Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte Sie sehr herzlich zur heutigen Buchpräsentation begrüßen. Vorgestellt wird heute der neue Roman von Sabine Scholl, die im Schatten, die im Licht erschienen im Verlag Weißbuchs und wir freuen uns sehr, dass die heutige Veranstaltung mit Publikum stattfinden kann. Die letzte für November des vergangenen Jahres geplante Veranstaltung mit Sabine Scholl im Rahmen der Reihe Grundbücher der österreichischen Literatur seit 1945, konnte ja leider nur online mitverfolgt werden. Ich begrüße Sabine Scholl sehr herzlich. Herzlich willkommen. Besonders begrüßen möchte ich auch die Moderatorin des heutigen Abends, die Literaturwissenschaftlerin und Literaturkritikerin Dr. Johanna Oettl. Sie verantwortet seit 2018 das Literaturprogramm der alten Schmiede in Wien. Und vor nun genau zehn Jahren hat sie fast ein Jahr lang in meiner Vertretung das Veranstaltungsprogramm des Stifterhauses verantwortet. Ich freue mich immer sehr, wenn sie da ist. Herzlich willkommen. Ich freue mich immer sehr, wenn sie da ist. Herzlich willkommen. Sabine Scholl schildert in ihrem neuen Roman in abwechselnden kurzen Sequenzen Schicksale, Lebensentwürfe und Lebenshaltungen von neun Frauen in den Jahren 1938 bis 1946. Scholl geht dabei der Frage nach, wie Frauen, vier der neun Frauen in Scholls neuen Roman, stammen aus dem Umraum Linz, Christkirchen, Helfenberg, wie Frauen die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs erlebt haben und wie Politik, Gesellschaft und Krieg Einzelschicksale prägen. Der Roman ist angesichts des Ukraine-Kriegs von bedrückender Aktualität. Mehr werden wir nun in den folgenden 75 Minuten erfahren. Ich bedanke mich bei Sabine Scholl und Johanna Oetl fürs Kommen und ich gebe Ihnen das Wort. Dankeschön, Regina Pinter. Ich freue mich, dass wir hier sein können und über dieses Buch ich auch mit dir heute sprechen kann, Sabine, weil es auch ein bisschen zusammenhängt mit einem Projekt, das Sabine Scholl an der Alten Schmiede zu einem ähnlichen Thema durchgeführt hat. Ich werde kurz auch einige Sätze dazu sagen, weil ich glaube, dass es auch tatsächlich mit diesem Buch und seiner Ästhetik zusammenhängt. tatsächlich mit diesem Buch und seiner Ästhetik zusammenhängt. Regina Pinter hat es schon gesagt, es ist ein Roman, der erzählt von neun Frauenfiguren, die so unterschiedlich sie sind, eins gemeinsam haben, nämlich dass ihr Leben ganz fundamental geprägt wird durch die Machtübernahme der Nationalsozialisten und das, was folgt, Unterdrückung, Verfolgung alles anderen und aller Andersdenkenden und natürlich auch dem Genozid an den europäischen Juden und Jüdinnen. Der Roman ist in vier Teile geteilt, folgt darin der historischen Chronologie. Teil 1 trägt den Titel Unheil, spielt in den Jahren 1938-39. Teil 2, den Titel Krieg, spielt im Jahr 1941. Teil 3 trägt den Titel Widerstand, spielt 1944 und der letzte mit dem Titel Testamente gibt ein bisschen einen Ausblick, er spielt 1946, also kurz nach Kriegsende. kurze Kapitel gegliedert, die eben jeweils abwechselnd einen Einblick in das Leben dieser verschiedenen Frauen vermitteln. Das heißt, man kann auch schön Parallelen, Ähnlichkeiten, Unterschiede erkennen und es gibt auch immer wieder Motive, die Sabine Scholl bei der einen Frauenfigur aufnimmt und bei der nächsten dann wieder aufnimmt. Dadurch sieht man auch sehr schön, wie diese Frauen ganz unterschiedliche soziale Schichten repräsentieren, auch unterschiedliche Altersklassen, auch unterschiedliche Orte von Christkirchen über Paris bis nach Shanghai und auch verschiedene gesellschaftliche Zugehörigkeiten, also ganz wirklich fundamental unterschiedliche Kriegserfahrungen. Wir werden in der Lesung von Sabine Scholl beispielsweise Gretl begegnen. Sie ist eine Schneiderin aus Christkirchen, die eine Anstellung in einem Konzentrationslager auch als eine Chance sieht, der Enge des Dorfes zu entkommen, der ständigen Präsenz der etwas nervösen Mutter zu entkommen und auch der Arbeitslosigkeit zu entkommen. Auf dem anderen Spektrum sozusagen lernen wir zum Beispiel Lotte kennen, ein Mädchen aus Linz, das mit den Eltern nach Shanghai flüchtet und dort in einer Art Ghetto, also unter sehr schwierigen Bedingungen, mehr schlecht als recht, den Krieg überlebt und dann nach Palästina sich aufmachen wird. Eine der Figuren, die wir auch kennenlernen werden in der Lesung, ist Francine. Eine zweite Figur ist Huberta. Beide sind so ein bisschen, kann man vielleicht sagen, Profiteurinnen des Regimes. Interessant ist, das erwähne ich jetzt vielleicht auch noch im Vorfeld, dass Huberta eine Figur ist, die ein sehr schönes Beispiel dafür ist, dass Sabine Scholl die