Hallo liebe Zuseherinnen und Zuseher. Willkommen zur zweiten Ausgabe von Alma Sesselkreis. Gespräche zu Klima und Gerechtigkeit. Live aus dem Studio der Kunstuniversität Linz von DorfTV. Die globale Durchschnittstemperatur hat sich bereits um 1,2 Grad erhöht. Doch leider werden noch immer keine geeigneten Maßnahmen gesetzt, um eine weitere Erwerbung aufzuhalten. Die Politik hätte eigentlich Hebel in den Händen, die sie nicht benutzt. Gleichzeitig werden Menschen kriminalisiert, die sich dagegen einsetzen. Die sich dafür einsetzen, das 1,5 Grad Ziel zumindest einzuhalten. setzen, das 1,5 Grad Ziel zumindest einzuhalten. Deutlich wurde die Kriminalisierung der Klimabewegung zum Beispiel, als die Anwaltskanzlei Jarolim am Auftrag der Stadt Wien Klagsdrohungen an Klimaaktivistinnen und UnterstützerInnen der Lobau-Bewegung ausgesendet hat. Im Rahmen dieses TV-Gesprächs soll die Frage geklärt werden, wieso die Klimabewegung kriminalisiert wird, wie sich das auf die Klimabewegung auswirkt und wer eigentlich davon profitiert. Dafür habe ich mir zwei Expertinnen eingeladen. Einmal Amelie von der Lobau-Bewegung und Agnes Zauner von Global 2000, die Geschäftsführerin von Global 2000. Meine erste Frage, meine Einstiegsfrage geht gleich an euch beide. Und zwar hätte ich gern, dass die Zuseherinnen und Zuseher ein bisschen wissen, woher ihr kommt und was euer Background ist. Und wollt fragen, könnt ihr eure Organisationen vorstellen und den Ansatz, wie eure Organisation die Klimakrise bekämpft? Und da hätte ich jetzt dich, Agnes, gefragt, ob du beginnen kannst. Ja, hallo, danke für die Einladung auf jeden Fall. Ich finde es sehr schön, hier zu sein und zu einem interessanten Thema zu sprechen. Ja, ich bin die Geschäftsführerin, die politische Geschäftsführerin von Global 2000. Das heißt, ich kümmere mich um die großen politischen Themen bei uns. Wir sind die größte österreichische Umweltschutzorganisation und wir haben eine Vielzahl an Themen, die wir bearbeiten und wofür wir uns einsetzen. Das ist zum einen natürlich eben Klima, dass wir die Klimakrise in den Griff kriegen, dass wir die 1,5-Grad-Grenze einhalten können. dass wir die Klimakrise in den Griff kriegen, dass wir die 1,5 Grad Grenze einhalten können. Da ist eben auch sehr viel politische Arbeit dahinter, aber auch sehr viel eben Mobilisierung, dass die Menschen verstehen, worum es geht und wie wir daraus kommen. Dann geht es auch bei uns sehr viel um generell Energie und wo kriegen wir unseren Strom her. Wir sind da auch schon sehr lange an der Anti-Atom-Bewegung. Wir machen eben die Arbeit gegen Atomkraftwerke rund um Österreich. Zurzeit eben Mochovce ist ein großes Sorgenkind. Das ist in der Slowakei, nur 122 Kilometer von Wien entfernt. Krischko in Slowenien in einem Erdbebengebiet. Und das sind natürlich Trajektoren, die sehr gefährlich sind. Dagegen setzen wir uns ein. Ein großer Teil, was wir auch tun, ist die Arbeit zum Thema Landwirtschaft. Wie wollen wir uns in Zukunft ernähren? Wo kommt unser Essen her und wie wird das produziert? Da geht es einerseits eben um Pflanzen, als auch um Tiere. Da geht es darum, dass wir in Zukunft Sicherheit haben, dass wir gutes Essen haben und auch Essen, das nicht voller Pestizide ist. Da gibt es ein großes Team bei Global 2000, das sich darum kümmert. Außerdem arbeiten wir natürlich auch zu Ressourcen. Wo kommen die Ressourcen her? Wo unsere Metalle? Woher die ganzen Dinge, die in unseren Handys drin sind? Dazu arbeiten wir eben auch. Dazu arbeiten wir eben auch. Ja, eine ganze Vielfalt von Themen, unter anderem im Rahmen unserer Klimaarbeit arbeiten wir natürlich auch zum Thema, wie schaut unser Zusammen Österreich und ganz konkret aufgrund vor allem des hohen symbolischen Stellenwerts auch die Stadtstraße, eigentlich eine Stadtautobahn und der Lobautunnel, das sind Projekte eben in Wien. Präzedenzfälle für andere Straßenbauprojekte. Wir sind jetzt hier in Linz, da gibt es auch die Idee, eine Ostumfahrung zu machen, wie in der Neustadt gibt es das auch und in vielen anderen Bundesländern eben solche Straßenprojekte. Und da schauen wir natürlich auch drauf. Und was wir auch machen ist, mit vor allem jungen Menschen, wir machen Bildungsarbeit und haben ganz viele Freiwillige, die auch ihre eigenen Projekte da umsetzen. Und wie schaut das bei dir aus, Amelie? Ja, also ich komme vom Jugendrat und ich bin da auch schon seit mehreren Jahren aktiv. Und wir sind eine Organisation, die sich schon auch für Klimathemen auf jeden Fall einsetzt. Und gerade liegt unser Fokus auf jeden Fall ganz stark auf der Baubleibbewegung und auf das Projekt der Stadtautobahn. Aber wir haben auch soziale Themen im Fokus. Also uns ist ganz wichtig, dass wir feministisch sind, dass wir in die Schulen reingehen. Wir haben quasi eine Kampagne, wo es darum geht, dass wir Schülerinnenkomitees aufbauen in den Schulen selber, wo Schülerinnen einfach anfangen können, auch selber aktiv zu werden, sich irgendwie politisieren können, ihre eigenen Meinungen und auch ihre ersten eigenen Kämpfe irgendwie ausführen können in der Schule auch selber. Und wir sind ja quasi ein bisschen das Bindeglied, das da irgendwie hilft, auch Workshops anbietet und den Leuten so ein bisschen eine Leitung gibt in die Richtung. Und eben natürlich jetzt seit ungefähr fast schon einem ganzen Jahr ist halt die Lobau-Bleib-Bewegung und die Stadtstraße, Stadtautobahn und der Lobautunnel quasi das große Hauptthema bei uns natürlich. Wir waren von Anfang an auch dabei bei der Besetzung und davor auch schon bei den ganzen Demos, die es gab, auch von Fridays for Future gemeinsam mitorganisiert. Genau. Und eben, seit Tag 1 mehr oder weniger auf den Baustellen am Camp. Und genau, uns geht es halt darum, doch mal zu überlegen, okay, wie viele Menschen haben in Wien überhaupt ein Auto und wie wird das später in der Zukunft ausschauen? Für wen wird denn diese Stadtautobahn überhaupt gebaut? Für wen wird der Laubausrundel gebaut? Wer profitiert davon? Sicher nicht nämlich die Wienerinnen und Wiener. Und es ist einfach nicht mit unserer Zukunft vereinbar. Und das ist halt uns ganz wichtig. Und wir haben halt gesehen, die Demos haben nichts mehr gebracht und da muss man einen Schritt weiter gehen. Und das war dann halt irgendwo die Besetzung. Und genau das haben wir auch getan. Und es hat uns mit sehr vielen Sachen konfrontiert. Also die Slab-Klagen, wo auch einige von unseren Aktivistinnen dann welche bekommen haben. Und auch sonst bei der Räumung. Und auch Hausbesuche von Polizistinnen, die dann einfach vor der Haustür standen. Bei Leuten, die einfach nur bei legalen Protestaktionen dabei waren. Aber da kann ich später auch nochmal darauf eingehen. Ja, und dann merkt man einfach, was für ein politischer Gegenwind da gleich kommt, wenn man sich einmal für etwas stärker einsetzt. Jetzt wollte ich fragen, wie ist die aktuelle Lage in der Lobau-Bleib-Bewegung? Also es sind ja Medienbilder, also Bilder durch die Medien gegangen von einer Räumung, aber wie ich das verstanden habe, war das nur ein Teil der Besetzung. Kannst du kurz erzählen, wie schaut es gerade aus? Genau, also grundsätzlich hat das Ganze gestartet im August, wo es das angemeldete legale Protestcamp gab, was es noch immer gibt. Das ist halt eben angemeldet und da kann man sich legal auch aufhalten drauf. Und dann eine Woche später oder mehrere Tage später gab es die erste