Und die zweite Keynote kommt von Erwin Mayer. Er ist Klima- und Energieexperte, Gründer von Mehr Demokratie Österreich, Vorstandsmitglied von Democracy International und auch Mitbegründer von Wir entscheiden Klima. Und er wird referieren zu dem ganz spannenden Thema Klimarat, Demokratie und Klimaschutzreform. Bitte, Erwin. Danke, wenn ihr da einen etwas anderen Titel seht als am Programm, möchte ich gleich darauf eingehen. Das ist sozusagen kein Ausweichen, sondern es ist immer noch interessant, ist es jetzt wirklich ein mehr Demokratie oder weniger Demokratie? Und da haben wir uns schon was überlegt dabei. Das eine ist natürlich, wenn wir jetzt dann im Folgenden über viele Bürgerräte und dergleichen sprechen, ist das eine Ermächtigung? Werden da Menschen tatsächlich entscheidend oder werden sie auch abgedrängt vielleicht in einen Raum, wo sie nur diskutieren können, aber von der Politik entfernt werden. Das ist sozusagen der eine Hintergedanke, der da mitgeschwebt ist. Und der andere ist schon, ich komme ja aus der Klima- und Erneuerbaren-Szene, habe mich immer für erneuerbare Energien und der gleichen Energieeffizienz eingesetzt. Und man muss schon sagen, dass man da immer auch von Österreich hinaus geschielt hat zu anderen Staaten, wie die ihre Projekte entscheiden. Und immer so unter vorgehaltener Hand, naja, die in China, die machen das immer recht schnell mit einem Windpark, einem Wasserkraftwerk oder sonst was oder auch Photovoltaik, wie die das hochgezogen haben. Und Österreich oder Europa sei doch da viel langsamer und viel träger, weil man so viele Kompromisse schließen muss und so viele Leute mit einbeziehen muss. Und da geht ja eigentlich nichts weiter. Und können wir die Klimakrise, wenn wir sie ernst nehmen und wir reden dann noch genau über Kohlenstoffbudgets und 1,5 Grad, wie radikal das ist, geht das überhaupt mit den vielen, mit den Menschen überhaupt? Also das ist ja eine zentrale Frage, wo viele sagen, na, da muss man schon das Richtige machen, ob es die Leute jetzt verstehen oder nicht. Das ist natürlich nicht meine Position, aber ich will nur sagen, dass diese Frage beim Klimathema mehr oder weniger Demokratie eine heiß umstrittene ist und überhaupt nicht so deutlich geklärt ist. So, jetzt gehen wir weiter. Ja, kurz vorstellen, ich möchte auch gleich sagen, es sind etliche Folien auf Englisch, manche auf Deutsch dazwischen. Ich habe nicht alle übersetzt, weil dieser Vortrag in ähnlicher Form, den habe ich schon in Irland gehabt, wo wir so eine Fact-Finding-Mission gehabt haben und in Taiwan haben wir eine große Konferenz gehabt von Democracy International und immer wieder waren diese Klimarete ein Thema in den letzten drei, vier Jahren. Das ist sozusagen, das boomt auf internationaler Ebene. Also ich möchte ein bisschen über die Probleme am Anfang sprechen, von indirekter und direkter Demokratie, dann ein paar Beispiele bringen von Sitzensassembly und in Kombination vor allem mit Volksabstimmungen, wo es das gegeben hat. Dann natürlich noch Beispiele geben aus diesen Ländern, die ich mir genauer angeschaut habe und dann auch ein bisschen Ableitungen, was heißt das für den jetzt gerade laufenden österreichischen Klimarat, den wir ja auch etwas mit initiiert und mit angestoßen haben. initiiert und mit angestoßen haben. Ich habe viel weniger Bilder als die Doris, das ist weniger unterhaltsam, aber das ist eines der Bilder, das entscheidend ist. Ich habe mir das nochmal rausgesucht. Man sieht einfach, Österreich hat einfach in 30 Jahren Klima- und Energiepolitik keine Reduktion von Treibhausgasen zusammengebracht. Es hat sogar, wenn man genau hinschaut, 2005 noch einen leichten Peak nach oben gegeben. Aber im Wesentlichen haben wir uns eingependelt auf 80 Millionen Tonnen Treibhausgase pro Jahr, 30 Jahre. Was ist aber da passiert? Es hat 1988 schon eine Klimaschutzkonferenz von Toronto gegeben. Da hat Österreich sich verpflichtet, minus 20 Prozent von 87 bis 2005 an Treibhausgasen, damals nur CO2 zu reduzieren, das war im Parlament, da hat es Ministerratsbeschlüsse gegeben, es hat einen eigenen Unterausschuss gegeben, einen CO2-Unterausschuss, also es war alles da, die wissenschaftliche Erkenntnis war da, die Papiere waren da, die Programme waren da. Dann war Kyoto 1997, ich habe jetzt nicht alles eingetragen, dann war 2015 Paris, dann war jetzt letztes Jahr Kopen, nicht Kopenhagen, sondern Glasgow. COP26. In Europa hat es sehr viele Programme gegeben. Die habe ich nicht jetzt alle aufgelistet, was für Entscheidungen und Richtlinien es dagegen gegeben hat. Es ist in Österreich alles spurlos vorübergegangen. Das ist die zentrale Botschaft. Es hat alles nicht gewirkt. Und da muss man sich dann schon fragen, warum? Und da hört man dann oft, dass Wissenschaftler von Wissenschaftlerseite, von Scientists for Future, von CCCA und anderen, die ich noch erwähne, aber auch aus der Umweltbewegung, es fehlt der politische Wille. Das ist sehr schnell dahingesagt. Oder was ich auch sehr oft höre ist, es fehlt Leadership. Wir brauchen Leadership im Klimaschutz. Ich sehe das nicht so, sage ich ganz klar. Wir brauchen eigentlich weniger Leader. Wir brauchen mehr Rechte der nicht geführten, sondern der ermächtigten Personen, des Souveräns, der Bevölkerung. Und wenn man sagt, es fehlt der politische Wille, dann kann ich nur ersuchen, genauer hinzusehen. Und das ist ja immer auch das Bemühen all der Aktivitäten, die wir setzen. Wie gesagt, ich komme aus dem Demokratiebereich und aus dem Klimabereich. Aber die Grundthese, die sich durch diesen Vortrag und durch unser Schaffen zieht, ist, die Klimakrise ist eine Demokratiekrise. Oder es gibt die Klimakrise, weil wir zu wenig Demokratie haben und die Bevölkerung keine Möglichkeiten hat, wirklich politische Entscheidungen zu treffen und auf die großen Entscheidungen keinen Zugriff hat. Das ist sozusagen das, was dahinter steht und deswegen auch immer der Appell, es kommt jetzt und es kommt am Ende dann noch einmal, die Klimaschutzbewegung, egal ob Fridays oder Extinction, und die haben ja Extinction Rebellion selbst Bürgerräte schon gefordert, bevor es wir getan haben, muss auf das System, auf das politische System hinschauen, wie es funktioniert und muss versuchen, es zu verändern. Weil in dem bestehenden politischen System wären beharrende konservative Kräfte, das hat jetzt nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern mit Verteidigung bestehender Geschäftsmodelle, viel stärker verteidigt und haben es viel leichter als sozusagen eine Veränderung Richtung Klimaschutz. Eine Klima- und Energiewende tut sich in dem bestehenden System extrem schwer. Das ist die Grundthese. Jetzt zu der Kurve. Ich habe da so ein schönes Dreieck eingefügt. Jetzt muss ich ein bisschen herumspazieren, es ist leichter. Vielleicht kann ich sogar was zeigen. Ob wir 2040 klimaneutral sind, ist gar nicht so entscheidend. Es