Dankeschön, noch einmal einen schönen guten Nachmittag. Nach mir wird Martin Wassermeyer sprechen, den ich, wir haben gerade drüber gesprochen, von einem Projekt kenne, wo wir vor vielen, vielen Jahren, ich traue mich gar nicht zu sagen, wie viele Jahre das her ist, gearbeitet haben zum Thema Digitalisierung und eigentlich muss man es doch sagen, weil das war Ende der 90er Jahre und damals hat es geheißen, aber jetzt ist die Digitalisierung endlich da und irgendwie kommt uns der Satz so bekannt vor, weil das hört man jetzt auch gerade wieder. Und wir haben beschlossen, dass wir uns das auch so ein bisschen aufteilen. Ich werde das Thema aufbereiten und Martin Wassermeyer wird dann tiefer hineingehen und wird vor allem auch darüber sprechen, was man tun kann. Ich zeige meinen Studierenden immer wieder dieses Bild und ich frage dann immer, was die Menschen sehen. Und normalerweise höre ich dann, naja, da ist ein schwarzer Punkt. Und normalerweise höre ich dann, naja, da ist ein schwarzer Punkt. Und nur in einem Land, nämlich im Irak, hat man mir gesagt, da ist eine große weiße Fline, was uns Angst macht zu sehen. Und da sind wir auch schon mitten im Thema natürlich zu den Verschwörungslegenden oder Theorien, wie ich jetzt gehört habe, dass ich ab heute vielleicht doch wieder das Wort Theorie sage. Ich werde aber zuerst das Buch lesen, das Sie dazu empfohlen haben. Und im Zuge dessen, weil ja, dass wir diesen Punkt sehen, hat auch ganz viel mit Emotionen zu tun. Und deshalb möchte ich zu dem, was Frau Professor Wodak gesagt hat, meinen Glauben wissen, auch noch hinzufügen die Emotionen. Nämlich gerade wenn wir von den Medien sprechen, dann halte ich das für ganz, ganz wichtig. Ich möchte im Moment nicht Journalistin sein. Das ist im Moment eine wirklich undankbare Aufgabe. Ich hatte selber für eine Zeitung einen Blog und ich habe ihn mitten in der Pandemie aufgegeben, weil ich es nicht mehr ausgehalten habe, wie sehr man mich beschimpft hat und weil ich irgendwann genug davon hatte, mein Privatleben durchsuchen zu lassen, nur weil ich einen Blog schreibe für eine Zeitung. Insofern bewundere ich alle, die durchhalten und weitermachen. Ärzte, äh, Entschuldigung, Reporter ohne Grenzen zeigen heute auf der Website, dass bisher 24 Journalisten in diesem Jahr gestorben sind und mehrere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen von Zeitungen. Das sind die, die gestorben sind. Aber ich kenne im Moment kein einziges Land, wo Journalisten nicht beschimpft, geschlagen, angegriffen werden und in ihrer Arbeit behindert werden. Der Raum für Pressefreiheit und damit auch für die Meinungsfreiheit wird immer geringer und das hat auch mit diesen Legenden zu tun, die wir immer wieder hören, weil die Frage ist, was wollen die Leute glauben und wem wollen sie überhaupt noch einen Raum geben. Es hat schon zu Beginn der 2000er Jahre, hat die UNO, eigentlich die UNESCO gesagt, dass der öffentliche Raum viel zu gering ist und dass es vor allem, wenn es dann um den virtuellen Raum geht, dass der sich immer mehr einengt und wir wissen alle, dass auch die Gesetze in diese Richtung sind und dass durch die Tatsache der Echokammern, der Filterblasen, ich werde da jetzt gar nicht weiter reingehen, natürlich dieser Raum sich noch für uns verengt, weil wir durch die Algorithmen ja immer nur noch das sehen, wonach wir gesucht haben und uns ganz, ganz schwer tun, da rauszugehen. Wir sind mitten in der Science Fiction. Sie kennen vielleicht die Marvel Stories oder andere Science Fiction Filme. Und wenn man letztes Jahr im März oder im April dann auf die Straße geschaut hat, aus einem Fenster, dann hat man ganz häufig leere Plätze gesehen. Und ganz viel