Guten Abend, ich darf Sie im Namen der Volkshochschule Linz recht herzlich zum heutigen dritten Abend und letzten Abend aus der Vortragsreihe Talk im Turm zum Thema Kapitalismus ade, überlebt der Kapitalismus, die Umweltkrise begrüßen. Die Reihe Talk im Turm ist eine von Stadträtin Eva Schobersberger initiierte Reihe, die sich mit aktuellen politischen und wirtschaftspolitischen Themen beschäftigt. Es gibt sie nunmehr seit 2013, also fast zehn Jahre. Und im Laufe dieser Zeit waren hier im Wissensturm sehr namhafte Referentinnen und Referenten zu Gast. 2016 unter anderem auch Ulrike Herrmann. Und ich freue mich, dass sie heute wieder zu uns gekommen ist und begrüße sie recht herzlich. Herzlich willkommen in Wissensturm. Begrüßen darf ich auch und mich an dieser Stelle recht herzlich bedanken bei Walter Oetsch, der die Reihe konzipiert hat. Er wird heute das Gespräch wieder mit Ulrike Herrmann führen und er wird uns in bewährter Weise durch den Abend begleiten. Mein Dankeschön geht an dieser Stelle auch an DorfTV. Der Vortrag heute wird wieder aufgezeichnet und er wird auch live gestreamt auf DorfTV. Auch die beiden vorherigen Abende sind bereits auf DorfTV zu sehen, sowie ebenfalls auf der Volkshochschule-Website. Also wenn Sie einen der wirklich interessanten Abende verpasst haben, Sie können es jederzeit bei uns nachsehen. Lasbert und Lift darf ich mich bei Ihnen bedanken für Ihr Kommen und für Ihr Interesse und ich wünsche Ihnen allen einen interessanten Abend. Danke für Ihr Kommen. Es ist der dritte Abend einer dreiteiligen Serie. Es ist der dritte Abend einer dreiteiligen Serie. Es waren drei Personen hier. Wir haben zuerst gehabt eine Politologin oder sozialwissenschaftliche Theoretikerin, dann eine Ökonomin, eine Makroökonomin und heute eine Person, die hauptsächlich, wenn ich das jetzt so vereinfacht sagen darf, von den Geschichtswissenschaften kommt, eine Historikerin, eine Person, die sich in der Geschichte des Kapitalismus gut auskennt, auch in der Geschichte ökonomischer Theorien. Und wenn ich mir diese drei Sachen überlege, ich habe zuerst eher sozusagen in der Einladung den Gedanken gehabt, da kommen ganz unterschiedliche Positionen. Und jetzt habe ich eher so die Idee, es ist etwas sehr, sehr Ähnliches aus drei verschiedenen Seiten und man könnte das eigentlich, diese drei Vorträge, und Sie können das ja alles dann nachsehen in die Videos. Man könnte es auch integriert sehen und man könnte glauben, hier wären sozusagen Unterschiede, man könnte es irgendwie vereinen. Und was alle drei gemeinsam haben, ist halt eine spezifische Vision oder spezifische Utopie uns zu geben. in sie freue mich sehr über ulrike hermann sie ist ich denke vermutlich den meisten bekannt in deutschland im fernsehen sehr prominent sie ist historikerin, sie hat Philosophie studiert, sie ist bei der Zeitung Taz, sie publiziert viele Bü ein historisches Werk, und ich habe auch in manchen Sachen ein Geschichtswissen, dann kommt irgendein ganz, ganz spezifischer Gedanke, irgendwas ganz, ganz Neues. Das heißt, ich erlebe, wir sind bei Du, ich erlebe Deine Bücher so, dass jedes Mal eine ganz, ganz pfiffige, tolle Idee ist. Also in der Art, wie zum Beispiel, wie du geschrieben hast, über die industrielle Revolution, über das, was in England passiert. Diese Deutung, das war für mich sehr, sehr neu und vor vielen Jahren ist es schon erwähnt worden, da haben wir ja eine Debatte gehabt über Marx und Keynes und so weiter. Sie wird heute uns zum Thema erzählen und sie wird gleichzeitig eine neue Idee vorstellen und ich denke, wir können jetzt schon die Werbung machen für das Buch. Das Buch schreibt sie jetzt gerade, also der Abgabetermin, das wird man zuerst erzählen, das ist Ende April und das wird im Herbst erscheinen. Wir haben auch vorher sehr viel geredet über die Ukraine-Krise. Vielleicht ist heute ein bemerkenswerter Tag. Es gibt ernsthafte Anzeichen, dass das in Friedensverhandlungen geht. Die Börsen haben schon reagiert. dass es in Friedensverhandlungen geht. Die Börsen haben schon reagiert. BBC schreibt in die Richtung Financial Times. Bloomberg, wo man halt dann immer nachschauen kann, was sozusagen die Finanzeliten denken. Und wenn Sie Lust haben, können wir nachher auch, oder wenn es ein spezifisches Bedürfnis gibt, Sie können mit Ulrike Herrmann auch dahingehend diskutieren, Sie kennen sich sehr gut auch aus, zum Beispiel in der Ökonomie der Ukraine. Das ist ja auch etwas, was eigentlich wenig, oder auch die Geschichte der Ukraine, das ist ja auch ein Hintergrund in dem ganzen Konflikt, auch das Spezifische, also die Geschichte von Russland und der Ukraine was ist da in der Systemtransformation passiert. Das ist ja alles eigentlich in den Medien kaum aufgearbeitet. Wir machen das wieder in dem bewährten Format. Das heißt, es gibt jetzt einen längeren Impuls, vielleicht von einer halben Stunde. Dann möchte ich im Gespräch mit Ulrike Herrmann das vielleicht ein bisschen vertiefen und im letzten Drittel haben Sie Zeit mit der heutigen Expertin, mit der Vortragenden direkt Fragen zu stellen und das alles Anmerkungen zu machen, Kritik zu machen und Sie zu nehmen. Wir haben relativ wenig Publikum im Online-Stream und in dem, was nachher die Videos anschauen, ist es ganz anders. Da kommen sehr, sehr viele Leute. Wir haben zweimal schon recht intensive Diskussionen gehabt. Also herzliche Einladung, diskutieren Sie mit. Und Sie haben wirklich eine ganz exzellente Person. Vielen Dank, dass Sie aus der Hauptstadt Europas in die Provinz eines kleinen, unbedeutenden Staates gekommen bist. reden. Natürlich ist das Hauptthema meines Vortrags, wie es mit dem Kapitalismus weitergehen kann, im Zeichen der Klimakrise. Aber bevor ich auf das Ende des Kapitalismus komme, werde ich noch mal ein bisschen was zu dem Thema sagen, wie ich Kapitalismus überhaupt sehe. Denn das ist ja sehr schwierig, über das Ende einer Wirtschaftsform zu reden, wenn man sich gar nicht darauf verständigt hat, was das eigentlich sein soll. Aber noch vielleicht zu dem Buch, das Walter schon angekündigt hat, das im Herbst erscheint. Das heißt dann auch ganz programmatisch das Ende des Kapitalismus und ich werde Ihnen da sozusagen die Kernideen jetzt vorstellen. Die Frage ist ja, die auch gerade die Jugendlichen von Fridays for Future sehr stark bewegt ist, warum ist es eigentlich so schwer, Klimaschutz zu betreiben? Also ich glaube, dass jetzt wirklich jeder auf dieser Welt verstanden hat, dass es extrem gefährlich ist, die Erde immer weiter aufzuheizen und trotzdem passiert eigentlich nichts. Und um zu verstehen, warum der Klimaschutz überhaupt nicht von der Stelle kommt, muss man sich eben mit dem Kern des Kapitalismus auseinandersetzen und den verstehen. Also zunächst einmal ist es so, dass der Kapitalismus eigentlich ein sehr positives System war. Also ich bin keine Kapitalismuskritikerin, das muss ich so deutlich sagen, sondern das Interessante am Kapitalismus war und ist, dass es das einzige dynamische Sozialsystem ist, das die Menschheit jemals erfunden hat. Also bis ins 18. Jahrhundert, also bis der Kapitalismus entstanden ist, gab es weltweit nur stagnierende Agrargesellschaften. Also ob das jetzt die antiken Römer vor 2000 Jahren waren oder das chinesische Kaiserreich im 9. Jahrhundert nach Christus, eigentlich relativ weit entwickelt. Oder ob das jetzt Österreich war unter Maria Theresia im 18. Jahrhundert. Das waren alles stagnierende Agrargesellschaften. Also die Leute, die in Linz im 18. Jahrhundert gelebt haben, als Maria Theresia regiert hat, die waren genauso reich, aber man müsste eigentlich sagen, genauso arm, wie die antiken Römer 2000 Jahre vorher. Also es hatte sich nichts getan, nichts, wenn man sich jetzt einfach mal die Erzeugnisse pro Kopf anguckt. Und damit man sich das eben nochmal so ein bisschen vorstellen kann, wie das war, da will ich jetzt gar nicht zu viel drüber sagen, aber die durchschnittliche Lebenserwartung im 18. Jahrhundert in Österreich lag zwischen 35 und 40 Jahren. Also viele Leute, die hier im Saal sitzen, ich auch, wären wahrscheinlich schon gar nicht mehr da gewesen, wenn jetzt dieser Vortrag vor 200 Jahren stattgefunden hätte. Dass die Lebenserwartung so niedrig war, lag ganz wesentlich daran, dass sehr viele Neugeborene schon das erste Lebensjahr gar nicht vollendet haben. 40 Prozent im Durchschnitt sind schon vorher gestorben. Und zwar einfach an diesen banalen Infektionskrankheiten, die jeder kennt, also Masern, Scharlach, Gehirnentzündung und so weiter. Erst wenn man irgendwie zehn geworden war, also diese ganzen Krankheiten da hinter sich gebracht hatte, hatte man auch Aussichten, ungefähr 50 bis 60 zu werden. Aber man darf sich nicht vorstellen, dass die Leute dann irgendwie ein schönes Leben hatten, sondern im 18. Jahrhundert, das muss man klar sehen, stand pro Kopf in Österreich 1900 Kalorien zur Verfügung. 1900 Kalorien zur Verfügung. Das heißt, die Leute waren potenziell permanent unterernährt. Zumal diese Kalorien eigentlich im Wesentlichen aus Getreide bestanden. Also Brot, Getreidesuppe, Brot, Getreidesuppe, das war es. Also eigentlich können wir das uns heute gar nicht mehr vorstellen. Und das haben wir eben dem Kapitalismus zu verdanken. Das ist eben ein System, das zum ersten Mal in der Weltgeschichte permanentes Wachstum erzeugt hat. Das muss man so knallhart sagen. Der Kapitalismus ist ein Wunder. Das ist nicht so gewesen, dass die Menschheit zwingend zum Kapitalismus hätte vorstoßen müssen. Es ist eigentlich auch denkbar, dass man weiter so vor sich hin dümpelt wie im 18. Jahrhundert. Aber stattdessen hat eben erstaunlicherweise, muss man wirklich sagen, eine Revolution stattgefunden. Wenn man sich jetzt fragt, wie funktioniert der Kapitalismus und warum ist er eigentlich überhaupt entstanden, dann ist es wiederum am einfachsten, in die Geschichte zurückzugehen und sich einfach anzugucken, was passiert ist, als er plötzlich zum Vorschein kam. Und das war England ungefähr um 1760. Und das ist auch genau der Moment, den Sie aus Ihren Schulbüchern kennen. Das ist der Beginn der Industrialisierung. Textilfabrikanten kommen plötzlich auf die Idee, ihre Webstühle und Spinnereien zu mechanisieren. Also was man gemacht hat, ist, man hat die allerersten Maschinen entwickelt, um sie in Fabriken einzusetzen. Und damit, das war das Ziel, Arbeitskräfte zu ersetzen. Das ist für uns heute völlig selbstverständlich, dass irgendwie permanent investiert wird, die Effizienz gesteigert wird, die Produktivität zunimmt. Wir finden das total normal, dass man Maschinen einsetzt, um Güter herzustellen, aber man muss sich klar machen, darauf war weltweit vorher niemand gekommen. Also diese Idee, man nimmt Geld in die Hand, kauft eine Maschine, um damit Güter herzustellen, die man hinterher mit Gewinn verkauft, das war neu, weil es gab vorher nicht den systematischen Einsatz von Maschinen. den systematischen Einsatz von Maschinen. Diese Maschinen wurden, wissen Sie auch, erst mit Wasserkraft betrieben und dann mit Dampfkraft. Die interessante Frage ist, warum England? Warum 1760? Warum nicht zum Beispiel Österreich im Jahre 1000? Oder Deutschland im Jahre 1500 oder so zu Luthers Zeiten? Warum jetzt ausgerechnet England im 18. Jahrhundert? Dazu gibt es jede Menge Theorien, will ich jetzt hier nicht alle vorstellen. Die beste Erklärung ist, das war auch ein weltweites Forschungsprojekt, das ist jetzt nicht einfach so behauptet worden. Und ist, dass die Löhne in England im 18. Jahrhundert die höchsten der Welt waren. Also wenn man die Reallöhne anguckt, dann war es einfach so, dass die Engländer dreimal so viel verdient haben wie die Europäer auf dem Kontinent. Und weil die Löhne so hoch waren, warum das so war, lasse ich alles weg. Aber weil die Löhne so hoch waren, war es dann eben nicht mehr möglich, noch Textilien zu exportieren. Und man kann sich ja vorstellen, in einer Welt, wo alle noch auf dem Land leben, wo es nichts anderes gibt als Agrarprodukte, sind Textilien das einzig denkbare Exportgut. Anderes gab es gar nicht. Und jetzt mussten aber die Engländer erleben, dass sie mit ihren Textilien nichts mehr wurden auf dem europäischen Kontinent, weil eben ihre Arbeitskräfte so teuer waren. Und in dem Moment, wo die Arbeitskräfte teuer waren, hat es sich zum ersten Mal gelohnt, Maschinen zu bauen und einzusetzen. Das ist ja reiner Logik. Maschinen kosten auch Geld. Die sind ja nicht billig. Das heißt, Maschinen lohnen sich nur, wenn Arbeitskräfte noch teurer sind. So, das ist übrigens ein Ehrengesetz des Kapitalismus, das bis heute gilt. Das kann ich jetzt nicht vertiefen. Aber es ist so, das ganze System wird getrieben von hohen Löhnen, nicht von niedrigen. Und diese Löhne müssen auch steigen mit dem technischen Fortschritt, weil es sonst ja gar nicht genug Leute gibt, die die ganzen Waren, die ja ständig zunehmen, auch kaufen können. Das ist sehr, sehr wichtig, das zu verstehen, weil die Neoliberalen behaupten ja immer das Gegenteil, nach dem Motto, niedrige Löhne sind irgendwie die Rettung. Das ist aber falsch. Kann man sich eigentlich auch überlegen, dass es nicht möglich ist, reich zu werden, wenn alle arm sind. Das ist ja irgendwie das, was die Neoliberalen sich vorstellen. Nein, es ist umgekehrt. Die Löhne müssen hoch sein und das war eben in England im 18. Jahrhundert der Fall. Was man an dieser Geschichte sehen kann, das ist total wichtig, keiner hat den Kapitalismus geplant. Der ist zufällig entstanden, weil zufällig die Löhne in England hoch waren und weil eben Textilfabrikanten Gewinne machen wollten. Mehr hatten diese Textilfabrikanten überhaupt nicht vor. Die wollten eigentlich nur ihre Gewinne sichern. Aber aus Versehen sozusagen haben sie damit eine Revolution ausgelöst. Denn es ist ja klar, in dem Moment, wo man Technik einsetzt, kann jeder einzelne Arbeiter mehr produzieren als vorher. Und damit ist dann das Wachstum in der Welt. So, und was man daran sieht, das ist sozusagen die Kurzfassung, Kapitalismus produziert Wachstum durch den Einsatz von Technik. Diese Technik wird natürlich, wissen Sie alle, durch Energie betrieben. Also ohne Energie würde sich da gar nichts bewegen. Diese Energie war bisher immer fossil, also Öl, Gas, Kohle und produziert leider enorme Mengen an Treibhausgasen. Das heißt, die Verbindung zwischen Kapitalismus und Klimawandel ist identisch. Da gibt es keinen Zufall. Das wird ja auch immer ausgedrückt, völlig zu Recht, völlig zurecht, indem man jetzt misst, wie viele CO2-Partikel es mehr gibt im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter, wie viel zusätzliche Temperatur wir haben im Verhältnis zum vorindustriellen Zeitalter. Und das ist genau der richtige Ansatz. Der Kapitalismus hat den Klimawandel erzeugt. den Klimawandel erzeugt. So, das ist jetzt erstmal Teil 1, der kurze Teil. Also Kapitalismus ist ein super System, erzeugt Wohlstand und hohe Löhne. Also was man daran sieht ist, der Kapitalismus ist in Wahrheit gar kein Klassenkampf, sondern am besten funktioniert er, wenn alle reich sind. Und man könnte auch sagen, die Gewerkschaften sind die Retter des Kapitalismus, weil sie für hohe Löhne sorgen. Also eigentlich ein super System, von dem wir alle auch sehr profitiert haben. Vielleicht noch eine Zahl, um das nochmal deutlich zu machen, wie sehr wir alle profitiert haben. Heute sind wir 20 Mal so reich wie unsere Vorfahren, die zu Zeiten von Maria Theresia gelebt haben. 