könnte auch hier sein oder 2050, ist fast egal. Entscheidend ist das Integral unter der Kurve. Ob wir so viel Kohlenstoff noch ausstoßen oder mehr. Und jetzt könnte die Reduktionskurve so ausschauen. Kann ich das einzeichnen? Schauen wir mal. Oder sie könnte so ausschauen. Alles ist Klimaneutralität 2040. Das eine wäre 1,5 Grad erreichen. Österreich leistet seinen Beitrag ohne Overshooting. Overshooting heißt, man akzeptiert um 2050 herum 1,7, 1,8 Grad. Nimmt dann, das kann ich weiterzeichnen, tatsächlich, nimmt dann Kohlenstoff aus der Atmosphäre, das sind dann negative Emissionen. Das finde ich sehr cool, das Tool. Das wären negative Emissionen. Oder, also umgekehrt, wenn man sich mehr Zeit lässt, muss man nachher mehr, so wäre es richtig, muss man sozusagen nachher negativ emittieren. Wenn man zuerst mehr reduziert, dann kämen wir sozusagen mit einer Null-Emission ab 2040 aus, um unter 1,5 Grad zu bleiben. Nur, das ist sozusagen die Realität und da gibt es bis jetzt auch mit grüner Regierungsbeteiligung, und die tun wirklich ihr Bestes, das Lob möchte ich aussprechen, aber das, was bis jetzt beschlossen ist an Instrumenten, reicht nicht annähernd aus. Wir werden uns mit dem, was bis jetzt unterwegs ist, so weiter bewegen. Das war der kleine Exkurs sozusagen in die Notwendigkeit, Anspruch und Wirklichkeit in der Klimapolitik, dass man sieht, wie schwierig das ist. Und jetzt eben zu den Ursachen. Und ich habe da nur einige aufgelistet, nicht alle. nicht alle. Das eine ist eben wirklich fossile Spezialinteressen, sind sehr gut organisiert, sind sehr gut organisierte und auch finanziell stark dotierte Verbände. Die haben exklusiven Zugang zu den wenigen Entscheidungsträgern in der Republik. Da muss man sagen, je spitzer eine Pyramide, eine Entscheidungspyramide ist, desto mehr wenige Leute viel zu sagen haben in der Klimapolitik, desto besser ist es für Lobbyverbände. Ich weiß das deswegen, weil ich selbst sehr lange Lobbyist war, zwar auf der guten Seite, auf der erneuerbaren Seite, aber trotzdem, man kennt das Verfahren. Je flacher eine Entscheidungspyramide ist, desto mehr Gewaltenteilung es gibt, desto mehr Mitspracherecht der Bevölkerung es gibt, desto mehr direkte Demokratie, desto mehr Bürgerräte, desto, desto, desto schwerer tue ich mich als Lobbyist, weil dann muss ich nicht eine Handvoll Menschen überzeugen, sondern müsste ich ja tausend oder Millionen Menschen überzeugen. Und das kann in der Schweiz oft sehr mühsam sein. Es gibt definitiv meiner Meinung nach keinen Mangel an Vorschlägen, Konzepten und Instrumentenlisten. Warum hebe ich das so hervor? Weil ein, heute sagt man Narrativ zur Erzählung, ich weiß nicht genau warum, aber die Erzählung kursiert, die Politik wäre eh irgendwie willens, mehr Klimaschutz zu tun, sie würde schon lange, aber die Menschen sind nicht so weit. Und man stellt sich doch schließlich einer Wahl. Und wenn man sich einer Wahl stellt, kann man doch nicht unpopuläre Maßnahmen treffen. Das sei doch auch Sinn und Zweck der Politik, das umzusetzen, wozu die Menschen bereit sind und nicht mehr und nicht weniger. Dafür sei man gewählt. Aber man kann ja gerne etwas tun, sozusagen um die Akzeptanz in der Bevölkerung zu erhöhen. Da sind wir dabei. Aber wir wären eigentlich schon so weit. Ich glaube, dass diese Erzählung grundlegend falsch ist. Es ist genau umgekehrt. Die Bevölkerung ist laut Umfragen, die ich kenne seit 30 Jahren zu Ökosteuern, zur Förderung von Ökostrom, zu strengeren Baumaßnahmen deutlich ambitionierter, als es alle Regierungsprogramme der letzten 30 Jahre waren. 10 bis 12 waren es dann insgesamt, je nachdem, was man dazu rechnet, internationale Klimarete angeschaut. Also Schottland, UK, Washington State, Irland, Dänemark etc. Und da gibt es schon die Ergebnisse. Und die sind teilweise sehr konkret und sie sind immer deutlich ambitionierter als das, was in jeweiligen Landen in Regierungsprogrammen drinsteht. Also an der Bevölkerung liegt es nicht und dort müssen wir auch die Akzeptanz nicht erhöhen. Wir müssen eigentlich fragen, wie können wir die Akzeptanz bei den sogenannten Entscheidungsträgern erhöhen? Wie können wir die mitnehmen? Also jedes Beteiligungsmodell muss sich fragen, wie können wir Parlament und Regierung mitnehmen und nicht, wie können wir die Bevölkerung mitnehmen? Die nächste Erzählung, die sozusagen eine falsche ist, wir haben nur nicht die richtigen Ideen gehabt. Also wir würden jetzt schon gern das Klima schützen, aber was denn genau und wie denn genau? Und dann bräuchten wir sowas wie Klimarete, die so eine Art, es hat auch vor kurzem in den Medien jemand damit verglichen, so wie McKinsey oder andere Beratungsfirmen uns Vorschläge geben, die beraten uns und wir schauen uns dann das Beste, nehmen wir da heraus und das setzen wir um und dann geht das. Es mangelt überhaupt nicht an Vorschlägen, Konzepten und an wissenschaftlicher Beratung. IPCC ist schon genannt worden, das ist 1992 nach der Klimarammenkonvention eingesetzt worden, dass man die wissenschaftlichen Fakten zusammenführt, alle fünf bis sechs Jahre, war regulär vorgesehen, dass die Politiker immer den Stand der Klimawissenschaft bei der Hand haben. Besteht aus drei Teilen, so einem physikalischen Teil, dann der zweite Teil, der jetzt vorgestellt worden ist über die Auswirkungen und der Teil, der mich am meisten interessiert, ist dann der ökonomische, der umweltökonomische, ist der dritte Teil, also welche Instrumente wirken. Wir sind inzwischen beim AR Assessment Report 6. Der wird jetzt der dritte Teil, wäre ich sogar zur Review vorgesehen und eingeladen gewesen, ist sich aber nicht ausgegangen. Der wird jetzt dann erst im Frühjahr vorgestellt und dann ist er quasi der AR 6. Alle drei Teile sind dann fertig vorgestellt. Aber das gibt es seit 30 Jahren. In Österreich gibt es ein Pendant, das heißt ACCC, hat das geheißen, vom Toronto-Programm, von der Toronto-Übereinkunft weg. Heute heißt der CCCA, also das A ist nach hinten gerutscht, das Austria Climate Change Council. Aber nichtsdestotrotz, wir haben in Österreich, in Linz, in Graz, überall in Wien die besten Klimawissenschaftler, die auch mitarbeiten bei den IPCC berichten. Die haben österreichische, Austrian Reports sozusagen geschrieben und sind permanent mit Kanzlern und Ministern im Austausch, die wissen alles. Und da geht es nicht nur um die Bedrohung, sondern da geht es auch um Lösungen. Da geht es um ökologische Steuerreform, da geht es um Ökostromförderung, Verkehrskonzepte, alles auf dem Tisch. Man könnte auch sagen in den Schubladen in den diversen Ministerien. Tisch, man könnte auch sagen in den Schubladen in den diversen Ministerien. Und gehen wir zur nächsten Folie. Wie gesagt, diese zwei zentralen Erzählungen stimmen nicht. Ich komme ja von mehr Demokratie und wir haben uns immer im Wesentlichen mit direkter Demokratie von unten beschäftigt. Und die hat natürlich