Besetzung, eben in der Städtener Straße 44. Diese Baustelle ist bis jetzt noch immer besetzt. Also das ist die Baustelle, die noch da ist, wo es aber auch gerade jetzt einen akuten Räumungsalarm gibt. Und dann, ich glaube, ein oder zwei Wochen später, wurde eine weitere Baustelle besetzt, eben bei der U2, bei der Hausfeldstraße, die dann aber auch im 1. Februar geräumt worden ist, wo es diese großen Bilder gab, wo die Bagger quasi in diese fette Pyramide reingegriffen haben, einfach alles zerstört haben, ohne irgendwie zu differenzieren zwischen, keine Ahnung, Sachen, die da drin waren. Also es waren ganz viele auch so wertvolle Sachen drin, wie Akkus, wie riesige Akkus, die halt die Tage davor den Leuten quasi halt mit Strom versorgt haben und andere Sachen. Es wurde einfach alles einfach in den Bildhändler gehauen und auch die Polizei ist an vielen Stellen sehr eskaliert. Und ja. Aber momentan gibt es noch eine Baustelle und es ist klemmt. Also man kann auch gerne vorbeikommen. Meine nächste Frage wendet sich an dich. Und zwar welche Formen der Repression trifft die Klimabewegung so auch weltweit gesehen? Also jetzt eben möchte ich eben den Spur anspannen zum Thema der Sendung heute, zur Kriminalisierung. Auf welche Art erfahrt die Klimabewegung Kriminalisierung? Wir von Global 2000, wir sind ja vernetzt eben auf der ganzen Welt, wir sind im Friends of the Earth Netzwerk und da erfahren wir natürlich auch immer, dass oft auch Ungerechtigkeiten ineinander spielen. Also wir reden ja von Klimagerechtigkeit, wir sehen, dass da eben Kämpfe gemeinsam gekämpft werden müssen, um Gerechtigkeit herzustellen. Das ist oft, wenn indigene Leute bedroht werden, weil ihnen ihr Lebensumfeld weggenommen wird. Das hat sowohl eine soziale Komponente als auch eine ökologische Komponente. Und das eben zusammenzudenken ist ganz wichtig. Was wir auch sehen ist, dass es eben immer wieder Klagsdrohungen gibt. Also das haben wir jetzt eben auch in Wien gesehen. Wir als Organisation waren nicht betroffen, warum auch immer. Es war überhaupt sehr willkürlich, wer da diese Klagsdrohungen bekommen hat. Es waren noch keine Klagen an sich, aber es ist schon mal drin gestanden, okay, ja, das könnte euch bevorstehen. dass es ja nicht mal eine Klage war, wo man sich rechtlich wehren kann, sondern es war nur die Drohung, da kannst du eigentlich nichts machen. Und das ist noch einmal ein größeres Problem. Es ist halt ein demokratiepolitisches Problem da irgendwo. Und wir sehen auch in Europa, also in den USA gibt es das eigentlich noch viel mehr, dass es diese Slap-Klagen gibt. Das heißt strategische Klagen gegen die Partizipation der Öffentlichkeit. Und wir sehen das aber in Österreich oder in Europa auch. Und es gibt da Beispiele, also die jüngsten Beispiele auch. Aus Frankreich eine Frau, die veröffentlicht hat, wie viele Pestizide im Wein drin sind, im Bordeaux-Wein drin sind. Und die ist wirklich mit einer riesigen Summe verklagt worden. Oder auch, wir haben es gesehen von unseren Kolleginnen und Kollegen vom Umweltinstitut München, die haben in Südtirol aufgezeigt, wie viel Pestizide bei der Apfelernte eigentlich eingesetzt werden und auch wie schädlich das ist. Und die sind auch mit Klage bedroht worden und das ist natürlich eine große Einschüchterung, wo wir selbst invol Menschen auch mit größeren Summen gedroht haben. Einerseits für ein Facebook-Posting und andererseits wegen anderer Äußerungen. Also dass man sagt, okay, da ist was nicht in Ordnung, da passt was nicht, da werden Standards nicht eingehalten. Anstatt, dass man sich auf einen Tisch zusammensetzt. Wir haben dann mitgeholfen, also Global 2000 hat dann mitgeholfen, dass wir die zwei Parteien, zwei sehr ungleichen Parteien an einen Tisch kriegen. Und das hat sich mittlerweile aufgelöst und Kalkus hat die Klage zurückgezogen. Also da waren wir dann erfolgreich, dass wir da vermitteln konnten. Weil das Problem ist, dass die zwei Gegner halt wirklich sehr ungleich sind. Für die einen, für die Großen, die können sich teure Anwälte und Anwältinnen leisten und haben, selbst wenn sie verlieren, nichts zu befürchten. Also da kriegen die nicht mal eine Strafe oder so, müssen vielleicht irgendwelche Gerichtskosten bezahlen, aber das war es dann auch und das tut denen nicht weh. Aber für die andere Seite ist das ein unglaublicher persönlicher Stress. Ich denke mal, da kannst du sicher mehr erzählen. Und es ist halt existenzbedrohend, dass man, das sind so große Summen, dass man ein Leben lang Schulden hat, dass man sich nichts mehr aufbauen kann, das geht auf die Psyche, das geht sehr tief rein und das Ziel von dem Ganzen ist, diese öffentlichen Äußerungen, die Menschen machen und oft wird sich da nicht eine ganze Organisation herausgepickt, sondern einzelne Menschen, weil man einzelne Personen viel stärker bedrohen kann. Und das ist eine große Problematik. Das darf eigentlich nicht so passieren. Es müsste irgendwie, klar kann man verschiedener Meinung sein, auch über Dinge. Und Gerichte können über Sachen entscheiden, das ist sehr wichtig. Aber es ist wichtig, dass die Öffentlichkeit und Menschen, die sich für Rechte und für Umweltschutz und für Menschenrechte einsetzen, dass die da füreinander, dann sind wir solidarisch. Da gibt es Listen mit Anwältinnen und Anwälten, die da zur Verfügung stehen und da auch pro bono, das heißt ohne Geld zu verlangen, da Rechtsbeistand leisten. Also so schaut es aus. Es haben sich die, was ich mitbekommen habe, ist, dass diese Slap-Klagen mehr geworden sind, auch in Europa. Und wie sieht das jetzt im kleineren Kreis, sage ich jetzt mal aus, bei euch in der Bewegung, auf der Besetzung? Welche Form der Repression ist da spürbar? Also ich würde sagen, die Slap-Klagen sind ja quasi nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt ja ganz viele andere Repressionen auch, die davon ausgehen. Bei den Slap-Klagen war es ja quasi, die wurden ja am 1. Dezember die ersten ausgeschickt und das war irgendwie ein recht großer Schock für die ganze Bewegung, dass sowas wirklich passieren wird. Es hat niemand irgendwie damit gerechnet, weil es eben auch in Österreich momentan noch nicht so häufig passiert. Und dann auch mehrere Tage später hat ja auch quasi eine 13- und eine 14-Jährige weiß Aktivistin vom Jugendrat auch eine Klagsandrohung bekommen. Und das stimmt, das ist eine extrem, vor allem auch psychische Belastung, die da auf einen zukommt. Auch wenn es doch quasi keine echte Klage war, sondern nur quasi eine Drohung. Weil du denkst dir halt schon auch als Aktivistin, okay, wie kann ich jetzt weiter mit meinem Leben tun, also wenn ich diese Klage, wenn die jetzt wirklich durchgehen sollte, das ist erstens mal zeitmäßig extrem viel, also auch wenn die Klage dann halt irgendwie wirklich zur Anklage kommen sollte, dann bist du im Gericht, dann musst du mit Anwälten dich beraten, all diese Sachen. Und diese Belastung und auch diese Idee davon, okay, das könnte auf mich zukommen, das macht Menschen fertig. Und das kann man einfach so sagen und das ist einfach eine Einschüchterungstaktik. Die wählen Menschen und Konzerne ganz gezielt einfach, weil sie wissen, das schreckt erstens mal die Menschen ab, die es bekommen, aber auch alle im Umkreis. Also eben, ich habe zum Glück keiner bekommen, aber ich habe mir auch schon gedacht, okay, und meine Eltern haben mich angerufen, meine Frau hat mich angerufen, war