20 sei, das Wohlstand erzeugt und sonst nichts. Nach dem Motto, der Kapitalismus ist nur ein Wirtschaftssystem. In Wahrheit ist er ein totales System. Das heißt, alles hat sich verändert. Wir leben in einer völlig anderen Welt als unsere Vorfahren. Und auch viele Dinge, die irgendwie ganz weit weg sind von der Wirtschaft, haben sich durch den Kapitalismus völlig verändert. Also nur ein Beispiel, also wen wir heiraten, wie wir unsere Kinder erziehen, wie wir die Freizeit verbringen, wie Anerkennung verteilt wird, all das hat sich im Kapitalismus komplett verändert. So, also das ist ein wunderbares System, das aber eben nur ein einziges Problem hat, aber das ist leider gravierend. Der Kapitalismus erzeugt Wachstum, aber er braucht auch Wachstum, um stabil zu sein. Ohne Wachstum ist sofort Krise. So, jetzt ist aber natürlich irgendwie klar, dass man in einer endlichen Welt nicht unendlich wachsen kann. Also dieser Spruch, den kennt jeder, der ist auch nicht von mir, aber es ist natürlich reine Logik und man sieht auch schon, dass das gesamte System an zwei absolute Grenzen stößt. Das eine ist die Rohstoffgrenze, also auch Rohstoffe werden knapp. Das ist jetzt ein Thema, das ich heute nicht vertiefen kann. Aber es fällt ja jedem auf, dass die Ölpreise doch ziemlich steigen. Das liegt daran, dass wir im Augenblick zu viel Öl verbrauchen, mehr als man fördern kann. Aber das ist heute nicht das Thema. Und die zweite absolute Grenze ist natürlich die Umweltgrenze. Im Augenblick ist es so, dass Europa so tut, als könnte es drei Planeten verbrauchen. Also diese Zahl meint, wenn alle Menschen so leben würden wie wir Europäer, dann bräuchte man drei Planeten. Dummerweise haben wir aber nur eine Erde. Es gibt Länder, die sind noch schlimmer. Also zum Beispiel die USA sind dabei, fünf Planeten zu verbrauchen. Und die absoluten Spitzenreiter, das ist Katar. Also Katar tut so, als könnten sie 33 Planeten verbrauchen. Das hat zum Teil damit zu tun, dass man dort Wasser entsalzen muss. Das hat aber auch damit zu tun, dass die Scheiß beispielsweise da Pferde halten, für die es gar kein Futter gibt. Dieses Futter muss dann immer aus Australien importiert werden. Das ruiniert natürlich die Klimabilanz. Dass der ganze Planet noch nicht kollabiert ist, liegt einfach daran, dass andere Kontinente vorneweg Afrika ihren Teil sozusagen vom Planeten noch nicht völlig ausreizen. Also zum Beispiel ein Mensch in Malawi verbraucht oder emittiert im Durchschnitt pro Jahr 0,1 Tonnen CO2, während wir in Deutschland oder in Österreich sind bei 11 Tonnen. zwei, während wir in Deutschland oder in Österreich sind bei elf Tonnen. Also wenn alle elf Tonnen verbrauchen würden oder emittieren würden, dann wäre hier die Welt schon so erhitzt, dass man gar nicht mehr auf ihr leben könnte. Aber glücklicherweise sind andere Kontinente noch nicht ganz so weit, aber das ist ja kein Modell, dass wir sozusagen auf Kosten des globalen Südens leben. So, jetzt ist also die Frage, was macht man jetzt? Also ich glaube, das hat wirklich jeder inzwischen verstanden, dass man nicht drei Planeten verbrauchen kann, wenn man nur eine Erde hat und dass wir hier Klimaschutz betreiben müssen. So, dann die erste Idee, sehr populär, ist, man verzichtet einfach auf Wachstum, indem man so ein bisschen seinen Konsum reduziert. Diese Idee ist wirklich total naheliegend, weil der Durchschnitts-Österreicher oder der Durchschnitts-Deutsche, der jetzt nicht zu den wirklich armen Schichten gehört, hat sowieso schon zu viel. Dazu gibt es auch Studien. Sehr interessant fand ich eine Studie vom Umweltbundesamt in Deutschland. Da hat man eine Umfrage gemacht, die sehr intelligent war und zwei Stufen hatte. Stufe 1 war, man hat bei den Leuten im Haushalt eben gezielt, was die so alles besitzen und da kam dann raus, dass im Durchschnitt jeder Haushalt 10.000 Gegenstände hat. einzelne Gabel gezählt. Aber ich glaube, jeder, der so an seine Schränke denkt, an seine Keller, an seine Garagen, an die Dachböden und so, würde auch sagen, ja, das mit den 10.000, das kann hinkommen. So, und dann kam Runde 2. Da wurden die Leute gefragt, was sie eigentlich von diesen ganzen Gegenständen in ihrem Alltag anfassen. Und da kam raus, dass sie überhaupt nur 5.000 Gegenstände überhaupt benutzen, also die Hälfte. So, wenn man das irgendwie liest, kann man sicher sagen, und das ist eigentlich völlig plausibel, okay, wenn man die Hälfte von dem ganzen Zeug, das man hat, gar nicht braucht, dann könnte man ja auch darauf verzichten, das anzuschaffen. Das wäre ja für die Umwelt eine enorme Entlastung, wenn man nur noch die Hälfte konsumieren würde. So, das Problem ist nur, dass dahinter sich ein Missverständnis verbirgt darüber, wie der Kapitalismus funktioniert. Die Werbung erzählt uns ja immer, dass es darum geht, unsere Bedürfnisse zu befriedigen und dass wir eben konsumieren, weil wir Gegenstände benötigen. Das ist aber nicht wahr. Wir konsumieren heute im ausgereiften Kapitalismus nicht, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen, sondern um das System zu stabilisieren. Also wir alle sind ständig damit beschäftigt, dafür zu sorgen, durch unseren Konsum, dass es nicht zu einer Wirtschaftskrise kommt und dass die Arbeitsplätze erhalten bleiben. Also das Ziel ist nicht Vollbeschäftigung, nicht Vollkonsum. ist Vollbeschäftigung, nicht Vollkonsum. Dass es tatsächlich immer um die Stabilität des Gesamtsystems geht, konnte man sehr schön jetzt in der Corona-Krise sehen. Also Sie erinnern sich ja, wie das war. März 2020, das Virus kommt in Europa an und es wird jetzt klar, dass durch die Lockdowns und die gestörten Lieferketten eine schwere Wirtschaftskrise droht. Da hat es dann in den westlichen, reichen europäischen Staaten noch nicht mal eine Woche gedauert. Es ging noch schneller. Da wurden riesige Konjunkturpakete geschnürt, um zu verhindern, dass jetzt durch den ausbleibenden Konsum und die ausbleibende Produktion eine schwere Wirtschaftskrise stattfindet. Also die Deutschen haben bisher ungefähr 500 Milliarden Euro ausgegeben, aber der Haushaltsrahmen war noch größer. Man hätte auch 1,4 Billionen Euro mobilisiert, wenn das nötig gewesen wäre, also 1400 Milliarden Euro. Millionen Euro mobilisiert, wenn das nötig gewesen wäre. Also 1.400 Milliarden Euro. Und die Österreicher haben sogar noch mehr Geld ausgegeben, wenn man das pro Kopf anguckt. Also die Österreicher sind jetzt bei 70 Milliarden. In Deutschland leben wir über 80 Millionen. Hier 8,5 Millionen. Das heißt, wenn man das auf Deutschland umrechnen würde, hätten wir 700 Milliarden ausgegeben. Ich weiß gar nicht, wo die Österreicher das ganze Geld gelassen haben, aber egal. Vielleicht habe ich auch die falsche Statistik, aber es ist aber eine Statistik aus Österreich. Wie auch immer. Jedenfalls wurden enorme Mengen mobilisiert, um zu verhindern, dass es zu einer Wirtschaftskrise kommt. Weil jeder kennt ja diese Spirale. Also um das jetzt mal wieder zu übersetzen auf diese Idee, man konsumiert einfach weniger. Wenn man weniger konsumiert, dann gibt es natürlich weniger Produktion, weniger Arbeitsplätze. Das heißt, die Leute können noch weniger konsumieren und dann dreht sich so eine Spirale nach unten. Und das darf man sich auch nicht friedlich vorstellen, so ein Kapitalismus, der ins Trudeln gerät, sondern das ist ein chaotisches Schrumpfen, das auch keinen Boden hat. Also dann schrumpft dieses System immer weiter, bis man irgendwie wieder bei der Selbstversorgung angekommen ist. Und das ist extrem gefährlich für die Demokratie. Das wissen ja gerade Deutsche und Österreicher. Erst hat man die Weltwirtschaftskrise 1929, war genau so eine Art Unkontrolliertes Schrumpfen des Kapitalismus. Später war Hitler in Deutschland an der Macht. Und genau das würde wieder passieren, wenn man jetzt einfach sagt, ach, wir machen Klimaschutz, egal was sonst passiert. Weil in dem Moment, wo es eine Krise gibt, wo die Leute das Gefühl haben, ihr Einkommen ist in Gefahr, sie haben keine Perspektive mehr, sie haben Panik, sie haben Angst, ist die Neigung groß, sich einem rechtsradikalen Diktator anzuvertrauen. groß, sich einem rechtsradikalen Diktator anzuvertrauen. Also, und weil das eben so ist, dass man Wachstum braucht, um das Gesamtsystem zu stabilisieren, gibt es eine zweite Idee, die Sie auch alle kennen, nämlich zu sagen, okay, wir setzen auf grünes Wachstum. Das ist die offizielle Idee aller Parteien, also in Deutschland von den Grünen bis zur CSU. Hier dann eben auch, haben auch alle Parteien in Österreich die Idee, wir machen irgendwie grünes Wachstum. Und in der EU heißt das Ganze, dann haben Sie bestimmt auch schon gehört, Green New Deal. Und die Idee ist, man setzt auf technische Lösungen und sonst soll alles bleiben wie bisher. Also Sie kennen das beispielsweise vom Auto. Jetzt fährt man mit Verbrennerautos, dann eben zukünftig sollen es E-Autos sein, aber eigentlich bleibt außer dem Motor irgendwie alles gleich. So das ist die Idee vom grünen Wachstum. Und diese Idee ist natürlich unglaublich sympathisch und charmant, weil sie bestens politisch irgendwie mit der jetzigen Lage zu vereinbaren ist. Aber sie wird scheitern aus meiner Sicht an einem entscheidenden Punkt. Was ich jetzt sage, ist eine Minderheitenmeinung. Das muss ich mal ganz deutlich markieren, aber ich bin trotzdem dieser Ansicht. Das Problem wird sein, dass die Ökoenergie nicht reicht, sondern knapp und teuer bleiben wird. Das ist erstmal eine sehr erstaunliche Aussage, denn die Sonne schickt 5000 Mal so viel Energie zur Erde, wie alle Menschen brauchen würden, wenn sie alle so leben würden wie in Europa. Also irgendwie Sonnenenergie haben wir hier in großen Mengen. Nur das Problem ist ja, mit einer Sonnenenergie an sich kann man ja erstmal überhaupt nichts anfangen, sondern diese Energie muss ja eingefangen werden. Diese Energie muss ja eingefangen werden. Und die beiden einzigen Möglichkeiten, die Sie alle kennen, sind entweder Solarpaneele oder Windräder. Alles andere, was man sich noch denken könnte, bringt nichts. Die große Masse muss über die Solarpaneele und die Windräder kommen. Und das heißt natürlich, wenn man jetzt eine ökologische Wirtschaft haben will, dass man alle Branchen auf Ökostrom umstellen muss. Also nicht nur den Strom selbst, der im Augenblick ja von Kohlekraftwerken oder Gaskraftwerken hergestellt wird, nicht nur den Strom, sondern den Verkehr, die Heizung, die Industrie, alles. die Industrie, alles. Und wenn man das dann aber so rechnet, dass man sagt, die gesamte Wirtschaft muss auf Ökostrom umgestellt werden, dann sind die Zahlen erschütternd. Also ich habe das jetzt nur für Deutschland, aber ich nehme mal an, dass das in Österreich nicht anders ist. Also in Deutschland ist es so, dass die Windenergie am Endenergieverbrauch im Augenblick 5,4 Prozent ausmacht. Und Solar ist noch unter ferner Liefen bei 2,3 Prozent. Das heißt, dann gibt es noch so ein bisschen Bioenergie, die ich aber weglasse, weil da kann man nicht mehr von haben, weil die Felder sind ja begrenzt. Das heißt, man muss ungefähr 80 Prozent der Energie, die jetzt noch fossil ist, auf Ökostrom umstellen. Und das ist schon mal eine enorme Herausforderung, die meistens in dieser Dramatik nicht besprochen wird, dass man in Wahrheit praktisch bisher überhaupt keinen Ökostrom hat. Und dann gibt es noch ein zweites Problem, das Sie auch alle kennen. Also dieser Ökostrom, den gibt es nur, wenn die Sonne scheint oder wenn der Wind bläst. Jetzt ist es bei der Solarenergie so, dass sie eigentlich nur im Sommer was bringt, weil im Winter die Tage zu kurz sind. Der Neigungswinkel der Sonne ist auch zu niedrig. Also in Deutschland ist das so. Österreich ist ein bisschen weiter südlich und ist deswegen etwas besser dran. Aber in Deutschland ist es so, dass im Sommer, das muss man sich klar machen, achtmal so viel Sonnenenergie ankommt wie im Winter. Das heißt, eigentlich kann man die Solarenergie, zumindest in Deutschland, sieht man auch, gibt es so genaue Kurven von der Sonnenenergie, die ankommt, kann man eigentlich nur irgendwie von