aber auch Mängel. Insgesamt führt es zu einer deutlichen Verbesserung, aber es ist nicht gesichert, dass es zum Beispiel eine gute deliberative Diskussion gibt. Das ist uns auch immer ein bisschen abgegangen. Also auch Volksabstimmungen kann man sehr stark emotionalisieren, aufheizen und Ja, Nein und Widerspruch. weil ein Wahlkampf ist das Gleiche und keiner sagt, deswegen schaffen wir Wahlkämpfe ab oder Parlamente ab, nur weil es da Emotionen und Ja-Nein-Entscheidungen gibt. Nichtsdestotrotz, da fehlt etwas in der Demokratie, sowohl im Wahlkämpfen als auch in der direkten Demokratie. Und das ist die gute Information, die sachliche, neutrale Information, das faktenbasierte Argumentieren. Und das fasst man zusammen unter dem Begriff Deliberation. Die ist nicht wirklich befördert oder staatlich unterstützt. Deswegen hat sich dann Democracy International das genauer angeschaut. Ich bin dann eben selbst nach Irland gefahren, nach Bolbricken. Das ist im Norden von Dublin und da gibt es ein Solonian-Institut, weil der Herr Solon aus dem antiken Athen, wenn es interessiert und geschichtlich bewandert ist, vor 2500 Jahren hat schon eine losbasierte Demokratie entworfen mit anderen. Deswegen heißt das Solonen-Institut. Und dort haben wir dann über Sortition-Processes, also über losbasierte Verfahren diskutiert. Und Bürgerräte sind eben ein so ein losbasiertes Verfahren. Mit dem Hintergedanken, man muss sozusagen die einfachen Menschen aber vollständig einbinden. Nicht nur die, die es interessiert und die eh immer gleichen. Das ist der große Unterschied zum normalen Beteiligungsverfahren. Menschen aber vollständig einbinden, nicht nur die, die es interessiert und die immer gleichen. Das ist der große Unterschied zum normalen Beteiligungsverfahren. Ja, dann wollten wir das in Österreich machen. Da haben wir gedacht, naja, wie mache ich das in Österreich? Ich muss ehrlich sagen, war nicht einfach, weil ich habe ewig lang bei Greenpeace elf Jahre gearbeitet, habe einmal mit Greenpeace Global und WWF gesprochen, die haben gesagt, Beteiligungsprozesse, nicht so spannend. Außerdem ist es wieder nur eine Extraschleife, Zeitverzögerung. Eigentlich sollte doch die Regierung schon lange tun. Wir verlieren nur Zeit. Nicht so interessant. Ich dachte, naja, aber dann gibt es eben gerade Fridays for Future ist gestartet, war groß in den Medien. Extinction Rebellion habe ich auch schon ein bisschen mitgekriegt. Dann haben wir halt Kontakt aufgenommen und haben sich in x Treffen mit Fridays und xa dann geeinigt auf, wir müssen was eigenes machen und wie nennen wir das? Das haben wir dann auch wieder lang diskutiert. Und dann steht eben dieses Wir für die Bevölkerung, die vielen, was ich zuerst gesagt habe, also der untere Teil der Pyramide, der möglichst breit sein sollte. Dann haben wir bewusst gesagt, entscheiden, weil wir wollen nicht, wir diskutieren, wir beraten, wir labern, sondern wir entscheiden, war der Anspruch. Eben das große Thema Klima, weil auch ein gerade und dieses große Thema braucht die Bevölkerung, deswegen wir entscheiden Klima. Ich habe dann die Geschichte aufgeschrieben, ist für sich im Detail vielleicht nicht interessant, aber wenn irgendwann die Folien im Nachhinein interessieren, vom Ablauf. Weil wir haben uns schon formiert und haben das schon sozusagen in der Szene verbreitet, dass man da was machen muss und dann hat es relativ rasch eine Ankündigung zum Klimavolksbegehren gegeben von der Frau Krisma und der Frau Petrovic und da war ich überrascht und da waren viele überrascht, dass die da starten. Ich habe mir das angeschaut, habe dann gleich gesagt, gibt es da einen Text, was wollt ihr genau, vielleicht ist es interessant, hat es keinen Text gegeben, sondern sie haben gesagt, passt, wir wollen das einmal nur ankündigen, wir wollen dann in einem breiten Verfahren mit anderen erst einen Text gemeinsam definieren. Daraufhin haben wir gesagt, naja, aber da sollte ja die Forderung noch am Klimarat unbedingt drin sein in diesem Klimavolksbegehren. Muss ich auch sagen, ist mit viel Skepsis begegnet worden, haben viele gesagt, also wir haben inhaltliche Forderungen, die Regierung soll das Richtige tun, das mit den vielen Leuten und so, könnte Zeit kosten, ist nicht die beste Idee. Nicht ich, sondern dann die Doris und die Karin sind dann drangeblieben, haben dann weitere Meetings mit den Volksbegehrensinitiatoren gehabt und last but not least, aber wirklich ganz zum Schluss und als letzte Forderung ist es dann noch hineingerutscht in den Anhang sozusagen des Klimavolksbegehrens bei den Forderungen. Und dann haben wir uns gefreut, dass das dort dabei war. Und ich habe das auch gern unterschrieben und unterstützt. Aber ich wollte nur sagen, es war nicht leicht, diese Idee sozusagen in der österreichischen Umwelt und Klimaszene in irgendeiner Form zu verankern, dass die Menschen was zum Sagen haben sollen beim Thema Klima. Nämlich alle, nicht die wenigen, sondern die sieben Millionen oder siebeneinhalb Millionen Erwachsenen. Dann hat es einen Entschließungsantrag gegeben und letztendlich ist er jetzt gestartet, der Klimarat. Das habe ich schon ein bisschen erwähnt mit den Problemen der indirekten Demokratie. Wir haben eine Konzentration auf der Macht, wir haben eine sehr spitze Pyramide. Wenige regieren. Lobbyinteressen sind sehr stark bevorzugt. Und Geld spielt eine sehr große Rolle. Und auch in Wahlkämpfen geht es eher immer um Slogans, geht es um Zuspitzung, geht es auch um Hervorhebung der eigenen Position, wie toll sie ist. Geht es um Diffamierung des Gegners. Der macht immer alles schlecht und die Welt geht unter, wenn der andere gewählt wird. Das gehört alles zu Wahlkämpfen dazu und wir haben uns schon ein bisschen daran gewöhnt, ehrlich gesagt, dass das so ist, wie es ist. Aber, und das habe ich dann eben erfahren, bei diesen Bürgerräten, es geht auch anders. Also da war dann für mich dieser Gegensatz, wenn normale Menschen zusammenkommen, es keinen Wahlkampf gibt, niemand was gewinnen kann, keiner einen Job kriegt, keiner ein Geld verdient, sondern jeder nur seine Freizeit zur Verfügung stellt mit geringer Entschädigung, wie normal normale Menschen miteinander umgehen. Der wird nicht beleidigt, der wird nicht geschrien, der wird nicht groß aufgetreten, sondern der wird sachlich ausgetauscht. Man muss den Platz geben, man muss die Zeit geben, man muss den Raum geben, man muss Moderation geben. Ganz wichtig, gute Moderationsverfahren haben. Dynamic Facilitation ist eines von vielen, das da geeignet ist. Und man muss diesen Prozess einfach sozusagen durchdenken, aber dann funktioniert das um vieles besser, als wir, ich weiß nicht, wie oft Sie da zuschauen, ich tue mir das immer wieder an, wenn Sie Parlamentssitzungen anschauen, wie da agiert wird. Bürgerräte sind 1 zu 1 diametral das Gegenteil oder 180 Grad das Gegenteil davon, wenn man dort zuschaut, wie