von jenen Bildern, die man aus Science Fiction Filmen gekannt hat. Ich empfehle dazu zum Beispiel Fahrenheit 451. Das sind Bilder, die eins zu eins in unserer Realität letztes Jahr waren. Und ich unterstelle, dass diese ganzen Dystopien, die wir immer wieder in Filmen oder auch in Romanen erleben, dass die uns auch wahnsinnig beeinflussen. auch in Romanen unter Anführungszeichen erleben, dass die uns auch wahnsinnig beeinflussen. Das heißt, wir haben irgendwie diese Bilder so im Kopf, dass es uns gar nicht so absurd vorgekommen ist, wie es eigentlich absurd ist, dass der öffentliche Raum sich so verändert hat. Gleichzeitig brauchen die Helden in all diesen Filmen hier, Iron Man, natürlich immer irgendein Szenario, damit sie keine Helden. Auch das ist etwas, was wir immer wieder nicht nur in den Filmen sehen, sondern auch wenn wir uns Geschichten von Menschen, die Verschwörungslegenden angehören oder die sie verfolgen, glauben ganz, ganz häufig an eine gewisse Überlegenheit und an ein Heldentum. glauben ganz, ganz häufig an eine gewisse Überlegenheit und an ein Heldentum. Wenn ich mich gegen das Establishment wehre, dann bin ich der Held, dann kann ich auch die Welt retten. Also dieses Retten von der Welt hat auch ganz, ganz viel mit diesen Dystopien zu tun. Der nächste Teil von, ich glaube der vierte Teil von der Matrix kommt im Dezember ins Kino. Viele freuen sich darauf, ich ganz besonders als Science-Fiction-Fan. Aber warum ich dieses Bild zeige, ist, dass egal ob man den Film gesehen hat oder nicht, immer wieder erkennen Menschen sofort, was die Matrix ist. Und das heißt auch immer wieder so im Alltag, naja wir sind ja in der Matrix. Und man sagt das so leicht hin, aber eigentlich steckt auch da eine Verschwörungslegende dahinter. Das heißt, dass uns die Fiction-Geschichten, aber auch die Fiction-Filme ganz, ganz viel vorbereiten auf diese Dystopien. Da kann ich auch empfehlen, Solveig Nitschke zu lesen, hat da ganz, ganz viel dazu geschrieben. hat da ganz, ganz viel dazu geschrieben. Und mich erinnert das Ganze natürlich, wenn man von der Matrix spricht, an die Postmoderne. Die beiden Regisseurinnen haben ja für den Film damals sehr, sehr intensiv Verilio gelesen und auch Baudrillard und sich auf die beiden bezogen. Und da ist es um die Dekonstruktion von großen Geschichten gegangen. Und da sind wir an einem Punkt, den ich bei den Medien immer sehr spannend finde. Sie sollen ja immer wieder auch Bildung machen. Sie sollen uns etwas erklären, komplizierte Zusammenhänge etwas einfacher erklären. Etwas, was auch Verschwörungslegenden natürlich versuchen, aber Journalisten versuchen das mit den Fakten zu tun. Jetzt haben wir früher gehört, zu Studien zu arbeiten ist schmerzvoll und dauert lange und man muss ganz, ganz tief gehen. Die Fakten allein genügen nicht. Sie müssen sich auf jemanden oder etwas beziehen und gleichzeitig sollen Journalisten und Journalistinnen auch so objektiv sein, dass sie verschiedene Seiten zeigen und damit auch immer die Möglichkeit geben eines Zweifels. als dass man daran zweifelt, wenn man etwas hört oder wenn man etwas liest. Nur die Frage ist, wie geht dieser Zweifel, wenn der Zweifel als Motto benutzt wird, dann wird es natürlich schwierig. Das heißt, je mehr wir wissen, je mehr wir uns mit einem Thema beschäftigen, Sie kennen das alle von der Wissenschaft, desto mehr fängt man an zu zweifeln. Sokrates wusste das schon vor langer Zeit. Ich habe das Wir unter Klammer gegeben, weil Wir ist gleichzeitig gerade in dieser Zeit einer der kompliziertesten Begriffe. Ich finde ihn auch einen gefährlichen Begriff, weil Wir immer voraussetzt, dass es andere gibt, die wir ausschließen können. Auch das spielt