sie ja jetzt in dieser Entwicklung von den untersten Einkommensschichten nicht nur, da ist ja sehr sekundär Verteilung, also da sind die Transfers ja mit drin. Also es ist nicht nur das Arbeitseinkommen. Ich habe hingemalt, ab wann der Mindestlohn eingeführt wurde, der geht natürlich nicht eins zu eins nur da rein, sondern es geht schon auch um die Transfers. Der geht natürlich nicht eins zu eins nur da rein, sondern es geht schon auch um die Transfers. Insofern, es sind nicht ganz einfache Zahlen, das ist schon richtig. Und die oberen 10 Prozent sind auch nicht ganz richtig, denn die erfassen wir nicht komplett. Also das ist ein untererfasster Bereich, den auch schwer durchleuchten kann. Da gibt es dann immer Datenschutzprobleme und so weiter. Also man wird da besser in dem Bereich, auch was dazu zu schätzen, aber es ist auch problematisch. Insofern, die Zahlen sind ein bisschen schon mit spitzen Fingern anzufassen. Außerdem haben sich diese beiden unteren Ziele auch mal gekreuzt. Also dann ging es den einen besser und den anderen schlechter. Also die, die am Markt geblieben sind, hatten davon nicht so einen großen Vorteil. Das hat sich dann wieder ein bisschen verschoben. Aber, und das Gute an dem SERP ist, dass man natürlich den Verlauf, also man hat nicht lauter Querschnitte, die man miteinander vergleicht, sondern dieselben sozusagen 10 Prozent. Sie können aber aufsteigen aus einer Gruppe, wenn sie dann besser Einkommen haben. Und das kommt da auch nicht, wird in der Grafik nicht wirklich so ganz offensichtlich. Also es ist schwierig. Aber wir können eindeutig sagen, die Realeinkommen sind gesunken in den unteren Bereichen und erst mit Einführung des Mindestlohns wieder etwas gestiegen. Und bei weitem nicht so wie der Durchschnitt. Also die Bruttoinlandsproduktentwicklung war jetzt nicht rasant in Deutschland, ganz bestimmt nicht super gut, aber es gab was. Aber es ist in die oberen Taschen gewandert. Also es ging mir quasi um, das zeigen dieses Trickle-Down, die Idee, lassen wir ein bisschen Ungleichheit wirken, das kommt allen zugute, die ist grundsätzlich falsch, ganz eindeutig falsch. Und das gilt natürlich international ganz genauso. Es ist ja nicht so, dass wenn da irgendwelche führenden Industrienationen zu was kommen, dass dann irgendwann mal die Entwicklungspolitik besser läuft. Das findet nicht statt, kann man ganz ehrlich sagen. Wenn Ihnen ein einflussreiches politisches Amt angeboten würde, was würden Sie gerne machen und was würden Sie in dieser Position als erstes unternehmen? Das ist eine super Frage. Die habe ich meinen Studenten als Prüfungsfrage gestellt. Finde ich ganz super, weil man sich nämlich mal in die Position versetzen muss, was muss ich denn machen? Welche Informationen brauche ich? Was muss ich machen? Also was ich als allererstes machen würde, wäre ein Weltwährungssystem. Damit könnten wir schon eine ganze Menge Probleme lösen. Und zwar will ich Ihnen, damit Sie verstehen, dass das nicht nur irgendeine komische Fantasie ist, Folgendes erklären. Man behauptet ja immer, Deutschland sei nach dem Zweiten Weltkrieg deswegen wieder so gut in die Spur gekommen, weil sie endlich wieder Marktwirtschaft gemacht haben. Ludwig Erhard, das ist so die Story, die auch in jedem Geschichtsbuch steht, die auch meine Kinder an den Schulen gelernt haben und so. Das ist aber gar nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist, dass die D-Mark immer etwas unterbewertet war. Die war an den Dollar gekoppelt und das war 4 zu 1. Ein Dollar kostete 4 D-Mark und das war jahrelang unterbewertet. Dann ist es so ein bisschen angeglichen worden. Der Kurs ist mal ein bisschen geändert worden. Aber das war die Eintrittskarte Deutschlands in die Weltwirtschaft. Wir haben unsere Produkte durch diese konstante, leichte Unterbewertung super verkaufen können. Diese Möglichkeit sollten wir den Schwellenländern, den Transformationsländern, den Entwicklungsländern auch bieten. Das heißt aber, das Dogma, die Wiesenmärkte sollten freie Märkte sein, das neoliberale Dogma muss geschleift werden. Und das muss man erstmal erklären, denn so ein Wechselkurs, wie rum ist er jetzt definiert, wie ist es nun mit der Ab- und der Aufwertung und es gibt einen nominalen Wechselkurs, es gibt einen realen Wechselkurs, es ist alles kompliziert und da sagen auch Studenten, naja, also Außenwirtschaft mache ich mal nicht, und das sagen ganz viele und die Leute, die sagen, oh, das rechne ich mal zu Ende, da kann ich nämlich Geld verdienen, die bleiben im Markt drin. Und die haben kein Interesse, dass was gesamtwirtschaftlich Sinnvolles, weltweit Sinnvolles zustande kommt. Also das wäre das Erste, was ich machen würde. Ich würde eine Konferenz einrufen und sagen, so, jetzt machen wir ein Weltwährungssystem. Und wir lernen natürlich aus Bretton Woods. Bretton Woods ist kaputt gegangen, weil es ein starres System war. Es war intelligent gemacht, aber es ein starres System war. Es war intelligent gemacht, aber es hätte sich anpassen müssen. Dagegen hat sich Deutschland immer gewehrt. Deutschland sagte, wir wollen nicht, dass die D-Mark aufgewertet wird. Wir haben ja so einen Vorteil vom Export. Sie hätten, glaube ich, von 3,20 Mark auf 2,50 Mark gehen sollen. Na ja, dann ist das System zusammengebrochen und dann ist die D-Mark viel stärker hochgeschossen. Die Unternehmen waren blöd, dass sie sich nicht drauf haben eingeladen. Und die Politik, dass sie nicht gesagt hat, das ist jetzt sinnvoll. Also das würde ich mal zuerst machen. Ein Weltwährungssystem, das flexibel ist in dem Sinne, dass man sagt, es ist ein atmendes System. Wenn ein Land aufholt, dann wird die Unterbewertung etwas abgeschwächt. Aber wir müssen jedem eine Chance geben. Wenn ich nur ganz wenig Zeit habe, das zu erklären, dann sage ich immer, stellen Sie sich eine Reihe von Büschen vor. Ein Busch ist im Winter verfroren. Sie graben den aus und setzen einen neuen hin. Und nebendran stehen zwei große Büsche. Was machen Sie mit dem neuen kleinen, den Sie reingepflanzt haben? Sie düngen den besonders, sie wässern den besonders, sie schneiden die anderen zurück und machen das so lange, bis der ungefähr so ähnlich groß ist und dann sagen sie, so jetzt kann er alleine. Ganz normaler Gärtner Verhalten. Und so müssen wir es in der Weltwirtschaft auch machen. Wir können nicht sagen, Freihandel, freie Kapitalmärkte, steigt mal nur ein in die Weltwirtschaft, dann geht's euch gut. Es ist nirgendwo gut gegangen. Südkorea, wo es super gelaufen ist, hat ganz lange einen Protektionszaun drumherum gemacht. Und Japan, da hat der Staat ganz viel investiert, dass die Technologie importiert wurde und hat dann die eigenen Unternehmen damit groß gemacht. Und China hat seine Lohnentwicklung gut im Griff gehabt und hat sich immer leicht unterbewertet, also am Anfang stark unterbewertet, aber inzwischen haben sie aufgewertet, hat sich da in die Weltwirtschaft reingeschlichen. Das sind drei Länder, die sich explizit nicht so verhalten haben, wie der IWF es von jedem anderen Staat fordert. Also die haben gesagt, ja, geht ja mal. Wir nehmen eure Milliarden nicht, wir machen es selber. Und sie sind gut gefahren damit. Also das wäre das Erste, was ich machen würde. Dann würde ich selbstverständlich eine Konferenz machen, wo man darüber verhandelt, wer kann es sich leisten, welche Rohstoffe im Boden zu lassen. Also wenn ich mir ankuche, Saudi-Arabien kann es sich natürlich eigentlich nicht leisten, denn es hat, sein ganzer Staatshaushalt besteht aus diesen Exporteinnahmen. Dann muss ich denen sagen, liebe Jungs, dafür, dass ihr das nicht unterlaufen dass wir einen steigenden preis fahrt vorgeben dass ihr das nicht euer zeug billiger irgendwo anders anbietet sondern euch mit an diesen preis fahrt haltet da könnte