Mai bis September nutzen. Und ansonsten sind die Erträge zu gering. Wind ist stabiler. Es ist auch ein Vorteil, dass der Wind vor allen Dingen im Winter bläst, sodass sich Solarenergie und Windenergie in gewisser Weise ausgleichen. Aber zugleich ist der Wind leider unglaublich volatil. Nicht nur am Tag, im Monat oder saisonal, sondern was ein ganz, ganz großes Problem ist, ist, dass man nicht weiß, wie viel Wind man überhaupt haben wird. Also jetzt mal ein Beispiel, das habe ich nur selber rausgesucht, aber im Januar 2017 gab es nur halb so viel Windenergie wie im Januar 2018. Also zwischen den einzelnen Jahren gibt es gewaltige Unterschiede oder zum Beispiel auch katastrophal war die Windausbeute von Januar bis März 2021. Das hing dann irgendwie mit El Niño zusammen und so weiter, ist ja auch egal. Aber jedenfalls, wenn man auf Windenergie abstellen muss, dann kann man nicht sicher sein, dass morgen Wind bläst. Und man kann auch nicht sicher sein, dass der Wind sich irgendwie an die saisonalen Regeln hält. Das heißt, nicht, dass Sie mich missverstehen, es gibt keine Alternative zur Ökoenergie. Wir können ja hier nicht das Klima aufheizen, dass wir nicht mehr auf dem Planeten leben können. Aber Ökoenergie bedeutet, dass man sehr große Mengen an Energie speichern muss, damit man dann Strom hat, wenn leider gerade wieder kein Wind bläst. Und es gibt nur zwei Speichermöglichkeiten. Das eine sind Batterien. Und das andere ist der Zwischenschritt, dass man aus überschüssigem Strom Wasserstoff macht und diesen Wasserstoff wieder verbrennt, um Strom zu machen. Was? Ja, Ach so, ja, Pumpspeicherwerke. Das ist eine sehr gute Frage, aber ich würde trotzdem sagen, wir machen da kurz den Vortrag zu Ende und dann kommen Sie mit den Pumpspeicherwagen. Aber die Frage ist gut. Aber ich kann nicht alles erzählen, weil dann würden wir ja hier stundenlang sitzen. Deswegen ist es gut, wenn Sie dann das fragen, was Sie noch besonders interessiert. Also Speicher ist schwierig. Wenn man das also sieht, dass man aufwendig speichern muss, um immer Ökostrom zu haben, dann ist aus meiner Sicht klar, dass Ökoenergie knapp und teuer sein wird und nicht im Überfluss zur Verfügung steht. als dass es nicht auf grünes Wachstum rausläuft, sondern auf grünes Schrumpfen. Das ist jetzt nicht die Rückkehr in die Steinzeit. Ich habe jetzt schon oft erlebt, dass Leute dann denken, dass sie wieder in der Höhle wohnen müssen. So ist es dann nicht. Aber der Kapitalismus fängt schon an zu kollabieren, wenn nur um 1-2% schrumpft auf Dauer. Das System braucht Wachstum. So, und das klingt ja jetzt wahnsinnig abstrakt, deswegen würde ich jetzt mit Ihnen gerne nochmal kurz durchgehen, wofür die Energie reichen wird und wofür nicht, damit man sich das mal so klar macht. Also was ganz klar ist aus meiner Sicht ist, dass man nicht mehr fliegen darf. Und zwar gar nicht. Also weder Langstrecke noch Kurzstrecke. Das liegt nicht nur daran, dass es extrem aufwendig ist, synthetisches Kerosin herzustellen, sondern es ist auch so, dass selbst mit dem synthetischen Kerosin prinzipiell entstehen immer Kondensstreifen. Und Kondensstreifen bedeuten aber, dass die Wärme der Erde nicht abstrahlen kann. Also die Flugzeuge haben sozusagen noch zusätzliche Klimaprobleme. Und deswegen muss man auf das Fliegen verzichten. So hart das ist. Aber es geht nicht. Man muss künftig Schiff fahren. Oder eben in Europa bleiben. Jetzt ist aber der Punkt, dass Flugzeuge ja im Augenblick sehr viele Menschen beschäftigen. Also für Österreich habe ich die Zahl jetzt nicht nachgeguckt, aber in Deutschland sind das 850.000 Menschen, die direkt oder indirekt mit der Flugindustrie zu tun haben. Also es sind natürlich die Leute bei den Flugzeugherstellern, das sind Leute in den Reisebüros, das sind die Stewardessen, die Piloten und so weiter. Das gäbe es dann nicht mehr. Was aus meiner Sicht auch nicht funktionieren wird, ist, dass jeder künftig ein E-Auto hat. Auch dafür würde Ökoenergie nicht reichen. Das ist ja jetzt nicht das Ende der Mobilität. Man kann ja auch Bus fahren und die Busse würden auch häufiger fahren, wenn alle auf sie angewiesen wären. Also es wäre jetzt nicht so, dass man dann irgendwie am Straßenrand verenden würde, weil man nicht wegkommt. Aber das Auto als privates Gefährt hat keine Zukunft, würde ich sagen. So jetzt wieder Zahlen aus Deutschland. In Deutschland sind so direkt und indirekt bei der Automobilindustrie 1,75 Millionen Menschen beschäftigt und auch in Österreich, das wissen Sie, ist die oft im Fokus stehen, sondern wer auch gar keine Zukunft mehr hätte in dem Moment, wo eine Wirtschaft schrumpft, wären Banken funktioniert. Man vergibt Kredite. Aber Kredite kann man volkswirtschaftlich gesehen nur zurückzahlen, wenn die Wirtschaft wächst. In dem Moment, wo die Banken wissen, oh hier fängt es an zu schrumpfen, würden die keinen einzigen Kredit mehr vergeben. Vielleicht gäbe es dann noch Sparkassen, wo man irgendwie sein Geld so ein bisschen unterbringen kann. Aber das, was jetzt bisher auch wesentliche Teile von Wien finanziert, nämlich einen riesen Bankensektor, der ganz Osteuropa mit Geld versorgt über Kredite, das gäbe es nicht mehr. Anders gesagt, in dem Moment, wo die Banken keine Zukunft mehr haben, würde sich schon die Frage stellen, wovon Wien eigentlich leben soll. Und dann gibt es ein verwandtes Problem, nämlich die Lebensversicherung. Hat ja auch jeder, jedenfalls durchschnittlich. Und Sie wissen ja, wie eine Lebensversicherung funktioniert. Also man zahlt Prämien ein. Und die Idee ist ja, dass man hinterher mehr rausbekommt. Dieses Zusatz, der da wieder rauskommen soll, das ist natürlich nichts anderes als Wachstum. Das heißt, in dem Moment, wo eine Wirtschaft schrumpft, ist irgendwie klar, dass man nicht mehr rauskriegt von seinen Prämien, sondern weniger. Oder anders gesagt, in aller Härte, in dem Moment, wo eine Wirtschaft schrumpft, verlieren alle Geldanlagen große Teile ihres Wertes. Also man müsste dann auch den Sparern erklären, dass jetzt leider, leider, weil ja die Wirtschaft schrumpfen muss, klimabedingt, die Ersparnisse ihren Wert auch verlieren. So, Sie sehen, das ist nicht trivial, auf eine klimaneutrale Wirtschaft umzustellen. In dem Moment, wo man sagt, okay, das ist eigentlich grünes Schrumpfen, weil grünes Wachstum illusorisch ist. Und noch vielleicht eine Branche, nur damit man so sieht, wie weit das gehen würde. Also in dem Moment, wo eine Wirtschaft schrumpft, braucht man zum Beispiel auch keine PR-Agenturen mehr oder keine Messelogistiker. Und ich will jetzt nicht sagen, dass dann die Journalisten, also mein eigener Berufsstand, noch so arbeiten kann wie heute. Weil ja vieles wird über Anzeigen finanziert, aber wer macht denn eine Anzeige in einer schrumpfenden Wirtschaft? Kann man ja sich eigentlich auch denken, dass das Geschäftsmodell dann vorbei ist. Das heißt, was Sie sehen ist, eine klimaneutrale Wirtschaft würde bedeuten, dass Millionen von Menschen sich eine neue Arbeit suchen müssten, weil die eigentliche oder alte Branche nicht mehr existiert oder stark abnimmt. Es würde nicht an Arbeit fehlen. Man würde auch neue Arbeitsplätze haben. Also zum Beispiel der Ökolandbau, den man auch dann haben müsste, wenn man Klimaschutz betreiben will, ist arbeitsintensiver als die jetzige industrielle Landwirtschaft. Da könnten also viele Menschen unterkommen. Auch der Wald wird, das wäre meine Prognose, in jedem Fall muss man wieder aufforsten, weil die Klimaschäden sind jetzt schon so groß, dass der Wald da nicht mehr lange durchhalten wird. Also auch da in den Forsten könnte man viele Menschen beschäftigen. Es geht nicht darum, dass es keine Arbeit geben wird, sondern der Punkt ist, dass man für die gleiche Arbeit nicht mehr so viel Einkommen hätte. Denn wenn die Wirtschaft kleiner ist, dann kann man ja nicht das gleiche Einkommen haben wie heute. Ganz einfach, weil es gar nicht mehr so viel zu kaufen gäbe. Also wie gesagt, das ist jetzt nicht die Steinzeit, um das nochmal deutlich zu sagen. Man könnte gut leben, aber es wäre schrumpfen. Und schrumpfen als dynamischer Prozess ist etwas, was der Kapitalismus nicht überlebt. Oder anders gesagt, wir stehen vor folgender Aufgabe aus meiner Sicht. Hier haben wir den großen Kapitalismus nicht überlebt. Oder anders gesagt, wir stehen vor folgender Aufgabe aus meiner Sicht. Hier haben wir den großen Kapitalismus, der auch dynamisch wächst. Und hier haben wir die Kreislaufwirtschaft, in die wir irgendwie kommen müssen. Also wo man nur noch verbraucht, was man recyceln kann. Und wo man eben auch nur so viel herstellt, wie man an Ökostrom hat. Und diese Kreislaufwirtschaft ist aber viel kleiner. So, jetzt ist die Preisfrage, wie komme ich aus einem dynamisch wachsenden Kapitalismus, der sehr groß ist, in eine kleinere Kreislaufwirtschaft? So, aus meiner Sicht ist diese Frage völlig logisch und liegt zwingend auf der Hand. Es ist aber interessanterweise so, dass diese Frage nicht erforscht wird. Weil auf der einen Seite hat man die Leute, die sagen, ja hier grünes Wachstum, kein Problem. Und auf der anderen Seite hat man die sogenannte Degrowth-Bewegung, also Leute, die sich mit der Kreislaufwirtschaft beschäftigen. Aber die machen aus meiner Sicht den Fehler, dass sie denken, dass die Vision auch gleichzeitig der Weg ist. Aus meiner Sicht ein schweres Missverständnis, sondern man muss da ja irgendwie hinkommen. Also man braucht eine Brücke, die sicher ist, die stabil ist, wo man irgendwie runterkommt aus dem Kapitalismus, ohne dass man unterwegs eine schwere Wirtschaftskrise erzeugt, wie die Weltwirtschaftskrise beispielsweise, wo dann am Ende ein rechtsradikaler Diktator an der Macht ist. Man hat die Demokratie geopfert und ist immer noch nicht in dieser Kreislaufwirtschaft. So, lange Zeit hat mein Vortrag irgendwie an genau dieser Stelle geendet. Alle waren frustriert, ich auch. So nach dem Motto, was ist denn jetzt die Lösung? Was kann denn jetzt diese Brücke sein? Und dann habe ich mich zufällig mal aus ganz anderen Gründen mit der britischen Kriegswirtschaft ab 1939 beschäftigt und dachte mir, ja, das ist die Lösung für dieses Klimaproblem. Obwohl das ja vielleicht erst mal gar nicht so einleuchtend wirkt. Und damit Sie jetzt sehen, warum die britische Kriegswirtschaft ausgerechnet die Lösung sein könnte, gehe ich mit Ihnen nochmal ganz kurz in das Jahr 1939 zurück. Also, was Sie auch sicher alle aus der Schule wissen, ist, dass die Briten den Zweiten Weltkrieg nicht wirklich haben kommen sehen, weil sie ja die sogenannte Epismen-Politik betrieben haben. Also, sie haben Hitler befriedigt, war jedenfalls die Idee. Also, sie haben ihm Österreich geschenkt, der sogenannte Anschluss 1938. Hitler hat auch das Sudet in Deutschland bekommen, also sozusagen die Randbereiche der Tschechoslowakei, wo sehr viele Deutsche wohnten. Und Chamberlain dachte immer, das ist jetzt sozusagen der Weg zum Weltfrieden und die letzte Rettung Europas. Und dass das alles überhaupt nicht funktioniert mit der episenen Politik, das haben die Briten endgültig erst im März 1939 festgestellt, als Hitler in Prag stand. Denn das war natürlich nicht der Plan. Die Tschechoslowakei sollte als Reststaat erhalten bleiben. Das stand auch in den Verträgen drin. Und als Hitler dann diesen Vertrag einfach gebrochen hat, war den Briten klar, okay, jetzt kommt wieder ein Weltkrieg. Und was ihnen auch klar war, war, dass Großbritannien auf jeden Fall angegriffen werden würde von Hitler, weil es strategisch so war, dass der Zweite Weltkrieg für Deutschland nur zu gewinnen war, wenn es gelang, Großbritannien einzunehmen. Also die Briten konnten jetzt nicht sagen, ach ja, da ist ein Krieg, ist ja auf dem Kontinent, ist uns ja egal, sondern sie wussten, sie werden angegriffen. So jetzt war das Problem, sie hatten aber gar nicht ausreichend aufgerüstet, weil sie ja immer aufs Appeasement gesetzt hatten. Jetzt war klar, okay, wir werden angegriffen und zwar bald. Und da setzte dann das ein, was heute die Analogie ist. Ich sage ja nicht, dass es genauso alles kommen muss, aber wo man sehr viel lernen kann. Also weil die Briten wussten, okay, wir werden angegriffen, mussten sie jetzt innerhalb kürzester Zeit ihre Friedenswirtschaft schrumpfen. Also man musste jetzt aufhören, Konsumprodukte herzustellen, sondern man musste die Fabriken freiräumen, damit man dann Militärgeräte herstellen konnte, also was man ja bis dahin gar nicht gebraucht hatte, also Radargeräte, Panzer, Munition, U-Boote, alles musste ja jetzt hergestellt werden in größeren Stückzahlen als vorher, Flugzeuge, ganz wichtig. woher Flugzeuge, ganz wichtig. So, und ich will jetzt keinen weiteren Vortrag über den Zweiten Weltkrieg halten, sondern das Entscheidende ist, die Briten mussten innerhalb kürzester Zeit ihre Wirtschaft schrumpfen. Und das ist ja das, was wir auch machen müssen. Wir müssen runter mit unseren Produktionszahlen, mit unserem Energieverbrauch. Und da haben die Briten eben zwei Dinge eingeführt, wo ich denke, das ist zukunftsweisend, da kann man von lernen. Das eine ist, die Briten haben eine private Planwirtschaft eingeführt. Also das war was völlig anderes als der Sozialismus, der zeitgleich in der Sowjetunion unter Stalin existierte. der zeitgleich in der Sowjetunion unter Stalin existierte. Also man weiß ja, wie die zentrale Planwirtschaft sowjetischen Typs funktioniert hat. Der Staat hat alles enteignet. Es gab praktisch kein Privateigentum mehr. Und dann hat eine zentrale Behörde in Moskau irgendwie die letzte Schraube im letzten Dorf geplant. Genau diese Art von Planwirtschaft haben die Briten überhaupt nicht eingeführt, sondern was völlig anderes. Nämlich die ganzen Unternehmen, Läden, Restaurants, das blieb alles privat. Es