dort gesprochen wird und agiert wird. Ja, deswegen waren wir da so begeistert. Jetzt noch mal eine kurze Übersicht, immer nur, dass man das einsortieren kann. Was ist denn das jetzt überhaupt, dieses neue Verfahren Bürgerräte? Ist es jetzt einfach schon wieder ein Beteiligungsverfahren, mehr von vielen? Nein, es ist schon wirklich ein entscheidender Unterschied. Also hier sehen Sie direkte Demokratie, da können die Menschen abstimmen zu einem unmittelbaren Sachvorschlag. Wir sagen auch sachunmittelbare Demokratie dazu. Direkte Demokratie zu Laws, Rules, also zu Gesetzen, Verordnungen. Ist aber nichts zwischengeschaltet von, wie reden die Leute miteinander. Ist hier kein Thema. Dann gibt es die repräsentative Demokratie, die wir eher indirekte Demokratie nennen, Ist aber nichts zwischengeschaltet von, wie reden die Leute miteinander. Ist hier kein Thema. Dann gibt es die repräsentative Demokratie, die wir eher indirekte Demokratie nennen, weil eben viele Entscheidungen, zum Beispiel die Klimapolitik, nicht repräsentativ für die Bevölkerung getroffen wird, in sehr vielen Bereichen. Da werden eben Personen gewählt und diese Personen entscheiden dann über Gesetze, Verordnungen und über andere Regeln. Und dann sehen Sie rechts diesen großen Würfel, das Symbol für Zufall. Die alten Griechen haben so ein Kastl gehabt mit so Laden, mit hölzerne Laden, wo Kugeln durchgelaufen sind, es ist egal wie. Es gibt jedenfalls ein Zufallsprinzip, wo aus einer Grundgesamtheit, aus dem Zensus Menschen ausgewählt werden und dann zu einem Sample, wir sagen, wir sprechen auch von einem Mini-Österreich beim Bürgerrat mit den 100, zusammengefügt werden. Sie sehen an den Farben schon, falls es erkennbar ist, es sollten dann halt in dem Sample genauso viel von jeder Farbe drin sein wie in der Grundgesamtheit. Also die Proportionen müssen stimmen und nach bestimmten Kriterien werden die ausgelost. Ich meine, da geht es immer um Geschlecht, da geht es um Alter. Wenn man die Daten erfährt, ist es nicht immer einfach, geht es auch um Einkommen, weil es darf keine soziale Exklusion geben. Aber, und das möchte ich vielleicht schon noch sagen, kann ich da nochmal zurückgehen, ja, vielleicht doch noch den einen Satz, was schwierig ist, wenn Sie das Los-Prinzip anwenden, Sie schreiben ja dann die Leute an, es sind zum Beispiel dann 2000 Leute ausgewählt worden von den 7 Millionen. Dann sagen ja nicht alle ja. Jetzt kennen Sie wahrscheinlich das Schöffn-Prinzip. Es ist auch so ein demokratisches Restl, sage ich jetzt einmal, der französischen Revolution, Gott sei Dank. Eines der wenigen Dinge, die überlebt haben, wo man gesagt hat, es soll nie mehr wieder ein König über Kopf ab sozusagen der Untergebenen des einfachen Volkes entscheiden können, weil die haben beliebige Köpfe abgeschlagen ohne Verfahren. Das soll nie mehr so sein. Es kann nur das Volk richten über Schwerverbrechen. Das war sozusagen die Logik und dann hat man sich des Losverfahrens auch damals schon bedient und jeder aus der Bevölkerung kann angerufen werden und gesagt werden, du musst in ein Schöffensenat hinein. Der wesentliche Unterschied jetzt zum Klimarat ist, beim Schöffensenat müssen sie kommen. Seine gesetzliche Verpflichtung ist gesetzlich geregelt. Und es ist relativ aufwendig, ich kenne ein paar Leute, sich dazu entschlagen. Sie müssen sehr krank sein, sie brauchen ein ärztliches Attest, sie brauchen eine Bestätigung vom Arbeitgeber, dass sie unabkömmlich sind. Ist nicht einfach. Das heißt, im Wesentlichen kommen die ausgelosten Personen tatsächlich zum Schöpfensenat hin. Damit haben Sie Repräsentativität gewährleistet. Dieser Zensus, den Sie da sehen, zum Sample, das funktioniert. Problematisch wird es, wenn Sie sagen, würden Sie gerne an einem Klimarat teilnehmen. Weil dann sagen natürlich von 2000 Leuten, die sie anschreiben, vielleicht 100, vielleicht 200, die Rücklaufquoten international waren zwischen 1 bis 5 Prozent der Leute, die gesagt haben, könnte mir vorstellen, wäre ich dabei. Also ein ganz kleiner Teil der Angeschriebenen, der Ausgelosten nimmt teil. Dann wirkt aber das Prinzip der Self-Selection, also der Selbstauslese. Weil wer nimmt denn dann teil? Ist das dann noch repräsentativ? Und das macht man in einem zweistufigen Verfahren, in einem sogenannten gewichteten Verfahren. Das heißt, man nimmt dann 150 Leute, die sich da melden und macht dann aber mit dem Los ein zweites Mal ein Verfahren, um dann zu schauen, na jetzt muss aber eine ältere Frau herein in dieses Mini-Österreich. Und jetzt muss ein junger Mann. Und jetzt muss aber einer aus der Region. Und jetzt muss aber eine ältere Frau herein in dieses Mini-Österreich und jetzt muss ein junger Mann und jetzt muss aber einer aus der Region und jetzt muss jemand akademisch und jetzt muss jemand mit Pflichtschulabschluss, sodass man dann sozusagen in dem Mini-Österreich wirklich die richtigen Anteile drin hat. Aber ein Problem bleibt, die Einstellung, wer ist denn überhaupt prinzipiell bereit und geht zu so einem Klimarat hin? Sind das nur die Klimaschützer? Sind das auch Leute, denen das Klimathema egal ist? Sind Klimaskeptiker? Sind Klimaschutzpolitik-Skeptiker dabei? Sind genügend FPÖ-Wähler dabei? Das sind wirklich reale Fragen, die hier gelöst werden müssen. Denn wenn es für die Grundgesamtheit repräsentativ sein soll, muss ich genau jene Leute dabei haben. Also ich muss sozusagen Wirtschaftsvertreter drin haben, Gewerbetreibende drin haben, und das war so beim Klimarat in Deutschland so, den Autofetischisten drin haben, der, der am Wochenende sein Auto zusammenbastelt oder der, der die ganze Zeit mit dem Motorrad herumfährt und tätowiert ist, der muss in den Klimarat hinein, weil wenn der nicht drin ist oder die, dann habe ich ein Problem in der Auslese. Und wenn ich die Leute aber selbst aussuchen lasse, kommst du oder kommst du nicht, habe ich die Gefahr, dass diese Gruppe unterrepräsentiert ist und dass man dann das Ergebnis aber nicht ernst nimmt als, naja, das ist ja ein grünes Sample, wissen wir eh schon die Ökos, was hat das dann für die Gesellschaft zu bedeuten. Also es ist jedenfalls nicht einfach, versucht zu lösen ist es, und ich habe das dann auch vorgeschlagen für den Klimarat, und es wurde auch gefragt von der Statistik Austria, was ist ihre Einstellung zum Klima? Nur, was sie dann leider nicht gemacht haben, ich weiß nicht genau warum, dass sie das mit einer Frage an die Grundgesamtheit, da gibt es Eurobarometer, Umfragen etc., verglichen haben. Sind jetzt genau so viele Leute, die zum Klima so eingestellt sind, drin oder nicht? Das ist leider aus dem Protokoll, wenn man es sich durchlässt, bei der Statistik Austria, nicht nachlesbar. Also es ist nicht einfach, das ist da schnell hingezeichnet, großer Kreis, kleiner Kreis, Sample-Zensus, aber in der Realität ist dieses Verfahren, und ich veranstalte gerade selber, oder wir machen