erstens eine weile ganz gut verdienen ihr könnt auch gut kalkulieren weil die preise nicht rauf und runter gehen wir hatten ölpreise wie gesagt im negativen bereich 25 Dollar pro barrel. Jetzt waren zwischendurch schon über 140, jetzt sind wir wieder unter 140 oder so. Das ist ja ein Hin und Her. Das ist für alle Investoren schwierig. Für Leute, die Fracking machen, mal lohnt sich, mal lohnt es sich nicht. Anstellen, ausstellen, alles schwierig. Wir sagen so, wir machen einen kontinuierlichen Preispfad, wo sich Investoren daran anpassen können. Und damit ihr den mitmacht, bezahlen wir euch was. Ihr seid zwar super reich, ihr habt es eigentlich nicht nötig, aber ich weiß, ich muss euch was zahlen, weil ihr sonst aussteigt, weil ihr sonst nicht mitmacht. Aber diese Zahlungen, die gehen zurück. Und an dem Tag, wo die Technologie überall steht, die euer Öl nicht braucht, kriegt ihr keinen Cent mehr. Jetzt könnt ihr euch überlegen, ob ihr darauf einsteigt oder nicht. Wir werden die Technologie auf jeden Fall durchsetzen, dass wir ohne fossile Energie zurechtkommen. Und wenn ihr euch mit drauf einlasst und mithelft, dann zahlen wir euch noch was. Und wenn das torpediert, habt ihr ohne Zahlungen von uns auf jeden Fall eines Tages Stopp. Ihr werdet nichts mehr los. Lasst euch doch auf unser Angebot ein. Dann könnt ihr die Milliarden, die ihr dann einnehmt, zum Aufbau einer Industrie verwenden, die eben nicht abhängig ist von Rohstoffexporten, die nicht sich finanziert durch Rohstoffexporte, die überhaupt was anderes macht. Das wäre das Nächste. Ich würde so ein Verhandlungspaket machen. Ich würde mit Australien reden, ich würde mit Kanada reden. Ich würde alle die großen Rohstoffexporteure und natürlich China als großen Rohstoffverbraucher, die produzieren es ja selber und verbrauchen es selber mit an den Tisch holen und sagen, was kostet es, damit ihr mitmacht? Das muss der Westen, das muss die reiche Welt liefern. Anders geht es nicht. Also wir müssen sagen, wir müssen auch sozusagen unsere koloniale Geschichte da aufarbeiten. Dazu sind wir verpflichtet. Wir wollen ja auch weiterleben hier auf diesem Planeten. Das wären die beiden großen Dinge, die ich zuerst angehen würde. Die Frage ist total super. Begeistert mich. Nicht, weil ich es machen könnte, sondern weil man so rumdenken muss. Das ist genau das. Und dann findet man einen Plan. Wenn ich jetzt den Fridays for Future Leuten sage, sagt mal, wie ihr es machen wollt. Sagt mal konkret was. Nicht nur heißt, ich mache keine Urlaubsreise mehr und ich lebe vegan, weil ihr das nicht allen vorschreiben könnt. Was macht ihr konkret? Das ist genau die richtige Frage. Und dann kommt man, glaube ich, zu Stücken, die zusammenhängen. und dann kann man es auch politisch einfordern. Also vielen Dank für diese super gute Frage. Wer hat Lust, die nächste super gute Frage zu stellen? Was Sie auch sagten, es ist so frustrierend. Natürlich ist es frustrierend. Ich mache das jetzt schon so viele Jahre. Also nicht nur die Frage, wie sieht es ökologisch aus, sondern überhaupt können wir mal was an diesen sozialen Problemen ändern. Es ist wirklich fatal. Und mein Eindruck ist, es liegt so viel an der Bildung. Und zwar nicht nur irgendwelcher Ökonomiestudenten. Das ist weit vorher. Es sind die Abiturienten, die Abschlussklassen, die Ökonomie vorgeführt bekommen aus den Schulbüchern. Gucken Sie mal in die Schulbücher rein. Katastrophe. Als ich Schüler war, fing das an mit den Börsenspielen. Da hat man so einen Wirtschaftskurs gemacht und gesagt, Börsenspiel und jetzt sehen wir mal. Und alle haben Monopoly gespielt und alle sind darauf eingeschworen. Oder Herr Schröder hat gesagt, wir haben ein Volk von Aktionären, als es dann bei Telekom schiefgegangen ist, hat er es nicht mehr wiederholt, aber wir brauchen ganz viele, die an diesem Finanzsystem mitverdienen und daran irgendwie interessiert sind, dann stützen sie es nämlich. Wenn ich Lohn für meine Arbeit, einen schlechten Lohn verdiene, dann möchte ich wenigstens ein paar Brosamen von dem Finanztisch, die vom Finanztisch runterfallen haben. Und damit ist das System schon safe. Der Kleinsparer in Deutschland findet es furchtbar, dass es keine Zinsen gibt. Anstatt zu sagen, das Einzige, was wirklich etwas zählt in der Welt ist diese Arbeit. Alles existiert aus Arbeit. Auch große Maschinen sind mal konstruiert worden. Das ist gefrorene Arbeit. Das heißt, es geht darum, wie wir den Faktor Arbeit entlohnen. Und unterschiedliche Arbeit untereinander. Alles andere gibt es nicht. Diese große Trennung zwischen Arbeit und Kapital. Wenn ich Kapital, Finanzkapital meine, ja. In der Tat. Und das können wir, wie wir von Modern Monetary Theory wissen, mit einem Schnips erzeugen. Das ist Quatsch. Es geht ja nicht um Gold oder sowas, das wir nicht vermehren können. Das ist Käse. Es geht immer um Arbeit. Es geht um die Frage, wie wird Arbeit bewertet und entlohnt. Und das ist kein Marktergebnis, was wir sehen. Das ist ein Machtergebnis. Und dieses Machtergebnis wird immer katastrophaler. Deswegen gibt es ja eine Art Interesse der oberen Zehntausend an einer gewissen Arbeitslosigkeit. Weil man da die Leute klein halten kann. Weil sie da nichts fordern. Ich bin seit vielen Jahren auch in Gewerkschaftskreisen unterwegs. Es ist interessant, wenn mich die untere Ebene einlädt, da kommen die nach einem Vortrag und sagen, jetzt weiß ich endlich wieder, was ich in Verhandlungen sagen muss. Ich sage zum Beispiel, sagen Sie dem Dirigenten, wenn das Orchester nicht spielt, hört man nichts. Der Dirigent braucht große Fähigkeiten und er darf dafür auch was Ordentliches verdienen, aber er darf nicht alles, er darf nicht den ganzen Kuchen haben. Und lassen Sie sich nicht sagen, über die Verteilung reden wir, wenn der Bär erlegt ist. Nein, die Verteilung wird vorher festgelegt, weil nämlich sonst ein Teil der Mannschaft nicht mehr zum Jagen geht. Darüber muss man einfach reden, das muss man den Gewerkschaften dann sagen. Die muss man den Rücken stärken. Aber wenn ich in der mittleren oder in der oberen Ebene, da werde ich inzwischen auch nicht mehr eingeladen, aber als ich da noch eingeladen wurde, das ist nicht gut. Man hat ja einen tollen Betriebsratsposten und man wird nachher ins Management rausgekauft. Es gibt inzwischen in Deutschland eine Gruppierung bei den Gewerkschaften, die sich absetzt, also die innerhalb der Gewerkschaft eine eigene Gruppe bildet, die kämpfen will, weil die merken, die werden von ihren eigenen Oberen verkauft. Und leider ist die dann natürlich nicht stark genug, und dann sagen die anderen, da treten wir aus der Gewerkschaft aus, da reicht eh nichts. Und dann gucken sie sich die deutsche Presse an, wie die über unseren Herrn Weselsky, den Gewerkschaftsführer der Lokomotivführer, geschrieben hat. Der wird einfach in Grund und Boden geschrieben. Wie kann man sich so einen Flaschenhals da aufführen und die ganze Wirtschaft in Geiselhaft nehmen, das ganze Land in Geiselhaft nehmen? Das ist der Mann, der sich nicht ins Management der Deutschen Bahn hat rauskaufen lassen, der gesagt hat, nö, ich bleibe bei meinem Lokomotivführer. Wird runtergeschrieben. Es gibt überhaupt keine Zeitung, die den nicht runterschreibt. Der hat die Nerven und sagt, nö, die leisten gute Arbeit, die haben schwere Arbeitsbedingungen, die müssen Geld kriegen, die müssen dafür anständig belohnt werden. Das ganze Land ist dagegen. Natürlich ist es unangenehm, wenn die Züge nicht fahren, finde ich auch doof. Ich finde auch, wir könnten uns dieses ganze Streikgehabe sparen und sagen, selbstverständlich ist das eine gute Arbeit und die müssen beteiligt werden an dem Produktivitätsfortschritt. Ich habe kein Problem, ich brauche keine Verhandlung. Ich könnte das vorgeben und sagen, das