wurde nichts verstaatlicht. Aber der Staat hat Vorgaben gemacht, was noch produziert werden sollte. Wie das dann die Fabriken im Einzelnen gemacht haben, das blieb den Unternehmern selbst überlassen, aber es wurden eben Ziele vorgegeben. Und das war Punkt eins, diese private Planwirtschaft. zu reduzieren, dann stellt sich ja die Frage, wer noch diese knappen Güter bekommt? Und die Antwort war, dass man rationiert hat. Man hat einfach, der Weg war, alle Briten bekommen das Gleiche. Das galt natürlich ganz besonders für die Nahrungsmittel. Wobei, das ist auch wichtig zu sagen, die Briten haben nicht gehungert. Also wenn Österreicher oder Deutsche Rationierung hören, dann denken die immer an die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, als auf dem Kontinent sehr stark gehungert wurde. Aber das war gar nicht die Lage in Großbritannien. In Großbritannien gab es insgesamt genug Essen. Aber man wollte halt sicher gehen, dass alle Milch, Fleisch, Butter, Eier und so bekommen. Also nicht nur die Reichen. Und das hat dazu geführt, dass die Rationierung in England außerordentlich populär war. Nicht Rationierung war ja gerecht. Alle haben das Gleiche bekommen. Das hat dann dazu geführt, dass die Briten bis 1954 rationiert haben. Wenn Deutsche oder Österreicher hören, oh die Briten haben bis 1954 rationiert, dann denken alle hier, oh Gott, die armen Briten, wie arm müssen die gewesen sein? Weil für uns historisch gesehen ist Rationierung ein Zeichen von Armut. Aber so war das gar nicht. Die Briten waren in den 50er Jahren unendlich viel reicher als die Deutschen. Und die Österreicher aber, rationieren war eben wahnsinnig populär, weil alle das Gleiche gekriegt haben. So und ich glaube, dass eben auch die Rationierung ein Teil der Zukunft sein wird. Und das finden dann immer viele Leute erstaunlich, was das jetzt soll. Aber ich glaube, zumindest in Deutschland, ich weiß nicht, wie das in Österreich ist, vielleicht ist hier die Lage besser. ist, vielleicht ist hier die Lage besser, ist es so, dass wir bei einem Produkt oder bei einem Gut sind wir schon auf direktem Wege in die Rationierung und das ist das Thema Wasser. Also Deutschland wird durch den Klimawandel nicht zur Wüste, aber es wird immer häufiger sehr lange Dürreperioden geben. Also zum Beispiel jetzt ist auch schon wieder Dürre in Deutschland. Also es regnet einfach nicht mehr. Der ganze März nichts. Es trocknet schon wieder alles aus. Es ist auch kein Ende abzusehen, weil dieses Hoch ist blockiert zwischen zwei Tiefs. Und das ist ja genau die Wetterlage, die zukünftig ständig da sein wird. Entweder sitzt man unter einem Tiefdruckgebiet, dann regnet es ununterbrochen und das Tiefdruckgebiet kommt nicht weg. Oder man sitzt unter einem Hochdruckgebiet, das aber dann sich auch nicht mehr bewegt. Und das ist die neue Wetterlage, kann man klar sehen. Und das ist natürlich extrem schwierig, wenn man entweder zu viel Wasser hat oder kein Wasser. Und wenn dann solche Trockenheiten wie 2018 sich eignen, wo es in Deutschland irgendwie sechs Monate praktisch nicht geregnet hat, dann stellt sich sofort die Frage, wer jetzt eigentlich dieses knappe Wasser kriegt. Also ob das die Landwirtschaft ist, ob das die Industrie ist oder ob das die Bürger sind. So und das Interessante ist, in dem Moment, wo irgendwas knapp ist, interessiert sich kein Mensch mehr für das Thema Markt oder das Preise, also das, was Neoliberale immer so total wichtig finden, sondern alle stehen beim Staat und wollen, dass der das jetzt regelt und dass der jetzt entscheidet, wer was kriegt. Das ist praktisch dann schon Rationierung. Und in Deutschland ist es schon so, dass es einen Landkreis gibt. Das ist nicht zufällig der Landkreis, in dem jetzt Tesla seine Gigafabrik gebaut hat. Dieser Landkreis hat nämlich eigentlich zu wenig Wasser für so eine Gigafabrik, was irgendwie Elon Musk gar nicht verstanden hat. noch weniger Wasser gibt. Aber jedenfalls steht jetzt also diese Gigafabrik genau da, wo es kein Wasser gibt. Und jetzt hat dieser Landkreis schon an alle Bürger geschrieben, was ihre maximale Menge an Wasser ist, das sie verbrauchen dürfen. Also diese Höchstmenge ist noch höher als das, was man normalerweise verbraucht. Ist aber gleichzeitig schon ein Signal an alle, dass Wasser jetzt hier nicht im Überfluss vorhanden ist. Und dass, wenn es eine Dürre gibt und man anfängt, da seinen Garten zu sprengen oder so, dass das nicht geht. Das ist eigentlich sozusagen die Botschaft gewesen. Und da sieht man schon, dass zumindest Deutschland anfängt, Wasser zu rationieren. Das kann jetzt sein, dass Österreich da glücklicher dran ist, weil sie haben ja die Alpen. Und da regnet es natürlich immer ab. Diese Art von Gebirgsniederschläge, die kann man ja bewirtschaften. Aber sowas haben wir ja in Deutschland nicht, wie alle wissen, also außer in Oberbayern. Und dann wird es eben knapp. Also Rationierung und private Planwirtschaft, das ist dann aus meiner Sicht der Ausweg und auch die Zukunft. Aber nicht, dass sie mich missverstehen, weil das ist nur der Weg, also diese Kriegswirtschaft, um das Schrumpfen zu organisieren. Das Ziel wäre eine Kreislaufwirtschaft, in der man eben nur verbraucht, was man auch recyceln kann. Also nicht, das wurde mir nämlich bei Vorträgen auch schon vorgeworfen, also nicht, dass Sie jetzt denken, ich will unbedingt mein ganzes Leben in der Kriegswirtschaft verbringen. Sondern das ist eben nur Mittel zum Zweck. Aber ich glaube, es gibt kein anderes Mittel mehr. Ja, dann erstmal vielen Dank, dass Sie hier alle zugehört haben. Und ja, das war's. Ja, danke. Ich habe Ihnen, glaube ich, nicht zu viel versprochen. Es gibt sozusagen neue, interessante Gedanken. Vielleicht, also es gibt viele Fragen. Vielleicht können wir noch einmal zu deinem Bild des Kapitalismus. Du hast ja jetzt immer gesprochen von der realen Sphäre her. Und jetzt gibt es ja diese These eines Finanzkapitalismus, dass da sozusagen die Dynamik ist. Wir haben ja dieses große Rätsel mit Nullzinsen. Also der Ökonom versteht das ja gar nicht, wie eigentlich sozusagen gewisse Geschäfte weitergeben kann. Oder diese andere These des Rentierkapitalismus, dass sozusagen immer Fire, Insurance, Real Estate, dass sozusagen diese Finanzbereiche immer anwachsen. Oder die andere Zahl, was weiß ich, Geldvermögen wachsen mit 10 Prozent im Jahr. Also meine Frage ist, die Betrachtung von dem sogenannten, natürlich ist das wahrscheinlich die Grenze zwischen realen Sektoren und Finanzsektoren kann man ja nicht ziehen, Grenze zwischen realen Sektoren und Finanzsektoren kann man ja nicht ziehen. Aber die Betrachtung von den sogenannten realen Zahlen, was würde das bedeuten zu dieser überbordenden Geldvermögen? Und diesen ungeheuren komplexen und komplizierten Geschäften, die ja wieder andere Art von Störung machen für das System. Ja, also was stimmt? Ich habe jetzt beschrieben, wie die Realwirtschaft funktioniert, also tatsächlich die Produktion von Gütern. Und was Walter Oetsch sagt, stimmt natürlich. Es gibt auch noch so eine Art Finanzkapitalismus, der mit der Realwirtschaft eigentlich nicht viel zu tun hat. Jetzt, wenn man sich jetzt fragt, wo kommt eigentlich das ganze Geld her, dass die Banken haben, dass die Spekulanten haben und so weiter, warum können die sich so aufblähen, warum kann es Renditen von 10% im Jahr geben, obwohl die reale Wirtschaft nur, sagen wir mal, um 1% wächst. Um das zu verstehen, muss ich Ihnen jetzt ganz kurz erklären, sagen wir mal um ein Prozent wächst. Um das zu verstehen, muss ich Ihnen jetzt ganz kurz erklären, ich hoffe, dass mir das gelingt, wie Geld funktioniert und wie Geld entsteht. Weil sonst begreift man es nicht. Also man muss wissen, vielleicht wissen das auch schon viele hier, dass Geld aus dem Nichts entsteht, in dem Moment, wo man einen Kredit vergibt. Wie das jetzt genau läuft, lasse ich mal weg. Können Sie fragen, wenn Sie das näher interessiert. Aber wichtig ist, Geld entsteht aus dem Nichts. Das ist eigentlich eine super Sache, weil man sonst gar kein Wachstum finanzieren könnte. Also Wachstum ist ja, hinterher gibt es mehr als vorher. Das funktioniert nur, wenn man gleichzeitig auch mehr Geld hat. Oder anders gesagt, wenn man einen Kredit aufnimmt und man schöpft Geld aus dem Nichts und investiert dieses neue Geld in eine Maschine, damit hinterher mehr Waren da sind, dann ist das einfach super, weil dann hat man hinterher mehr Geld, weil man hat ja einen Kredit aufgenommen und damit Geld geschöpft. Aber man hat ja auch mehr Waren, weil man das dann in eine Maschine getan hat. Und dann hat man sozusagen mehr Geld und mehr Waren und alles ist wunderbar. So, das ist die Rolle des Geldes in der Realwirtschaft. Jetzt ist es aber dummerweise so, dass ganz viele Kredite aufgenommen werden, gar nicht, um in der Realwirtschaft zu investieren, sondern um zu spekulieren. Und dann ist es eben so, das ist gängig, das können Sie in den Bilanzen der Banken sehen, Bank A gibt Bank B einen Kredit und Bank B gibt Bank A einen Kredit. Dann würde ein Laie denken, okay, das ist das totale Nullsummenspiel, hin und her. Überhaupt nicht, sondern in jedem Vorgang wird Geld geschöpft und dann hat man noch mehr Geld und dieses Geld fließt dann direkt auf die Aktienmärkte oder jetzt, das ist ganz gefährlich, während der Ukraine-Krise auf die Getreidemärkte, dass die Getreidepreise so steigen, ist im Wesentlichen Spekulation. Oder auf die Ölmärkte und so, und dann wird da immer schön spekuliert. So, und jetzt zurück zu meinem Thema. Das ist jetzt vielleicht eine erstaunliche Feststellung, aber man muss sagen, dass dieses ganze Spekulieren auf den Finanzmärkten, so zynisch das ist, eigentlich die größte Umweltschutzmaßnahme aller Zeiten war. Denn dadurch, dass man nicht in die Realwirtschaft investiert, sondern irgendwie in die virtuellen Welten von irgendwelchen Börsenkursen, die ja mit der Realwirtschaft auch nichts zu tun haben, hat man das reale Wachstum abgewürgt. Man hat also durch diese Finanzalchemie einen Kapitalismus geschaffen, der noch wächst, also jetzt nicht kollabiert, aber sehr, sehr schwach wächst. Hätte man es richtig gemacht, nämlich Finanzspekulationen verbieten. Das könnte man. Es gibt kein Naturgesetz, dass man hier Investmentbanken braucht. Also wenn man jetzt politisch gesagt hätte, okay, Investmentbanken wollen wir nicht, wir verbieten die Finanzspekulationen und es hätte nur die Möglichkeit gegeben, in der Realwirtschaft zu investieren und das hätten die Kapitaleigner ja auch gemacht, dann hätten wir ungefähr jedes Jahr ein Wachstum von 3% haben können. Jetzt haben wir aber faktisch über lange Jahre nur ein Wachstum von 1%. Das heißt, man kann sagen, dass die Finanzmärkte uns ein umweltschädliches Wachstum von 2% pro Jahr erspart haben. Oder anders gesagt, alle wollen doch immer entkoppeln, also irgendwie Wachstum und Umweltverbrauch entkoppeln. Das klappt eigentlich gar nicht. Die einzige Entkopplung, die es je gab, waren die Finanzmärkte. Ich hoffe, dass ich mich nicht verklar ausgesucht habe. jetzt ein ganz anderer Ort von Betrachtung ist. Also normalerweise würde man ja sagen, oder es gibt ja Leute, die das so beschreiben, eben durch diesen wachsenden Finanzkapitalismus, also da gibt es ja auch die Statistiken dazu, kommt ja dann diese säkuläre Stagnation rein. Und wenn man es über die Jahrzehnte anschaut, dann ist das ja bekannt und die Frage ist, das heißt in der Deutung, natürlich, das ist logisch, aber das ist jetzt ein neuer Gedanke auch für mich, in der Deutung würde man sagen, ja eigentlich ist es aus Umweltgründen wünschenswert. Ja, aber das ist jetzt auch nicht mehr die Zukunft, wir müssen ja schrumpfen. Nein, nein, aber ich möchte trotzdem jetzt nur auf der Frage beharren und ich hoffe, dass es jetzt nicht zu technisch wird und dass das die Zuhörer, was mich interessiert, man könnte auch so sagen, wenn ich mir eine bestimmte Art von Wirtschaftsmodell anschaue, dann brauche ich eine Art von Governance. Oder man könnte so sagen, man braucht sozusagen, was ist das Basicsystem von institutionellen Regeln? Also man könnte jetzt zum Beispiel so die Keynesianische Periode beschreiben und man könnte sagen, was hat sich jetzt verändert zur neoliberalen Periode. Und meines Wissens war ja diese Umstellung, also ich kenne diese Details zum Beispiel in der Art, wie es auf die Kriegswirtschaft umgestellt wurde, nicht, aber es war ja gleichzeitig die Zeit, wo Keynes dann gekommen ist und wo man sozusagen auch das Budget und so weiter auf keynesianische Größen umgestellt hat. Und wenn ich jetzt sozusagen diese ganze keynesianische Periode habe, dann habe ich ja gezähmte Finanzmärkte, habe starke Gewerkschaften, ich habe produktivitätsorientierte Lohnpolitik, ich habe eine ganz eigenartige, wie die Washington Institute funktionieren und so weiter. Das heißt, meine Frage wäre, oder vielleicht ist die Frage zu früh gestellt. Ich habe es überstanden. Wie müsste ich aber nicht ausschauen? Welche Art von, wenn angenommen, so ein System hat eine Zukunft, wie müsste man, welche Art von Fantasien müsste man in Bezug auf Institutionen? Oder vielleicht kann man da was skizzieren oder so. Also ich weiß jetzt nicht, wie viele Leute den Keynesianismus kennen. Also John Maynard Keynes war ein sehr, sehr, sehr wichtiger englischer Ökonom, der 1946 gestorben ist. Aus meiner Sicht der brillanteste Ökonom aller Zeiten. Aber sein Ansatz funktioniert jetzt nicht mehr, weil Keynes hat sich mit der Frage beschäftigt, wie man Wirtschaftskrisen überwindet, indem man das Wachstum wieder ankurbelt. Das heißt, man muss jetzt in aller Härte sagen, der Keynesianismus ist eine Theorie für eine wachsende Wirtschaft. Das ist nicht meine Frage. Ich bin kein Keynesianer, sondern meine