Figuren auch nach realhistorischen Vorbildern baut. Die Figur Huberta ist, so habe ich das gelesen, modelliert, bitte widerspricht dann, falls es nicht stimmt, aber mir scheint, sie ist modelliert nach Stefanie zu Hohenlohne, Waldenburgs Schillingsfürst, die man zumindest insofern kennt, als sie in Salzburg im Schloss Leopolds Kron eingezogen ist oder eingezogen wurde, nachdem es von Max Reinhardt, dem Vorbesitzer, arresiert worden ist. Reinhardt war damals schon in New York und in Sabine Scholls Roman soll Huberta in diesem arresierten Schloss einen repräsentativen Ort für Treffen von Künstlerinnen sozusagen installieren. Und der Roman zeigt auch eine Begegnung zwischen Huberta und Hitler. Also hier sehen wir schon, das ist eine ganz andere gesellschaftliche Schicht, als das Mädchen Lotte, das flüchten muss. Außer Huberta sind auch andere Figuren nach realhistorischen Vorbildern gebaut, ich glaube ja vielleicht sogar alle, aber das weiß ich nicht genau, das werden wir dann im Gespräch hoffentlich ausloten können. Was ich auf jeden Fall weiß, ist, dass Sabine Scholl sehr viel in Archiven recherchiert hat, Korrespondenzen gesichtet hat, Ausstellungen besucht hat. Das Jüdische Museum in Wien hat beispielsweise letztes Jahr eine Ausstellung mit dem Titel die Wiener in China Fluchtpunkt Shanghai gezeigt, wo es eben um Shanghai, einer der letzten Orte, wo Juden und Jüdinnen noch hinflüchten konnten. Jetzt weiß ich nicht mehr, wie ich den Satz begonnen habe. Auf jeden Fall hat das Museum diese Ausstellung gezeigt. Und darüber hinaus hat sich Sabine Scholl eben auch in den Jahren 2020, 2021 sehr intensiv mit den Arbeiten von Autorenkolleginnen, sowohl aus Österreich als auch international befasst, die in ihrem Schreiben auch im weitesten Sinn realhistorische Themen aufnehmen. Es war ein Projekt mit dem Titel Geschichte schreiben, in dem sie in der Alten Schmiede an mehreren Abenden eben Lesungen und Werkstattgespräche geführt hat mit Autorinnen über ein sehr breites Thema, also sehr breite Themen, ein breites Spektrum an historischen Epochen und ganz unterschiedliche Schreibweisen. Es ging zum Beispiel um das Schicksal österreichischer Desserteure. Sie hat mit Hanna Sukere gesprochen zu dem Thema. Es ging um den Krieg im ehemaligen Jugoslawien. Sie hat mit Ivana Saiko gesprochen, einer kroatischen Autorin. Oder sie hat auch mit Mojca Komerumme erde gesprochen einer slowenischen autorin die einen roman über die renaissance also ein für die literatur durchaus ungewöhnliches thema sozusagen verfasst hat und ausgehend von diesen gesprächen ist eine art essay und gesprächsband erschienen im letzten jahr mit dem titel lebendiges erinnern und das wollte ich auch deswegen noch erwähnen, weil ich es glaube ich auch für die Lesung oder für die Leseweisen dieses Romans wichtig finde, dass es eben parallel im Schreiben von Sabine Scholl diese theoretische Auseinandersetzung mit dem Schreiben über Geschichte, eine Auseinandersetzung mit den Arbeiten von anderen Autorinnen und eben dann die eigene literarische Produktion gibt. Und das ist glaube ich auch immer sehr interessant, wenn man sehen kann, wie unterschiedlich Autoren und Autorinnen sich dann mit Themen befassen, eben nicht nur im eigenen Schreiben, sondern auch sozusagen als Rezipientinnen. Und was, glaube ich, wenn ich diese These jetzt in den Raum stellen darf, vielleicht auch man sich dieses Projekt ein bisschen in diesem Buch widerspiegelt, ist, dass es eigentlich auch unterschiedliche Textgenres ein bisschen vereint. Also die großen Teile sind schon erzählend, prosaisch erzählend sozusagen, aber es gibt auch interviewartige Texte, die sich ein bisschen lesen, wie Zeitzeugenengespräche. Es ist zum Beispiel ein Auszug aus einem Testament integriert, es sind Briefe integriert. Also es ist auch auf dieser Ebene durchaus ein mehrstimmiges Buch, nicht nur hinsichtlich der verschiedenen Perspektiven der Frauen. Und einen Satz, bevor wir zur Lesung kommen, oder zwei Sätze würde ich noch gern zum Titel machen, die im Schatten, die im Licht, den ich sehr schön gewählt auch gerade für dieses Buch finde. Es gibt in dem Roman eine Figur, das ist Rosi, die im Auseerland lebt und sie hilft den Männern, die im Widerstand aktiv sind, indem sie, die haben sich in die Berge um das Auseerland zurückgezogen und sie bringt denen Essen, auch ein Radio, natürlich unter Einsatz des eigenen Lebens. Und nach dem Krieg ist es aber so, dass die Existenz dieser Frau Rosi auch daran erinnert, dass viele andere diese Form von Widerstand oder diese Form der Unterstützung des Widerstands nicht gewagt haben. Also sie sind auch ein bisschen die Erinnerung an das eigene Verhalten