ist der Rahmen. Jetzt redet er noch über den Betriebskindergarten und noch über die Azubis und es gibt genug zu tun in jedem Bereich. Mit Arbeitssicherheit und die Azubis und es gibt genug zu tun in jedem Bereich. Mit Arbeitssicherheit und die Gewerkschaften hätten ganz viel zu tun, aber den Rahmen geben wir euch mal vor. Das wollen die Gewerkschaften gar nicht. Denn dann ist ja die Bedeutung ihrer Oberen nicht mehr gegeben. Wenn man sagt, das ist der Rahmen. Mehr gibt es nicht zu verhandeln. Es darf auch nicht weniger geben, aber das ist der Rahmen. Deswegen bin ich da ganz unbeliebt. Ich mache die quasi überflüssig in dem Bereich, für den sie sich doch so stark fühlen. Ja. Das ist frustrierend. Also wie gesagt, ich kann den Frust, also wie viele Bereiche müsste man aufarbeiten, um wenigstens mal irgendwie in die Lage zu kommen, sich über Ökologie zu unterhalten und die Leute dafür konkret zu gewinnen, außer, dass man sich irgendwie mal abends schick unterhalten hat. Da würde ich gerne hinkommen. Aber wir sagen jetzt, ach ja, die soziale Frage. Jetzt wischen wir mal weg. Jetzt beschäftigen wir uns mit Ökologie. Jetzt wollen wir es ökologisch richtig machen. Nee, das funktioniert nicht. Wie man an der aktuellen Krise genau sieht, das funktioniert nicht. Aber das müssen wir offenbar erst so vorgeführt bekommen. Die Frau Fischer kommt. Die Frau Fischau kommt. Sinn, wenn ich das richtig gehört habe. Sie wollen also eher diese Energiearmut, dieses soziale Problem dadurch bekämpfen, dass sie pro Kopf Beträge auszahlen. Das hat auch diese positiven Auswirkungen auf die Konjunktur. Wenn man es sozial gestaffelt macht, haben wir ein gröberes Problem mit der Bürokratie und demotivieren das auch, wenn ich ständig sage, ich will was, weil ich so arm bin. Geht Ihr Vorschlag da Richtung Grundeinkommen in die Richtung, dass man sagt, wir zahlen an jeden aus und der, der eh schon ein relativ gutes Einkommen hat, kriegt das, so wie alle anderen, steuerpflichtig ausbezahlt und daher dann nur mehr die Hälfte. Wie könnten Sie Ihnen da in der Praxis diese Regelungen vorstellen, wenn man die Energiearmut mit Auszahlungen pro Kopf steuern will. Also vielleicht bin ich da ein bisschen missverstanden worden. Eine Pro-Kopf-Auszahlung halte ich jetzt nicht unbedingt für richtig, weil sie eben die Oberen an sich mit betreffen würde. Gut, wenn sie es dann über die Steuer wieder abgeben müssen, wäre es null, aber es wäre schon ein sehr großer bürokratischer Aufwand. Also mein erster Punkt ist, wir müssen die Primäreinkommen, also das, was die Leute am Markt verdienen, das müssen wir zuerst angehen, bevor wir über Sekundärverteilung, Transfers vom Staat reden. Die Einkommen, die durch Arbeit erreicht werden, die müssen die Menschen in die Lage versetzen, dass sie eine Energiepreissteigerung verkraften können. Die aktuelle Energiepreissteigerung ist sicherlich viel, viel höher und viel schärfer als ein vernünftiger Pfad, den wir schon 2010, 2000 hätten anfangen können, jetzt heute liefern würde. Also jetzt ist es wirklich ein Überschießen aufgrund der aktuellen Krise und aufgrund natürlich auch wieder der Spekulation. Spekulation, Gas könnte Brückentechnologie sein und was da nicht alles gegeben hat. Das heißt, der Staat würde bei einer Vorgabe des Preispfades diesen Schlenker nach oben sowieso nicht selber machen. Und wenn er den Preispfad, sagen wir mal, wir hätten uns 2010 darauf geeinigt, wir wollen jedes Jahr die Preise für fossile Energie um so und so viel Prozent steigern, um dann 2030 zu ermöglichen, dass wir CO2-neutral sind oder was auch immer. Oder wenigstens nur noch die Hälfte da rausblasen. Dann müsste der Staat eine Situation, wenn jetzt genauso Krieg gekommen wäre, in der die Preise extrem darüber liegen, sagen, das subventioniere ich weg. Das ist technisch nicht ganz einfach, weil er natürlich kontrollieren muss, wo das Zeug herkommt, ist aber möglich. Aber bevor ich mit dem Staat anfange und sage, ja was könnte denn der jetzt hier an der aktuellen Preisentwicklung ändern, muss ich sagen, ich muss zuerst die Arbeitseinkommen stärken. Also ich muss die unteren Arbeitseinkommen sich besser entwickeln lassen. Dann habe ich nämlich das soziale Problem nicht so stark. Wie ich am Anfang sagte, wir haben unsere Gesellschaft sehr auf Kante aufgestellt, sehr riskant durch diesen großen Niedriglohnsektor. Wenn zum Beispiel jetzt die Lebensmittelknappheit kommt, weil die Ukraine weniger Weizen liefert, der Weizenpreis steigt schon ganz stark, was vor allen Dingen Nordafrika stark betrifft, aber es wird natürlich über den Weltmarkt auch auf uns zurück, dann haben die unteren Einkommen schon wieder das nächste Problem, dass eben auch die Lebensmittel so teuer werden. Da kann der Staat nicht sagen, okay, fürs Lebensmittel gibt es ein bisschen was und für Energie gibt es ein bisschen was. Wir brauchen zuerst vernünftige Löhne. Also vernünftige Löhne im unteren Bereich, das muss zuerst sein. Und dann Transfers, ja, wie ich sagte, Subjektförderung, also wir versuchen nicht die Preise zu senken und zu deckeln, sondern wir versuchen zuerst mal die Leute mit Transfers über Wasser zu halten. Das ist ja, also bei uns wird das momentan so gemacht, dass bedürftige Haushalte, Haushalte, die Wohngeld bekommen, dass da für die Heizkostenzuschuss gezahlt wird. Also und wie der Haushalt das dann verwendet, ob es tatsächlich für die Heizrechnung komplett aufwendet oder sagt, ja, ich brauche einen Teil davon, aber ein bisschen was kann ich einsparen und gebe lieber für was anderes aus, das ist Sache des Haushalts. Da sagte ich ja, das wäre der Vorteil, dass es dann auch eine Anpassung an diese neuen Preissignale gibt, die wir ja brauchen ökologisch. Und jetzt die Frage, die Bürokratie, das ist natürlich ein Problem. Aber wir haben gesehen jetzt auch in der Pandemie, zumindest war das in Deutschland so, dass wir beim Kurzarbeitergeld plus Soloselbstständigen Unterstützung eine Menge geschafft haben. Es war nicht immer gerecht, das ist ganz klar. Es hat auch Gießkanneneffekte gegeben, es hat Schwierigkeiten gegeben, gar keine Frage. Aber es ist besser, wir fangen es wenigstens mal an, wenn es auch Kollateralschäden nebendran gibt. Aber das ist immer noch besser, als wenn wir sagen, wir nehmen die Preissignale komplett raus und wollen nicht wahrhaben, dass wir fossile Energie teurer haben müssen und uns davon ja abwenden müssen. Aber ich gebe Ihnen vollkommen recht, die konkrete Umsetzung ist nicht leicht. Aber wenn wir von vornherein ausschließen, also über Marktlöhne, wie wir Arbeit entlohnen, da reden wir gar nicht drüber. Das ist ja eine Sache, die am Markt stattfindet und zwischen den Tarifparteien, dann liegen wir falsch. Das sagen wir seit vielen Jahren und seit vielen Jahren funktioniert es nicht. Also die EZB hat unter Mario Draghi tatsächlich mal gewagt, was zu den Löhnen zu sagen. Er hat gesagt, die EZB kann mit noch weiteren Zinssenkungen, da waren sie schon kurz vor Null und dann unter Null, kann die Konjunktur nicht anregen. Wir brauchen im Prinzip eine vernünftige Nachfragebasis durch Arbeitseinkommen. Aber sie hat es nicht geschafft zu sagen und Deutschland ist das Problem. Da sorgen die deutschen Beamten dann schon dafür, dass das nicht so laut kommt. Also insofern, es ist wirklich frustrierend und vertrackt, an wie vielen Ecken man sozusagen die Stellschrauben richtig drehen müsste. Aber, das ist vielleicht das Positivste, was ich sozusagen aus der aktuellen Situation mitnehmen kann, es wird auf einmal über Dogmen geredet. Dogmen werden fallen gelassen oder stehen auf einmal zur Disposition. Da hätte man noch vor einem Vierteljahr sagen können, das wird nie kommen. Und jetzt ist es ganz schnell gekommen. Also da habe ich doch ein bisschen Hoffnung. Ich