Frage ist, welcher Ort von Regelwerk bräuchte man zu deiner Idee? Den Staat. Nicht das Keynesianische. Du brauchst das, was die Briten hatten, nämlich eine Demokratie. Es war keine Ökodiktatur, sondern die Briten haben sich demokratisch entschieden, diese Militärgüter herzustellen und den Konsum zu reduzieren. Also das Schrumpfen der Wirtschaft war eine demokratische Entscheidung. Churchill war ja kein Diktator. Und im Wesentlichen wurde dann diese Planung von ganz normalen Ministerien übernommen. Ich weiß nicht, ob das deine Frage war. Was hast du in Bezug auf Zentralbank? Was hast du in Bezug auf Märkte? Was hast du in Bezug auf Edewiesen? Was hast du in Bezug auf Märkte? Was hast du in Bezug auf Edewiesen? Die Frage ist super. Da gibt es jetzt sozusagen keine Parallelen, weil natürlich die Idee der Briten war, auch völlig zu Recht, wir müssen jetzt uns ordentlich anstrengen und durchhalten und dann gewinnen wir den Krieg. Also für die Briten war immer klar, sogar als da die Katastrophe in Frankreich passiert ist, wo ihre Truppen fast von Hitler eingeschlossen worden wären, dann Kirk, war immer klar, dass sie den Krieg gewinnen. Und deswegen haben sie ja nicht damit gerechnet, dass Hitler tatsächlich so bescheuert ist, einen Weltkrieg anzufangen. Aber wenn man natürlich weiß, man gewinnt diesen Krieg, dann ist die Perspektive, okay, jetzt strengen wir uns an und danach, das ist ja das, was zu deiner Frage führt, gibt es wieder Wachstum, setzt wieder der Kapitalismus ein, geht alles weiter wie bisher. Vor allen Dingen die Wirtschaft wächst. Und dann kann man ja noch, das war dann der Keynesianische Beitrag, einige wichtige Stellschrauben drehen, wie beispielsweise, dass man die Finanzmärkte austrocknet oder die Divisen, also die Wechselkurse fixiert durch ein Weltfinanzsystem. Aber dass es die Idee von Keynes und Allen war, also die Wechselkurse fixiert durch ein Weltfinanzsystem. Aber dass es die Idee von Keynes und Allen war, man macht Kapitalismus mit Wachstum und steuert diesen wachsenden Kapitalismus. Und jetzt haben wir ja eben das Ende des Kapitalismus. Die Wirtschaft muss schrumpfen. Das heißt, diese ganzen Fragen, die sich Keynes gestellt hat, die tauchen nicht mehr auf in dem neuen System. Das ist mir schon klar. Aber vielleicht stehe ich irgendwie auf meiner Leitung und verstehe deine Frage nicht. Die tauchen nicht mehr auf in dem neuen System. Das ist mir schon klar. Vielleicht stehe ich irgendwie auf meiner Leitung und verstehe deine Frage nicht. Wir müssen die Institutionen ausschauen. Müssen wir die Finanzmärkte zähmen? Die gibt es dann nicht mehr. Die Finanzmärkte kann es gar nicht mehr geben. Ich glaube, das muss man sich wirklich klar machen. In dem Moment, wo eine Wirtschaft schrumpft, gibt es zum Beispiel, das muss man sich in aller Härte klar machen, keine Renditen mehr. Also Renditen werden aus dem Wachstum gezahlt. Jedenfalls, wenn alle Renditen machen sollen. Die Idee ist ja, makroökonomisch gesehen, Finanzmärkte, alle machen Rendite. Natürlich gibt es zwischendurch immer mal einzelne Anleger, die irgendwie die falsche Aktie kaufen oder auf Gold setzen, wenn das Gold gerade fällt oder so. Die machen dann Verlust. Aber insgesamt gilt für die Mehrheit der Anleger, dass sie Renditen machen. Und diese Renditen werden aus dem Wachstum gezahlt. Wenn es keine Wachstum mehr gibt, gibt es keine Renditen mehr. Es gibt natürlich dann auch keine Zinsen auf dem Sparkonto mehr. Wie gesagt, das Vermögen schrumpft, es wird nicht größer. Eine schrumpfende Wirtschaft ist eine völlig andere Wirtschaft als das, was wir kennen. Die einzige Analogie ist tatsächlich die Kriegswirtschaft. Aber diese ganzen Steuerungsinstrumente, so wie wir sie jetzt kennen, sind dann tatsächlich obsolet. Ich möchte trotzdem noch eine Frage stellen und ich hoffe, dass es auch für die Zuseher und Zuseherinnen interessant ist. Das heißt, die Antwort ist, und über das müssen wir nachdenken, ich kann jetzt da gar keine Stellungnahme geben, es geht jetzt auch nicht heute um mich, sondern es geht um dich. Also die Antwort war, wenn ich es richtig verstanden habe, wenn wir eine schrumpfende Wirtschaft durchdenken, dann ist sozusagen der Platz für diese riesigen Bereiche des Finanzsystems gar nicht mehr gegeben. Und das ist sozusagen die Hauptantwort. Ja, genau. Tut mir leid, dass ich so lange gebraucht habe, um mich da hinzubekommen. Das ist aber das. Okay, dann würde noch mein Nachfolgen wäre ein anderes Wort von Verständnis. Könnt ihr sagen, die Finanzierung aus diesem Rentier-Kapitalismus, diese Thesen, passiert ja durch eine permanente Umverteilung von unten nach oben. Das heißt, ich habe im Grunde genommen das große Rätsel, null Zinsen, und die letzte Quelle, also halt natürlich über sehr, sehr komplexe Ketten, ist, weil ja eigentlich eine permanente Umverteilung läuft, wobei sozusagen die Prozesse der Umverteilung weitgehend unbekannt sind, zum Beispiel durch einen erhöhten Arbeitstruck oder solche Sachen. Das heißt, gibt es eine Implikation von deiner Vision, von deiner Utopie in Bezug auf die Verteilungsfrage, in Bezug auf den Befund der jetzigen oder vielleicht Kapitalismus immer oder der jetzige Kapitalismus sozusagen in hohem Maße ist eben diese dauernde Umverteilung. Ja genau und ich glaube, in einer schrumpfenden Wirtschaft, wenn die Güter knapp sind, das muss man sich jetzt mal klar machen, werden die Leute gucken, wer was kriegt. Also ich mache jetzt mal zwei Beispiele, um das plastisch zu machen. Das eine Beispiel ist, das was wir schon hatten, Wasser. Also man nehme jetzt mal an, in Deutschland wird das Wasser knapp. Dann wird es nicht so laufen, würde ich jetzt mal sch, in Deutschland wird das Wasser knapp. Dann wird es nicht so laufen, würde ich jetzt mal schätzen, dass Villenbesitzer immer noch ihren Swimmingpool füllen können, nach dem Motto, kann ich mir ja leisten. Also wenn man jetzt ein knappes Gut, das hätte ich vielleicht noch vorweg schicken müssen, über den Markt laufen lässt, über Preise laufen lässt, dann ist ja klar, wenn das Gut knapp ist, meinetwegen es gibt nur noch wenig Wasser, dann wird Wasser immer teurer. Dann ist das Ergebnis, dass nur noch Villenbesitzer da ihre Swimmingpools füllen und die anderen haben dann noch nicht mal genug Wasser um zu duschen. Die Wasserbörse in Australien. Ja, genau, weil sie sich das nicht leisten können. So, da würde ich jetzt mal sagen, diese Nummer läuft maximal einen Tag. Weil die Leute dann feststellen, XY hat da seinen Swimmingpool voll und ich habe noch nicht mal Wasser zum Duschen. Was ist denn das hier? So, und dann kommt die Rationierung. Ein anderes Beispiel, wo man das diskutieren könnte, Fliegen. Also ich habe ja schon erklärt, fliegen an und für sich ist klimaschädlich. Jetzt sind ja die meisten natürlich immer noch der Meinung, dass man doch fliegen muss und dass das irgendwie ein Menschenrecht ist und so. Deswegen wäre jetzt mal meine Prognose, wenn es dann wirklich jedem gedämmert ist, dass das mit dem Klimawandel wirklich gefährlich ist, dass Fliegen beschränkt wird. Nicht aufgegeben wird nach dem Motto, es gibt gar keine Flüge mehr, aber dass man sagt, also Kerosin muss teurer werden oder so, damit nicht mehr so viel geflogen wird. Wenn man diese Masche macht, also meinetwegen CO2-Preise für Flüge, dann wäre es ja wieder so. Die Reichen können weiterfliegen, weil sie sich die hohen Preise leisten können und der Rest guckt in die Röhre und kann gar nicht mehr fliegen. Auch da würde ich mal schätzen, dass das nicht lange so läuft, sondern dass dann ein Vorschlag umgesetzt wird, der ja schon im Raum steht, nämlich, dass man Flüge rationiert. So nach dem Motto, jeder darf einmal im Jahr fliegen. Und wenn ich fliegen will, kann ja sein Flugrecht dann an XY verkaufen. Aber dass die Reichen fliegen und der Rest bleibt am Boden, ich weiß nicht, ob das so funktionieren wird. Aber keine Ahnung. Denn der Punkt ist, im Augenblick ist das ja mit diesen ganzen Geldmengen, die da irgendwo über die Finanzmärkte schwirren, für viele Leute überhaupt nicht nachvollziehbar. Es ist für viele sehr schwer zu verstehen, wie Geld entsteht, wie Geld funktioniert und so weiter. Aber in einer knappen Wirtschaft verliert ja Geld seine Funktion weitgehend und es werden reale Güter verteilt. Und da kann aber jeder mitreden, wer was kriegt. Das heißt, diese Kontrolle, die im Augenblick verloren gegangen ist für viele, die gewinnen sie zurück, weil das kann man ja alles genau nachvollziehen, wer was hatte. Und deswegen glaube ich, dass da eine Demokratisierung des Konsums einsetzen wird. Das ist ja das Interessante. Genau das ist ja in England passiert. Zu Kriegszeiten das durchgesetzt wurde, dass jeder die gleiche Menge an Fleisch kriegt. Man kann sich gar nicht vorstellen, wie sehr die Adligen gestaunt haben. Nein, auch die Dukes, Earls und so haben die gleiche Menge an Fleisch bekommen. Da war nichts mit mehr Fleisch. So, die waren von den Socken. Natürlich haben sie am Ende doch noch Jagden veranstaltet und irgendwie wild gegessen und so. Die hatten also noch so extra, also einfach dadurch, dass sie so große Ländereien hatten, hatten sie so ein paar Ausflüchte, aber insgesamt galt, jeder hatte das Gleiche. Und dann wurde schon auf irgendwie großen Schlössern wurde dann angefangen, Gemüse anzubauen, weil man so genervt war. Und diese Welt kommt zurück, glaube ich. Das heißt, wenn ich es so zusammenfassen darf, es wird ein Fokus geben auf Knappheit. Die Knappheit wird auf reale Güter gehen. Die realen Güter sind sozusagen in unserer Lebenswelt, über die können wir urteilen. Finanzprodukte, niemand weiß, wie er die hat, oder High-Frequency-Trading, oder was ist ein Reposystem. Und die Vision ist eine Demokratisierung des Konsums. Jetzt möchte ich noch die letzte Frage stellen. Sehr schön zusammengefasst. Meine Zusammenfassung hilft mir damit, ich verstehe. Und meine letzte Frage, und dann haben die Zuseher, Zuseherinnen Gelegenheit, mit dir zu reden. Das ist jetzt natürlich eine riesige Utopie. Und der nächste Schritt wäre natürlich zu sagen, wie realistisch ist, was können Schritte sein? Und jetzt möchte ich sozusagen dir eine Frage geben und fragen, ob du dem zustimmen kannst. Interessant ist ja immer in diesen dichten Momenten, wie zum Beispiel, was die Corona-Krise dreht auf, aber jetzt diese paar Wochen von dem Krieg, wie Politik reagiert und was auf einmal flüssig wird. Und meine Zusammenfassung, und das ist meine Frage, ob du mir dem zustimmen kannst, ist, dass man sagt, wenn ich mir die letzten drei Wochen ansehe über die Diskurse, dann ist für mich eigentlich ein interessanter Punkt passiert, nämlich, dass das Finanzsystem auf einmal explizit politisch betrachtet wird. Und das ist für mich neu. Das heißt, wir lernen operative Regeln, wie zum Beispiel, was ist das Zwift-System, auf arme Explizit politisch betrachtet wird. Und das ist für mich neu. Das heißt, wir lernen operative Regeln, wie zum Beispiel, was ist das Zwift-System? Steueruasen werden thematisiert. Der extreme Luxus, wenn der da mit seiner 400-Millionen-Jacht herumkurvt, wird das auf einmal thematisiert. Die Schweizer haben über Nacht und Nebel das Steuergeheimnis abgegeben. Reiche Personen werden als Personen und Krater definiert und Firmenverhalten wird auch politisiert. Das heißt, für mich ist so eine Zusammenfassung dieses ganze Finanzsystem, das sich ja durch ein Nichtwissen sozusagen ja eigentlich entzieht. Also darum haben ja wenig Leute ein Verständnis, was ist 2008 passiert. Und es ist ja auch nicht erklärt worden von niemandem. Dass jetzt für mich sozusagen die Zusammenfassung ist, es wird politisch interpretiert und die politische Interpretation ist natürlich der erste Schritt zu sagen, man muss es auch längerfristig überhaupt politisch handeln. Und wenn das stimmt, oder meine Frage wäre, ob es dem zustimmen könnte, könnte man sagen, ein kleiner Zwischenschritt zu einem Staat, der ja egal, in welche Richtung man denkt, angesichts der ökologischen Krise viel handlungsmächtiger werden muss. Ja, genau. Das war auch schon bei der Corona-Krise zu sehen, dass der Staat da ja extrem handlungsstark war. Da hat auch schon keiner mehr vom Markt erzählt, als es um Corona ging. Jetzt wieder im Krieg, ja. Und die Klimakrise wird man auch auf diese Weise staatlich steuern. Und würde es das auch so deuten, dass man sagt, das ist eine Art von Politisierung im Gange? Oder würde es sich nicht so stark bewerten? Nein, ich würde sagen, Politik war immer anwesend. Auch die Entscheidung, dass die Märkte das Sagen haben sollten, war eine politische Entscheidung. Denn die Märkte gibt es ja nicht. Das war eine ideologisch gesteuerte Entscheidung, aber die Mehrheit hat ja mitgemacht. Dummerweise kenne ich mich natürlich besser in Deutschland aus, aber wenn man sich jetzt zum Beispiel die politischen Entscheidungen anguckt, von denen Reiche enorm profitiert haben, also beispielsweise, dass der Spitzensteuersatz bei der Einkommensteuer von 53 auf 42 Prozent gesenkt wurde, unter einer rot-grünen Regierung. Der totale Wahnsinn. Da muss man einfach feststellen, dass alle Parteien im Parlament damals mitgemacht haben. Von den Grünen bis zur CSU. Und die wollten ja wiedergewählt werden. Das heißt, deren Idee war, die Mehrheit der Wähler, die selber nicht reich sind, wollen unbedingt die Reichen beschenken. So und was am Ende umgesetzt wird oder wie Wirtschaft organisiert wird, das ist immer politisch, das ist immer gesteuert von Mehrheitsmeinungen. Jedenfalls hier in einer Demokratie, also in Russland ist das anders, aber wir können ja hier entscheiden. Und da muss man schon sagen, darüber habe ich auch mal ein Buch geschrieben, Selbstbetroffter Mittelschicht. Dass diese Idee der Mittelschicht, wir