und es gibt einen Satz, den Rosi in dem Zusammenhang äußert, als sie sagt, sie möchte eigentlich über diese Zeit nicht mehr sprechen, weil sie eben auch sie möchte eigentlich über diese Zeit nicht mehr sprechen, weil sie eben auch diese negative Erinnerung der anderen repräsentiert. Und Sabine Scholl schreibt, ich zitiere, so sind wir Frauen nach und nach zu Schatten geworden. Also es ist vielleicht auch ein bisschen ein nicht nur feministisches Anliegen, sondern auch ein Anliegen, darüber können wir vielleicht auch sprechen, die im Schatten stehenden der Geschichte in das Licht zu rücken. Sabine Scholl hat sich auch in früheren Romanen schon mit historischen und feministischen Themen befasst. Ihr letzter Roman O ist eine neue Erzählung der Odyssee in der politischen Gegenwart. Also die Reise über das Meer ist nicht mehr die Abenteuerreise des Heldens, politischen Gegenwart, also die Reise über das Meer ist nicht mehr die Abenteuerreise des Heldens, sondern orientiert sich an der Reise, die Menschen im Mittelmeer unternehmen, nicht freiwillig und nicht auf der Abenteuersuche und ihr Roman ist auch eine Frau, also es gibt sozusagen in ihren früheren Arbeiten auch wiederholt diese feministischen und diese politischen und historischen Themen. Genau, jetzt würde ich gerne, ich habe das jetzt eben angedeutet, bevor wir zur Lesung kommen, dich wirklich gerne fragen, wie viele der Figuren hast du, die Figuren des Romans hast du tatsächlich gebaut nach realhistorischen Vorbildern und vielleicht kannst du auch schon andeuten, wie du die gefunden hast. Der Fall von Huberta ist ja vielleicht leichter zu finden, weil sie auch beforscht wurde, weil sie bekannt ist. Aber ich stelle mir vor, wenn einige dieser Figuren, zum Beispiel Lotte, das Mädchen, das nach Schanghai geflüchtet ist, oder Rosi, die findet man ja nicht in Geschichtsbüchern. Also erstmal danke für die Einladung und auch an das Publikum, dass wir wieder so einen schönen Abend verbringen können, eigentlich war es ja so, dass ich, ich wollte ja mehr wissen, tatsächlich mehr wissen, wie es Frauen gegangen ist während des Zweiten Weltkriegs, weil ich das einfach vermisst habe, also sowieso vermisst habe immer die weibliche Perspektive des Krieges, weil man sich mit Krieg halt eigentlich immer eigentlich automatisch was Männliches vorstellt und begonnen hat es tatsächlich mit dieser kleinen notiz über die widerstandsgruppe helfen berg von der ich nichts wusste und wo ich aber zufällig tatsächlich den enkel dieser frau kannte oder kennen und ihn dann gebeten, ob er mir da genauere Angaben dazu machen kann. Und ich durfte dann in das Archiv fahren und konnte mir die Schriften von 1938 bis 1946, diese Ordner sozusagen durchschauen nach Materialien, habe aber dann relativ wenig tatsächlich über sie gefunden, aber ich hatte ein Gerüst dann, mit dem konnte ich dann weiterarbeiten. Und von da ausgehend hat mich dann interessiert, ja okay, das war eine Aristokratin, die hatte durch dieses Netzwerk einen relativ guten Zugang auch zu Befehlshabern und Entscheidern dieses Krieges. Wie war es aber dann eben mit Leuten aus meiner Schicht, also aus der Schicht meiner Großmütter, die ja beide Mägde waren und halt auf Bauernhöfen gearbeitet haben, was haben die denn für Chancen gehabt? Und so hat sich das immer weiter und weiter entwickelt, dass ich eigentlich immer so Orte genommen habe, die ich kenne und wo ich schon einiges erlebt habe, aber wo mir nicht klar war, was war denn da tatsächlich los während des Zweiten Weltkriegs. Also das war so irgendwie so eine Vorbedingung und deswegen habe ich immer weiter und weiter geforscht und eben zum Beispiel diese Huberta, die ist mir auch deshalb untergekommen, weil da habe ich auch sehr viel Zeit im Salzkammergut mit meinen Kindern verbracht, damals Fuschelsee, diese Gegend und da waren ja eben diese requirierten Villen und Schlösser, die von den Nazis dann einfach versucht wurden zu übernehmen und zum Teil auch erfolgreich. Also so bin ich auf sie gestoßen. Es haben sich die Kreise immer mehr und mehr so weiterentwickelt. Und eigentlich hatte ich auch noch mehr Figuren, tatsächlich auf historischen Vorbildern beruhende, aber ich musste dann schon auch welche rausnehmen, weil das sonst zu überbordend gewesen wäre. Also ich musste mindestens zwei, drei Figuren dann aus der ersten Fassung wieder wegnehmen. Und das heißt, weil du beschreibst, dass abgesehen von der, also die Figur Vera ist in diesem aristokratischen Umfeld, Also die Figur Vera ist in diesem aristokratischen Umfeld, das heißt auch wirklich die Suche nach unterschiedlichen soziologischen Zugängen zu diesem Krieg oder Lebensweisen war von Anfang an