so, überleg dir das halt, ob du jetzt da weitermachst oder wie du da weitermachst. Einfach aus dem Grund, weil hey, es geht dir auch um deine Zukunft und du kannst dir deine Zukunft damit auch richtig verbauen. Und das stimmt auch. damit auch richtig verbauen. Und das stimmt auch. Und das ist eigentlich urorg, dass wir irgendwie als Klimaaktivistinnen oder generell als Aktivistinnen, die eigentlich nur für ihre Zukunft irgendwie einstehen, da mit solchen Repressionen quasi halt konfrontiert werden. genau, aber wie gesagt, Slapklagen sind quasi die Spitze des Eisbergs und sehr viel weiter unten sind auch Sachen, wie zum Beispiel eben bei der Räumung von der Wüste, also bei der Hausfeldstraße, kam es natürlich auch zu Anzeigen. Und mit dem zum Teil auch gerechnet wird, klarerweise, weil man ZUBG, das ist ja quasi ziviler Ungehorsam, da quasi überschreitet man ja quasi die legale Zone. Aber eigentlich sind es dann meistens nur Zivilklagen, also Verwaltungsstrafen, die auch nur ein gewisses Level von quasi, wie viel man zahlen kann, betragen und eben, die man auch recht gut durchfalten kann, dafür ist man auch vorbereitet darauf. Und dann kam es aber auch zu ein paar strafrechtlichen Anzeigen, wo die Polizei dann einfach manchmal so Anklage einfach aus dem Hut zaubert, wenn ihnen was nicht passt oder wenn sie auch selber was falsch gemacht haben. Natürlich ist es einfacher quasi dann die Schuld abzugeben und anderen zu sagen, ja, wir waren halt scheiße, weil sie waren halt noch blöder als wir. Und das passiert halt immer wieder und da ist halt auch ganz schwer dann irgendwie nachzuweisen, nein, so war es halt gar nicht. Und deswegen ist es auch ganz wichtig, dass es weißwichtige Situationen, Menschen gibt, die das filmen, die Situationen filmen, dass man im Nachhinein auch irgendwie dann auch sagen kann, so, hey, es ist anders abgelaufen, diese Klage ist nicht rechtens, wir müssen, also das ist halt, genau, das ist ganz, ganz wichtig. Und es ist doch immer, soweit ich weiß, gibt es noch ein oder zwei Personen, die davon jetzt betroffen sind. Und das ist auch eine Belastung klarerweise, wenn du mit sowas bedroht wirst. Es wurde auch zum Beispiel vorgeworfen, Aktivistinnen über den Twitter-Account der offiziellen Polizeistelle, dass von den Aktivistinnen aus Pfefferspray eingesetzt wird. Eigentlich war es genau andersrum. Sie haben gegen die Aktivistinnen Pfefferspray eingesetzt, was auch auf den Fotos ganz klar zu erkennen war. Aber es sieht man einfach ganz klar, dass sie zum Teil einfach Sachen behaupten, die dann auch von den Medien zum Teil einfach aufgegriffen werden, einfach um sich selber auch besser darstellen zu lassen, aber einfach um auch die ganze Bewegung zu kriminalisieren. Was für die öffentliche Wirkung auch einfach nicht gut ist, weil eigentlich sind wir vor allem bei der Lobau-Bleib-Bewegung sehr offen und breit und wir haben immer gesagt von uns selber, wir sind gewaltfrei, wir werden keine Gewalt anwenden, wir wenden ZU, wir wenden unsere Körper quasi um irgendwas zu blockieren, aber wir werden quasi nicht gewaltmäßig ausschreiten. Und wenn dann die Polizei eben was anderes behauptet oder auch Sachen anklagt, dann ist das natürlich öffentlich-quälte-keitswirksam, mal ein Problem für die ganze Bewegung, aber auch für die einzelnen Menschen, die dann quasi mit diesen Klagen oder mit diesen Behauptungen konfrontiert werden. oder mit diesen Behauptungen quasi konfrontiert werden. Ich finde das sehr wichtig, was du angesprochen hast, das Dokumentieren, dass man da filmt. Wir waren da auch vor Ort, also Global 2000, wir haben dort eine Solidaritätsdemo angemeldet und gesagt, okay, wir sind hier, um auch nicht nur solidarisch zu sein, was sehr wichtig ist, aber auch eben zu dokumentieren, damit wir sehen, okay, geht da alles mit rechten Dingen zu. Und wir sind hier in Linz und das erinnert mich sogar an was. 2009 war zum ersten Mal, da gab es dann Smartphones und dann gab es YouTube und da gab es hier eine 1. Mai-Demo, wo dann auch solche Behauptungen aufgestellt wurden, nur wurde das dann zum ersten Mal gefilmt. Und dann wurden ganz, ganz viele Menschen freigesprochen. dann zum ersten Mal gefilmt und dann wurden ganz, ganz viele Menschen freigesprochen. Und das war für mich, das zu sehen, ganz, ganz interessant und das ist jetzt natürlich auch viel besser möglich, da die Leute alle ein Handy haben und filmen können und schauen können, was da eigentlich passiert. Das ist oft sehr wichtig, um nachher nachvollziehen zu können, was dann eigentlich passiert ist. Also es wäre eigentlich urwichtig, nur was auch oft passiert ist halt, dass die Leute gar nicht dazukommen und man gar nicht filmen darf, was die Polizei einfach einen auch zurückbringt, auch wenn man sagt so, hey, ich bin nur fürs Filmen, fürs Dokumentieren da, dass sie einfach sagen, ist mir wurscht, wir machen das jetzt nicht. Und das ist natürlich auch quasi eine Gefahr für die Aktivisten, die vielleicht gerade in eine Aktion gehen, weil sie eben nicht mehr diese Sicherheit haben von, okay, jemand filmt das, wir können im Nachhinein quasi dann wirklich zeigen, wie es passiert ist. Und das wird auch immer wieder angewendet. Genau, was einfach auch richtig blöd ist. Du hast es oft ZU erwähnt, also ziviler Ungehorsam. Und man ist sicher, wenn man zivilen Ungehorsam betreibt, sind sich ja die Aktivisten schon sehr bewusst, dass sie jetzt eben Gesetze übertreten oder bewusst zivilen Ungehorsam leisten. Und jetzt wollte ich fragen, wie kommt es überhaupt dazu, welche Motivation steht dahinter, sich dieser Gefahr auszusetzen und sich eben Geldstrafen auszusetzen, Pfefferspray auszusetzen? Was steht da dahinter? Ich glaube, es ist bei vielen Menschen einfach so ein Step-by-Step-Ding. Also man denkt sich am Anfang so, boah, Klima ist irgendwie, wie die Politik der Handel ist scheiße. Da geht man auf seine ersten Demos, trifft man vielleicht Menschen, die mal erzählen, was sie sonst so machen. Boah, irgendwie auch cool, da macht man ein Aktionstraining, macht man ein Rechtshilfetraining. Und ich glaube, es ist auch so aus einer gewissen Art von Frustration heraus von diesem Ding von, okay, diese Großdemos, diese weltweiten, wir haben jetzt schon den neunten gehabt, soweit ich weiß, vor einer Woche, die bringen halt nichts mehr. Da ist schon auch irgendwo ein Druck da, das stimmt voll, aber es ist halt nicht genug Druck und es muss halt manchmal akut auch irgendwas blockiert werden. Also in dem Punkt von der Stadtautobahn war es ja ein Ding von, okay, es gab diese Demos, es wurde dagegen protestiert, der Stadtpolitik war es wurscht, die haben angefangen zu bauen. Und dann waren wir so, na, die bauen sich ganz sicher nicht da. Wir werden das aufhalten. Und eben, das ist einfach dieser Step, den man macht dann von okay, wir müssen einfach eins weitergehen. Und natürlich muss man schauen, okay, wo setzt man dann die Grenze, das ist auch ganz klar. Aber ZU ist ja eben noch quasi auf der Skala eh recht weit unten, wenn man eigentlich ehrlich ist. Wenn man darüber nachdenkt, was für eine Auswirkung das auf unsere Zukunft haben wird, da sich dann einmal quasi eine Klage auszusetzen oder eine Gefahr auszusetzen, eben, dass es dann vielen Menschen denken sich, okay, entweder jetzt hier dieses Risiko oder später die sehr wahrscheinliche Gefahr, dass ich dann vielen Menschen denken sich, okay, entweder jetzt