gerade einen Bürgerrat in meiner Heimatgemeinde zum Bodenschutz, da hängen wir an mit etlichen Meetings dran, alleine nur bei der Auswahl des Verfahrens. So, jetzt noch einmal ein paar grundsätzliche Fragen. Lassen Sie mich theoretisch werden sozusagen. Klimarat und direkte Demokratie. Was war denn das alles so, was wir da jetzt erlebt haben und was wir da an Instrumenten haben? Also wir haben einmal ein Klimavolksbegehren, dafür das Essay gerade, mit 380.000 Menschen. Das ist ein Teil der österreichischen Bevölkerung, die gemeinsam etwas wollten. Also ein noch kleinerer Teil, nämlich die Initiatoren haben sich einen Text überlegt, den sie für gut befunden haben. Der ist übrigens auch gut, habe ich auch ein bisschen mitgeholfen bei dem Formulieren, egal. Und 380.000 haben das unterschrieben. Die finden den auch gut, den Text. Er führte dann unter anderem zum Klimarat mit den 100, aber jetzt stellt sich die Frage, soll das Parlament, soll die Regierung die Forderungen des Klimavolksbegehrens umsetzen? Ja oder nein? Würde mich interessieren. Wäre es dafür, dass die Regierung oder das Parlament, weil Regierung macht den Gesetzesvorschlag, Parlament steht dann auf und dann ist beschlossen, jetzt würde ich mich interessieren, wer von Ihnen ist dafür, dass das Klimavolgsbegehren im Parlament eins zu eins umgesetzt wird? Eins zu eins. Also, dass der Inhalt gewahrt ist, formulieren, Paragrafen muss noch wer extra. Aber wer will das? Interessant. Wer will das nicht und sagt, die anderen sind es kurz, kommen? Okay, interessant, weil gerade ich weiß, dass du sehr viel tust für das Klimafolgsbegehren, interessant, weil gerade, wenn ich dich anschaue, ich weiß, dass du sehr viel tust für das Klimavolksbegehren, dich da eingesetzt hast. Nein, worauf ich hinaus will ist, als Parlamentarier, und ich sitze selber als Gemeinderat in einem Gemeinderat, das ist ein kleines Forum, natürlich mit Parlament nicht vergleichbar, aber ich habe auch diese Fragestellung, es gibt auch Initiativen, die an mich herangetragen werden, wo ich mir frage, stimmst du jetzt zu oder nicht? Wie kann ich sozusagen alle Österreicher vertreten? Jetzt weiß ich ja nur, wie 380.000 Leute an den Klimavolksbegehren gedacht haben. Ich weiß ja nicht, wie die, die jetzt ausgeblieben sind, gedacht haben. Jetzt sagen zwar Umfragen wieder zum Klimavolksbegehren, dass die Mehrheit das eh unterstützt und eh in die Richtung, die es gerne hätte, aber es sind halt Umfragen. Und wie Umfragen in Österreich umgegangen wird, haben wir eh gerade so Erfahrungen. Haben wir so ein bisschen Erfahrungen in letzter Zeit. Also es ist ein heikler Punkt und jetzt bringe ich da ein Zitat aus der Vergangenheit, bin ja auch schon so alt, darf ich das sagen, wie die Doris, ja. Bruno Kreisky war konfrontiert mit einem Volksbegehren zur Verhinderung des Konferenzzentrums mit eineinhalb Millionen Unterschriften. Er wollte es aber unbedingt beschließen, also er dachte, ich bin gewählt, ich habe eine Mehrheit im Nationalrat, blödes Volksbegehren, ich will es trotzdem. Seine Rechtfertigung war, naja, wenn eineinhalb Millionen dafür waren und es gibt sechs Millionen Wahlberechtigte, sind es viereinhalb Millionen dagegen, also für die Errichtung des Konferenzzentrums, also setze ich es um. Das war seine Ableitung. Ist natürlich ein Blödsinn unter Anführungszeichen zu sagen, die viereinhalb Millionen denken anders als die eineinhalb Millionen, weil beides ist nicht repräsentativ. Ich will damit nur andeuten, dass es nicht so einfach ist, von einem Teil auf die Grundgesamtheit zu schließen. So, dann haben wir Parlamente und Regierungen, die entscheiden für den Souverän und sagen, was wir entscheiden, ist eh der Wille der Bevölkerung, weil wir sind ja gewählt und wenn es ihnen nicht passen würde, würden sie uns ja beim nächsten Mal abwählen. Also so allalong machen wir das dann schon, was die Bevölkerung will. Der Klimarat, was ist der jetzt eigentlich? Der ist eine Konzentration dieser Verfahren, sage ich jetzt einmal. Das sind die 100. Aber was für 100? So wie wir zuerst aufgezeigt haben, das ist ja eigentlich ein Ausschnitt des Souveräns. Das ist der Souverän. Also was dort diskutiert wird und beschlossen wird, ist eigentlich der Wille des Souveräns. Wenn man den Souverän jetzt aus der Bevölkerung nimmt. Und was passiert denn aber jetzt wieder im Klimarat? Im Klimarat gibt es Untergruppen, sogenannte Kleingruppen normalerweise, tischweise organisiert oder raumweise organisiert. Da sitzen ein paar Leute zusammen und machen Vorschläge. Diese Vorschläge kommen dann zur gesamten Hundertschaft wieder, zum Plenum. Was passiert denn dort eigentlich? Da wird dann auf die Wand geworfen, jeder einzelne Vorschlag. Ich habe mir das in Irland dann live auf die Videos alle angeschaut. Und dann wird abgestimmt. Dann heben die Leute die Hand und wieder runter und Hand runter und da wird innerhalb von drei Stunden, werden da in Irland waren es dann 13, 13 Recommendations abgestimmt. Was sind das eigentlich? Das tut das Volk sitzen, das sind Volksabstimmungen. Also in Wirklichkeit ist ein Klimarat zum Schluss, wenn es um die Empfehlungen geht, nichts anderes als eine Reihe von Volksabstimmungen, wo eine Menge an Dingen innerhalb von ein paar Stunden entschieden wird. Erinnert mich, ich war mal auf einer Fact-Finding-Mission vor sechs Jahren in den USA bei den Midterm-Elections mit dem OECD und habe mir dort die Ballots, die Briefe angeschaut, die Wahlzettel, die stimmen auf einem Wahlzettel an einem Tag ab, über die Legislative, also wer soll in den Senat, über die Exekutive, über den State Secretary, über die Richter, die wählen die Richter, auf demselben Zettel. Und sie haben einen Haufen von Prepositions drauf, aber nicht gleich eine, hunderte. Da steht nämlich im Wahlkampf schon nur Vote for Preposition 51 und Vote against Preposition 17 und sonst was, weil die Namen kann sich eh keiner merken. Geht es nur mehr um die Nummern. Das ist alles auf einem Wahlzettel. In den USA, in den Bundesstaaten. Und jetzt bei so einem Klimarat, wie gesagt, Vorschläge aus Kleingruppen, nachher Abstimmungen. Da gibt es unterschiedliche Modelle. Manche Klimarete waren eher Richtung Konsens unterwegs, haben gesagt, man muss sich irgendwie einigen, es sollen alle zustimmen. Die meisten allerdings haben eine einfache Mehrheit akzeptiert. Also alles, was von über 50 Prozent des Plenums akzeptiert wurde, ist in diese finale Empfehlungsliste dann hineingegangen. Ich wollte nur sagen, wie eng verwandt diese Themen sind und wie sich die berühren. Ja, so ein Klimarat kann jetzt sehr viel Positives bewirken. Er kann aber auch nach hinten losgehen. Und jetzt möchte ich ein paar Knackpunkte aufzeigen. Das eine ist die Relevanz des Klimarates. Also das stammt jetzt nicht von mir, der Begriff große Brocken, sondern ich habe mich sehr viel mit meinen deutschen Freunden von Mehr Demokratie