habe auch Hoffnung auf die jüngere Generation, die einfach sagt, also so wie wir es momentan machen, funktioniert es nicht. Lass uns doch mal anders versuchen. Aber mal sehen, was wir in einem Vierteljahr sagen, in einem halben Jahr sagen. Oder wenn es der nächste Winter kommt. Ich bin weiterhin noch skeptisch, ob wir es schaffen, diese Krise als Chance zu nutzen. Sie haben zwar nicht als Hauptpunkt, aber doch und jetzt auch wieder über die geringen Niedrigzinspolitik gesprochen. Und natürlich haben Sie vollkommen recht, also zumindest sehe ich das so, das ist vielleicht sogar eine Gemeinsamkeit, eine weitere, die Sie mit Dr. Sinn haben, dass durch eine Erhöhung seitens der EZB die Inflation nicht eingefangen werden kann. Also Dr. Sinn verwendet immer das Beispiel der langen Zügel und da wird es ja auch nichts nützen, wenn man die Zinsen seitens der EZB ein bisschen raufschraubt. Aber die Frage, die ich stellen möchte, ist es nicht ein anderes Problem, das ich habe, wenn ich die Zinsen auf Null, also die realen Zinsen negativ habe. Und ich sehe das jetzt als Laie. Wenn ich durch Linz gehe oder auch schon im Bekanntenkreis, habe ich das gehört, da wird gebaut und gebaut. Und du musst jetzt bauen, weil du kriegst ja praktisch Geld geschenkt. Und real gesehen stimmt das ja. Also real habe ich negative Zinsen. Das heißt, wenn ich Geld nehme und baue damit, dann kriege ich von der Bank sozusagen ein bisschen was dazu gezahlt. Weil ja die Inflation, gut, ich glaube, Sie wissen, was geht. Und dieses Bauen, das fördert ja das Wachstum, also nicht die Entwicklung, sondern das Wachstum. Also gerade das Bauen ist ja sehr energieintensiv. Und darum die Frage, ist das nicht doch ein Problem, wenn wir da bei diesen Null- oder Negativzinsen bleiben? Eine sehr gute Frage. Sie zeigt nämlich, wir haben den allgemeinen Punkt, wir haben Geld und die Frage, wie viel kostet Geld? Das sagt der Zins. Aber wir haben den Spezialbereich, wofür wird das Geld verwendet? Und da haben Sie vollkommen recht, wenn ich das in Immobilien stecke, ist erstens mal gehen die Immobilienpreise, also die reinen Grundstückspreise durch die Decke und bestimmte Leute können sich überhaupt nichts mehr leisten. Und es wird gebaut wie verrückt, was ökologisch nicht furchtbar sinnvoll ist. Wir sollten lieber Altbauten geschickter nutzen, in die Höhe gehen beziehungsweise einfach Flächen, die schon versiegelt sind, verwenden und nicht wieder auf die grüne Wiese. Bei mir zu Hause wird auch überall gebaut wie verrückt. Das Betongold, man will sich absichern gegen die Inflation, indem man da in Realwerte investiert. Und die Gefahr, dass diese Preisblase irgendwann platze wird, die sehe ich auch ganz klar. Und dann ist natürlich wieder die Frage, was machen dann die Banken, die da entsprechend drin hängen. Ich meine erst, weil wir Geld nicht ihrmarken können sozusagen. Also wir können nicht sagen, jawohl, wir wollen Geld zu niedrigen Zinsen haben, aber es darf nicht für Immobilien verwendet werden. Das funktioniert nicht. Also wenn Geld billig da ist, bleibt es offen, wofür man es verwendet. Aber man kann schon Bremsen da reinhauen, indem man zum Beispiel, hätte man direkt nach der Finanzkrise 2008, 2009 machen müssen, sagt, es gibt Hypothekenkredite nur praktisch entgegen der Preisentwicklung. Also Sie können ein Grundstück immer geringer beleihen, denn das ist ja die Sicherheit, die sich eine Bank holt, wenn sie einen Kredit dafür vergibt. Sie können ein Grundstück immer schlechter beleihen, je höher sein Preis steigt. Dann haben sie einen antizyklischen Punkt drin in der Kreditvergabe. Was das Bauen und was das Hochtreiben der Preise im Immobilienbereich sozusagen konterkariert, was dagegen arbeitet. Ein antizyklisches Element. Dafür gibt es natürlich auch wieder keine Mehrheiten, weil die Leute, dieterkariert, was dagegen arbeitet, ein antizyklisches Element. Dafür gibt es natürlich auch wieder keine Mehrheiten, weil die Leute, die daran verdienen, also von den Banken angefangen und den Leuten, die diese praktische Provisionen kassieren und so weiter, bis hin zu Notaren, hat kein Mensch Interesse daran. Aber das ist was, was die Gesellschaft selbstverständlich beschließen kann und versuchen kann, da mal so ein bisschen Luft aus dem Markt rauszunehmen, indem man einfach sagt, ein Grundstück kann nicht mehr so stark beliehen werden, je höher sein Preis in der allgemeinen Preisentwicklung von Immobilien steigt. Es ist ja nicht so, dass ein Grundstück kann besonders gefragt sein, wenn es nicht so nah am Fluss liegt, weil man weiß, der Fluss wird irgendwann über die Ufer treten oder so. Ich habe nichts gegen eine Differenzierung der Preise der Grundstücke untereinander. Ich will das nicht gleich machen oder so. Aber einfach sagen, wenn der gesamte Immobilienpreistrend nach oben geht, dann muss ich da ein antizyklisches Element einbauen. Das könnte ich machen. Dann versuche ich, das Geld, was ich nicht ihr marken kann, aus diesem Feld ein bisschen rauszuschieben. Da gibt es Möglichkeiten. Das ist schwierig, aber es geht. Vor allem muss man es wollen. Man muss es beschließen. Und genauso ist es mit der Finanzspekulation in anderen Bereichen. Ich muss es beschließen. Ich muss beschließen und sagen, in Soja oder in Reis oder in Zucker darf nur investiert werden, wenn ich auch das Schiff habe, wenn mir auch das Schiff gehört, das im Hafen liegt, in dessen Bauch diese Rohstoffe oder diese Lebensmittel oder Ausgangsstoffe für Lebensmittel liegen. Und es darf nicht jeder einfach ein Papier kaufen, Schiffsbauch voll Soja und das verkaufe ich weiter und ein paar Mal und dann geht diese Spirale hoch und mir gehört das Schiff gar nicht, ich habe eigentlich mit dem realen Handel gar nichts zu tun, verdiene aber super dran, dass alle sagen, oh ja, Soja wird jetzt teurer oder Kaffee wird teurer, weil in Brasilien die Ernte ausgefallen ist, alles abgefroren oder so. Dann gehen wir mal rasch den Kaffee oder so. Das ist natürlich Blödsinn. Und das muss ich wollen. Ich kann da auch das Geld nicht ihrmarken. Wenn Leute einfach viel Geld haben, dann überlegen sie, wo lege ich es an? Wo ist spekulativ am meisten mitzumachen? Und da muss ich Grenzen einziehen. Da muss ich sagen, es muss um einen realen Handel gehen. Es kann nicht einfach nur ein Finanzhandel sein. Und das ist mühsam. Das heißt, die Staatengemeinschaft, die das durchsetzen will, die wird immer ein bisschen hinterherhinken. Weil sich natürlich raffinierte Köpfe immer wieder was Neues einfallen lassen, wie bei den Cum-Ex-Geschäften. Der Staat muss immer hinterherhinken, aber er muss ihnen auf den Fersen bleiben. wie bei den Cum-Ex-Geschäften. Der Staat muss immer hinterherkehren, aber muss ihnen auf den Fersen bleiben. Es wird immer wieder Lücken geben, wo Leute mehr oder weniger legale Lösungen finden, irgendwo Geld rauszuhauen. Aber ich kann es versuchen und ich muss da dranbleiben. Und Sie müssen Folgendes sehen. Das Problem ist, Investitionen haben, auch reale Sachinvestitionen, haben immer ein spekulatives Element. Das ist ja gerade der Witz bei der Marktwirtschaft, dass ich darauf spekuliere, Mensch, jetzt versuchen wir hier in dem Markt diese Innovationen durchzusetzen. Vielleicht treffe ich auch eine gute Nachfrage. Und da setze ich alles auf die Karte und vielleicht funktioniert es, vielleicht habe ich einen richtigen Modetrend erwischt oder sonst irgendwas. Also es funktioniert wunderbar, dann mache ich da einen dicken Reibach mit. Das hat immer ein spekulatives Element. Die Frage ist, ob das, was investiert wird, sich nur noch im Finanzbereich abspielt oder ob es irgendwie eine reale Anbindung hat. Und das bleibt ein mühsames Tagesgeschäft. Es gibt nicht einfach den einen ökonomischen Grundsatz, so machen wir es und dann