bei Verschwörungen, bei Fake News, bei alternativen Fakten usw. immer wieder eine große Rolle. bei Fake News, bei alternativen Fakten und so weiter immer wieder eine große Rolle. Es gibt aber auch diesen Dunning-Kruger-Effekt und der besagt, dass wenn man wenig weiß, dann fällt es einem aber auch nicht auf, dass man wenig weiß. Und dann meint man immer, man ist eh Experte oder Expertin und kann deshalb allen anderen alles gut erklären. Und deshalb ist es dann auch so schwierig, dagegen anzukämpfen, auch mit Fakten. Auch damit kämpfen natürlich Journalisten und Journalistinnen. Aber macht nichts, es gibt eh die Social Media, da kann ich mein Wissen ja verbreiten, da kann ich es teilen und da werde ich dann hoffentlich auch gehört. Es wird quasi also als Empowerment gesehen, wenn ich mit Halbwissen irgendwo reingehe. Es gibt auch inzwischen Autoren, die sagen, nicht das Nichtwissen ist das Problem, sondern das Halbwissen, weil wenn jemand Nichtwissen hat, dann kann man noch etwas machen, bei Halbwissen kann man eigentlich kaum dagegen ankämpfen. Aggressive Gespräche, Sie kennen das alle, ich bin mir sicher, ich bin nicht die Einzige, die das schon erlebt hat. Gespräche mit viel zu vielen Worten, die am Ende zu nichts geführt haben und man hört auch irgendwie auf, miteinander zu sprechen. Man versucht zum Teil auch die Meinung der anderen zu ändern und dann heißt es dann sehr häufig, naja, die Meinung ändern ist eh gut, aber die anderen sollen es tun, nicht man selber. Und in den Social Media spielt das natürlich eine ganz große Rolle. Wir sind dadurch, dass wir einander nicht persönlich getroffen haben und auch hier fehlt uns wieder der öffentliche Raum, weil man trifft niemand mehr auf der Parkbank, man trifft niemand mehr inzwischen schon wieder, Gott sei Dank, und ich hoffe es bleibt auch so, dass wir einander treffen können. Ich habe es wahnsinnig schön gefunden, heute einfach mit Leuten zu stehen und einmal gemeinsam einen Kaffee zu trinken, die nicht zur Familie oder zum engsten Freundeskreis gehören, sondern dass man auch wieder beruflich, inhaltlich und so weiter reden darf. geschweige denn zu debattieren oder zu diskutieren und auch das merken wir im Umgang mit den Medien ganz, ganz deutlich, dass man auch von den Journalisten nichts hören möchte, was nicht zur eigenen Meinung gehört. Gleichzeitig gibt es so eine Übereinkunft und lustigerweise hast du, Katrin, gerade das Wort früher genannt, Krise, Krise, Krise, das heißt es wird alles automatisch zur Krise erklärt. Es wird überhaupt nicht mehr nachgedacht, dass dieses Wort Krise schon so einen negativen Touch hat, zum Beispiel im Gegensatz zum Wort Konflikt. Konflikt kann auch etwas ganz Wunderbares bedeuten. Konflikt bedeutet Austausch, braucht Kreativität. Ich will da jetzt gar nicht ins Detail gehen, aber die Tatsache, dass wir immer wieder glauben und uns gesagt wird, wir leben in einer Krise, macht natürlich auch das Miteinander ganz, ganz schwierig. Das heißt, wir sind in einem Panikmodus und dieser Modus wird zur Gewohnheit. Und dann sind wir mitten im Thema der Demokratie, weil Gewohnheit, würde ich behaupten, ist einer der schlimmsten Feinde der Demokratie. Weil wenn wir uns daran gewöhnen, dass wir vor allem Rechte haben und ganz, ganz wenige Pflichten, das hat ganz negative Auswirkungen. Wir sind gleichzeitig zu Hause sehr einsam und wir wissen, wie politisch gefährlich das ist, wenn man sich anschaut zum Beispiel dieser Mord an der Tankstelle in Deutschland, auch jemand, der einsam zu Hause gesessen ist und niemand hat zugehört. Und das Zuhören ist, würde ich auch behaupten, gleich eines der allergrößten Mittel, wie wir mit diesem Problem umgehen können. Hören