Deutschland ausgetauscht. Nämlich der Karl Martin Henschel und der Percy Vogel haben den Klimarat in Deutschland organisiert. Und ich habe ihnen versucht, die Empfehlung zu geben, bitte schaut, dass dort die relevanten großen Dinge diskutiert werden und nicht so, wie ich es erlebt habe in UK und in anderen oder auch teilweise in Frankreich, ewig lange Listen mit 150 Empfehlungen, wo du 90% streichen kannst und es geht um nichts, ehrlich gesagt. Sondern schaut, dass die großen Brocken, gesagt, ja, brauchst du mir nicht sagen, wissen wir eh, der Herr Professor Lucht und andere, mit denen wir diskutieren, die wollen eh, dass wir das machen. Wir machen jedenfalls die CO2-Bepreisung, die CO2-Steuer und wir machen jedenfalls den Kohleausstieg in Deutschland. Also zwei ganz heiße Themen in Deutschland. Und andere Sachen schauen wir, dass auch noch die großen Sachen reinkommen. Ich sage, super, genau. Da haben sie das dann auch gemacht, den Klimarat in Deutschland. Und sie haben wirklich dann eine Empfehlungsliste, wo dann drin gestanden ist, die Leute wollen so hohe CO2-Steuern haben und sie wollen sie so rückvergüten und sie wollen den Kohleausstieg schon bis 2030 und sie haben natürlich auch über die Autobahntempo natürlich in Deutschland auch so ein heißes Thema diskutiert und so, also wirklich über die knackigen Sachen sage ich jetzt einmal. Andererseits, was die Leute aufregt, zu Recht, im Positiven wie im Negativen und andererseits, deswegen habe ich zuerst das Kohlenstoffbudget gebracht, über Instrumente, die ausreichen, dass man das Ziel auch erreicht. Weil ich habe sehr oft in Klimaretten erlebt, dass die Leute lange Vorschläge machen, aber das sind ja keine Experten, das kann man auch von ihnen nicht verlangen, von den normalen Menschen, die da sind, aber keine Ahnung haben, wie viel bringt denn das überhaupt? Wenn ich da jetzt zehn Instrumente vorschlage, reden wir jetzt von einer Million Tonnen CO2 pro Jahr oder von zwei oder von 100.000 Kilogramm. Ich habe doch keine Ahnung, woher auch. Aber wenn ich das Kohlenstoffbudget, was ich da aufzeichnet habe, einhalten will, muss ich jedes Jahr sieben bis acht Prozent Treibhausgase reduzieren. In konkreten Zahlen fünf Millionen Tonnen CO2, Treibhausgasequivalent einsparen. Also von 80 auf 75, auf 70. So komme ich runter, dass ich dann 2014 klimaneutral bin. Geht es mit dem, was ihr da diskutiert, überhaupt aus oder geht es also nicht aus? Also diese Messbarkeit ist ein ganz zentrales Thema und dann führt das auch dazu, dass die Teilnehmer so einem Klimarat sich auf die großen Sachen konzentrieren können. Das muss ich aber auch im Verfahren ermöglichen. Das kennen Sie ja nicht von selbst. Das heißt, ich muss am Anfang sagen, die Maßnahmen gab es. Mit diesen Instrumenten könnte man es erreichen. Wollt ihr über alle 15 Instrumente reden oder wollt ihr vielleicht nur über drei reden? Welche warten für euch die drei wichtigsten? Ihr habt jetzt nur vier Tage Zeit. Wie nehmen wir das Zeitbudget in Anspruch? Ich habe es nämlich vorgestern mit den dänischen Veranstaltern diskutiert in einem NOCA-Forum. Die haben genau das diskutiert, dass das ein heißer Punkt war. Weil jetzt in Dänemark wurde das ermöglicht, dass man denen gesagt hat, sucht euch aus, worüber wir reden. Und sie haben sich konzentriert auf das Wesentliche. Und die haben dann auch sehr konkrete Ergebnisse produziert mit CO2-Bepreisung und viel mehr. Die haben auch über EU-Politiken, über Emissionshandel und über Flugverkehr die wirklich großen Brocken einfach gesprochen. Es kommt eindeutig auf die Moderation an. Genau, es kommt absolut auf die Moderation an. Welche Diskussionen lässt man zu? Was bietet man überhaupt an? Was darf entschieden werden? Was darf nicht entschieden werden? Da kann man sehr viel ins Positive wie ins Negative bewirken. Darum habe ich da ein paar Sachen. Und jetzt für Österreich stellen sich wieder heiße Fragen, weil wir das diskutiert haben auch mit dem Ministerium. Was für Klimaschutzpolitiken ständen zur Diskussion im Klimarat? Auch jene, die gerade erst beschlossen sind, die mühsamst zwischen zwei Koalitionspartnern jahrelang, nämlich zwei Jahre lang verhandelt wurden, wo man über jeden Komma und jedes Detail gestritten hat, nämlich ökologische Steuerreform heißt das, Ökosteuergesetz, und EAG, Erneuerbaren Ausbaugesetz, ewig verhandelt, endlich fertig, endlich durchs Parlament. Dürfen wir das jetzt im Klimarat diskutieren? Dürfen Menschen darüber reden, was man gerade auf politischer Ebene fertig gemacht hat? Nicht einfach zu diskutieren. Nur die Frage ist, was bleibt drüber? Wenn das sozusagen, und das sind die zwei aus meiner Sicht wesentlichen Stellschrauben, wie man in Österreich Klimapolitik machen kann. Genauso jetzt das FITFA 55-Paket. Das ist der Green Deal in Richtlinien und Verordnungen gegossen. Ich erspare euch die Details dazu. Aber nachdem immer mehr europäisch geregelt wird von den österreichischen Emissionen, also jetzt haben wir im ETS zum Beispiel 40% unserer Emissionen drin. Da ums Eck, welche Richtung, korrigiert es mich, Städte Vöst. Und ich war sehr oft am Vöst-Gelände und habe sehr oft mit dem Vorstand und sehr oft mit Herrn Eder diskutiert über Emissionshandel und CO2-Preise. Also jetzt haben wir 40% im Emissionshandel. Wenn der neue ETS kommt, ein ETS2 für Gebäude und Verkehr, das heißt, das, was an der Tankstelle ist, Sie beobachten, wird in Zukunft in einem Brüsseler europäischen Prozess entschieden werden und nicht mehr in Wien im Finanzministerium. Das ist die Idee. Dann reden wir von 70 bis 80% der Emissionen werden europäisch geregelt. Da kann ich ja nicht in einem österreichischen Klimarat sagen, na, redet jetzt über den Rest, über die 20, 30 Prozent, das ist österreichisch zu entscheiden, ist ja irrelevant. Wird jetzt sozusagen in diesem Klimarat auch das FITFA 55-Paket diskutiert und mein letzter, natürlich aktueller, darum auch das Rot, auch die Politik muss mit unvorhersehbaren und unvorbereiteten Themen umgehen und hat auch keine Ahnung, wie genau zu lösen. Und muss sich schlau machen in wenigen Tagen, in wenigen Wochen. Russisches Gas. Mein Vorschlag wäre unbedingt, das kehrt in den Klimarat hinein. Weil wenn eh schon diskutiert wird über Ausstieg aus fossiler Energie und wenn eh schon diskutiert wird über erneuerbare Energie und Energieeffizienz und da wird über Gasheizungen geredet und da wird über Autos geredet und ich weiß nicht was alles. Warum nicht die Menschen jetzt ad hoc schnell mit Informationen versorgen? Was heißt LNG? Was heißt Terminals bauen? Was heißt Speicher auffüllen? Was heißt, was heißt, was heißt? Wem kostet es was? Was ist immer auch mit Finanziellen verbunden? Wie schauen die Verteilungswirkungen von solchen Maßnahmen und Instrumenten aus? Und was wären denn eure Vorschläge, wie wir damit umgehen? Meiner Meinung nach gehört das dort hinein. Dann würde das