sind Opfer, ist falsch. Wir sind Täter. Wir haben diese ganzen schwachsinnigen Gesetze, also ich nicht, aber alle anderen außer mir, fanden das gut. Also selbst in der Taz, wir sind eine linksalternative Zeitung Also selbst in der Taz, also wir sind eine linksalternatives Zeitung, selbst in der Taz sind damals Kommentare erschienen, die diese Steuerreform bejubelt haben. Da greift man sich an den Kopf, aber das war so. Also was ich nur sagen will, die Politik ist immer da. Danke. Ja, herzliche Einladung. Es gab ja schon die Frage zum Pumpspeicher. Es gibt ein Mikro und es ist okay, dass Sie ins Mikro sprechen? Bitte. Bitte. Der erste Punkt, über den wir kurz gestartet haben. Ja, der erste Punkt, über den wir kurz gestartet haben, es ist eben nicht so, dass man Sonnen- oder Windenergie nur in Batterien oder in Wasserstoff umwandeln kann. Man kann potenzielle Energie als Speicher nehmen, das macht man mit den Pumpspeichern zum Beispiel. Man könnte kinetische Energie machen, indem man ein Schwungrad antreibt oder man könnte etwas erhitzen und dann schauen, ob man wieder die Energie dann anders umwandelt. Zudem gibt es ja auch noch Diffusionsreaktoren, die in Arbeit sind, wo aber keiner weiß, wann sie wirklich funktionieren oder ob. Aber das ist ein Detail. Das Zweite ist, ich glaube an Ihre These einfach nicht, dass, wenn das Wachstum weg ist, sofort die Banken weg wären. Wenn zum Beispiel eine Lebensversicherung keinen Ertrag mehr abwirft oder ein Sparbuch, dass dann die Banken sofort zusperren. Es ist jetzt zehn Jahre so, dass ein Sparbuch keine realen Zinsen erwirtschaftet. Die Menschen geben aber ihre Sparbücher nicht auf. Sie leben mit Negativzinsen. Ähnlich wäre es mit Lebensversicherungen. Und wenn ich gerne Whisky trinke, ist auch nicht die Alternative, nur, Entschuldigung, weil ein Teil von meinem Whisky verdunstet und es weniger wird in zehn Jahren, dass ich gar kein Fass Whisky mehr einlagere, sondern ich lebe einfach mit dem Schwund. Also, dass alles weg ist, die Banken und die Werbung, wenn die Wirtschaft real schrumpft, das glaube ich Ihnen nicht. Und das Dritte ist, Ihre erste These war, der Kapitalismus und das Wachstum, die Technisierung funktioniert umso besser, je höher die Löhne sind. Das ist auch nicht ganz so, weil zum Beispiel Deutschland, so, weil zum Beispiel Deutschland Deutschland lebt davon, dass es Exportüberschüsse produziert. Wieso produziert Deutschland diese? Weil die Lohnstückkosten nicht so stark gestiegen sind wie in anderen Ländern, weil nämlich die Löhne weniger steigen als zum Beispiel in Frankreich oder Spanien oder Italien. Natürlich können nicht alle Länder Überschüsse produzieren. Da müssen andere mehr konsumieren als ein Kauf. Ich sehe schon, Sie kennen Herrn Flassbeck gut. Ich kenne ihn überhaupt nicht. Ja, okay. Das sind alles super Fragen. Sie haben natürlich recht, es gibt Pumpspeicher oder Varianten davon. Aber die Pumpspeicher reichen in der Kapazität nicht. Also in den Alpen ist das natürlich vielleicht ein bisschen anders, aber in Deutschland kann man mit diesen Pumpspeichern nur vielleicht ein paar Stunden das Stromnetz stabilisieren, das jetzige Stromnetz. Und dann sind sie leer. Das liegt einfach daran, dass ein Pumpspeicherwerk, das ist an sich genial, funktioniert so, dass wenn man zu viel Strom hat, meinetwegen durch zu viel Wind, zu viel Sonne, würde man das Wasser auf den Berg pumpen und dann, wenn zu wenig Strom da ist, würde es wieder runterlaufen. In Deutschland gibt es einfach zu wenig Berge. Also in dem Sinne, dass geeignete Standorte auch nicht genutzt werden, weil das immer ein schwerer Eingriff in die Landschaft ist, da erstmal so ein Betonbecken hinzusetzen. Also spielen die Pumpenspeicher keine große Rolle quantitativ. Vor allen Dingen ist es aber so, dass sie sich, das ist aber das Hauptproblem, am besten eignen, wenn man damit kurzfristige Schwankungen ausgleicht, weil es auch immer nur für ein paar Stunden reicht. Also rauf mit dem Wasser runter, mit dem Wasser rauf wieder. Es gibt aber, das wurde auch schon alles rückwärts, seitwärts, vorwärts studiert, das Phänomen der Dunkelflaute. Also dass es über mehrere Tage keinen Wind gibt und auch keine Sonne. Und das ist dann dummerweise auch noch meistens im Winter. Das heißt genau in dem Moment, wo alle heizen wollen. Und für diese lange Frist, es gibt auch gelegentlich Dunkelflauten, die genannt Europa gleichzeitig sind, dafür braucht man tatsächlich Wasserstoff. Das ist auch unstrittig. Also insofern, als jetzt Deutschland zum Beispiel eine Wasserstoffstrategie aufgelegt hat, die mit 9 Milliarden subventioniert wird, weil man genau weiß, dass man diese ganze Technik, Elektrolyseure und Schiffe und so, dass man das alles braucht. Das ist ja auch nicht unmöglich, mit Wasserstoff zu arbeiten. Das Problem ist nur, das ist sehr energieintensiv. Also die Wirkungsgrade sind schlecht. Und dann braucht man eben sehr viel Ökostrom, um den dann zu speichern. Und hinterher kriegt man aber nur wenig Strom raus. Und das führt in der Kombination dann dazu, dass einfach Ökostrom knapp bleiben wird. Also es gibt auch noch andere Gründe, aber ich sage nur, mein Buch kommt ja noch. Dann, äh, äh, was haben wir denn da aufgeschrieben? Naja, wenn ich nicht alles, äh, da haben Sie gesagt, Sie können sich gar nicht vorstellen, dass bei Spar, bei Negativzinsen die Leute nicht mehr sparen. Da haben Sie völlig recht. Also ich glaube auch, dass, äh, also wenn jetzt die Wirtschaft schrumpft, wird das nicht so sein, dass die Leute sagen, jetzt will ich aber gar kein Sparbuch mehr haben. Denn was sollten Sie denn damit machen mit dem Geld, das Sie haben? Sie könnten ja auch nichts anderes kaufen. Also man könnte ja nicht sagen, ach, dann kaufe ich mal zehn Kühlschränke und verkaufe dann so langsam die Kühlschränke und habe auf diese Weise mein Geld gesichert. Das ist ja die Art, wie die Russen bisher Inflationen versucht haben, uns umgehen, weil es würde gar keine Kühlschränke geben, die man in dieser Menge kaufen könnte. Also sie haben recht, die Leute würden weiterhin ihr Geld behalten und dann eben gucken, wie das langsam verschwindet. Nur, das wäre trotzdem nicht mehr die gleiche Art von Banken, die wir heute haben. Das wäre dann sozusagen, das wäre wirklich das Modell Sparkasse, also ein Ort, wo man da so sein Konto hat. Aber die Banken, das wissen Sie ja selber bestimmt auch, leben im Augenblick nicht davon, dass sie Girokonten führen. Damit kann man überhaupt kein Geld machen. Deswegen sind ja alle Banken immer damit beschäftigt, ihre Kunden zu vergraulen. Ich weiß nicht, ob Sie das auch schon erlebt haben, dass man eigentlich irgendwie, vor allen Dingen, wenn man nicht viel Geld hat, so signalisiert bekommt, dass man auch gerne woanders hingehen kann. Die Banken leben davon, Kredite zu vergeben. Das geht aber nicht in der schrumpfenden Wirtschaft. Und sie leben eben, was wir vorhin schon besprochen haben, vom Investmentbanking. Und das geht auch nicht mehr, wenn die Wirtschaft schrumpft. Und insofern, um mal auf Deutschland zu kommen, in einer schrumpfenden Wirtschaft wäre zum Beispiel völlig unklar, wovon der Großraum Frankfurt leben soll. Die haben diese ganzen Banken, und das ist ja nicht nur Banken, das sind dann auch Wirtschaftsjuristen, Wirtschaftsprüfer, Juristen aller Art, die sind ja alle noch da Steuerberater, sozusagen als sekundäre Dienstleister auch noch da drumrum angesiedelt. Dann war die letzte Frage, ja hohe Löhne, ja Deutschland hätte ja gar nicht so hohe Löhne, das stimmt. Wir haben immer auch im Vergleich zu Österreich übrigens unsere Löhne gedrückt und weil wir aber alle im Euro sind, hat der Euro darauf nicht reagiert. Jetzt haben wir diese Exportüberschüsse. Aber man muss einfach sagen, Exportüberschüsse sind kein Zeichen von Reichtum, sondern ein Zeichen von Armut. Das ist etwas, was viele Deutsche nicht verstehen. Also es ist wirklich so, dass viele Deutsche denken, wir wären irgendwie reich. Aber in Wahrheit sind wir arm. Deutsche denken, wir wären irgendwie reich, aber in Wahrheit sind wir arm. Also darüber könnte ich jetzt auch ewig reden, aber es ist ja nicht heute der Moment, das zu tun, weil es ja eigentlich um Klimaschutz geht, aber nur ein Beispiel, wo man sehen kann, dass die Deutschen alles falsch machen und die Österreicher zum Glück es etwas besser, ist bei dem Thema Renten. In Österreich gibt es eine Durchschnittsrente von 1.800 Euro und in Deutschland ist die Durchschnittsrente bei 1.100 Euro. Von diesen 1.100 Euro kann man nicht leben. So, jetzt ist die Frage, warum sind die Renten in Deutschland so niedrig? Der wesentliche Grund ist, wenn man immer die Löhne drückt, was ja die Deutschen gemacht haben, die Renten werden aber bekanntlich aus den Löhnen gezahlt, dann hat man am Ende das Problem, dass man leider, leider, leider nur noch Altersarmut produziert. Aber erzählen Sie das mal dem Deutschen. Deutsche verstehen das nicht. Also Deutsche glauben, das ist eine super Idee, wenn alle arm sind. Dass man dann reich wird. Aber gut, Sie sind ja Österreicher. Sie muss sich ja nicht bekehren. Ja, habe ich Ihre Fragen beantwortet? Gibt es noch Fragen? Da hinten und dann da. Ja, die Idee oder das Prinzip des britischen Rationalismus klingt ja ganz gut. gut. Nur wie wollen Sie das transformieren aus den 30er Jahren, wo die Rahmenbedingungen ganz andere waren in der Gesellschaft, in Kriegs Zukunftsschau, kann man das ganz anders ansetzen. Wie wollen Sie das heute verkaufen? Ja, ich antworte mal. Ja, Sie haben natürlich den wunden Punkt da aufgespießt. Also natürlich, wenn man jetzt zurückgeht in die Zeit von 1939, dann war es so, es gab eine konkrete Gefahr namens Hitler, auch eine Person, die stand auch direkt vor der eigenen Haustür. Klimawandel ist ja sowas Globales, Strukturelles, das ist überall. Die Briten waren also konkret angegriffen von einer konkreten Person. Es war auch so, das hatte ich ja schon erzählt, alle Briten waren der Meinung, fünf Jahre und dann haben wir Hitler besiegt. Eigentlich hatten sie sogar nur mit zwei Jahren gerechnet, also kurz. Und dann geht das, und das ist auch sehr wichtig, das Wachstum wieder los. Und diesmal ist es anders, es ist ein strukturelles Problem. Es ist auch so, dass das Wachstum in der heutigen Form niemals wiederkommen kann. Also es ist jetzt nicht irgendwie eine kurze Pause und dann kehrt man in den Kapitalismus zurück. Und es fehlt natürlich jetzt auch sozusagen der Bösewicht wie Hitler. Insofern haben Sie recht. Warum denke ich, dass es so kommen wird? Der Punkt ist, das ist jetzt keine schöne Aussicht, aber aus meiner Sicht kommt es in jedem Fall. Wenn wir jetzt keinen Klimaschutz machen, dann werden die Schäden durch den Klimawandel so groß sein, dass die Wirtschaft auch schrumpft. Also was gar nicht sozusagen als Option im Raum steht, ist, dass die Wirtschaft immer weiter wachsen kann. Es geht nicht. Man kann mit diesen zwei absoluten Grenzen, Rohstoffgrenze und Umweltgrenze, kann man nicht permanent weiter wachsen. Das heißt, diese schrumpfende Wirtschaft kommt sowieso. Die Frage, vor der wir nur noch stehen, das ist die einzige Frage, ist, ob wir rechtzeitig aussteigen, freiwillig, indem wir freiwillig so eine Art Kriegswirtschaft starten, oder ob wir wenig später, da geht es auch aus meiner Sicht maximal um zwei Jahrzehnte, das dauert jetzt alles nicht mehr lange, wir aussteigen müssen, weil die Umwelt uns dazu zwingt. Aber der Kapitalismus geht auf jeden Fall zu Ende und auf jeden Fall wird es danach eine, aus meiner Sicht, private Planwirtschaft mit Rationierung geben. Das heißt, ich erzähle Ihnen jetzt nicht irgendwie ein Modell, sondern ich erzähle Ihnen aus meiner Sicht, wie die Zukunft sein wird. Stark. Entschuldige. Ja, es war mein Fehler. Er hat aufgezeigt, es war mein Fehler, bitte. Zu Ihrer Vision und den Auswirkungen. Sie haben gesagt, ein wichtiger Punkt ist die Demokratisierung des privaten Konsums. Ein weiterer ist, Finanzmärkte werden überflüssig. Aber wie sieht es aus mit der Arbeit? Wer hat dann noch Arbeit? Viele Dienstleistungen fallen auch weg. Wenn ich dann weniger private Güter zum privaten Konsum brauche, auch weniger Arbeit. Keynes hat schon in den 30er Jahrenarte, ich weiß nicht, ob ich richtig bin, 15 Stunden war seine Vision, dass möglich sind 15 Wochen, Stunden Arbeit, dass die Menschen auch leben können. Ja, nach Ihrer Vision sozusagen, welche Arbeit gibt es noch, nachdem so viel wegfällt? Wie viele Stunden ist die Normalarbeitszeit? Wie schaut es mit der Entwicklung der Löhne aus? Ich finde das Beispiel der Umstellung der Briten auf die Kriegswirtschaft ist ja nur der Bereich des demokratischen Konsums. Aber Profite, die die Firmen zuerst erwirtschaftet haben durch die Erzeugung von privatenutzbaren Gütern, sind ja nur umgepolt worden, wahrscheinlich auf mehr Profite durch Kriegsmaterialproduktion. Insofern komme ich mit dem Beispiel nicht ganz zurecht. Ihre Frage ist eigentlich okay. Was ist denn die Analogie zu den ganzen Leuten, die in der Kriegswirtschaft gearbeitet haben und dann eben Radargeräte und so weiter hergestellt haben? Die haben ja alle gearbeitet, die haben auch alle Einkommen, hatten Sie völlig recht. Ja, die Analogie ist die Anpassung an den Klimawandel. Ich glaube, das wird total unterschätzt, was das für eine Arbeit ist. Also im Augenblick kommt ja zumindest in Deutschland gar nichts in Gang, weil die Handwerker fehlen. Also wenn man tatsächlich die ganze Wirtschaft klimaneutral umrüsten will, dann ist das ein Bauprogramm von vielen Jahrzehnten. Und dann kommen noch die Anpassungskosten. Also die Meere werden ja weiter steigen, dann braucht man höhere Deiche, dann hat man das ganze Wasserproblem, das heißt, man muss eigentlich alles