hier dieses Risiko oder später die sehr wahrscheinliche Gefahr, dass ich keine zukunftsfähige Zukunft habe. Ich denke auch, dass das ganz, ganz viele junge Menschen in der Bewegung und ich merke es auch bei uns in der Organisation, dass unsere jungen Leute, die Freiwilligen und ich merke es auch bei mir selber, die große Zukunftsangst haben. Und was sind die Dinge? Klar, da gibt es große Dinge auf EU-Ebene, auf Weltebene oder vielleicht auch manchmal auf Bundesebene, die wir nicht so konkret beeinflussen können. Und das ist ein Projekt, was vor unserer Haustür passiert, wo wir wohnen, also wir halt in Wien und es gibt andere Leute, die sich eben bei anderen Dingen einsetzen, auch vor allem bei anderen Straßenbauprojekten in Österreich, wo wir konkret was tun können. Weil da werden 360 Millionen Euro betoniert, weil der Boden versiegelt. Wir wissen, wie groß dieses Problem in Österreich ist. Da wird die Biodiversität zerstört. Das heißt, die Artenvielfalt und wir sind jetzt im riesigen Artensterben. Das korreliert natürlich mit der Klimakrise. Und das, ich kriege gerade Gänsehaut, wenn ich das erzähle, also wirklich, was bedeutet das für unsere Zukunft? Ich werde wahrscheinlich noch 60 Jahre leben, aber in 60 Jahren könnte es richtig, richtig schlimm werden und da ist wirklich das bisschen ziviler Ungehorsam und sich da den Baggern entgegenzustellen ganz wenig. Und das ist das konkrete Handlungsmittel, was sich vor allem diese sehr viele junge Leute, es sind noch ältere dabei, bedienen und bedienen können und auch bedienen sollen und dürfen, weil manchmal ist es so, dass es gibt Gesetze, aber manchmal müssen diese Gesetze dann auch erweitert werden und man sagt, okay, da gibt es dann einen Präsidentsfall, wo wir sagen, wir brauchen dann bessere Klimagesetze. Weil zum Beispiel jetzt die Umweltverträglichkeitsprüfung, das ist eine Prüfung, die vor großen Bauprojekten gemacht werden muss, bevor sie gebaut werden dürfen. Die beinhaltet den As die Klima-Auswirkungen, zum Beispiel von so einer Straße, zum Beispiel von so einem Tunnel, das berücksichtigt das noch gar nicht. Wir leben aber jetzt in einer anderen Realität als noch vor 20, 30 Jahren, wo das einfach noch weniger Thema war und noch weniger Erderhitzung stattgefunden hat. Jetzt ist es akut ein Problem. Und ich verlange und meine Organisation und wir alle verlangen, dass es ordentliche Gesetze gibt, weil dann müssten sich die jungen Menschen dann nicht auf die Straße stellen und für das Klima und für ihre Zukunft kämpfen. Ich denke mir oft bei diesen Aktionen, also ich stehe grundsätzlich auch sehr dahinter, aber oft habe ich dann Angst, dass die für die breite Bevölkerung so radikal wirken und dann vielleicht die gesamte Klimabewegung in ein radikales Eck geschoben wird. Und jetzt wollte ich fragen, auch vor allem dich jetzt, glaubst du, dass die Klimabewegung auch ein bisschen weniger ernst genommen wird, wenn sie zu radikal wird? Ich glaube, es gibt nicht so die Klimabewegung, das eine, die nur eine Sache machen. Und das ist auch ganz wichtig. Es braucht ganz verschiedene Akteure und Akteurinnen in dieser Klimabewegung und Umweltbewegung. Leute, die sich um Artenschutz kümmern, Leute, die sich eben vor die Bagger stellen, Leute, die aufklären, ganz verschiedene Dinge übernehmen. Deswegen gibt es ja so verschiedene Organisationen, weil sonst könnten wir einfach alle Jugendrat oder Global 2000 sein und nur diese eine Organisation wird es geben. Aber es ist ja gut, dass es ganz verschiedene Initiativen, Bewegungen, Zusammenschlüsse, ältere Organisationen, unsere ist jetzt 40 Jahre alt und Jugendrat ist noch, wie alt jetzt? Bisschen mehr als zwei Jahre. Und das ist gut so, das ist total wichtig, dass es eben diese Unterschiede gibt, weil wir können unterschiedliche Dinge tun. Ihr könnt Sachen machen, die wir nicht machen können, wir können Sachen machen, die ihr nicht machen könnt und das Zusammenspiel von dem Ganzen und manche Dinge sind natürlich radikaler oder und manche sind nicht so radikal oder denkt man sich, okay, wo ist jetzt der, wo ist vielleicht jetzt da genau der Hebel drinnen. Aber auch wenn wir sagen, hey, schützt in eurem Garten die Bienen und die Schmetterlinge und alles, was da kreucht und fleucht, ist das auch wichtig, weil das ist eine Aufklärungsarbeit, die dann vielleicht zu politischem Denken führt bei vielen Menschen und so weiter. Und ich bin der festen Überzeugung, dass es das alles braucht. Und deswegen finde ich gut, dass wir da eigentlich recht gut aufgestellt sind. Und ich bin auch froh, dass ich mit so vielen coolen Organisationen, Initiativen und Leuten zusammenarbeiten kann. Voll. Und auch wenn man sich anschaut, also zum Beispiel ZU war eben, ist in Deutschland sehr viel verbreiteter als in Österreich, aber auch in Österreich gab es eben so den großen Sprung, jetzt auch durch die Global-Bleib-Bewegung. Am Anfang war es immer so ein Ding, ZU hat irgendwie nur System Change gemacht, System Change und Climate Change oder System Rebellion. Und jetzt durch die Global-Bleib-Bewegung und durch dieses quasi, dass so viele Menschen eigentlich ZU gemacht haben, weil es waren echt viele Menschen auf diesen Bauchstellen und das ist dann ZU, quasi wird das auch ein bisschen in die Gesellschaft getragen und eben manchmal muss es zu Veränderungen kommen, um quasi, dass die Gesellschaft auch wächst und quasi Sachen mehr anerkennt und quasi, dass sie normaler werden und dass eben solche Sachen wie Besetzungen auch eben Teil der Gesellschaft sind und Teil des politischen Arbeiten. Und man kann auch durch ZU halt echt Kämpfe gewinnen. Also wenn man sich anschaut, Heidenburg, das wurde durch ZU gewonnen und das darf man einfach nicht unterschätzen, einfach diese Macht, die man durch ZU halt echt Kämpfe gewinnen. Also wenn man sich anschaut, Heidenburg, das wurde durch ZU gewonnen. Und das darf man einfach nicht unterschätzen, einfach diese Macht, die man durch ZU hat. In Deutschland gibt es ja die große Organisation Ende Gelände, die immer riesige Kohlebesetzungen, also Kohlebaggerbesetzungen organisiert. Und die wurden jetzt vom deutschen Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft. Und jetzt habe ich mir zur Vorbereitung von der TV-Sendung einen Podcast angehört von Ende Gelände, in dem eine Aktivistin erzählt, dass diese Einstufung vom Verfassungsschutz in ihr voll was geändert hat, weil, ich zitiere, sie sich von den Behörden außerhalb der gewünschten Gesellschaft gestellt fühlt. Und jetzt wollte ich fragen, hast du das auch schon so erfahren, dass wenn du von anderen Leuten als extrem wahrgenommen wirst, dass das in dir auch was verändert? Oder sagst du da, ich mache mein Ding und ich weiß, für was ich das mache und deswegen passt das für mich? Also wie ist das? Also ich glaube, es gibt viele Menschen, die uns Aktivistinnen, die sich auf die Baustellen setzen und Sachen blockieren, als extrem wahrnehmen oder als eben sagen, boah, diese Extremistinnen, bla bla bla. Aber eben, also ich glaube, manchmal muss man sich eben auch vor Bagger setzen, um irgendwas zu tun. Und wenn man auch quasi mal diese Thematik aufmacht von, okay, Systemkritik, können wir in diesem System überhaupt die Klimakrise überhaupt irgendwie verhindern? Und ich bin der Meinung, nein, wir müssen das System ändern. Dann natürlich kommt auch irgendwie dieses Ding von, oh, diese Linksextremen. Aber grundsätzlich