ist alles gelöst. Es bleibt Tagespolitik, dass man überlegt, wie die technischen Entwicklungen sind. Was wir heute im Finanzbereich erleben, Millisekundengeschäfte, das gab es vor 30 Jahren gar nicht. Da hat die Technik ein eigenes Feld geschaffen und die Politik muss hinterher sausen und sagen, okay, so wollen wir es aber nicht. Das bleibt immer ein Hase-Igel-Problem, dass wir da hinterher sausen müssen. Aber wir müssen es wenigstens diskutieren und sagen, ja, das wollen wir. Auch wenn wir es nie perfekt schaffen. Wir müssen alle Felder beobachten, in denen die Finanzspekulation sozusagen die Oberhand gewinnt und sagen, okay, wir müssen sie real anbinden und wir müssen antizyklische Elemente einbauen. Und dann bleibt ein Rest, den wir leider nicht kappen können, wenn wir uns die Fähigkeit der Marktwirtschaft erhalten wollen, Innovationen umzusetzen, auszuprobieren und neue gute Lösungen zu finden. Das hat einen Preis. Das hat den Preis, dass immer etwas Spekulatives dabei bleibt. Aber wir müssen diesen Preis möglichst klein halten. So halten, dass nicht wie 2008, 2009 die ganze Welt dabei in die Luft geht. Das müssen wir auf jeden Fall verhindern. Und man ist sozusagen in einer unbequemen Situation, wenn man sich diesen konkreten Fragen stellt. Es gibt nicht das Rezept. Man kann eine Grundvorstellung haben, theoretisch was passiert, und dann muss man ganz konkret in den Einzelmärkten gucken, wie macht man das. Also wenn wir einen Preispfad für fossile Brennstoffe vorgeben wollen, jetzt sagen wir mal, die Preise würden wieder zusammenbrechen, wir hätten wieder 50 Euro pro, oder 50 Dollar pro Barrel Erdöl oder sowas, ja, und wir sagen so, was stellen wir uns denn vor bis 2030, 2045? Und wir würden dann genau einen Pfad vorgeben wollen. Das konkret umzusetzen ist eine Horroraufgabe. Selbst wenn sich alle einig sind, dass wir das machen wollen. Sie müssen ja überlegen, an welcher Stelle sie das kontrollieren, bei welchen Zahlern wollen sie das bei der Tankstelle machen, wollen sie das, wo die Schiffe in den Hafen kommen, wollen sie das bei der Raffinerie machen. Also die konkrete Umsetzung ist ungeheuer schwer. Also das würde ich überhaupt nicht bestreiten. Aber wir brauchen mal wenigstens die Idee, wo wir da anfangen. Und sie haben vollkommen recht. Niedrige Zinsen laden ein zu Spekulationsgeschäften. Die Leute, die wissen, wie man an Geld rankommt, können sich Kredite organisieren und stecken die in Felder, die nicht unbedingt produktiv sind, die auch ökologisch absolut fragwürdig sind. Das ist schwierig und das kriegen wir aber nicht dadurch klein, dass wir sagen, dann lass uns mal Geld teurer machen, denn dann geht alles andere, was wir innovativ brauchen, auch nicht mehr oder nur sehr viel schlechter. Wir müssen die Zinsen unten lassen, damit auch die Arbeitslosigkeit nicht steigt, aber wir müssen den Leuten, die an Geld reinkommenulierung schaffen. Das ist eine Frage der Institutionen. Das können wir nicht im Tagesgeschäft sagen. Wir wollen unsinnige Investitionen nicht haben, also setzen wir die Zinsen rauf. Dann sägen wir alle sinnvollen Investitionen mit ab. Dann kommen wir ökologisch auch keinen Schritt weiter. Ich meine, es wäre schon sinnvoll, dass Leute auch sagen, komm, wir bauen nicht jetzt auf die grüne Wiese. Wir versuchen, was Altes zu reparieren und wir sind mit einfachen, kleineren Zimmern oder sonst irgendwas zufrieden. Das wäre natürlich besser. Das ist wieder die Frage, wie sind unsere Präferenzen, was sind wir bereit aufzugeben. Aber für die Leute, die im Geld warten, ist das nicht die Frage. Denen können wir das Handwerk auf diese Art und Weise nicht legen. Also mit hohen Zinsen bestimmt nicht. Übrigens fordern ja genau die, die jetzt einen Reibach unter Pandemie gehabt haben, die sind ja für Zinssteigerungen, logisch. Sie haben bestimmte Märkte ausgemolken, zum Beispiel mit Divisionsspekulationen, haben ordentlich einen Reibach gemacht und den würden sie jetzt gerne in sicheren Staatsanleihen zu einer anständigen Verzinsung 2-4% anlegen. Denen tun sie den größten Gefallen mit der Zinssteigerung. Also kann ich nicht empfehlen. Der kleine Mann, der seinen Arbeitsplatz verliert, weil die Investitionsgüterindustrie dann zusammenbricht, das ist immer die Erste, die darauf reagiert und das pflanzt sich dann in allen anderen Bereichen fort. Der kleine Mann ist der, der die Zeche zahlt. Aber dem wird natürlich erzählt, ja du hast eigentlich einen Anspruch auf ein bisschen was, auf ein Sparbuch, ein bisschen höhere Zinsen, weil er es natürlich nicht versteht. Woher soll er es verstehen? Das erzählt, ja du hast eigentlich einen Anspruch auf ein bisschen was, auf ein Sparbuch, ein bisschen höhere Zinsen, weil er es natürlich nicht versteht. Woher soll er es verstehen? Das erzählt ihm ja keiner. In den Wirtschaftsbüchern der Schulen steht was anderes drin. Da muss der Sparer belohnt werden mit Zinsen. So ein Unfug steht da drin. Möchtest du ins Mikro reden? Sie plädieren dafür, dass die unteren Lohngruppen stärker angehoben werden und obere weniger bis gar nicht. Jetzt hat aber Deutschland ein Riesenproblem sozusagen mit der Tarifflucht, dass im privatenektor sind sehr viele Firmen nicht gebunden an Tarifverträge. Ich glaube, bei 50 Prozent ist das schon, weil ja Deutschland hat nicht das System wie Österreich, dass es eine Pflichtmitgliedschaft bei der Wirtschaftskammer für die Arbeitgeber gibt. Das ist der eine Punkt. Wie kann ich da wirklich über Tarifverhandlungen einschreiten. Und dann meine Frage, wenn Sie sagen, in der Lohnhierarchie oben soll es keine Lohnsteigerungen mehr geben, was heißt das in konkreten Zahlen? Sind das überhaupt noch Bereiche, die in kollektiven Verhandlungen erfasst sind? in kollektiven Verhandlungen erfasst sind oder der Markt reagiert, dass sich die sogenannten Leistungsträger das Geld holen, unabhängig von wirtschaftlichen Lohnverhandlungen. Sehr vielschichtige Frage, sehr gut. Also der eine Punkt mit der Tarifbindung, Sie haben die Antwort schon selber gegeben, man kann das vorschreiben. Punkt. Also ich habe da institutionell überhaupt kein Problem. Österreich führt vor, dass das wunderbar geht. Und alles andere, das können wir aber nicht, nur Freiheiten und so weiter, reden wir nicht drüber. Das ist einfach Quatsch. Das sind Interessen. Interessen. Und wenn Parteien sich nicht mehr als Vertreter des Volkes oder die Abgeordneten nicht als Vertreter des gesamten Volkes sehen, sondern als Interessenvertreter einer kleinen Gruppe, dann geht halt nichts zusammen. Also da kann ich nur appellieren an die Leute, die die Gesetze machen, einfach mal zu denken, ihr seid für alle verantwortlich. Nicht nur für die paar, die euch gewählt haben. Gut, aber das würde ich sagen, klar kann man das ändern, man muss es einfordern. Man muss es demokratisch einfach einfordern und sagen, wir machen eine andere Tarifbindung, so geht es nicht. Ein bisschen hat man natürlich Hoffnung, weil ja Arbeitskräfte auch mal knapp werden können. Nämlich die gut ausgebildeten oder in bestimmten Bereichen, die auch bereit sind, in bestimmten Bereichen zu arbeiten. Da gibt es natürlich dann schon, gucken Sie sich den Pflegebereich an, der steht immer noch schlecht da, aber es werden natürlich händeringend Leute gesucht. Und wenn da die Konkurrenz der Pflegeheimen und so untereinander groß ist, dann wird auch mal ein bisschen was gezahlt. Also dann kann man auch bessere Löhne erreichen. Aber Sie haben vollkommen recht, natürlich der große Wasserkopf, der obendrauf sitzt, der ist 100.000 Euro aufwärts oder sagt, unter 150 gehe ich ja gar nicht zur Arbeit oder so. Ob ich die mit den Lohnverhandlungen direkt erreiche, ist eine andere Frage. Ich nehme mal ein interessantes Beispiel. Bosch ist ja bei uns so ein