ein wichtiges oder relativ früh ein wichtiges. die sind ja noch, die Unterschichtsfrauen sind ja die, die noch am wenigsten belegt sind, weil sie hatte ja zumindest noch die Chance, etwas aufzuschreiben und es ist auch eben aufbewahrt worden in dem Archiv und so, das hatten meine Großmütter ja zum Beispiel nicht, das heißt, es sind noch viel größere weiße Flecken und dem wollte ich entgegenarbeiten, weil es ist ja schließlich auch das, worauf wir aufbauen, jetzt spätere Generationen, auf diesem unterdrückten Wissen. Aber eigentlich würde es uns auch helfen in der Gegenwart, wenn wir mehr wüssten, was damals passiert ist. Und die erste Figur, die wir in deiner Lesung jetzt kennenlernen, ist Gretl. Das ist jetzt ein Beispiel dafür. Sie ist eine Schneiderin aus Christkirchen, wahrscheinlich jemand, der kein Privatarchiv hat, das von Generation zu Generation weitergegeben wird. Ist das jemand, du bist in Christkirchen geboren, ist das jemand, wo es sozusagen in deinem Umfeld Geschichten gab? Wie hast du spezifisch jetzt eben diese Figur, wo es keine Quellen gibt oder nur mündliche Quellen wahrscheinlich, wie hast du zu ihr gearbeitet? Also das war auch ein Zufallsfund. Ich muss auch sagen, es gibt wirklich sehr gute Dokumentationen im Internet. Also eben zum Beispiel diese ganzen Verordnungen der Stadt Christkirchen und des Bezirkes Christkirchen während dieser Zeit. Also da lässt sich ganz, das ist alles im Internet auffindbar und digitalisiert. Und diese Geschichte habe ich gefunden, weil sie ein Lokalhistoriker aufgearbeitet hat, Lokalhistoriker aufgearbeitet hat, der sich speziell, der eben speziell Christkirchen betreffende Akten durchgeackert hat, geschaut hat, welche Geschäftsleute waren jetzt bei der Partei, wie sind sie aufgestiegen. Und ja, und der hat es auch, seine Aktenfunde hat er ins Internet gestellt und sogar mit Fotos zum Beispiel und da konnte ich sehr stark darauf also das war dann immer die Basis, ich hatte so eine Basis aber natürlich waren auch da immer ganz viele Lücken und zum Beispiel jetzt hat ja nicht geschrieben, ja wie war denn das tatsächlich wie ist man ausgebildet worden zur KZ-Werterin, wie war man wirklich angezogen, haben die eigentlich Uniformen gehabt, haben sie Stiefel und diese ganzen Details, die musste ich halt dann immer so noch dazu recherchieren, indem ich halt, ja, da gab es dann zufällig gerade eine Ausstellung in Ravensbrück und ein Katalog dazu, wo eben genauso Detailfragen man erfahren konnte und so weiter. Also es war immer so das Gerüst des realen Vorbilds und dann eben sehr viel Zuarbeit und halt Erfindung. Das heißt, von Gretl zum Beispiel wusstest du ungefähr, wann sie geboren ist und wie dann der Lebenslauf? So nur ungefähr, ja, dass die halt arbeitslos war, ich meine, in der Erzählung des Lokalhistorik war sie auch nicht Schneiderin, die war halt arbeitslos und hat diese Position bekommen und war halt dann froh, dass sie einen Job hatte, so, das war das Gerüst, mehr war eigentlich nicht. Sollen wir hineinhören, wie das dann literarisch klingt? Und vielleicht ergänze ich noch kurz, dass es einen durchaus ausführlichen Quellenverzeichnis gibt. Man kann dann, wenn man gerne möchte, auch diese Quellen ganz gut nachvollziehen. Genau, das kann man sich dann alles selbst anschauen, auch noch, wenn man möchte. Ich beginne eben mit Gretel, und zwar an dem Abend des Einmarsches. An der Donau, wenn der Wein blüht, klingt ein Lied von Haus zu Haus. Gretel schwirrt die Melodie noch durch den Kopf, als sie aus dem Kino stolpert. Sie richtet ihren Hut, aufgeregt laufen Menschen ohne zu grüßen an ihr vorbei in Richtung Hauptplatz. Gretel folgt, steht in der Menge und wartet. Nervös streicht sie mit ihren Fingerkuppen die weichen Fasern des Samtbandes glatt, mit dem ihre Jacke gesäumt ist. Das beruhigt. Fährt sie in die entgegengesetzte Richtung, stellen sich die Fasern auf. Das macht kribbelig. Ihre Fingerspitzen sind empfindlich. Gretel erkennt Beschaffenheit und Zusammensetzung von Stoffen, sobald sie sie nur einmal kurz berührt. Sie ertastet feinste Dellen einer Naht. Bei der Arbeit nestelt sie dünnes Garn von eng gepressten Rollen, fädelt es in Handnadeln oder in die Maschine. Hermann in seinem Büro im Rathaus Christkirchen fischt das harte Lederetui vom Regal, entkleidet seine Kamera, fährt das Objektiv aus. Passt, stellt Entfernung und Blende ein, genießt das feine, metallene Klicken der Mechanik ihr leises Einschnappen. Schussbereit. Aus der Lade, hinter den gebügelten Taschentuchquadraten holt er seine Armbinde, die er ab nun nicht mehr verstecken muss und legt sie an. Von seinem Fenster aus überblickt er den Platz. Die Autos nähern sich. Eine