umbauen, das fängt bei den Städten an, das hört bei den Flüssen wieder auf, um das Wasser im Land zu halten. Also bisher war ja Deutschland so gepolt, ich nehme an Österreich auch. Bloß weg mit dem Wasser. Überall Kanäle und Entwässerung das große Thema. Jetzt muss man wieder zurückwässern. Die Flurbereinigung war ein Riesenthema für Deutschland jahrzehnt. Jetzt muss man das alles wieder umpolen und wieder renaturieren. Also Anpassung und Umbau auf Klimaschutz, da sind Millionen beschäftigt. Der Punkt ist aber, und deswegen ist die Analogie zum Krieg so passend, da werden ja keine neuen Güter hergestellt. Also beim Krieg ist das ja ganz klar. Wenn man Krieg produziert, dann gibt überhaupt gar keine Güter, sondern zerstört nur. Das heißt, die Leute, die dann da Radargeräte gebaut haben oder Panzer, haben Einkommen bekommen, mit dem sie aber nichts kaufen konnten. Die wollten ja keine Panzer kaufen. Das heißt, jeder Krieg treibt automatisch die Inflation. Das ist übrigens auch jetzt das Problem der Russen, schon jetzt. Aber beim Klimawandel ist es ähnlich. Wir werden künftig ganz viel Arbeit investieren in ein Gut, das wir bisher umsonst hatten. Bisher war das Gut, wir können alle auf dieser Erde leben und überleben, war umsonst. Wir hatten ideale Temperaturen, wir hatten genug Regen, alles so. Das heißt, wir konnten die Natur nutzen und unsere eigene Arbeit komplett in unseren eigenen Konsum lenken. Und das wird nicht mehr so sein, sondern wir werden wahnsinnig viel Arbeit investieren müssen, damit wir überhaupt noch auf diesem Planeten leben können. Und alle Leute, die damit beschäftigt sind, kriegen Einkommen, aber können ja nicht die Güter ihrer Arbeit selber kaufen, sondern die produzieren da ja praktisch das Gut über Leben. Das heißt, es gibt tendenziell eine Inflation, weil viele Leute Güter herstellen, die man aber gar nicht selber kaufen kann. Und das kriegt man dann wie im Krieg nur mit Rationierung hin. Das heißt, die Analogie zum Krieg ist unheimlich eng, weil große Teile sind damit beschäftigt. Beim Krieg ist es ja auch so, man investiert letztlich in ein Gut, das man vorher umsonst hatte, nämlich das Gut Frieden. letztlich in ein Gut, das man vorher umsonst hatte, nämlich das Gut Frieden. Wenn man Frieden hat, muss man für den Frieden nichts ausgeben. Aber plötzlich, wenn das Gut Frieden bedroht ist und ein Krieg gibt, dann muss man wahnsinnig viel investieren, damit man hinterher wieder den Frieden hat. Also die Ukraine ist dafür ja jetzt gerade das Beispiel. Die investieren praktisch ihr ganzes Land und das Leben von sehr vielen Menschen, damit sie hinterher wieder Frieden haben. Sieben Hauptsäcke und dann die... Okay, kannst du das auch machen, Katja? Kannst du das auch? Das sehen wir nicht eigentlich schon jetzt am Umbruch. Ich meine zumindest die letzten zwei Jahre meine Lieferketten funktionieren nicht mehr. Ich halte meinen zehn Jahre alter Diesel heute noch das Pickelkrieg, Gott sei Dank. Weil am Markt gibt es eh nichts, was besser wäre, sage ich. Außerdem ist er umweltfreundlicher als ein E-Auto. Da streite ich immer mit meinen Nachbarn, die einen E-Auto haben. Und es geht uns ja trotzdem alles sehr gut. Also zumindest in Österreich haben wir jetzt nicht den neuen SUV gekriegt. Und da gibt es keine Gegenbewegung, keinen Aufstand. Ich mag meinen SUV mit 450. Die gibt es wahrscheinlich eh noch. Aber da gibt es keinen Aufstand. Die letzten zwei Jahre geht es auch noch gut. Der Leidensdruck ist da noch nicht so groß. Aber vielleicht ist der Wandel schon da jetzt langsam. Bisher ist ja die Idee, Sie haben völlig recht, der Leidensdruck ist jetzt nicht so hoch in den letzten zwei Jahren. Wenn man sich jetzt fragt, woran liegt das? Dann liegt es ja daran, das hatte ich ja erzählt, dass Österreich 70 Milliarden ausgegeben hat, Deutschland 500 Milliarden. Und große Teile dieses Geldes sind ja reingeflossen in Kurzarbeiterprogramme, also wie wir das in Deutschland nennen, dass man die Leute, die arbeitslos gewesen wären, weil die Lieferketten gestört waren, weil man nicht mehr produzieren konnte, weil die Gaststätten schließen mussten und so weiter, die haben alle trotzdem Einkommen bekommen. So, das kann man für eine kurze Zeit machen. Leute kriegen Einkommen, obwohl sie nicht produzieren. Das ist natürlich, wenn man das permanent so machen würde, wäre das sofort eine Inflation. Weil es wird immer mehr Geld in Umlauf gebracht. Der Staat schöpft dieses Geld aus dem Nichts, indem er Kredite aufnimmt. Aber es gibt gar keinen Gegenwert, weil nicht produziert wird. Das kann man kurzfristig machen, so nach dem Motto, das machen wir jetzt mal, um die Wirtschaft zu stabilisieren und wenn dann Corona vorbei ist, dann gibt es wieder Wachstum. Aber das ganze Modell Corona-Krise war darauf ausgerichtet, Wachstum zu produzieren. Auch die Schulden, die der Staat jetzt aufgenommen hat, sollen über Wachstum letztlich zurückgezahlt werden. Das heißt, das ist nicht zu vergleichen mit dem, was los wäre, wenn eine Wirtschaft dauerhaft schrumpft und nicht wieder wächst. Also viele Leute sagen, ja Klimaschutz, das kann ja so funktionieren wie Corona. Nein, weil Corona ist die Krisenbekämpfung in einem kapitalistischen System mit der Perspektive auf Wachstum und das wäre ja genau bei einem echten Klimaschutz nicht mehr. Achso, dass die Leute nach dem Motto, ja, ja, ja, natürlich, ja, ja, klar. Nee, da haben Sie recht. Nee, Sie haben völlig recht. Also die Leute sagen vielleicht, ja, ich brauche jetzt hier kein SUV, mir reicht auch ein kleines Auto mit zwei Sit gar nicht. Aber da habe ich ja versucht zu erklären, dass das System dann sofort zusammenbrechen würde. Stellen Sie sich mal vor, alle Österreicher würden sagen, wie Sie jetzt, ach, mein Auto ist ja eigentlich noch ganz gut, das ist jetzt zehn Jahre alt, damit kann ich eigentlich auch noch 15 fahren. Wenn jetzt alle Österreicher so denken würden und auch alle Deutschen, dann wäre morgen, das geht dann ganz schnell, die gesamte Automobilindustrie pleite. Und deswegen ist das mit dem Konsumverzicht so schwierig, weil wenn niemand konsumiert, brechen die Firmen zusammen. Deswegen habe ich versucht zu sagen, wir konsumieren gar nicht, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen, sondern wir konsumieren hier, um Arbeitsplätze zu retten. Das ist ja das Perverse. Jetzt ist da hinten noch einer. Ja, ich hätte eine Frage. Die Rationierung wäre eigentlich eine Möglichkeit, solidarische Umverteilung zu üben. Ja, das genau. Ja, jetzt war es erstens einmal möglich, in den Zeiten wie diesen, beziehungsweise nicht nur jetzt wegen dem Krieg oder bevorstehender Krieg, sondern der Klimawandel. Wie schafft man den Klimawandel in die Köpfe der Leute zu bringen? Mit der Rationierung wäre es eine Möglichkeit. Irgendwann muss sowieso geschehen. Und je früher, umso besser. Und wie bringen wir das in die Gesellschaft hinein? Mit welchen Argumenten oder mit welchen Vorstellungen oder auch Argumenten, dass das früher passieren kann, als dass wir es wirklich dann erst machen müssen, wenn es soweit ist oder zu spät ist. Aber wie bringen wir das in die Köpfe der Leute unter, dass sie es auch akzeptieren und verstehen. Ja, auch ein ganz Wunderpunkt. Also sozusagen mein Ziel ist jetzt erstmal die Analyse. Also erstmal zu erklären, dass wir sowas bräuchten wie eine Kriegswirtschaft. Es ist kein Zufall, dass ich keine Politikerin bin. Es ist kein Zufall, dass ich keine Politikerin bin. Wenn ich jetzt der grüne Wirtschaftsminister Robert Habeck wäre, dann würde ich auch erzählen, dass es grünes Wachstum gibt. Man muss ganz grundsätzlich unterscheiden zwischen, was ist politisch durchsetzbar, das ist Ihre Frage. Und da sagen Sie, wenn man hier mit Rationierung kommt, dann ist man bei 0%, dann ist man aus dem Parlament raus. Das stimmt. Aber die politische Durchsetzbarkeit ist das eine. Und das andere ist erstmal die Analyse. Wie müsste es eigentlich sein? Denn wenn man nur denkt, was politisch durchsetzbar ist, dann kann man das Denken auch einstellen. Aber Sie haben absolut recht. Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man das denken auch einstellen. Aber sie haben absolut recht. Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man das den Leuten jetzt verkaufen kann. Ich will erst mal, dass Leute überhaupt verstehen, dass es so ist. Also ich meine, wenn ich jetzt mit meiner Kriegswirtschaft ankomme, dann gucken immer alle ganz ungläubig. Man muss ja erst mal überhaupt so weit kommen, dass wenigstens einige sagen, ja, finde ich plausibel. Sie müssen immer für dieses Zoom. Man kann ja auch anders zu sagen, es muss ja nicht sofort Kriegswirtschaft sein. Man kann natürlich Kriegswirtschaft, was Sie erwähnen, auch anders benennen und umschreiben. Das sagen auch viele. Also ich meine, ich rede ja ganz offen von Verzicht, von Verboten, von Kriegswirtschaft. Dann sagen auch viele, das sind ja total negative Begriffe. Kann man das nicht irgendwie schöner nennen? Ein Bekannter von mir hat gesagt, das könnte man doch auch irgendwie Zettelwirtschaft nennen. So nach dem Motto, ich habe hier einen Zettel, ich darf jetzt fliegen oder so. Aber ich habe mich aber entschieden dafür, diese unschönen Begriffe zu benutzen, damit klar ist, was ich meine. Das ist nämlich immer gefährlich, wenn man anfängt, da so hübsch zu umschreiben und dann klingt das alles so rosarot, dass dann am Ende gar nicht klar ist, wie die Lage eigentlich ist. Und deswegen, weil ich ja nur, haben Sie ja schön festgestellt, nur analytisch tätig bin, nicht politisch, denke ich, dass ich das in aller Härte sagen kann. Wenn ich jetzt hier die Vorsitzende der Grünen Partei wäre, wäre natürlich schlecht. Wäre ich auch nicht lange dann Grüne Vorsitzende. Ja, kommt dann zu Ihnen. Könnten Sie sich vorstellen, dass das bedingungslose Grundeinkommen auch ein wichtiger Baustein wäre, um in die Kreislaufwirtschaft hineinzufinden, weil doch viele kreative Kräfte frei werden. Ja, also ich glaube beim bedingungslosen Grundeinkommen muss man ganz genau darauf achten, worüber man redet. Also ob man darüber redet, ob es Teil dieser Kreislaufwirtschaft sein soll, also ein Teil der Vision, oder ob es ein Weg sein soll. Und beim Weg muss man sagen, funktioniert das bedingungslose Grundeinkommen nicht. Und zwar aus folgendem Grund. Also egal, ob man das jetzt finanzieren kann oder nicht. Die Idee von einem bedingungslosen Grundeinkommen, so wie ich das kenne aus Deutschland, ist ja, dass, sagen wir mal, jeder im Monat 1200 Euro verdienen soll. Also bekommen soll, damit er eben auch sozusagen selbstbestimmt leben kann. Das hätte den Effekt, der ja erstmal positiv ist, ich beschreibe das jetzt völlig wertfrei, dass die Leute, die im Augenblick in der Sozialhilfe sind, also zum Beispiel in Deutschland bei Hartz IV, die hätten mehr Geld. Das ist ja auch ausdrücklich das Ziel, dass Sozialhilfeempfänger mehr Geld haben. Die würden jetzt aber dieses Geld ausgeben, auch mal ins Kino gehen, auch mal ins Restaurant gehen, auch mal Urlaub machen, was sie ja bisher alles nicht können, was ich auch finde, dass das ein Skandal ist. Aber wenn die jetzt alle anfangen zu konsumieren, dann hat man Wachstum. Das ist kein Weg in den Schrumpfen, sondern dann würden alle konsumieren. Gleichzeitig ist ja die Idee vom bedingungslosen Grundeinkommen, dass die Leute, die arbeiten, zu ihren Chefs sagen können, wenn sie nicht genug Lohn kriegen, wenn der Job doof ist, also ich kündige hier und nehme das bedingungslose Grundeinkommen, ich will mehr Lohn. Das ist ja auch, zumindest in Deutschland ist das auch als Hebel gedacht, die Gewerkschaften zu stärken. So, wenn jetzt die Löhne steigen, dann steigt der Konsum auch. Das heißt, man hätte das bedingungslose Grundeinkommen wäre ein Weg, um das Wachstum anzukurbeln. Das wäre nicht der Weg ins grüne Schrumpfen. Egal wie man das Grundeinkommen sonst findet. Also es eignet sich nicht als Weg. Es könnte natürlich sein, das war ja die Frage vorhin, ob die Arbeit überhaupt reicht in so einem klimaneutralen System. Ich würde sagen, alle sind total beschäftigt, weil der Klimawandel so viel Arbeit macht. Aber falls das nicht so ist und man dann eben wenig arbeitet und wenig Einkommen hat, dann könnte man sagen, okay, man macht auch so ein Grundeinkommen. Aber als Weg ist das nicht geeignet. Ja, danke schön für den sehr interessanten Vortrag und wie der Herr Oetsch gesagt hat, auch zu Ihren sehr, sehr interessanten Büchern, die Sie bisher geschrieben haben. Ich hoffe, das nächste wird mindestens genauso spannend. Welche haben Sie denn bisher gelesenlammere ich mich jetzt einmal an den letzten Strohhalm, der mir noch bleibt und würde gerne fragen, was Sie zur folgenden These sagen, nämlich, warum könnten wir denn jetzt nicht einfach unseren noch sehr gut und effizient funktionierenden Kapitalismus dazu verwenden, indem wir Adaptionen machen, zum Beispiel CO2-Ausstoß sehr teuer oder nicht recycelten Abfall sehr teuer machen oder Umweltzerstörung bepreisen oder solche Sachen, dass wir also die Preise an die realen Schäden, die dadurch entschieden, anpassen, weil dann hätten wir den Vorteil, dass dann gutes, umwelttechnisch gutes Verhalten auf einmal belohnt wird oder man sozusagen die Kräfte des Marktes in seine eigene Richtung bewegt. Und das ist ja eine sehr starke Kraft, die wird dann für einen arbeiten. Und insbesondere wird das dann auch funktionieren, könnte mir ich zumindest vorstellen, dass die ganzen großen Energiefirmen ja dann wie verrückt anfangen würden, erneuerbare Energien oder Produktion von erneuerbaren Energien herzustellen, weil sich das auf einmal rechnen würde. Und vielleicht würde uns das zumindest bei der Energiefrage helfen. Was sagen Sie denn dazu? Ja, das ist ja auch ein sehr