Zulieferbereich für die Autoindustrie. Ist da, wo ich herkomme, ein ganz wichtiger Arbeitgeber. Und da habe ich neulich erst gehört, da gibt es eine Betriebsvereinbarung, dass man bis 85.000 Euro Bruttoeinkommen im Jahr legt der Arbeitgeber auf eine bestimmte betriebliche Altersvorsorge 15% drauf. Also wenn man so und so viel von seinem Gehalt dann da einzahlt, dann legt der Arbeitgeber noch 15% drauf. Das ist bis 85.000 Euro. Und die, die darüber verdienen, kriegen das nicht. Aber wenn man 120.000 aufwärts verdient, dann legt der Arbeitgeber 80% unten drauf. IG Metall ist in dem Betrieb mitvertretend. Es muss einfach publik sein. Man muss darüber reden und sagen, das ist doch verrückt. Das ist doch aberwitzig. Und deswegen, es geht nicht nur um die Idee, wie man es richtig macht. Wir brauchen die Leute, die das ehrlich umsetzen. Das ist ganz schwierig. Das ist für mich auch ungeheuer frustrierend. Also wenn ich sowas höre, dann denke ich mir, das kann nicht wahr sein. Und dann ist natürlich die Bereitschaft von Arbeitskräften, überhaupt einer Gewerkschaft beizutreten, null. Das ist klar. Also wenn sich sowas rumspricht, dann sagen die ja, bin ich jetzt blöd? Was soll ich denn denen zahlen? Wenn die so einer Sache zustimmen, sowas in den Verhandlungen mit rauskommen kann, und dann sehen sie, also sie haben vollkommen recht, die Frage, kriegt man die Oberen überhaupt? Nächstes Thema ist, wenn die mit Boni bezahlt werden. Das ist ja, ja, wir müssen halt einfach auch sagen, welche Monopolstrukturen wollen wir zulassen? Welche Aktienmärkte wollen wir zulassen? Ich hätte zum Beispiel überhaupt kein Problem zu sagen, wenn ich Aktionär bin, muss ich die Aktien ja halten und darf sie nicht verkaufen. Wo ist das Problem? Wenn ich überzeugt bin, dieses Unternehmen macht eine gute Sache, dem möchte ich mein Geld anvertrauen, weil ich nämlich von deren Rendite eines Tages auch mit profitieren will. Ich könnte es ja sonst zur Bank bringen und versuchen, ob ich Zinsen auf dem Konto kriege oder nicht. Nee, also ich gehe in dieses Unternehmen rein, kaufe die Aktien. Dann muss ich auch davon überzeugt sein, dass dieses Unternehmen etwas Vernünftiges damit macht. Und dann kann ich es nicht nach drei Stunden einfach wieder verkaufen. Dann hat das ja nichts damit zu tun, dass ich dieses Unternehmen unterstützen will, sondern ich will irgendeinem lämmigen Herdelauf hinterherrennen und ein bisschen Kohle machen. Es geht mir überhaupt nicht darum, etwas Realwirtschaftliches zu entwickeln. Wer hindert uns daran zu sagen, wenn ich mich an irgendeinem spekulativen Geschäft beteiligen will, dann muss ich auch eine Weile dazustehen. Wer hindert uns daran? Niemand. Natürlich die Finanzindustrie, die sagt, dann seid ihr nicht mehr attraktiver als Finanzplatz. Ja, muss ich attraktiver als Finanzplatz sein? Ich habe übrigens bei der Frage Arbeitskräftemangel, ich habe noch nie gehört, dass wir nicht genug Börsianer haben. Dass die Banken Nachwuchsprobleme haben, habe ich noch nie gehört. Pflegekräfte, ja, wer geht in eine Pflegeschule? Das ist ganz schwierig. Erzieher und was nicht alles. Das liegt auch nur am Einkommen, selbstverständlich. Und darüber muss offen gesprochen werden. Wir müssen sagen, was wir wollen und was wir nicht wollen und dass das vielleicht ist es auch immer so über einkommen redet man nicht so gerne was der nachbar hat man selber das verhält man lieber verschleiert ist es dumm sollte man offenlegen ja und sagen wie geht es hier zu ist das gerecht ist das fair ist es sinnvoll oder nicht das wäre viel besser also da Offenheit wäre ich sofort dafür. Und einfach sagen, Leute, die von den Finanztischen Brosamen haben wollen, die sollen sich wirklich überlegen, lohnt es sich da reinzugehen und das System zu stützen oder nicht. Und wenn sie es stützen und dann zum Beispiel ihre komplette Rente verwetten oder so, dann müssen sie auch mal mit der Konsequenz leben, wenn es schiefgegangen ist, haben sie nichts. Also wieder Verluste sozialisieren und Gewinne privatisieren, das ist eine ganz schlechte Idee. Aber ich meine, sie wissen, wie es bei uns um die Lebensversicherungen gestellt sind, die klagen ja alle, die wollen jetzt auch in die Aktienmärkte reingehen, weil es keine Zinsen gibt und so. Also insofern ihre Frage, wie wir mit niedrigen Zinsen zurechtkommen und mit Nullzinsen, ist wahnsinnig problematisch. Das ist schon korrekt. War jetzt nicht gerade erschöpfend und nicht gerade hilfreich, ich weiß. Ich hätte überhaupt kein Problem zu sagen, ab 100.000, davon kann man leben. Gut, wenn man in München lebt mit einer vierköpfigen Familie, ist vielleicht schwierig, aber vielleicht zieht man dann auch mal weiter raus. Ich weiß, es gibt sicherlich Bereiche, in denen es auch 100.000 vielleicht nicht so ist, dass man auf Rosen gebettet ist. Aber wo ist denn das Problem? Wir haben Leute, die müssen mit 25.000, mit 35.000 Euro auskommen. Und die kommen auch zurecht. Aber gucken Sie mal, bei uns ist eine ewig lange Diskussion über eine Reform der Einkommensteuer, des Einkommensteuertarifs. Und ich bin dafür, dass die Steuersätze wesentlich höher steigen am Ende, aber dass das später ansetzt. Man setzt die Spitzensteuersätze relativ früh an, also unter 100.000. Und dann hat man den großen Teil der Bevölkerung, der über die Spitzensteuersätze relativ früh an, also unter 100.000. Und dann hat man den großen Teil der Bevölkerung, der über die Spitzensteuersätze nicht mehr reden möchte. Das ist ganz schlau eingefädelt. Denn dann sind ganz viele davon betroffen. Wenn man sagen würde, wir lassen den Spitzensteuersatz später, oder die Steigerung der Steuersätze später einsteigen, aber oben richtig hoch, dann könnten wir das abkassieren. Wissen Sie, in den Zeiten, in denen die Bundesrepublik am besten gewachsen ist, 50er, 60er Jahre, wissen Sie, wie hoch der Spitzensteuersatz war? 90 Prozent. 90. Und da hat keiner gesagt, das ist leistungsfeindlich. Und da ist unsere Wirtschaft super gewachsen. Das war überhaupt kein Problem. Wir haben von oben nach unten umverteilt. Und das war die Stütze. Aber das ist verloren gegangen, dieses Wissen. Alles über 50 Prozent ist auf jeden Fall leistungsfrei, da tue ich keinen Schlag mehr. Nee, das ist doch ein Witz. Das ist ein Narrativ, das wird durch die Zeitung seit 30 Jahren verbreitet und das liest jeder, ob ich nun in Frankfurt allgemein in der Zeit oder was auch immer, das hat ja jeder auf dem Frühstückstisch liegen. Das ist eingebläut in unser Gehirn. So ist es richtig. Und das müssen wir auflösen. Genauso auflösen wie die Frage, mit welchen Verkehrsmitteln fahren wir und gibt es ein Recht auf Mobilität, höre ich in unserer Nachbarschaft. Es gibt ein Recht auf Mobilität. Schwierig. Aber Leute, die auch Kinder und Enkel haben, das ist echt schwierig, ganz schwierig. Gibt es eine Vernetzung von kritischen Ökonomen, die irgendwie vielleicht auch mal ein politisches Gewicht entwickeln könnten, vielleicht auch eine internationale Vernetzung? vielleicht auch eine internationale Vernetzung? Ich glaube schon. Also was ich immer wieder erfreut feststelle, ich werde gelegentlich von Studenten eingeladen, also jetzt auch in der Corona-Zeit dann online, die sich Ringvorlesungen organisieren. Da gibt es in Wien eine ganz tolle Gruppe, es gibt in Graz welche, es gibt auch in Italien, es gibt in den Niederlanden welche, weil die die Schnauze sozusagen voll haben, die Ökonomiestudien sagen, wir hören so viel Zeugs, wo wir das deutliche Gefühl haben, es ist irrelevant, wir lernen Modelle, mit denen man nichts anfangen kann, die weder die Sachen gut vorhersagen, noch im Nachhinein gut erklären können und die organisieren sich dann eigene Veranstaltungen und laden kritische Ökonomen ein und überhaupt Kritiker des Systems und hören sie mal