neue Epoche bricht an. Gretel nästelt an ihrem Halstuch, rückt die Lederhandtasche zurecht, obwohl sie sich inmitten der Wartenden befindet, nicht in vorderster Reihe. Als die Wagen endlich auftauchen, geht ein Murmeln durch die Menge. Gretel hört die weiter vorn stehenden Rufen. Jetzt, jetzt, jetzt! Da biegt die erste Schnauze eines dunklen Automobils mit runden Radflügeln um die Kurve. Kommt kaum vorwärts. Links und rechts der Hauptstraße beginnen immer mehr Leute begeistert zu schreien. Gretel kichert, blickt um sich, hüpft hoch, versucht über die Schultern der größeren Männer zu sehen. Da packt die Welle sie, die Rufe, das Lachen, so schön alle zusammen. Gänsehaut kriecht ihr über den Rücken, den Hals hinauf, überzieht ihre Brust und sie ergibt sich dem Gefühl, kreischt auch. Endlich Deutsch sein, sogar wir, hier, Ingris Kirchen, ohne was dafür zu tun. Hinter der Kavalkade aus pechschwarzen Fahrzeugen erkennt Gretel nun einige Lehrer, die aus dem Gasthaus geströmt sind. An den linken Ärmeln ihrer Jacken leuchtet das rote Stoffbind mit dem weißen Kreis, heimlich genäht von ihren Ehefrauen. Sogar der Herr Pfarrer ist gekommen und hält seinen Arm ausgestreckt in den Himmel. Hinter den Autos knattern die Motorräder der einfacheren Soldaten und hinterlassen eine Geruchsspur von Auspuffgasen. Gretel atmet tief ein, wird in die Mitte des Platzes gedrängt, steigt auf den Vorsprung des Brunnens, um besser zu sehen, hält sich am Steinrand fest, will die Gesichter der uniformierten Männer erkennen und hofft, dass sie für einige Zeit hierbleiben. Inzwischen ist die Nacht eingefallen. In den Turnhallen der Hauptschule stehen Feldbetten bereit, sogar in der Schwesternschule werden Soldaten untergebracht. Jeder verfügbare Raum wird gebraucht. Die Klosterschwestern dürfen die Deutschen bedienen, weil sie die Bräute Jesu sind. In den fremden Zimmern der Wirtshäuser kommen die höheren Ränge unter. Die Nudelsuppen brodeln, Fleisch brutzelt im Rohr, duftet herrlich wie an einem Sonntag, obwohl Freitag ist. Andererseits könnte das heutige Datum für ewig das Wichtigste sein. Hermann schießt Bilder, hält ihn fest. Den wichtigen Moment behält den Überblick vom ersten Stock aus, die Filme sorgfältig gereiht, seine Aufnahmen für die Chronik einer neu gerechneten Zeit. Der Kaltenbrunner, sein guter Freund, hat ihm all das vorausgesagt. Deshalb ist Hermann auch bereit. Der Kaltenbrunner, sein guter Freund, hat ihm all das vorausgesagt. Deshalb ist Hermann auch bereit. Der Kaltenbrunner hat gewusst, dass das Land angeschlossen und er selbst einen hohen Posten ergattern wird. Alle Parteigenossen werden aufsteigen, hat der Hermann versichert. Wichtig ist es jetzt zu tun, das Land zu ordnen, aufzuräumen, mit dem Besen zu kehren. Draußen braust die Menge auf. Hermann hat den Bürgermeistersessel bereits ausprobiert. Passt ihm gut. Den Schlüssel zum Büro und zum Safe hat er sich besorgt. So viele Aufgaben warten. Bald beginnt sein Dienst für die frisch geborene Nation. Er atmet durch. Das Singen der Menge draußen setzt ein. Hermann prüft die versammelten Gesichter, schaut, wer die Fahnen hält. Die Begeisterung wächst. Hermann weiß, wer den Feiern fern bleibt, wird augenblicks zum Feind. Gretels Lederschuhe drücken vorne an den Zehen vom langen Stehen. Trotzdem will sie nicht zurück ins öde Zimmer und in die Schneiderwerkstatt, hält ihren Hut fest im Gedränge, lacht wie verrückt, will zuschauen, was passiert. Die Menge schiebt Gretel in Richtung Gefängnis. Plötzlich öffnet sich ein Kreis. Ein Schauspiel, eine Schlägerei. Einige haben während des Wartens zu viel Bier erwischt. Aber nein, da ist der Toni am Boden, den sie kennt, der versucht gerade aufzustehen. Er fährt sich über die blutende Nase und da ist der Franz, der ihn wieder niedertrischt. Ein Blitz blendet ihr Gesicht. Sie schließt die Augen, nur mehr leuchtende Flecken hinter ihren Lidern. Sie hört, wie die Christkirchener sich freuen und den Franz anfeuern, den Toni aber beschimpfen. Was hat er eigentlich angestellt? Egal, das hier ist ein Fest. Die Faust von Franz knallt dumpf auf Tonis Kinn. Von Weitem erklingt Blasmusik, sogar die Kirchenglocken setzen dröhnend ein. Dazu das Kreischen der Frauen, die Gesänge von Männern. Gretel schlägt die Augen wieder auf und erkennt dicht vor den Kämpfern den Herrn Rechtsanwalt, der fotografiert. Jetzt wird es doch ein wenig schlecht. Der Toni tut ihr leid und dass ihm keiner hilft, obwohl ihm Blut aus der Nase rinnt, schreit er. Was schreit er? Er schreit, er will kein Deutscher sein. Aber warum? Sie versteht nicht. Hermann knipst. Der Toni am Boden und schwere Männerschuhe treten auf ihn ein. Ein Toben, dröhnende