geht es ja um den Inhalt, den man vermittelt und wie dann quasi einzelne Menschen diesen Inhalt einstufen. Das kann man eh nicht verhindern. Also ich glaube, es geht immer darum, wenn man sich mit sich selber im Reimen ist, was für einen Inhalt vermittelt wird, dann kann es eh nicht verhindern. Also ich glaube, es geht immer darum, wenn man sich mit sich selber im Reimen ist, was für ein Inhalt vermittelt wird, dann kann es einem nicht immer wurscht sein, aber es kann bei einzelnen Personen ein Wurscht sein, wie sie einen dann wahrnehmen. Und das mit dem Fassungsschutz ist natürlich super scheiße, weil sie damit auch mehr Rechte haben, quasi hinterher zu spitzeln, was so passiert, und einfach da mehr nachzuforschen. Und das ist halt für Aktivistinnen eben wieder ein extremes Risiko, weil dadurch eben auch wieder Klagen kommen können und sowas. Ja, aber... Ich glaube, wir müssen auch ein bisschen die Dimensionen anschauen. Menschen, einzelne Leute, oft junge Leute, die sich mit ihrem Körper einsetzen und gar nicht viel haben versus diese großen Konzerne mit ganz viel Macht, auch ganz viel Sagen in der Politik. Die kennen ja die Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger, die keine Ahnung, ob die einen Verfassungsschutzweg kennen und so weiter. Also das sind einfach die Machtunterschiede so anders. Und ich würde die Konzerninteressen als so viel mehr radikaler einstufen, also wenn wir schon das Wort verwenden, als junge Menschen, die für wirklich, literally, ihre Zukunft kämpfen. Also was ist da radikal? Bleiben wir gleich bei dem Punkt, und zwar es werden da die Interessen und Vertreten von großen Konzernen, die haben wir jetzt schon öfter genannt, wird durch die Kriminalisierung der Klimabewegung, wird damit den großen Konzernen in die Hände gespielt, auch von der Politik? Profitinteressen von Konzernen damit geschützt werden. Im Fall von der Stadtautobahn ist das zum Teil natürlich erstens mal die Baufirmen, die quasi die Stadtautobahn bauen werden. Das sind Bauverträge, die gemacht worden sind, wo es eben um Millionen Euro geht und die wollen natürlich diesen Profit, diesen Gewinn nicht verlieren. Andererseits quasi das Argument der SPÖ ja immer dieses Ding von, oh, es hängt ja quasi ein Teil der Wohnenbau drin, blablabla. Wenn man sich anschaut, hat die SPÖ einen großen Teil von diesen Wohnungen einfach schon verschärbelt. Also die sind gar nicht mehr sozialer Wohnbau, sondern die sind zum Teil einfach Privatbauten. Und da gibt es einfach Investoren, die sind eben, die wissen, okay, wenn da diese Stadtautobahn kommt, dann wird quasi da auch ein Industriegebiet raus, weil eben durch diese Stadtautobahn kann halt auch einfacher dann Waren transportiert werden und da geht es quasi darum, dass Investorinnen also Investoren und Investorinnen eben da auch quasi drauf setzen und natürlich quasi unterstützt das die SBB, weil sie davon auch natürlich ein bisschen gesteuert wird. Kann, ja. Es ist, ja, es sind eben, man weiß auch nicht ganz genau, welche Interessen stecken immer dahinter, was halt auch ein Aspekt ist, gerade bei Autobahnprojekten, also nicht jede Straße ist eine Autobahn, manchmal braucht man auch einfach eine Straße irgendwo hin, aber wie gestaltet man sie? Gestaltet man sie, dass die Rettung und die Feuerwehr durchfahren kann und ein Taxi oder irgendein Transport, wenn man umzieht, kann man darauf Fahrrad fahren Fuß oder sonst wie fortbewegen können, danach ausrichten. Und eben wie bewegen wir uns fort? Ist es immer noch diese am Auto ausgerichtete Verständnis von Mobilität oder geht es eher um wer hat welchen Raum und wer hat das Privileg, wohin fahren zu können? Wir sehen es ja eh, das ist eigentlich total die soziale Frage, also gar nicht nur eine umweltpolitische Frage, sondern auch, wer fährt ein Auto, wer hat kein Auto. Und da gibt es eine große Einkommensschere, eben wer kann sich ein Auto leisten. Auch Männer fahren viel mehr Auto als Frauen. Können Frauen, wenn die S-Bahn, also die dorthin fährt, die S80 ist das in Wien, die fährt nur jede halbe Stunde. Wieso darf jetzt jemand, wer sich kein Auto leisten kann, hat nur eine Verbindung, jede halbe Stunde. Wer ein Auto hat, kann sich immer reinsetzen und fahren. Also das sind auch so Gerechtigkeitsüberlegungen und natürlich, wem gehört der öffentliche Raum und wie gestalten wir den auch so, dass nicht nur Menschen, sondern auch Pflanzen und Tiere, Insekten, die für uns lebensnotwendig sind, die gerade massiv aussterben, dass da alle Platz drin haben und das ist möglich. auch zu erzählen, wie es cool und schön sein könnte, damit man ein Bild hat, damit man weiß, da wollen wir hin. Und das Coole ist, es wird gehen. Es ist gar nicht so schwer. Und ja, dafür setzen wir uns halt auch ein. Bleiben wir noch kurz bei der Lobau. Und zwar, ich wundere mich ein bisschen, dass jetzt die Besetzung an der Herstettener Straße 44 jetzt schon ein halbes Jahr bestehen bleibt und wollte fragen, was sind eure Theorien, also vielleicht zuerst deine, Agnes, wieso wurde das nicht schon längst geräumt? Einerseits, also dort, also man muss unterscheiden, es gab diese zwei Baustellenbesetzungen, wahrscheinlich weißt, dass du noch viel Detailreicher, die eine war am Gelände von der Stadt Wien, was wirklich der Stadt Wien gehört, das andere ist eine Baustelle der ASFINEG, das ist die Bundesbehörde, die Straßenbahnen baut und finanziert. Und das ist eben eine Bundessache. Das obliegt nicht dem Bürgermeister und der Regierung der Stadt Wien, sondern eine Bundessache. Deswegen sind diese zwei Dinge sehr unabhängig voneinander zu sehen. Die Hausfeldstraße, die Besetzung dort wurde geräumt, weil die Stadtstraße gebaut werden sollte oder soll. Es wurden auch schon sehr viele Bäume gefällt. Das war sehr krass, das war sehr emotional. Und also Bäume fällen, die so wichtig sind und die erst wirklich gut CO2-Speicher sein können, aber im gewissen Alter, das sind 25 bis 50 Jahre, erst dann können sie wirklich für uns als CO2-Speicher dienen. Das heißt, sie sind dann gut fürs Klima. Und genau diese andere Baustelle, wo du jetzt gesagt hast, dass die akut räumungsbedroht ist, das ist eben Bundesebene. Deswegen sind das zwei verschiedene Dinge. Genau, also ich glaube grundsätzlich, warum sie uns generell so lange sitzen haben lassen, ist auch so ein Ding von, sie haben auch nicht damit gerechnet. Also Besetzungen in dem Stil gab es halt ewig lang nicht mehr in Österreich. Und die sind halt, wir sind halt gekommen, wir waren auch überrascht. Also wir haben nicht damit gerechnet, wir kommen dorthin für einen Tag, wir werden geräumt, wir werden weiterkämpfen. Und die sind halt, wir sind halt gekommen und wir waren auch überrascht. Also wir haben eigentlich damit gerechnet, wir kommen dorthin für einen Tag, wir werden geräumt, wir werden weiterkämpfen. Und dann saßen wir am Abend dort und waren so, okay, was machen wir jetzt? Und es war mehr oder weniger eigentlich so eine Vor-Ort-Entscheidung von, okay, dann bleiben wir halt. Also wenn sie uns nicht holen, dann bleiben wir halt hier. Und ich glaube, es war so ein bisschen ein Warten und Hoffen, dass dann durch die Kälte wir vielleicht auch wieder irgendwie uns verziehen werden. Definitiv, glaube ich. Ja, einfach, dass sie es ausfrieren lassen. Aber nö, wir haben es uns so gut es geht kuschelig gemacht in der Pyramide und halt ausgeharrt. Und das ist eine