was anderes an. Das gibt es schon. Aber man muss ganz klar sagen, das ist alles unterfinanziert. Also so eine Studentengruppe, die das bei ihren Oberen durchsetzt, das ist schon ganz viel wert. Also oft wird man da eingeladen, wie gesagt, wir können dir zwar die Fahrt zahlen, aber wir können dir nichts für den Vortrag zahlen. Oder jetzt in der Lehrerfortbildung bin ich jetzt angerufen worden, wir brauchen unbedingt was über Ökonomie, Wir können dir zwar die Fahrt zahlen, aber wir können dir nichts für den Vortrag zahlen. Oder jetzt in der Lehrerfortbildung bin ich jetzt angerufen worden, wir brauchen unbedingt was über Ökonomie. Die Lehrer sind blank, die können nur das, was die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft bei uns verbreitet, das ist dieses neoliberale Lager. Die hören nichts anderes mehr, können sie das machen? Sag ich, ja, ich komme. Und er sagt, ich kann ihnen nichts zahlen. Der Staat gibt nichts aus für eine breite Fortbildung der Lehrer und eine breite Ausbildung der Schüler. Damit muss man einfach leben. Und dagegen anzustinken, ist richtig schwer. Und zwar einfach deswegen, weil junge Wissenschaftler, die kritisch denken, die müssen von irgendwas leben. Und wenn man denen, also insbesondere, wenn die sich kritisch äußern, ist immer die Gefahr, kriegen die dann überhaupt noch einen Job? Also entweder an der Uni oder zum Beispiel bei der EZB oder so, die sind hoch gefährdet, gerade die, die denken können. Ich arbeite inzwischen, das ist ganz witzig, hat sich ergeben mit einem Physiker zusammen, der am CERN gearbeitet hat und jetzt eigentlich nochmal Ökonomie machen wollte, weil er sich da am CERN nicht weiter verheizen lassen will. Und das ist super, der hat natürlich als Physiker unglaublich mathematisches Verständnis und lässt sich von den großen Mathematikbergen, die die Ökonomen vor ihre Modelle alle hinstellen, damit keiner durchblickt und das, was da rauskommt, nicht für Ideologie hält, sondern für Wissenschaft, da hat er gar kein Problem, das blickt er wunderbar durch. Und er sagt, natürlich, oben stecke ich die Annahme rein und unten kommt das raus. Ein Beispiel, er hat ein Seminar belegt, da geht es um Klimapolitik und da werden so Modelle besprochen. Und dann gab es ein Modell, bei dem rauskam, also unser Problem ist nicht Öl, der Ölpreis wird sich so entwickeln, dass die Ölnachfrage runtergeht sondern unser problem ist kohle mit folgepfeil unser problem ist china denn das ist ja der große kohle verbraucher so guckt man oben bei den annahmen nach die annahmen waren öl ist begrenzt vorhanden und in 200 j hört es auf, vorhanden zu sein. Und Kohle ist unbegrenzt vorhanden. Wenn ich diese beiden Annahmen oben reinstecke, kommt im Modell am Schluss natürlich raus, der Ölpreis wird sich, weil es verknappt, wird sich so entwickeln, dass man das dann irgendwann nicht mehr benutzt. Und Kohle, die unendlich vorhanden ist, da reagiert der Preis nicht. Also wird Kohle relativ zu Öl dauern. Billiger wird natürlich mehr genutzt. Das ist ein Witz. Also das stecke ich oben ins Modell rein und kommt unten was raus. Aber die politische aussage ist großartig china als gegner fantastisch ja und das blickt der kleine ökonom dem seminar sitzt blickt das nicht so mit der mathematik beschäftigt ist das ja gar nicht versteht was da unten raus kommt ist keine objektive aussage hat mit dem modell gar nichts zu tun sondern mit der annahme vorne so ein Physiker sieht das sofort. Das ist richtig angenehm. Aber das heißt, wir brauchen Leute, die müssen sich auf das Glasperlenspiel, was wir hier, also nichts gegen Herrn Hesse, auf das Glasperlenspiel einlassen, um es zu durchschauen und es sezieren zu können und zu sagen, guck mal, da ist deine Ideologie. Und da kämpfe ich seit Jahren. Denn wenn ich zum Beispiel angucke, Berichte von der Deutschen Bundesbank, ein Riesenmodell, mit dem sie jetzt begründen, ja, warum sie das Inflationsziel von unter 2% auf symmetrisch um 2% geändert haben und so weiter, da steht wahnsinnig viel Mathematik. Zum Glück war ich in Mathe, gut, kann es ungefähr verstehen. Der interessante Punkt ist, dass sie vorne als Annahme reinstecken, dass säkular der reale Gleichgewichtszins sinkt. Das ist Käse. Aber das ist die Annahme, die wird vorher in der Fußnote kurz genannt, die ist zentral, damit man dann sagen kann, wie die Geldpolitik laufen soll. Und jeder Journalist, der das anguckt, denkt, boah, Mensch, viele Gleichungen, was mache ich? Was ist die Grundaussage? Ach so, ja, wir müssen jetzt beim Inflationsziel das symmetrisch um 2% machen, aber das ist auf jeden Fall richtig und gut. Und die Phasen, in denen wir Nullzinsen haben, werden immer noch sehr oft sein. Das nimmt er dann mit und sagt, okay, ist halt so. Man müsste aber kritisieren und sagen, natürlich gibt es keinen Realzins, der säkular sinkt. Die Geldpolitik hat darauf Einfluss und die Lohnpolitik vor allen Dingen. Also der wird begründet aus demografischen Gründen, sinkt die Rendite, die wir aus unserem Kapitalstock rausholen können, auf jeden Fall. Und aus technologischen Gründen. Menschenskind. Seit ich ins Arbeitsleben eingestiegen bin, ist praktisch kein Arbeitsplatz unbetroffen geblieben von der Digitalisierung. Ein Wahnsinns-Produktivitätsschub, eine Wahnsinns-Änderung. Also früher gab es eine Sekretärin, die hat irgendwie sich Texte vom Chef angehört und dann getippt. Das gibt es heute gar nicht mehr oder kaum noch. Es hat eine Wahnsinns-Änderung stattgefunden. Da kann man doch nicht sagen, säkular haben wir jetzt hier Produktivitätsrückgänge usw. Nein, haben wir nicht. Sondern die Frage, ob diese Produktivität gehoben wird, ob da was mitgemacht wird, hängt davon ab, welche Möglichkeiten an Innovation und Investitionen ich habe. Und das ist selbstverständlich abhängig sowohl von der Geldpolitik als auch von der Lohnpolitik. Wenn ich keine Auslastung habe, passiert nichts. Aber nein, da wird gesagt, säkular geht das irgendwie zurück und wir haben auch ein Dem Lohnpolitik. Wenn ich keine Auslastung habe, passiert nichts. Aber nein, da wird gesagt, säkular geht das irgendwie zurück und wir haben auch ein Demografieproblem. Dann ist das eben so. Ein dicker, großer Apparat, dass keiner diese Frage stellt, ist die Annahme überhaupt richtig? Das heißt, Sie müssen junge Wissenschaftler auffordern, knie dich da rein, um das zu durchschauen und dann zu kritisieren. Dann sagen die, genau, wenn ich es dann kritisiert habe, kriege ich keinen Arbeitsplatz. Also wenn ich mich reinhänge, dann mache ich das, damit ich nachher einen Arbeitsplatz kriege. Das heißt, ich trage das System mit. Das ist selbstreferenziell. Das ist ganz schwierig. Weil sie fragt nach der Vernetzung. Es gibt einen Journal-Kartell, in dem müssen sie veröffentlichen, um einen Lehrstuhl zu bekommen. Und in diesen Journals werden Sie nicht veröffentlicht, wenn Sie zum Beispiel nicht die Effizienzmarkthypothese teilen. Die heißt, Kapitalmärkte sind effizient. Punkt. Wenn Sie von vornherein in dem Modell das nicht mit aufnehmen, werden Sie gar nicht veröffentlicht. Dann können Sie den Lehrstuhl vergessen. Ich habe früher Kollegen gehabt, die an die Universität wieder wollten. Die haben gesagt, okay, ich veröffentliche jetzt mal, damit ich da rankomme. Und schließlich hatten sie den Lehrstuhl, sind irgendwo aufgenommen worden und haben vergessen, dass sie jemals andere Ideen hatten. Klar, Druck über Drittmittel. Wenn sie einen gewissen Assistentenstab haben wollen, müssen Sie Drittmittel ranschaffen. Drittmittel kriegen Sie nicht, wenn Sie der Finanzindustrie sagen, das läuft hier irgendwie schief und wir wollen Spekulationen austrocknen. Da lädt sich kein Mensch mehr dazu ein. Und diese Vorträge können sehr gut honoriert sein. Aber da dürfen Sie nichts gegen das System gesagt haben. Oder auch im Verein für Sozialpolitik, ganz genau. Da müssen sie hoffähig bleiben. Schwierig. Ich habe nichts zu verlieren. Ich habe kein Amt. Ich stehe bei niemandem auf dem Gehaltszettel. Ich bin ein Nobody. Ich wollte mal promovieren und habe erkannt, dass das Quatsch ist, was da läuft. Ich wollte über die Sparquote promovieren und sagen, die Sparquote hat was mit den Ausgangsvoraussetzungen zu tun, aber dann ist das mathematisch so kompliziert, das kann ich nicht in einem Modell versenden. Mein Professor hat gesagt, das machst du nicht, die Sparquote bleibt außen vor. Ich habe mir gedacht, nee, um die Sparquote geht es. Das ist irgendwie ein ganz wesentlicher Teil. Ich bin sehr froh, dass ich es nicht gemacht habe und dass ich mich aus dem ganzen universitären Bereich auch entfernt habe, weil ich ich sonst gar nicht mehr klar denken könnte. Man wird da fixiert auf einzelne Themen. Zum Beispiel überlegen Sie mal in der Arbeitsmarktpolitik. Es gibt strukturelle Arbeitslosigkeit, saisonale, friktionale, Qualifikationsmismatch und 80 Sorten Arbeitslosigkeit. 