Gesänge. Komm, hört sie eine muntere Stimme neben sich. Ihre Freundin Helga hakt sich bei ihr ein. Komm, wir gehen ins Gasthaus auf einen Schnaps und vielleicht sehen wir dort ein paar deutsche Soldaten. Komm, die werden sicher was trinken wollen. Vielleicht laden sie uns ein. Die Helga zieht sie aus der Menge. Aufgewühlt fährt Gretel mit den Fingerspitzen über die Samtborden ihres Jankers in sattem Grün, ihre Sonntagskleidung selbst genäht. An Helgas Jacke leuchten die vom Mund abgesparten silbernen Münzen. Ihre feilchenblauen Augen strahlen. Die Helga kichert und quatscht vor sich hin, als hätte sie jetzt schon einen Rausch. Ach, vergiss endlich die blöde Geschichte mit dem Karl, so ein Trottel, dass der dich nicht will. Gretel schüttelt den Kopf, flüchtet aufs Klo. Dort muss sie sich übergeben. Die Aufregung, sicherlich. Und warum muss die Helga sich gerade jetzt an den Karl erinnern? Der hat sie reingelegt. Sie schämt sich dafür. Dann betritt Gretel den nach Suppe und Schweiß riechenden Sch gehen lassen, bereitet Hermann sich zurück im Rathaus auf seine Pflichten vor. Die Arbeit beginnt. Erstens, Juden gehören gezählt. Zweitens, Zigeuner eingesammelt und zur Arbeit gezwungen. Drittens, deren Frauen zum Arzt geschickt, um sie zu sterilisieren. Schluss mit Kinderkriegen. Die lässigen Invaliden aus dem Stadtbild entfernt. Zitterer und Alkoholiker ebenso. Fremdvölkische Kinder aussortieren und in Heime abschieben. Abtrünnig werden gehängt. Eine Fahrradabgabe wird erhoben. Achtens, Schluss mit Juden und Mischlingen im benachbarten Kurort. So, und jetzt gehen wir schon mitten hinein in den Krieg. Die Figur Elsa, die in Aussie ist. Sie hat viele Kinder, die ist mit dem Pastor verheiratet. Sie stöbert in der Speisekammer, zählt Kartoffeln ab, findet ein paar Pakete Zwieback, die seit Jahren hier lagern. Die getrockneten Pilzstreifen haben sie längst verbraucht. Auch die Rationen Feigenkaffee nehmen rasch ab. Morgen für morgen bröselt sie weniger davon in die Milch für die Kinder. Ein süßlicher, leicht verbrannter Geschmack, der mit Kaffee aus gerösteten Bohnen nicht viel zu tun hat. Die Gläser voller selbstgemachter Marmelade gehen zur Neige. Die Zwetschgen vor zwei Jahren, da war die Ernte gut, schwarze Riebissel, Kirschen. Im Herbst hatte Elsa die Kinder zum Himbeer- und Brombeersammeln in den Wald geschickt, danach die Früchte eingekocht. Mittlerweile kommen sie kaum mehr aus dem Haus. Wer aus dem Haus. Wer aus dem Dorf zu ihnen hält, besucht sie heimlich, durch die hintere Türe. Elsa rumort in den Schränken, sucht nach einem Topf, der groß genug ist. Einen Teil ihres Geschirrs haben sie abgeben müssen, als das Metall knapp wurde, wegen des Kriegs. Jeder, der konnte, musste aus seinem Haushalt etwas beitragen. Krüge, Kerzenständer, Lampen, Pfannen, insgesamt 2500 Kilo sind allein in Aussee zusammengekommen, hat ihr Mann erzählt und sich geärgert, dass das Zeug im Volkshaus aufgebaut worden war, wie ein Altar. Man könnte meinen, wir sind in heidnische Zeiten zurückgefallen. Sie glauben an den Führer wie an einenndlkleider aus Stoffresten, lernen, Röcke zu fälteln. Die Jugendlichen veranstalten nachts Fackelzüge, wandern singend mit dem tragbaren Feuer die rutschigen Pfade den Berg hinauf. Wegen Clemens, ihrem Ältesten, tut es Elsa vor allem leid. Er hatte sich gefreut, so wie die anderen, zur Hitlerjugend zu gehören, endlich zusammen mit den anderen das Hemd zu tragen, die Armbinde, Wanderungen zu unternehmen, Lagerfeuer, Zelten. Clemens die selbst gestrickten weißen Kniestrümpfe zurechtgelegt und seinen Janker, sie hatte eine an Beinen ausgefransten alte Hose seines Vaters gekürzt und am Bund enger genäht, damit alles passte. Sogar eine Mutprobe hatten sie zugestimmt, die nicht ungefährlich war. Alles nur, damit Clemens mit dabei sein konnte. Es war sein größter Traum. Um sich den Kameraden zu beweisen, sollte er nachts zur Schutzhütte auf die Alm steigen, wo die anderen ihn erwarteten. Käme er bis Mitternacht an, gelte er als aufgenommen. Ihr Mann hatte mit dem Buben noch geübt. Zwei Tage vorher waren sie gemeinsam die Wege gegangen. Der Vater hatte ihn auf Gefahren hingewiesen, hatte ihm gezeigt, wo er in der Nacht Acht geben sollte, damit er nicht aus dem Tritt käme und stürzte. Die ganze Familie fieberte mit ihm. Elsa konnte nicht einschlafen, war wie immer voller Sorgen. Dann wurde sie am frühen Morgen schon von einem Klopfen am Fenster geweckt. Da stand Clemens mit Stein und Amine. Was ist denn los? Erst wollte er nicht reden. Die Tränen hielt er zurück, dann brach es aus ihm heraus. Das war eine Falle, die wollten mich reinlegen. Von Anfang an hätte ich doch nie gesagt, dass ich dabei