Knochenarbeit. Also ich hut ab für alle Menschen, die wirklich ganz, ganz viel dort waren. Ich habe versucht, so viel da zu sein, wie ich konnte, aber eben mit Uni und Lohnarbeit kann man halt nicht immer da sein. Aber es ist halt auch wirklich richtig zart gewesen, zum Teil wenn es kalt ist, wenn es dunkel ist, wenn du keinen Strom hast, kein warmes Wasser, keine Dusche. Aber ja, ich glaube eben, da sieht man einfach nochmal den Willen einfach von AktivistInnen einfach durchzuhalten und sagen, nein, es geht hier um was ganz, ganz Großes, es geht hier um soziale Gerechtigkeit, um Klimagerechtigkeit, es geht hier um meine Zukunft, es geht um die Zukunft von allen Menschen, wir werden es hier erstmal durchstehen. Und das haben einfach, glaube ich, eben, das hat die SBB Wien und Ludwig und Uli Simmer einfach extrem unterschätzt. Ich finde gut, wie du das gerade beschrieben hast, dass das einfach kein Spaß war. Also, ich kenne ja ganz viele Leute, die eben da wirklich auch dort waren. Und das macht keinen Spaß, da geht es wirklich um was. Und junge Menschen, die manchmal noch Kinder sind oder fast noch Kinder sind, die machen das nicht zum Spaß. Und das finde ich, kann man großen Respekt davor haben. Ein Thema, was wir jetzt noch gar nicht angeschnitten haben, ist Gewalt, also jetzt unter anderem Polizeigewalt, die auch angewandt wird. Und die schon, also ich finde, wenn man so Bilder sieht, wie im Pfefferspray eingesetzt wird, vermittelt das schon, dass das böse Menschen sind, gegen die der Pfefferspray eingesetzt wird oder kriminelle Menschen sind, die da vorgegangen wird. Und da wollte ich jetzt auf einen schon, dass das böse Menschen sind, gegen die da Pfefferspray eingesetzt wird oder kriminelle Menschen sind, gegen die da vorgegangen wird. Und da wollte ich jetzt auf einen Vorfall eingehen. Und zwar, ehe wie diese Bäume geräumt wurden, wurden sie ja auch, gab es auch Proteste dagegen. Es war ein bisschen anders. Ich glaube, grundsätzlich während der Räumung von der Wüste, also quasi die Hauswirtstraße, gab es die Rodungen auf der anderen Straßenseite. Und dann, ich glaube ein paar Wochen später, gab es dann nochmal eine Rodung, wo dann nochmal Proteste waren, dass mit dem Baumhuf gleich auf der Spieze eine Person die Rippe gebrochen worden ist. Ja, genau. Genau, das war ein bisschen später, aber auch in dem Gleichen. Und da wurde eben einer Person eine Rippe gebrochen. demgleichen. Und da wurde eben einer Person eine Rippe gebrochen und da wollte ich jetzt fragen, wieso ist die Polizei da so gewaltbereit und wie kann es zu sowas kommen? Also ich glaube zum einen kann man gleich mal ganz klar sagen, die Polizei ist nicht zu allen Protesten gleich gewaltbereit. Also wenn man sich anschaut, eben die Rechten und Corona-Leugnerinnen und Stublerinnen nehmen sich seit, ich weiß nicht wie vielen Monaten und Wochen jeden Samstag die Straßen und machen eben Verstoßenen gegen ganz viele Regeln und sind auch aggressiv und sind gewaltbereit. Und davon hört man wenig, also dass die Polizei wirklich mal hart durchgreift. Aber bei allen Linken und Umweltprotesten sind sie gleich mal schneller dran, irgendwie auch mal den Pfeffersbecher rauszuholen, die Schlagstöcke, irgendwas anderes eben. Und dann in dem Fall warzuholen, die Schlagstöcke, irgendwas anderes, eben. Und dann in dem Fall war es eine Person, die eben dann im Pazäber, das ist das Polizeianwärtszentrum, wo man schon quasi dann festgenommen wird, wo man dann 24 Stunden festsitzt, maximal, wenn man seinen Identitätspreis gibt. Und da in diesem Gebäude drinnen, wo dir niemand hilft, wo niemand zuschauen kann, was passiert, da wurde dieser Person die Rippe gebrochen. Das ist einfach schon einfach eine Situation, wo du sehr verletzlich bist, weil du eben weißt, du hast jetzt hier quasi niemanden, der dich schützt und dass dann sowas irgendwie auch passiert, wie eben ein Rippenbruch, ist halt echt krass und einfach unverhältnismäßig, wie oft da die Polizei einfach extrem hart durchgreift und es macht mich einfach noch immer sehr, sehr wütend, weil dann meistens einfach nichts passiert. Also eben gegen Polizeigewalt passiert ganz, ganz selten was. Ich meine, vor kurzem wurde eben eine Verhandlung geführt, die jetzt endlich dann zu Ende war, wo dann auch quasi die Person Recht bekommen hat. Da ging es darum, dass die eine Person quasi eine Scheinhinrichtung hatte, wo quasi die Person quasi unter das Auto gelegt worden ist. Das Auto ist losgefahren und doch quasi rechts halt irgendwie noch weggezogen wurde. Da wurde endlich einmal quasi dann auch der Rechtsspruch gemacht gegen den Polizisten. Aber das passiert ganz, ganz selten. Also oft kann die Polizei halt machen. Genau, es wurde halt gefilmt. Das war ganz, ganz wichtig. Also ohne diesen Filmmaterial wäre nichts passiert. Nur deswegen quasi konnte das nachher quasi nachverfolgt werden. Aber es geht halt darum, dass das einfach ein System hat in der Polizei, auch quasi mal gewaltmäßig durchzugreifen, einfach auch als Einflüchterung. Weil nicht jeder Mensch hat Bock, sich Pfeffersbräu auszusetzen, was auch ganz verständlich ist. Und eben, weil die Polizei auch selten irgendwie mit irgendwas konfrontiert ist im Nachhinein, können sie halt so ein bisschen auch machen, wo sie halt drauf Bock haben auch. Das Problem ist, dass es keine unabhängige Stelle gibt, die Dinge innerhalb der Polizei aufklärt. Das fordern ja ganz viele Menschenrechtsorganisationen, dass es da eine unabhängige Beschwerdestelle auch gibt, die nicht innerhalb der Polizei angesiedelt ist. Also jetzt kann man nur, wenn man ein Problem mit der Polizei hat, also wenn ein Unrecht passiert seitens der Polizei, kann man nur zur Polizei gehen. Und das ist im System falsch. Also da müsste es eine unabhängige Stelle geben. Und ja, ganz viele Organisationen pochen auch da drauf. Jetzt ist das quasi so, dass es wirklich in Wien vor allem jetzt passiert ist. Wir haben jetzt nur über Beispiele in Wien gesprochen. Und ich habe in meiner Recherche für die Sendung heute auch ein bisschen versucht, mich auf das Globale zu beziehen. Und da habe ich einen Artikel im Spiegel gefunden, in dem geschrieben wurde, dass im Jahr 2019 über 200 Morde an UmweltschützerInnen registriert wurden. Und das ist dann doch die Spitze des Eisbergs. Und wie geht ihr damit um? Findet ihr das auch einschüchternd oder bestärkt das umso mehr, dass wir sowas eigentlich in der Regel nicht haben. Aber wir sehen schon in Nachbarländern von uns, wo Menschen, die sich gegen Korruption, die Frau Galicia da in Malta wurde ermordet, Jan Kuciak in der Slowakei, die haben wegen Korruption zum Beispiel, sind Journalist ist und jetzt dann auch natürlich seitdem es Fridays for Future gibt, es gibt auch in Russland Fridays for Future, es gibt es in der Ukraine, in anderen Ländern, wo halt dann auch wirklich der Rechtsstaat dann auch nicht so funktioniert, wo es sehr viele Oligarchenstrukturen gibt. Also ich kann jetzt nur von dem reden, wo ich selber mal gewohnt habe. Also ich jetzt rede privat. Und das ist ganz, ganz schwierig mit Aktivismus. Und ob man sich jetzt für Demokratie ansetzt, für Frieden, für eine gute Umwelt, fürs Klima, Menschenrechte, gegen Korruption. Das sind alles im Endeffekt ähnliche Struggles, ähnliche Kämpfe, die zum Ziel haben, ein gutes Leben für alle zu haben, wo nicht nur die wenigen profitieren, sondern die meisten profitieren oder