80 Sorten Arbeitslosigkeit. Die können, wenn sie jetzt Wissenschaftler sind, in einem Bereich ganz toll durchdringen. Institutionell. Wissen sie von 30 Ländern, wie das da geregelt ist. Und haben Mikrodaten, mit denen sie das untersuchen. Sie sehen das große Picture nicht mehr. Da sind alle zufrieden. Wir verheizen unsere Wissenschaftler. Die befassen sich alle mit so kleinen Teilen. Keiner hat das große Bild. Und keiner sagt, war falsch in Griechenland, was wir gemacht haben. Die Bevölkerung hat gesagt, es kann doch nicht sein, dass wir hier Fiskalpolitik uns kaputt sparen. Das haben nicht die Wissenschaftler. Wir halten die alle klein, wir fixieren die auf irgendwelche Themen, damit über das Wesentliche nicht gesprochen wird. Jetzt möchte ich noch was sagen. Ich bin ja im Feld. Ich bin ja im Feld. Wir können einerseits einen ganz negativen Befund machen. Wir haben tatsächlich ein Forsch Die Hochschule, wo ich bin, hat ganz das dezidierte Ziel, die Ausbildung von Ökonomen und Ökonominnen zu verändern. Das ist ein hohes Ziel. Und jetzt möchte ich nur zwei Ideen sagen. Es gibt sehr viel Kritik an der Ökonomie in Randbereichen. Es gibt eine kritische Politologie, es gibt eine kritische Soziologie, es gibt in den Geschichtswissenschaften, in der Geografie, in der Wirtschaftsdidaktik. Unglaublich. Das heißt, wenn du schaust, wo sozusagen die kritischen Dinge sind. Das heißt, der nächste Befund, im Feuilleton auf den Kapitalismus loszuprügeln, ist Mainstream. Aber nicht im Wirtschaftsteil. In der Frankfurter Allgemeinen darfst du über den Kapitalismus kritisch schreiben. Aber im Feuilleton, aber nicht im Wirtschaftsteil. Neue Zürcher ist anders, weil die sind jetzt ganz nach rechts abgewandert. Und der zweite Punkt ist, also es gibt sozusagen ein gewisses Set von eines nähernden Umfeldes, aus dem vielleicht was entstehen kann. Und der zweite Punkt ist, wie kommt überhaupt Wandel in den Wissenschaften zustande? Also ich habe mich zum Beispiel sehr intensiv beschäftigt, wie ist es den Neoliberalen gelungen, diesen Umschwung zu machen? Vor 100 Jahren eine kleine verschwurbelte Truppe von Außenseitern, die Texte schreiben, die niemand versteht. Und wie geht das, dass das eine 100 Jahre Geschichte, wie brennt das? Und ein wichtiger Punkt ist, die Wissenschaft entwickelt sich nicht aus sich selbst nach wissenschaftsinternen Faktoren, sondern es geht um Koppelung mit anderen gesellschaftlichen Faktoren und das geht sogar für die Physik. Das heißt, jetzt haben wir ein Henne-Ei-Problem und das Henne-Ei-Problem ist, wenn wir eine Hoffnung hegen können, dass gesellschaftliche Bewegungen entstehen, die solche Orten von Utopien oder das, was wir letztes Mal diskutiert haben und das, was wir in der nächsten Woche diskutieren werden, entstehen könnten. diskutieren werden, entstehen könnten, und das heißt, es kam eine Vision einer politischen Bewegung, die etwas ändern will, dann wird diese politische Bewegung einen anderen Ort von Ökonomie haben wollen. Und so kommt es. Das heißt, man könnte sagen, so ist es auch mit dem Neoliberalismus gekommen. Es hat politische Kräfte gegeben, eine Umorientierung zum Beispiel unter Unternehmerschaft, die sich durch die Krise, die sich durch die Jugend in den 60er Jahren bedroht hat. Das kann man relativ im Detail sagen, wie ist der Umschwung da gekommen. Das heißt, es waren gesellschaftliche Kräfte, und die haben das gefördert. Das heißt, jetzt habe ich das Hene-Ei-Problem, und die Hoffnung wäre, Das heißt, jetzt habe ich das Hähne-Eier-Problem und die Hoffnung wäre, wenn eine gesellschaftliche Bewegung entsteht, die entstehen muss, wenn wir die ökologischen Fragen lösen wollen. Es muss entstehen. Es gibt keine alternative. Punkt. Also da hat die Megatheit schon einmal recht gehabt. Und wenn das ist, dann wird man einen anderen Ort von Ökonomie haben wollen und man wird halt Leute, die halt auf verschiedenen Ebenen, auf unterschiedlichen Ebenen Dinge vorgedacht haben, auf einmal nach oben schieben. Und es ist natürlich ein Bildungsproblem. Also es gibt zum Beispiel eine Kritik an den Lehrbüchern, gibt es ungeheuer viele. Ich kenne ja Leute, die jetzt zu unserer Absolventen ganz konkrete Projekte machen, wo auch sozusagen, aber natürlich ist es, der Gesamtbefund ist erschreckend und man könnte positiv, psychologisch könnte man sagen, wieso ist diese Mainstream-Ökonomie so resilient, in Anführungszeichen. Dafür gibt es sozusagen auch wissenschaftssoziologische Analysen, weil sie gefördert wird, weil sie unterstützt wird, weil sie medial und so weiter. Es geht nicht nach wissenschaftsinternen Kriterien. Die wissenschaftsinternen Kriterien werden ja zu sagen, es setzen sich jene Wissenschaften durch, die besser sind. So passiert es nicht. Der Umschwung vom Keynesianismus zum Neoliberalismus ist nicht gekommen, dass die bessere Argumente gehabt haben. Der Umschwung war, dass auf einmal eine andere Art von Politik, eine andere Art von gesellschaftlichen Bewegungen entstanden sind, die nicht absehbar waren. Und die haben auf einmal dann andere Arten von ökonomischem Denken gefördert. Es ist jetzt so, in dieser Hoffnung, dass es uns irgendwie gelingt, ist ganz klar, ein Beiprodukt wird sein, eine neue Art von Ökonomie, eine radikale neue Art von Ökonomie. Und ich glaube, es wird passieren. Ökonomie, eine radikal neue Art von Ökonomie und ich glaube, es wird passieren. Also das ist das, wo ich sehr viel arbeite und wo ich halt die Hoffnung, man muss immer die Hoffnung haben, die Fahne hochhalten. Im Augenblick schaut es nicht gut aus, aber alle Leute, die sozial bewegt sind und alle Leute, die ökologisch bewegt sind, haben ja diese Hoffnung. Und ich möchte mich jetzt nur mehr bei Ihnen bedanken, in dieser Klarheit, dass die ökologischen Fragen mit den sozialen Fragen verbunden sind, in dieser Klarheit habe ich das eigentlich noch niemals so gehört. Und das war für mich jetzt der ganz, ganz große Gewinn, das sozusagen noch einmal wirklich bekräftigt zu haben. Es ist okay, das als Schlusswort zu nehmen. Und wir haben jetzt zwei Stunden und noch eine Viertelstunde durchgehalten. Danke fürs Kommen, danke für die Diskussion. Das Ganze wird ja mit vielen Kameras gefilmt. Es wird wieder ein tolles Video geben. Und die Zugriffe beim DorfTV sind schon beachtlich. Also es ist interessant, wie viele Leute sich das nachher, wenn das im Archiv ist, anschauen. Liebe Frau Spieker, herzlichen Dank. Und ich denke, Sie haben sich jetzt wirklich einen großen Applaus verdient. Ganz umgekehrt Ihnen herzlichen Dank für die Geduld und die Fragen und für diese gute Begleitung. Sie sind sozusagen Teil meiner Hoffnung, dass wir es ändern können. Vielen Dank. you