sein will. Ich will es nicht mehr. Erzähl. Als ich oben angekommen bin und in die Hütte hinein, da sind sie alle aufgesprungen und haben gelacht, mich ausgelacht, weil ich wirklich geglaubt habe, ich dürfe zu ihnen gehören. Du hast dir nichts verloren, du Juden-Bazi, haben sie geschrien. Wir sind Elite, die Zukunft des Führers, du verschwind, bevor was Ärgeres passiert. Und ich bin davon. Clemens zitterte vor Empörung, vor Enttäuschung. Elsa wollte ihn umarmen, aber er ließ es nicht zu. Dafür rührte sie die letzten Brösel Kakao mit den Resten von Zucker, goss warme Milch darauf, stellte ihm das Heferl hin, als Trost. Er nahm es wortlos, trank und legte sich schlafen. Seit damals ist Elsa klar, dass es so nicht weitergeht. Sie selbst ist ja der Grund, warum die Leute ihre Kinder schlecht behandeln. Eine halbe Jüdin, eine Fremde aus der Hauptstadt. Wenn sie sich aufregt und mit den Kindern schimpft, wird sie wieder zur Berlinerin. Die harschen Laute, mit denen sie aufgewachsen ist, hat Elsa nie verlernt. Trotz des Unterrichts in Dialekt durch ihre Kinder. Ihrem Mann ist es besser gelungen, seine Aussprache abzurunden. Mit ihm reden die Leute weiterhin, mit Elsa nicht. Zum Einkaufen schickt sie die Kinder. Elsa nicht. Zum Einkaufen schickt sie die Kinder. Wegen dem Gerede und den vielen Hakenkreuzfahnen überall ist Elsa aufs Haus beschränkt. Das dunkle Holz, mit dem die Außenwände verkleidet sind, findet sie jetzt düster. Auch die kleinen Fensterluken, das enge Gitter. Nicht einmal mehr in den Garten geht sie gern. Die Berge rücken dann näher, kommt ihr vor. Sie muss sich trotzdem um ihre Gemüsebeete kümmern. Kurz nach dem Anschluss haben sie abends Feuer auf den Hängen beobachtet, die Holzhaufen in Form von Hakenkreuzen angeordnet, sodass die brennenden Symbole des Schreckens von Weitem die Aussicht beherrschen. Nachts wälzt Elsa sich im Bett. In einer dieser schlaflosen Nächte steigt sie auf den Dachboden. Täglich hat sie an das Schicksal ihrer Schwester Anna gedacht. Damals, im Schock über ihren Tod, fehlte die Zeit zu trauern. Die Kinder waren klein, verlangten nach Elsas Gegenwart. Jetzt denkt sie oft an den Koffer, den die Schwester hinterließ, Annas Erbe. Seit dem Selbstmord hat sie das Ding nicht angerührt. Elsa klettert die steile Holztreppe hinauf in den eiskalten Speicher, leuchtet mit der Taschenlampe in die Ecken, zieht ihn unter einem Stapel Holzkissen hervor, mit der Taschenlampe in die Ecken, zieht ihn unter einem Stapel Holzkissen hervor, klappt den Deckel auf, zieht den Atem scharf ein, als sie die sorgsam gefaltete Krankenschwesternuniform erblickt. Das Häubchen, Zeichen ihres Vorlebens in Berlin. Sie sinkt auf die Knie, taucht ihre Nase in den Duft aus Kernseife und Grunewald, den Geruch einer besseren Vergangenheit. Tränen laufen mir über die Wangen. Der Koffer samt Inhalt ist ihr verlorenes Zuhause. Sie kann nicht zurück. Ein Lichtstrahl schreckt sie auf. Sie hält sich die Hand vor Augen und ist erleichtert, als sie Ulrich, ihren Mann, vor sich stehen sieht. Was machst du hier? Anna schlucht sie. Ulrich nimmt sie in den Arm. Gemeinsam prüfen sie den Inhalt, finden neben der Uniform etwas Unterwäsche, zwei weiße Blusen aus Batiste, eine Wolljacke, Söckchen, ein fast neues Paar Lederschuhe. Die sind viel wert, die könnten wir tauschen. Oder sie passen vielleicht unserer Ältesten. Ganz unten finden sie eine Mappe mit zwei Kartondeckeln. Elsa nestelt die schwarzen Stoffbänder auf, blickt auf Annas Dokumente und Diplome. Komm zurück ins Bett, ich wärme dich. Ulrich geht zur Treppe. Ich wärme dich. Ulrich geht zur Treppe. Elsa packt die Mappe und nimmt sie mit hinunter, betritt kurz die Speisekammer, versteckt sie unter dem Schmalztopf und folgt Ulrich in die Schlafkammer. Ulrich tröstet Elsa. Sie kuscheln sich aneinander. In der kommenden Nacht steht Elsa wieder auf, schleicht in die Speisekammer, um sich Annas Ausweis genauer anzuschauen. Die Schwestern mit nur eineinhalb Jahren Altersunterschied haben sich immer ähnlich gesehen. Viele glaubten sogar, sie seien Zwillinge. Als ihr Anna auf dem Passfoto entgegenblickt, erschrickt Elsa zuerst. Ihr jüngeres Ich schaut sie an, ein Leben voller Hoffnung Das Studio des Fotografen in Zehlendorf fällt ihr ein und wie sie sich vorher gegenseitig die Haare gemacht hatten Anders Ausweis stammt aus einer Zeit, in der es noch nicht Gesetz war dass Menschen jüdischer Herkunft mit einem J markiert wurden Elsa überlegt, der Tod ihrer Schwester könnte eine Chance sein, die Lage ihrer Familie zu verbessern. Sie schleicht zurück ins Bett, weiht Ulrich ein. Sie warten ein paar Wochen, bis der Schnee geschmolzen ist und die Schleichwege nicht