alle profitieren. Und das ist natürlich den wenigen, die jetzt in einem System profitieren, nicht recht. Und wenn es da keinen guten Rechtsstaat gibt, dann können da zum äußersten Mittel gegriffen werden. Und das ist schon gruselig. Also es ist schlimm, weil wir sind in einer Welt, die vernetzt ist. Wir kennen Leute in anderen Ländern und dann passiert denen was. Das ist gar nicht so weit weg. Und kann man generell sagen, dass in anderen Ländern die Klimabewegung noch stärker von Kriminalisierung betroffen ist als in Österreich oder noch stärker in diese Ecke gedrängt wird? Bestimmt. Auf jeden Fall. Das kann man auf jeden Fall sagen. Ich merke es jetzt auch von Friends of the Earth Organisationen in anderen Ländern. Ich merke es jetzt auch von Friends of the Earth Organisationen in anderen Ländern. Ich merke es bei Fridays for Future, kriege ich immer wieder mit, dass die da nicht so einfach Demos organisieren können oder sich mit einem Schild wohin stellen können und so. Also da merkt man schon, uns geht es eigentlich, was das betrifft, ziemlich gut. Da haben sehr viele andere Menschen vor uns sehr viel erkämpft, oft auch mit zivilem Ungehorsam. Also dass Frauen wählen können, da haben Frauen extrem viel zivilen Ungehorsam geleistet. Ohne dem wäre das sicher nicht gegangen. Dass wir in einer Demokratie sind, Das ist alles erkämpft worden, sodass vor allem junge Menschen, also die meisten Dinge, die sich gesellschaftlich verändert haben, sind von Menschen unter 30 gemacht worden. wenn man das von einer höheren Flugebene sieht, im historischen Kontext, versteht man oft erst so richtig, wie wichtig das ist. Das ist auch manchmal diese Grenzüberschreitungen, die aber niemandem konkret wehtun. Da geht es nicht um körperliche Gewalt oder so, dass die aber ganz notwendig sind. Und ich finde wichtig, dass man da eben reflektiert ist. Und die Klimabewegung in Österreich ist sehr reflektiert. wie du schon vorher beschrieben hast. Da gibt es einen Konsens, wir setzen keine Gewalt ein, es ist friedlich und natürlich eben manche Gruppen wollen mehr tun im Sinne von sie blockieren vielleicht auch mal eine Straße und andere machen halt andere Aufklärungsarbeit zum Beispiel. zum Beispiel. Ich hätte jetzt noch einen weiteren Aspekt angeschnitten und zwar interessiert mich ein bisschen die Frage, würden wir überhaupt wollen, dass die Klimabewegung beziehungsweise ziviler Ungehorsam nicht kriminalisiert wird? Weil man braucht ja auch irgendwie also es lebt ja davon, dass Gesetze übertreten werden und dass dadurch Aufmerksamkeit erregt wird. Oder habe ich da was falsch verstanden? Das ist ein Gedanke, der mir in der Vorbereitung gekommen ist. Und mich interessiert sehr, was ihr dazu sagen würdet. Ich meine, man bräuchte es nicht, wenn wir tolle Klimagesetze hätten. Wenn das schon so wäre, dann bräuchte es das nicht. Aber es geht ja um eine Weiterentwicklung der Gesellschaft. Es geht um die Weiterentwicklung, dass wir ein gutes Leben, ein besseres Leben haben, dass wir gututung von Menschen als auch von Ökosystemen, also von Planeten und der Natur profitiert und basiert darauf. Also es ist eigentlich ziemlich logisch und wir brauchen halt da in Österreich die Gesetze und das sind Klimaschutzgesetz, wir brauchen ein Gesetz, also wir brauchen jetzt die Verordnungen, dass wir Erneuerbare ausbauen können, wir brauchen Gesetze für die Mobilitätswende, wir brauchen Gesetze für die Energiewende. Wenn wir das alles schon hätten, müssten wir es ja nicht fordern. Also Global 2000 hat, ich glaube zum 30. oder 35. zum Geburtstag von der Organisation, da war ich noch nicht dabei, deswegen weiß ich es jetzt gar nicht so genau, hatte den Slogan, es ist zum Speiben, dass es Global 2000 immer noch gibt. Weil eigentlich, wir arbeiten ja dafür, dass es uns irgendwann nicht mehr braucht. Und das ist eigentlich irgendwie auch ein schöner Gedanke. Also leider braucht es uns halt noch und leider braucht es auch noch die ganzen anderen Initiativen und Organisationen in der Umweltbewegung. Ja, also ich denke mir halt auch irgendwo, wir sind in einem System und dieses System funktioniert nicht, wenn wir sagen wollen, okay, wir wollen in 50 Jahren auch noch hier leben und andere Menschen nämlich auch. Und um dieses System zu verändern, muss man halt manchmal über Grenzen gehen. Manchmal muss man über Linien überschreiten. Und das ist nun mal so. Ja, und in dem Fall quasi verhindern wir ja akut ein Projekt. Also wie man dann nicht mit ZU auskommen sollte. Also das kann ich mir nicht vorstellen, weil ich mir halt denke, okay, was soll die Regierung machen? Zu sagen, okay, dann blockiert es halt. Also eben. Also ich glaube, manchmal geht es eben darum, die Grenzen zu überstreiten. Da wird es immer quasi um ZU gehen. Es ist auch wichtig, dass man im Dialog ist. Das wurde ja auch sehr oft versucht von euch. Wir machen das auch. Also wir hängen uns schon auf ein Kraftwerk raus, wenn wir sagen, hey, wer schaltet das ab und geht auf Erneuerbare? Das ist jetzt nicht so schwer. Das ist eine politische und ökonomische Entscheidung. Wir reden dann mit der Politik oder mit den Konzernen oder Firmen. Wir reden mit denen. Wenn sie nicht wollen, dann steigen wir ihnen halt aufs Dach. Aber das gehört alles dazu. Wir reden aber trotzdem mit ihnen. Es ist nicht so, dass es dann, klar, manchmal kommt man nicht zusammen. Aber es ist ja nicht so, dass da jetzt völliger Krieg herrscht oder so. Ja, manchmal im Fall von den Lobau-Bleibt-Aktivistinnen und Aktivisten und der Stadt Wien kommt man nicht so gut zusammen. Aber es werden immer wieder Versuche gemacht, dass man da auch reden kann, dass man das Einvernehmen lösen kann. Vielleicht gibt es irgendwie Kompromisse und so weiter. Wo es allerdings keinen Kompromiss gibt, ist beim Klimaschutz, weil das Klima geht keine Kompromisse ein. Die Naturwissenschaften, die physikalischen Gesetze gehen keine Kompromisse ein. Und deswegen ist der Protest der Menschen im Lobo bleibt Camp auf jeden Fall gerechtfertigter. Okay, danke für die Beantwortung. Das hat mir jetzt schon weitergeholfen, weil ich bin eben in der Vorbereitung gesessen und habe mir gedacht, ja, okay, aber bin ich jetzt überhaupt wirklich gegen die Kriminalisierung? Also schon, aber irgendwie war ich mir nicht ganz sicher, was man da sagt. Es geht auch nicht immer um dieses Verhältnis, also worauf lässt du dich ein und was wird dir dann vorgeworfen am Ende und wie weit geht das und wie existenzbedrohend ist das am Ende? Also wenn du dich hinsitzt auf einer Baustelle und weißt, okay, ich mache ZJZU, heißt ja nicht automatisch, okay, ich werde nachher mit deiner Klage konfrontiert werden, wie man quasi das Leben beenden könnte, quasi in dem, wie ich meine Zukunft gestalte. Also es geht auch irgendwo ein bisschen um dieses Verhältnis von, wir setzen uns hier für unsere Zukunft ein, was verhältnismäßig quasi als, ja, und was halt nicht mehr. Und wir haben ja Regeln in unserer Gesellschaft, also die ungeschriebenen und die Gesetzesregeln, also wirklich diese normativen Regelungen. Und das ist ja kein Stillstand. Es gibt ja immer neue Dinge, neue Erfindungen oder neue Situationen, wie die Klimakrise, die vor 40 Jahren noch nicht das Thema war. Also war es eigentlich schon, aber nur unter Expertinnen, leider noch nicht in der Öffentlichkeit, weil hätten wir damals was getan, wäre es jetzt wahrscheinlich nicht so schlimm. Und