auch spannender werden und ich sage, dann wird das mediale Interesse an dem Klimarat gleich deutlich höher, wenn man solche Themen dort diskutiert. Dort muss man natürlich auch reden über Infrastrukturentscheidungen. Ich sage nur Straßen, Schrägstrich Autobahnausbau. Schaut, dass die Lehner nicht da ist. Könnt ihr da einiges erzählen wahrscheinlich. Die Messbarkeit der Instrumente habe ich schon erwähnt. Wenn man in die Historie schaut und die Ersten, die sowas gemacht haben, Bürgerräte auf nationaler Ebene, waren die IEN. Ich meine, es hat es schon in British Columbia gegeben zu Wahlrecht früher und so weiter. Aber im großen Stil die IEN. Einmal zur Constitution und dann einmal zu mehreren Themen. Und das ist jetzt spannend im Vergleich, weil sie haben diskutiert in diesem themenspezifischen Citizens Assembly über Abortion, also über Abtreibung, über Same-Sex-Marriage, die gleichgeschlechtliche Ehe und über das Klima. Same-Sex-Marriage und Abortion sind aber Verfassungsthemen, die teilweise durch Referenden in die Verfassung hineingekommen sind, teilweise schon ewig in der Verfassung gestanden sind. Auf jeden Fall, wenn man da etwas ändern will, ist es eine Verfassungsänderung. Und die Iren haben ein obligatorisches Referendum. Das heißt, da musst du bei jeder Verfassungsänderung eine Volksabstimmung durchführen. Deswegen sind diese beiden Themen zur Volksabstimmung gekommen. Und das Abtreibungsrecht und das Recht gleichgeschlechtlicher Ehe wurde in Volksabstimmungen in Irland mehrheitlich befürwortet. Es hat eine Verbindung gegeben zwischen Bürgerrat, Sitzungsassembly und Volksabstimmung. Beim Klimarat, How can we make Ireland a leader in tackling climate change again, oder so ähnlich heißt der Titel, wenn ich mich richtig erinnere, hat es das nicht gegeben. Das ist nicht eine Verfassungsmaterie, das ist einfach gesetzlich zu regeln. Keine Volksabstimmung, hat kaum jemand mitgekriegt, interessiert niemand. In Irland habe ich Leute getroffen, was, da war ein Bürgerrat, Klima, noch nie gehört, keine Ahnung. Außerhalb von Irland hat das auch niemand mitgekriegt. Das zeigt also schon, wie gering die Relevanz ist, wenn es diese Verbindung nicht gibt. Und die haben mir das dann im Detail angeschaut. Ich habe dann Friends of the Earth Irland angerufen und dort den Chef gefragt, tut sich irgendwas in Irland mit Klimapolitik jetzt nach dem Klimarat? Hat der was bewirkt? Ist da was rausgekommen? Ja, der hat stattgefunden, aber die Regierung reagiert nicht so und das ist so irgendwie im Sand verlaufen. Eigentlich war es wurscht, war seine Aussage. Und man dachte, das ist aber nicht ideal, wenn der viele Aufwand betrieben wird. Da sind auch 100 Leute zusammengesessen, haben sich was überlegt, haben meiner Meinung nach sehr gute 13 Recommendations produziert und dann ist da irgendwie nichts. Ich habe dann in einen sogenannten Climate Act von Irland hineingeschaut, das ist das Klimaschutzgesetz. Da steht dann auf einer Seite drin, ja, es hat ein Klimarat stattgefunden und die haben Vorschläge produziert, aber man kann überhaupt nicht nachvollziehen, was aus dem Klimarat ist denn in dem Gesetz jetzt aufgeschlagen und umgesetzt worden und was nicht. Das weiß man überhaupt nicht. Also es ist verwiesen worden und aus. Da habe ich mir von damals an gedacht, naja, so hätte ich nicht gern, dass das in Österreich noch einmal so läuft. Da tun sich Leute was an, setzen sich zusammen, geben ihr Input und so und dann kommt vielleicht nicht viel raus. Eine konkrete Idee, wie man da sozusagen weiterkommen könnte, weil bis jetzt heißt es ja nur, es ist konsultativ, auch in Österreich, beratschlagend entweder nur für die Regierung oder auch für das Parlament, das wird noch entschieden, da gibt es beide Varianten. Wenn man die Leute schon beinaunt hat, und ich weiß, aus vielen Klimareten in Frankreich war es so und in anderen, in Vorarlberg teilweise, interessanterweise auch, die Leute selber fangen zum Reden an, ja was passiert, wenn wir heimgehen, wenn wir fertig sind und wir haben jetzt ein Papier produziert, das kommt irgendwo an, wie geht denn die Politik damit um? Sind wir damit glücklich? Und die fangen dann selbst zum Überlegen an. Wir wollen aber Antwort haben und wir wollen aber begründete Antworten wenigstens haben, wenn es das abblendet und wir wollen den Prozess verfolgen und so weiter. Also die fangen an, sich was zu überlegen. Dem kann man aber auch Raum geben und man könnte doch in dem Klimarat direkt die Leute fragen, die 100, zumindest in einem Halbtag, was hättet ihr gerne, dass mit euren Empfehlungen passiert? Soll das im Parlament aufschlagen? Soll das zur Regierung kommen? Wie viel davon soll umgesetzt werden? Welche Art von Antwort wollt ihr haben? Oder wollt ihr sogar, dass manche dieser Punkte zu einer Volksabstimmung kommen? Was wollt ihr? Also ich habe vorgestern in diesem Nocker-Meeting eine dänische Frau, die teilgenommen hat am dänischen Klimarat, gefragt, ist sie glücklich mit ihrer konsultativen Rolle, dass sie nur Vorschläge ans Parlament macht? Sie hat gesagt, ja, genau, das passt für mich. Also ich mache Vorschläge und das Parlament soll entscheiden. Dann muss ich sagen, als Demokrat, das passt für mich. Wenn die Menschen selbst wollen, dass das Parlament und Regierung entscheiden und sie nur Vorschläge entwickeln, warum was ändern daran? Passt. Aber was ist, wenn die Leute selber sagen, wir hätten gerne manche Fragen zu einem Referendum geführt? Kann man ihnen das verwehren? Ja, also es ist keine sehr, wie soll ich sagen, große Diskussion in Österreich. Wir führen sie im kleinen Demokratiekreis, diese Diskussion. Aber das ist das, was mich bewegt, weil ich eben nicht will, dass das dann einfach versandet. Ja, das ist der Spur, das ist nochmal zu den Möglichkeiten, die es da international gibt. Das habe ich auch schon angedeutet, nur das Rote greife ich auf. Ein Klimarat kann natürlich mit sehr verschiedenen Dokumenten, wie soll ich sagen, Qualitäten ändern, nämlich man kann eine Vision entwickeln wie soll ich sagen, Qualitäten ändern. Nämlich, man kann eine Vision entwickeln, man kann sagen, das Klima ist zu schützen und die nächsten Generationen und das 1,5 Grad Ziel ist einzuhalten, etc. Heißt alles und nichts für einen Gesetzgeber. Man könnte schon präziser werden und eine Punktation machen, so wie es, ich komme aus dem Bereich, Interessensvertreter machen. Also wenn Sie die Wirtschaftskammer und die IV zusammensetzen und sagen, so soll das nächste Gesetz ausschauen, dann schreiben Sie nicht den Gesetzestext, aber Sie schreiben eine genaue Punktation mit Datum und Menge und Ihren Forderungen hinein. Genauso macht es ÖGB, Arbeiterkammer, Landwirtschaftskammer, alle machen das so. Sollen die Punktationen ausarbeiten, sodass das schon sehr nah an der Gesetzgebung ist oder, das hat der Herr Macron in Frankreich beim Klimakonvent angeboten, der hat