häufiger Vorschlag, das mit der CO2-Bepreisung. Das ist auch die offizielle Strategie der EU-Kommission, Zertifikate, Handel, CO2-Preise und so weiter. Ich glaube, dass das nicht funktioniert. Einfach deswegen, weil wenn man sozusagen die Umweltschäden der CO2-Emissionen tatsächlich einpreisen wollte, dann wäre eine Tonne CO2 so teuer, dass das System sofort kollabieren würde. CO2 so teuer, dass das System sofort kollabieren würde. Also, um jetzt mal ein plattes Beispiel zu nehmen, das wieder alle verstehen, die Schäden durch Flugzeuge, weil die ja auch noch durch die Kondensstreifen, sind so extrem, dass man jetzt also eigentlich sagen müsste, Tonne CO2, 2800 Euro. Jetzt braucht man aber für einen Flug nach New York hin und zurück, ist man irgendwie bei drei Tonnen. Dann würde also ein Flug nach New York 8000 Euro kosten. Das wären so die realistischen Maßstäbe. Und da ist dann nur noch Abramowitsch nach New York unterwegs. Und damit hat man genau dieses Problem, das ich gesagt habe, dass wenn man das mit dem Klimaschutz ernst nimmt und aber auf Preise setzt, dann wäre das Ergebnis, dass am Ende nur noch die Reichen alles hätten. Und das ist aber sozial glaube ich nicht vermittelbar und deswegen wird man dann zu einer Rationierung kommen. So nach dem Motto, okay, wenn man nicht mehr fliegen darf, weil die Schäden so hoch sind, dann fliegt eben jeder nur noch alle fünf Jahre oder irgend sowas. Oder gar nicht mehr, das wäre noch besser. Aber jedenfalls, dass dann irgendwie der Mechanismus einsetzt, zu sagen, es kann ja wohl nicht wahr sein, dass nur noch besser. Aber jedenfalls, dass dann irgendwie der Mechanismus einsetzt, zu sagen, es kann ja wohl nicht wahr sein, dass nur noch Bill Gates in der Gegend rumfliegt. Das hat man ja untersucht. Bill Gates mit seinem Privatflieger imitiert jedes Jahr 1600 Tonnen CO2. Sie als Durchschnittsbürger sind bei 11 Tonnen. Da kann man schnell sehen, dass wir uns die Reichen nicht mehr leisten können. Ich hätte noch eine kurze Frage zur Umsetzbarkeit, zur Wahrscheinlichkeit, wie es umsetzbar ist. Und darf mit einem kleinen Beispiel beginnen. Ich habe in einer Institution gearbeitet, die sich sehr mit politischer Bildung beschäftigt hat und die Mitarbeiter dieser Organisation sind auf Betriebsausflüge geflogen für ein Wochenende und haben auch Kulturreisen gemacht für Wochenenden. Und ich habe von Ihnen ein Zitat in Österreich 1 gehört, wo Sie gesagt haben, der Wochenendflug nach Mallorca, der geht nicht mehr. Ich habe dieses Zitat genommen, vorgespielt, genau gezeigt, warum man nicht mehr fliegen kann. Ich bin zum Betriebsrat gegangen, zu den Mitarbeitern. Sie können sich nicht vorstellen, was da gekommen ist. Wir lassen uns von dir das Fliegen nicht verbieten. Wir lassen uns von dir die Ausflüge nicht verbieten. Die wollte ich nie verbieten. Ich habe nur vorgeschlagen, mit den Zügen die Ausflüge zu machen. Also wirklich eine Stimmung, die man sich nicht vorstellen kann, nur deshalb, weil nicht mehr, also der Versuch war, die Kolleginnen zu überreden, nicht mehr zu fliegen. die Kolleginnen zu überreden, nicht mehr zu fliegen. Für ein Wochenende, für zwei, drei Tage. Jetzt meine konkrete Frage, glauben Sie selber, dass die Demokratie das überleben wird, dass in der Demokratie machbar sein wird, diese Reduktion, die, wie Sie sagen, sowieso kommen wird. Da bin ich auch ganz überzeugt. Aber glauben Sie, dass die Demokratie das überleben wird? Dass das in der Demokratie machbar sein wird? Also ich meine, ich teile Ihre Skepsis, dass das alles sehr schwierig wird und dass die meisten wahrscheinlich erst aufwachen, wenn es schon zu spät ist. Insofern bin ich da auch pessimistisch. Nur der Punkt ist, in einer Diktatur würde es erst recht nicht funktionieren. Also die Demokratie ist unsere einzige Chance. Also ich meine, wenn man jetzt nochmal eine Live-Ansicht haben möchte, wie eine Diktatur funktioniert, dann sind wir ja jetzt gerade alle zu Experten der Putin-Diktatur geworden. Also so eine Diktatur gerät auf jeden Fall auf das falsche Gleis, weil dann irgendwann der Diktator geworden. Also so eine Diktatur gerät auf jeden Fall auf das falsche Gleis, weil dann irgendwann der Diktator spinnt. Also die kriegen ja alle den Cäsarenwahn und da kann man dann ganz sicher sein, dass, nee, ist so. Also Erdogan, Xi Jinping, alle haben sie den Cäsarenwahn. Also es tut Männern, das muss ich jetzt mal als Frau sagen, nicht gut, wenn sie zu lange regieren. Nee, von Frauen ist nicht bekannt, dass sie den Cezaren wahren kriegen. Das kriegen nur Männer. Also aber egal. Das ist ja jetzt hier nicht das Thema. Aber das heißt, Diktaturen sind also noch schlechter geeignet. Insofern ist die Demokratie unsere einzige Chance. Aber Sie haben recht, im Augenblick sind die Widerstände noch enorm. Also wir hören ja nicht nur von Ihnen, sondern generell zwei... Wieso lachen Sie da jetzt? Nein, Entschuldigung. Meine Bemerkung über die Männer nehme ich wieder zurück. Zwei Thesen. Erstens, wir müssen unser Leben ökologisieren. Und zweitens, von innen jetzt speziell, das Wachstum muss in ein Schrumpfen umgewandelt werden. Nur passen diese beiden Dinge nicht sehr zusammen. Wenn ich mir ansehe, wie die Ökologisierung funktionieren soll, jeder braucht auf dem Haus, ob es ein individuelles Haus ist oder eine Wohnanlage, eine Solaranlage, jeder braucht einen Energiespeicher, Batterien, jeder muss sein Haus isolieren und sonstige ökologische Dinge. Die Busse müssen mehr werden in der Stadt, wir brauchen Wasserstoffbusse, wir brauchen vielleicht mehr Züge etc. etc. Das ist alles eine riesige Wirtschaftsproduktion und zusätzlich eine riesige Menge an Dienstleistungen. Das ist doch eine Steigerung des Wachstums für Jahrzehnte, wenn ich die ganze Lebensführung auf ökologisch umbaue. Das geht ja gar nicht ohne Wachstum. Alleine was das alles kostet, eine Solaranlage, andere Autos, andere Energieversorgung, Hausfassaden isolieren, Flüsse renaturieren, egal was man macht. Es ist eine riesige Wirtschaftsleistung. Es steckt wahnsinnig viel Arbeit und Dienstleistung dahinter. Das ist doch Wachstum per se für Jahrzehnte. Da haben Sie völlig recht. Das ist übrigens auch eine Schwäche von den ganzen Studien, die es immer gibt, ob das jetzt Wuppertal-Institut ist oder Agora Energiewende oder so weiter, die da immer klimaneutrales Deutschland rechnen, dass die Aufwendungen für diese ganzen Ökomaßnahmen, die sind immer nicht drin. Sondern es wird sozusagen immer das fertige System betrachtet, aber der Umbau fehlt. Ja, aber das erklärt ja nur, warum ich sage, dass der Rest schrumpfen muss. Ja, der Rest. Ja, ja, das ist ja genau der Punkt. Ja, also, das Schrumpfen ist aber insofern, da haben Sie recht, noch härter, als ich es beschrieben habe, weil man aus dieser schrumpfenden Wirtschaft auch noch diese ganzen Maßnahmen stemmen muss. Aber wie gesagt, das wird immer vergessen, man kann mit ich muss doch fliegen oder ja, wir müssen jetzt dies und das machen. Ja, das ist aber der Natur egal. Das ist ja das Blöde. Also am schönsten wäre es, ich bin ja ein totaler Kapitalismus-Fan, das habe ich Ihnen ja dargestellt, am schönsten wäre es, wenn es immer so weitergehen könnte. Es ist ein grandioses System. Nur leider macht die Umwelt nicht mit. Das können wir jetzt noch ein paar Jahre ignorieren, aber lange nicht mehr. Sie haben in Ihrem Vortrag erwähnt, das Erste, was man machen muss, ist nicht fliegen. Das andere Thema ist das mit den Autos. Das ist der Verkehrssektor. Aber ein Thema, was eigentlich immer komplett vergessen wird, ist, und ich habe es auch interessant gefunden, die Umstellung auf Planwirtschaft. Es sind nur tierische Produkte erwähnt worden. Das heißt, sie haben Milch, Fleisch, Eier, Käse erwähnt. Und die haben einfach einen riesigen CO2-Fußabdruck. Genau. Und das ist die Frage, ich finde es immer ein wenig schade, dass dieses Thema einfach vergessen wird. Weil die Produktion tierischer Lebensmittel hat einen viel größeren Fußabdruck als alle Flugzeuge, als alle Schiffe, als alle Autos global zusammen. Und weil sie auch gesagt haben, wir müssen aufforsten. In Wirklichkeit müssen wir aufhören abzuholzen. Wir holzen den Regenwald ab, um dort Soja-Plantagen und Rinder zu halten, damit wir in Österreich die Schweine füttern. Ist in Deutschland wahrscheinlich nicht anders. Da wird ein Großteil vom Eiweißfutter importiert. Sie haben absolut recht. Ich durfte ja nur 30 Minuten reden. Ich bin Ihnen sehr dankbar für diesen Punkt. Also Landwirtschaft ist auch ein Riesenproblem. Also in Deutschland trägt sie 13 Prozent zu den Klimagasen bei, auch sehr stark über das Methan. Das bei der... Das vielfaches Klimawirksam ist, das CO2. Ja, genau. So, und natürlich müssen wir runter mit dem Fleisch. Und ich meine, ich sehe jetzt, dass es auch schon 9 Uhr ist. Wahrscheinlich sollten wir auch langsam mal zum Ende kommen. Und da passt Ihre Frage jetzt super. Also weil die ganze Zeit habe ich Ihnen ja erklärt, dass das gar nicht so einfach ist, einfach aus diesem Gesamtsystem auszusteigen. Nach dem Motto, ich konsumiere hier nicht mehr. Das hatten Sie ja mit dem Auto erzählt. Das stimmt hier auch, aber dann bricht die Autoindustrie zusammen usw. Aber es gibt diesen Bereich, wo man sofort aussteigen kann, auch als Konsument, ohne dass man da jetzt dramatische ökonomische Schäden anrichtet. Und das ist die Ernährung, das ist die Landwirtschaft. Und das liegt einfach daran, jetzt kann ich auch wieder nur die Zahlen für Deutschland. Also in der Landwirtschaft arbeitet fast niemand mehr. In Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern oder 82 Millionen arbeiten nur noch 300. ist das überschaubar. Gleichzeitig, dieser kleine Bereich mit 300.000 Leuten ist zuständig für 13 Prozent der Klimagase. Und, was auch wichtig ist, das ist sowieso schon kein Markt mehr. Das ist von oben bis unten, wissen Sie alle, reguliert durch die EU und auch sehr stark subventioniert. Und das heißt, das ist sowieso schon staatlich gesteuert. Und wenn man da jetzt sagt, okay, ich esse kein Fleisch mehr oder ganz wenig Fleisch und ich trinke Hafermilch, dann würde das für das Klima enorm viel bringen, ohne dass man jetzt schon das ganze Wirtschaftssystem zum Einsturz bringt. Insofern sollte man immer tatsächlich bei der eigenen Ernährung anfangen. Bei den 13% sind wahrscheinlich einfach der Import von Soja nur ausgelagert. Die sind nur in Brasilien wahrscheinlich nicht mit eingerechnet. Weil eigentlich ist der Regenwald... Ich glaube, die sind jetzt da schon eingerechnet, aber ich will mich da jetzt nicht festlegen. Wir machen ja eigentlich aus dem CO2-Speichern CO2-Emittenten. Nee, Sie haben ja völlig recht. Also bloß kein Rindfleisch essen. Nee, nee, ich bin ja ganz bei Ihnen. Generell alle tierischen Produkte. Da muss ich jetzt auch mal sagen, ich hatte auch meine Zeit, ich arbeite ja bei einer Zeitung, bei der Taz hatte ich auch irgendwie mal geschrieben, dass keiner mehr Fleisch essen soll. Das war vielleicht ein Flop. Die Wahrheit will keiner hören. Nein, nein, nein, nein. Es kam ganz anders als gedacht. Weil dann haben sich auch so Leute von den Experten aus der ökologischen Landwirtschaft bei mir gemeldet, die sich bestens auskennen. Und die haben gesagt, das ist auch Unsinn, komplett auf Rinder zu verzichten. Und zwar aus zwei Gründen. Also natürlich diese ganze Amazonas-Nummer muss aufhören. Aber das heißt nicht, dass man jetzt sagt, gar kein Rind mehr, sondern, wie ich dann gelernt habe, ist es natürlich erstens so, das kann man sich natürlich eigentlich auch denken, aber das hatte ich mir vorher nicht gedacht, dass es Bereiche gibt, die man nicht für Ackerbau nutzen kann, wo man nur, also die zwingend Gras sind, also auch in Alpen gibt es das natürlich, wo man also diese Grasflächen kann man nur nutzen, wenn man da Tiere drauf hält. Und das ist auch gut, weil ja diese Tiere gleichzeitig auch Dünger herstellen. Also Gülle ist ja gut, wenn sie nicht zu viel ist. So und man bräuchte sie eben, um die Flächen zu nutzen und man bräuchte sie, um Dünger herzustellen. Und das sei völliger Quatsch, dass ich da geschrieben habe, dass eine ökologische Landwirtschaft komplett vegetarisch wäre. Da dachte ich, das ist ja auch interessant, hat mir sofort eingeleuchtet. Also Sie müssen nicht ganz und gar auf Fleisch verzichten, aber der Konsum muss drastisch sinken. Und das ist auch deswegen gut, weil vor allem rotes Fleisch ja Krebs erzeugt. Das ist extrem gefährlich, deswegen sollte man davon nicht so viel essen. Aber von der Menge her spielt das natürlich am Markt keine Rolle, diese Bilderbuchwirtschaft. Da müsste man einen Bruchteil von dem konsumieren. Ja, natürlich. Und die ethische Thema ist... Sie haben völlig recht, runter mit dem Fleisch. Aber wie gesagt, fiel mir jetzt ein, dass ich mal geschrieben habe, gar kein Fleisch. Und dann kamen die ganzen Ökologen. Das hat mich echt traumatisiert. Okay. ganzen Ökologen, das hat mich echt traumatisiert. Danke. Wir haben jetzt fast zwei Stunden verbracht. Danke für Ihr Interesse. Danke fürs Kommen. Wenn Sie der Meinung sind, es war interessant, dann würde ich Sie bitten, machen Sie Werbung für die Videos. Das heißt, es wird hier sehr professionell. Also danke für DorfTV, für das Team im Hintergrund, die Personen, die wir gar nicht sehen. Es wird mit vier Kameras aufgezeichnet in hoher Qualität. Das sind wirklich gute Videos, die da entstehen. Machen Sie dafür Werbung. Danke für die Veranstaltung. Das ist jetzt das neunte Jahr. Wir haben zuerst gerade geredet, ob es ein zehntes Jahr geben wird. Nobody knows. Maybe, maybe not. I don't know. Es hat alles immer vor dem Ding her. Liebe Ulrike, danke für diesen Blick in die Zukunft. Und ich denke, sie hat einen kräftigen Applaus verdient. you