ja, also wir haben eben diese Grundlagen und die verändern sich und sie werden verändert durch verschiedene Dinge. Es könnte sein, dass es eben neue Gesetzesinitiativen eingebracht werden im normalen Prozess. Es könnte sein, dass eben aus der Zivilgesellschaft, es gibt eben diese Organisationen wie wir zum Beispiel, die dann Druck machen und sagen, hey, wir brauchen jetzt neue Gesetze. Verändert diese, die sind obsolet, wir wollen unsere Gesellschaft weiterentwickeln. Es gibt aber auch zivilen Ungehorsam, wo man sagt, hey, die Gesetze passen jetzt nicht mehr auf die Gegebenheit, wir brauchen neue. Und das ist aber so dringend, dass ich dann bereit bin, mich da hinzustellen oder eben auch eine Baustelle zu blockieren. Das ist ein Teil von Demokratie und deswegen ist es ja auch in Ordnung, deswegen gibt es ja auch Versammlungsfreiheit, deswegen gibt es ja auch Verwaltungsstrafrecht und Strafrecht, weil es da verschiedene Abstufungen gibt natürlich. Grundkonsens ist natürlich ein demokratiepolitischer Grundkonsens und gewaltfreier Grundkonsens, der von keiner Seite gebrochen werden soll. Aber eine gute Demokratie hält sowas auch aus und eben auch zivilen Ungehorsam hält das aus. Und das ist eigentlich eine gute und wichtige Sache, weil so kann sich eine Gesellschaft weiterentwickeln. Bleiben wir kurz beim Weiterentwickeln oder halt auch zum Abschluss von der Sendung. Ich würde das jetzt als meine letzte Frage fragen. Und zwar hast du vorhin irgendwo mal erzählt, dass es wichtig erzählt, dass wir uns, dass es wichtig ist, dass wir uns vorstellen können, wo wir hinwollen. Und ich hätte jetzt gerne als letzte Abschlussfrage ein bisschen eine schöne Frage gestellt. Und zwar, welche Vorstellung habt ihr, wo wollen wir als Gesellschaft hin und wohin soll es gehen? Magst du? Oder magst du Schlussworten? Ja, ich schaue, dass ich nicht zu lange brauche für meine Antwort. Also grundsätzlich müssen wir halt weg von unserem momentan sehr kapitalistischen Denken von Leistungsdruck, Leistungsgesellschaft, Profit geht über eben Menschen, Menschen leben, über die Natur, über das Klima. Und wir müssen einfach diesen Fokus shiften zu, okay, es geht um Klimagerechtigkeit, es geht darum, dass es allen Menschen gut geht in dieser Welt, dass es möglich ist, dass allen Menschen gut geht. Also eben, jetzt zu sagen, boah, ich will, dass es allen Menschen gut geht, das geht halt nicht. Nicht so, wie wir gerade, wie die Politik handelt, wie die Konzerne handeln. Wir müssen das einfach ändern und das muss geändert werden, aber recht schnell sogar. Weil so viel Zeit haben wir gar nicht mehr. Und zum Zweiten ist es eigentlich ganz, ganz wichtig, dass die Menschen endlich mitentscheiden können, was wirklich passiert. Also, software Entscheidungen getroffen und niemand darf mitreden. Also, von normalen Menschen wie uns. Und das muss sich endlich ändern. Also, es muss halt wieder wirklich mehr so von der Basis heraus entschieden werden, okay, was machen wir damit? Auch entschieden werden, okay, wo stecken wir unsere Energie rein? Wo kommt die Energie rein? Wo kommen Ressourcen rein? Wo kommt Geld hinein, bekommt die soziale Bereich wieder mehr Geld, wo eben, wo unterstützt man die Menschen, wo unterstützt man die Gesellschaft und das muss einfach viel mehr eben von der Basis getragen werden und weniger von eben einzelnen Politikerinnen, die sich auch viel beeinflussen lassen, eben von Konzernen und von Lobbyistinnen und genau, einfach da nochmal einfach so ein Shifting von wer darf hier Entscheidungen treffen und wie werden sie getreffen und geht es wirklich um Klimagerechtigkeit oder um Profit? Ich stimme da voll zu und ich hätte ganz ähnliche Dinge gesagt wie du und deswegen werde ich jetzt das nochmal auf die konkretere Ebene runterbrechen, also so in 10, 20 Jahren, 30 Jahren wenn ich rausgehe, wie wird das dann ausschauen? Also es werden auf jeden Fall nicht mehr diese ganz vielen Parkplätze sein von meiner Haustür, sondern da werden Kinder spielen und das ist voll schön. Und wenn ich dann einkaufen gehe, da gibt es einen Markt dann, wo wir gutes Gemüse haben und wir werden nicht mehr so viel Fleisch essen. Wir werden diese großen Fleischproduktionen nicht mehr haben, die ja ganz, ganz schlecht fürs Klima ist, aber es wird das vielleicht auch noch geben, also ab und zu Fleisch. auch in den Ortskernen, sondern da wird es möglich sein, dass wir Spielplätze haben, dass wir Cafés haben, wo wir uns treffen können und dass wir auch gute Verbindungen haben, damit wir mobil sein können. Aber man muss nicht mehr aufs Auto angewiesen sein, das kostet voll viel, wo stellen wir das hin? Es kostet irrsinnig viel, diese Tiefgaragen zu bauen, wenn sie nicht auf der Erde herumstehen. Ein Auto ist ja vor allem ein Stehzeug, was 23 Stunden am Tag durchschnittlich steht. Sondern dieser Platz wird für Menschen da sein und für die Natur da sein. Wir werden vielleicht manche Straßen auch stilllegen und daraus einfach einen Radweg machen und Bankerl und Büsche und Bäume pflanzen. Und wir werden unseren Außenraum gestalten, sodass auch eben ältere Menschen mit Rollator dort gehen können, dass man mit dem Kinderwagen ungefährlich da fahren kann. Und das sind voll schöne Vorstellungen. Und wir werden wahrscheinlich auch weniger arbeiten. Also vor 100 Jahren haben die Ökonomen, meistens waren Ökonomen damals, vorausgesagt, wir werden heute nur mehr so 15 Stunden arbeiten oder so. Das Tun wir nicht. Wir sind nur viel produktiver geworden durch die ganze Technik und so weiter. Aber wir werden auf jeden Fall viel weniger arbeiten. Also so 30 Stunden oder so was oder vielleicht sogar weniger. Dann wird mir Zeit bleiben, Gemeinschaftsbete anzulegen und wir werden uns vielleicht auch nicht mehr so zersiedeln überall, wo man dann immer ein Auto braucht, um dann nach Hause zu kommen oder in die Arbeit zu kommen oder wo auch immer man hin will, sondern wir werden viel mehr in schönen Gemeinschaften zusammenleben, wo die Leute einfach viel mehr teilen. Und ich finde, das klingt gar nicht so abgefahren, was ich jetzt erzähle, sondern es gibt jetzt schon oft Grätzeln und Projekte und so weiter, wo das gelebt wird oder Stadtteile. Paris macht es gerade vor mit der 15-Minuten-Stadt. Ich habe alles, was ich brauche in 15 Minuten und nicht zum Beispiel wie in meiner Heimatstadt Wiener Neustadt, die die meisten am Boden versiegelte Stadt Österreichs ist, wo sie einfach riesige Einkaufszentren an den Rand klatschen und jeder mit dem Auto ins Einkaufszentrum fährt und der Marktplatz ist ausgestorben. Wie traurig ist das denn? Dabei bräuchten wir nur ein paar politische und ökonomische Entscheidungen. Und wir hätten das voll belebt und es wäre wunderschön. Und das ist nur ein ganz kleiner Teil, was ich jetzt gesprochen habe. Da gibt es noch viel mehr Ideen. Aber wichtig ist, dass wir einander erzählen, was da eigentlich unsere Wünsche und Träume sind. Und die sind eigentlich konkreter, als wir glauben. Vielen Dank. Das ist ein sehr schönes Schlusswort geworden. Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen Studiogästen, die heute bei mir zu Gast in der Sendung waren. Agnes Zauner, die Geschäftsführerin von Global 2000 und Amelie, eine Aktivistin aus der Lobau-Bleib-Bewegung. Danke an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV. Schalten Sie das nächste Mal wieder zu Almas Sesselkreis ein. Auf Wiedersehen.