wir doch endlich einmal hin, was die Leute eigentlich zu sagen haben. Es wurde vorher schon von den psychischen Hintergründen gesprochen, von politischen Hintergründen und so weiter. Ich glaube, dass man ganz viel einfangen kann, wenn man endlich einmal zuhören würde. Ich führe seit 2018 Gesprächen österreichweit mit Menschen zum Thema Demokratie in ihrem Alltag. Das sind so Oral History Interviews und was mir am deutlichsten auffällt, ist, dass ausnahmsweise jeder und jede sich bisher bei mir bedankt hat, dass sie endlich ihnen einmal jemand zugehört hat. Wenn Politiker und Politikerinnen das zur Kenntnis nehmen würden, hätten wir vielleicht auch diesbezüglich etwas weniger Probleme. Ich arbeite ja am Austrian Democracy Lab, danke für die Werbung, Katrin, und wir haben da den Demokratieradar, das ist eine sehr große Bevölkerungsumfrage, zweimal im Jahr mit viereinhalbtausend Menschen per Telefon und online und wir sind gerade im Feld, deshalb kann ich die neuesten Daten nicht zeigen, aber wir haben Daten, die auch ganz viel mit den Medien zu tun haben, nämlich Daten vom Mai, wo 68 Prozent der Menschen in Österreich sagen, Österreich habe sich in den letzten zwölf Monaten negativ entwickelt und wenn wir weiter gefragt haben, dann nicht nur wegen der Pandemie. 46% glauben, dass politische und wirtschaftliche Entscheidungen von Mächten im Hintergrund getroffen werden. Ich finde das beängstigend, diese Zahl, wenn das 46% sind. 81% fürchten, dass es eine Spaltung der Gesellschaft schon gegeben hat oder dass wir da mittendrin sind. 25 Prozent glauben, dass die Bundesregierung die Maßnahmen ausnützt, um die Demokratie zu schwächen. 28, also man sieht es sind immer wieder diese circa 30 Prozent, die Sie ja auch schon genannt haben. 28 Prozent sagen, dass die Bundesregierung übertreibt, um uns besser kontrollieren zu können und da sind wir dann wieder bei den Medien. 24 Prozent glauben, dass die Medien uns die Wahrheit verheimlichen und dann ist immer halt so die Frage, was ist denn eigentlich die Wahrheit? Ich wünschte, ich könnte es beantworten. Ich kann es nicht nur aus Zeitmangel nicht beantworten, sondern ich bin mir sicher, wenn wir hier nach Wahrheiten fragen, uns nehmen wir an, wir sind 80 Personen, werden wir 120 Wahrheiten finden, weil auch unsere Wahrheiten immer wieder nicht nur von Fakten abhängen, sondern auch wie wir uns fühlen, was gerade passiert ist und so weiter. Verschwörungslegenden geben dazu ein Wir-Gefühl und das kann auch manchmal die Wahrheit sein, dass es mir einfach gut tut, jemanden zu finden, der meiner Meinung ist und der mit meinen Ängsten und mit meinem Zweifel umgehen kann. Was wir immer wieder tun und ich sehe das eben so wunderschön in diesen Oral History Gesprächen ist, wir rekonstruieren Erinnerungen nur. Das heißt nicht, dass wir, wenn wir an etwas denken, dass wir das noch einmal genau eins zu eins erleben, sondern wir rekonstruieren es mit den Erfahrungen, die wir inzwischen gemacht haben. Das heißt, es kommt etwas hinzu, es kommt etwas weg und das passiert auch beim Medienkonsum. Man lässt da etwas weg, man erinnert sich da nicht mehr, dass der Journalist oder die Journalistin das und das auch gesagt hat. Am Ende haben wir eine einfache Wahrheit und in letzter Zeit häufig beschrieben worden ist ja auch dieser Confirmation Bias, dass Menschen sehr leicht bereit sind, ihre Wahrheiten zu verschieben, wenn es um Menschen geht, die ihnen wichtig sind oder um Möglichkeit danach, dass es falsch ist. Ich bin schon ganz, ganz neugierig, wie das in den nächsten Tagen in Österreich weitergehen wird, denn es wird genau in diese Richtung gehen. Die einen werden sagen, ist eh klar, da ist was dahinter und