gesagt, wenn ihr wollt, könnt ihr Gesetzestexte verfassen. Wir geben euch Juristen zur Hand, die stellen wir vom Staat im Prozess zur Verfügung und ihr könnt selbst ein Gesetz paragrafenmäßig ausformulieren, war übrigens damals in British Columbia 2002 auch schon so, der Marschallgesetz, ein Wahlrechtsgesetz formuliert. Und wollt ihr, dass dann dieser Gesetzestext drum eins zu eins im Parlament abgestimmt wird, nicht mehr umgeschrieben wird? Eins zu eins hat er selbst gesagt. Oder wollt ihr, dass dieser Gesetzestext zu einem Referendum kommt? Und da hat sich wieder Spannendes abgespielt. Abgesehen davon, dass der Macron seine Versprechen nicht gehalten hat und dem Senat es dann ziemlich verwässert hat, haben die Leute dann diskutiert, sollen drei ihrer Fragen, das war Macrons Versprechen, zu einer Volksabstimmung kommen oder nicht. Die Leute haben dann bei zwei Fragen gesagt, ja, es soll zu einer Volksabstimmung kommen. Bei einer von diesen zwei Fragen hat der Macron gesagt, beim Ökozid, na sicher nicht, dazu machen wir keine Volksabstimmung. Also hat sein Versprechen dort gebrochen. Und das andere war immer interessant, bei einer Frage hat man im Klimarat entschieden, nein, das soll nicht zu einer Volksabstimmung kommen. Warum? Und das haben sie dann auch begründet, weil sie glauben, dass nicht dieser intensiven Deliberation, dieser Diskussion und dieser Information, die ihnen zur Verfügung gestanden ist mit den vielen Wissenschaftlern, die besser informiert sind als die Grundgesamtheit der Franzosen und daher diese Frage für die Franzosen für eine Volksabstimmung nicht geeignet ist. Haben die repräsentativ ausgewählten Bürger gesagt, ich schließe daraus nicht eine Absage an, man will keine Volksabstimmungen, sondern es braucht für eine Volksabstimmung einen guten deliberativen Prozess, wo alle lang miteinander reden können und sehr viel sachliche Information, die nicht gefakt ist und nicht gebiased ist von irgendwem, dann kann man auch abstimmen lassen. Also das war für mich eine zentrale Erkenntnis aus dem französischen Klimarat. Ja, dann das andere habe ich schon erwähnt, da kann man jetzt drüber. Vielleicht zusammenfassend, warum setzen wir uns dafür ein? Warum erwarten wir da eine Verbesserung sowohl für das Klima als auch für die Demokratie? Es erfolgt ein Übersetzungsprozess auch. Gerade das Klimathema ist ja sehr komplex. Ich habe da mit ein paar Begriffen herumgeworfen, wo ich nicht weiß, ob sie eben geläufig sind. Also beim Deutschen Klimarat hat zum Beispiel der Professor Ramsdorff gerät, Holo 10, Holo 10. Und eine Teilnehmerin hat dann im WB nachgesagt, was ist ein Holo 10? Der Reto. Also will ich sagen, es ist ein komplexes Thema. Und dann eine Susan, ich merke mal den Namen, die Susan aus Irland, die teilgenommen hat an dieser Epochen-Sitzes-Assembly, hat gesagt, we have asked so many silly questions, die Experten nämlich. Und die waren natürlich nicht silly, die Questions, sondern die waren vernünftig. Weil sie hat in der Sprache der normalen Menschen, und das ist ja der Sinn dieser repräsentativen Auswahl, dass dort viele Pflichtschüler und Busfahrer und alle drin sind, dass man die Experten so lange wählt, bis die so lange übersetzen ihren, wie soll ich sagen, Elfenbeinern in den Turm Kauderwelsch, dass man es auch verstehen kann. Dann haben es alle in diesem 100er Sample verstanden. Warum war das so wichtig? Weil es wurde dann zusammengefasst, es wurde ein Buch geschrieben, ein Argumentationsbuch für und wider die Abtreibung mit diesen Argumenten, aber in verständlicher Sprache dann eben, nicht von Experten. Und das wurde an alle irischen Haushalte verschickt. Und dann hat man die irischen Haushalte gefragt, wie habt ihr euch informiert, was hat euch beeinflusst? Ja genau das Buch hat zu 70, 80 Prozent den Ausschlag gegeben. Und das war entscheidend, dass sich die Leute befähigt gefühlt haben bei einer Volksabstimmung, darüber sozusagen so und so abzustimmen. Das heißt, diese Übersetzungsleistung von Wissenschaft zu Normalsprache, Alltagssprache, ist extrem wichtig und kann ein Klimarat leisten. In solchen Sitzungsassemblies wird auch oft die Meinung geändert. Das ist sehr interessant. Ganz anders, als wenn man in der Politik gewohnt ist. Da muss man sich versteifen und durchziehen. Da kann man nur mehr gewinnen oder verlieren. In diesen Bürgerräten gehen viele Menschen ohne Meinung hinein. Manche haben eine Meinung, diskutieren mit anderen, aber weil das so auf gleicher Ebene passiert und man jetzt das Gefühl hat, man verliert eine Meinung, diskutieren mit anderen, aber weil das so auf gleicher Ebene passiert und man jetzt hat das Gefühl, man verliert oder gewinnt so viel jetzt, sind sehr, sehr viele bereit, ihre Meinung zu ändern. Im Klimarat, im Bürgerrat werden Meinungen geändert und die Leute haben kein Problem damit. Der sagt jetzt nicht, jetzt habe ich verloren, sondern jetzt bin ich gescheiter geworden, weil jetzt habe ich eine neue Meinung und die ist besser begründet als meine alte Meinung. Es entsteht halt auch eine tatsächlich größere Akzeptanz, wenn die Menschen die Ideen selbst entwickeln und selbst durchdiskutiert haben. Also wenn konkret eine CO2-Bepreisung, eine CO2-Steuer, wie es immer wieder gefordert wird, von den Menschen designt und entwickelt wird, ist das was anderes, als eher vor, aus der Zeitung oder aus der ZIB am Abend, heute sagt der Finanzminister sowieso, so schaut die CO2-Bepreisung aus. Das ist ein ganz anderer Effekt. Also es würde sehr viel mehr an Klimaschutzpolitik sozusagen auch akzeptiert und breit aufgenommen und umgesetzt werden. Ja, und es gibt dann einfach auch eine tiefere Einsicht, das weiß man aus der Schweizer Demokratie, nachdem die so viel abstimmen, hat man sich immer gefragt, was wisst ihr zu bestimmten inhaltlichen Themen Bescheid? Hat man gefragt in Deutschland, Schweiz, Österreich. Doppelt so hohes Wissen in der Schweiz wie in Österreich und Deutschland zu politischen Themen. No, no, weil man ja dauernd gefragt ist, mach dich schlau und informier dich, weil auf dein Kreuz an der Urne viermal im Jahr kommt es an, wie es ausgeht. Dass das nicht immer ökomäßig ausgeht, möchte ich auch gleich dazu sagen, weil die Schweizer haben erst im Juni ein CO2-Gesetz mit einer umfassenden CO2-Bepreisungserhöhung abgelehnt bei einer Volksabstimmung. Sogar war gleich wieder dazu, wie so oft, Wahrheiten sind komplex und nicht eindimensional. Die Schweiz hat die höchste CO2-Bepreisung unter allen OECD-Staaten. Noch x Volksabstimmungen zu dem Thema. Also diese Angst, dass da sozusagen nichts geht, dass man quasi den chinesischen Weg gehen muss, um Klimapolitik zu machen, der ist unbegründet. Wenn man das dann auch noch kombiniert mit Klimaretten, dann ist das für mich die optimale Form, aber man muss ja auch richtig machen, die Klimarete. Ich glaube, das war's. Danke. Applaus Ich glaube, das war's. Danke.