die anderen werden sagen, da kann ja gar nichts dahinter sein, weil. Und das hat eben ganz viel mit diesen moralischen und emotionalen Einstellungen zu tun. ganz viel mit diesen moralischen und emotionalen Einstellungen zu tun. Wo wir uns heute befinden, und da bin ich als Kriegsforscherin immer wieder erstaunt, ich sehe gesellschaftlich eine Situation, die mich ganz, ganz stark an Postkonfliktregionen, in denen ich gearbeitet habe, erinnert. Und das sind immer Phasen, die ganz, ganz sensibel sind, wo man sehr aufpassen muss, in welche Richtung es geht und ob es nicht doch wieder oder auch zum ersten Mal richtig gewalttätig wird. Gleichzeitig ist das ein Moment, wo man auch Hoffnung haben kann und wo man vor allem auch hoffen kann, dass die Menschen lernen, mit der Situation umzugehen und sich an das Neue zu gewöhnen. In letzter Zeit hört man dazu häufig diesen Begriff der Resilienz. Da bräuchte ich jetzt einige Stunden, um drüber zu reden, vor allem und drüber zu schimpfen, weil mich Resilienz, so wie sie präsentiert wird, meistens sehr unglücklich macht, weil ganz häufig wird so getan, als wäre eine, würde ich sofort an alternative Fakten glauben, dann bin ich schon resilient, dann bin ich widerständig und dann geht es mir gut. So ist Resilienz natürlich nicht gemeint, sondern mit Resilienz oder an Resilienz im Sinne von, wie verarbeiten wir Dinge, wie gehen wir damit um, wie gehen wir miteinander um, weil Resilienz fordert auch immer, dass man etwas gemeinsam macht. Das werden wir in nächster Zeit noch lernen müssen. Ich habe glaube ich noch zwei Minuten. Ich probiere es. Freiheit ist auch so ein Wort, das in den Medien und vor allem in den Social Media ganz, ganz häufig zitiert wird, wenn es um Wahrheiten oder um Legenden geht. Freiheit ist ganz, also Ulrike Gero hat einmal in einem Interview gesagt, Demokratie ist eine Zumutung und ich würde ihr da Recht geben, weil Demokratie ist anstrengend und ebenso ist Freiheit nicht leicht zu verkraften, weil Freiheit immer voraussetzt, dass ich mich auch um andere kümmere. Denn was mache ich, wenn ich ganz allein auf einer Insel bin mit meiner Freiheit? Freiheit heißt miteinander umzugehen, wenn aber die Freiheitsidee sich immer nur auf das Ich bezieht, dann kann sie auch gewalttätig werden und das spüren wir leider immer wieder. Das heißt, wir haben auch eine Verantwortung nicht nur auf Seite der Medien, wie umgegangen wird mit Wahrheiten, sondern wir haben auch eine Verantwortung gegenüber den Medien, dass wir Journalisten und Journalistinnen die Möglichkeit geben, frei zu arbeiten, dass sie nicht bedrängt, nicht verletzt werden und dass man sie nicht abhält davon, Wahrheiten herauszufinden. Wenn es um die Aufklärung von Verschwörungsagenten geht, dann wird immer wieder Hofstetter zitiert mit der Idee, dass wenn man intensiv dagegen spricht, dass das eigentlich noch den Verschwörungstheoretikern nützt. Auch Ingrid Brodnig schreibt viel über das und hat schon viel dazu veröffentlicht. Inzwischen gibt es auch Studien zum Beispiel von Au-pair, die versucht haben zu beweisen, dass es sehr wohl Möglichkeiten gibt, dagegen zu sprechen. Man muss nur sehr, sehr achtsam sein und auch, und das immer wieder beim Zuhören, auf die Menschen eingehen und nicht einfach nur etwas drüber stülpen. Und in dem Sinn bin ich auch schon beim letzten Satz, denn ich glaube, dass Verschwörungslegenden und der Kampf dagegen, dass Menschen Verschwörungslegenden ausnützen, um eigentlich eher diktatorische Systeme zu etablieren. Das bedeutet, dass wir eine Verantwortung auch gegenüber der Demokratie haben und das bedeutet eben leider oder zum Glück nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Dankeschön.