mehr vereist. Jeder Tag erscheint ihr nun endlos, jeder Sonnenstrahl wird begrüßt. Die Wärme gibt den Weg frei. Schlafen kann Elsa weiterhin nicht gut. Vor allem darf sie die Kinder nicht spüren lassen. Nur Clemens, den Ältesten, weiht sie ein, weil er längst begriffen hat, unter welchem Risiko sie leben. Dann erfährt Ulrich, dass der Gendarm Elsa bereits am nächsten Morgen abholen wird, um sie ins Lager zu bringen und sie müssen sofort handeln. Der Nachthimmel ist dunkel genug, es ist Neumond. Elsa umarmt ihren Mann und macht sich mit Clemens auf. Zu Fuß laufen sie den See entlang, stolpern über hervorstehende Baumwurzeln, steigen im Pfützen. Zwei Stunden sind es bis zum Bahnhof im benachbarten Dorf. Elsa wird in den ersten Zug steigen, der sie nach Passau bringt. Clemens sorgt sich um seine Mutter. Ich muss zu Hause sein, bevor es tagt. Du musst alleine warten. Sie umarmen sich. Elsa weiß nicht, ob sie ihre Familie je wiedersehen wird. Keine Angst, ich komme zurecht, mein Großer. Hilf dem Papa, versprich es mir. Ich weiß, dass du das kannst. Clemens nickt. Mit raschen Schritten stapft er davon. Ab nun muss sie eine andere sein. Sie wird zu Anna, einer in Berlin ausgebildeten Krankenschwester. Während des Krieges werden Frauen wie sie dringend gebraucht, um jene Deutschen zu verarzten und zu umsorgen, die sich angeblich vor Menschen wie ihr ekeln und alles dafür tun, um sie zu vernichten. Es ist ein Wahn, der sie erfasst hat. Doch um zu überleben, muss Elsa vorgeben, so wie die Verführten zu denken und zu sein. Sie muss ihre im Krieg verletzten Soldatenkörper pflegen, nachdem diese an vielen Fronten die Körper anderer Menschen absichtlich zerstörten. In ihrem Abschiedsbrief hat Elsa geschrieben, Liebe Kinder, lieber Ulrich, obwohl es eine Sünde ist, sich das Leben zu nehmen, kann ich euch diese Schande nicht ersparen. Ich sehe keinen anderen Ausweg. Ich möchte auch nicht mehr länger daran hindern zu leben, wie es euch gebührt. Ich bin es, die stört. Ich will nicht mehr sein. Gott wird mir verzeihen. Adieu. Ich liebe euch. Als am nächsten Morgen der Gendarm an die Tür des Pfarrhofs klopft, um Elsa festzunehmen, öffnet ihm der Pastor. Meine Frau ist fort. Ein Unglück. Tränen rinnen ihm über die Wangen, als er den Gendarm in die Küche führt, und ihm Elsas Abschiedsbrief in die Hände drückt. Die Kinder sitzen um den Tisch herum und heulen. Der Pastor hat ihnen sagen müssen, dass die Mama fort ist. Wo ist sie? Ich weiß es nicht. Im Dachboden oder im Keller ist sie nicht? Nein, ich habe überall nachgesehen. Na, entweder hat sie sich im Wald erhängt oder sie ist ins Wasser. Der Pastor nickt, in der Küche ist es eisig, der Gendarm reibt sich die Hände, schaut sich um. Keiner hat den Sparherd angefeuert, das war immer Aufgabe der Frau. Einerseits ist der Gendarm froh, dass sich das Problem auf diese Weise von selbst löst und er sich um den Abtransport der Halbjüdinnen nicht mehr kümmern muss. Er hat Angst gehabt, dass sie sich wehrt, dass er grob werden muss. Das wäre ihm schon peinlich, besonders wenn man sich kennt. Andererseits muss er sich an die Vorschriften halten und den Behörden Bescheid geben über den Verbleib der Verdächtigen. Also suchen sie nach Elsas Leiche. Ein Trupp durchkämmt erst den Wald, erfolglos danach den Weg um den Ausseersee. Bald ertönt das Signal. Sie haben etwas gefunden. Die Pastorenfrau hat sich anscheinend völlig entkleckchen hat sie schön gefaltet, am Ufer abgelegt. Eine ordentliche Person. Die Gummistiefel stehen parallel ausgerichtet daneben. Ihre Spitzen jedoch nicht zum Wasser hin, sondern in Richtung Berg. Hat das was zu bedeuten? Na, wenn sie da ins Wasser ist, finden wir sie nie mehr. Der Pastor nickt, schaut vom Kleiderbündel auf die unergründliche Oberfläche, in der sich die Berge spiegeln. Jetzt ist es nahezu windstill. Sie wissen ja, die Strömungen da drunten, der See ist einfach zu tief. Der zieht Leichen hinunter bis auf den Grund. Der Pastor schweigt, der Gendarm ist erleichtert. Danke für diesen Einblick in diese ersten beiden Figuren. Es gibt in dem Roman, scheint mir, einige Passagen, wo du relativ genau an Atmosphäre gearbeitet hast. Und mir kommt vor, dass diese erste Lesungspassage von Gretl, die wir gehört haben, ein Beispiel dafür ist. Und diese sehr genaue Schilderung davon, von dieser Gleichzeitigkeit, von der festiven Stimmung und dieser Ausgelassenheit unter Gewalt ist etwas, was hier relativ genau gearbeitet ist. ein bisschen darüber sprechen, wie wichtig es dir war, etwas von dieser historischen Atmosphäre einzufangen in dem Roman. Also das eine sind ja die psychologischierten Figuren, dass man nachvollziehen kann, wofür sich die entscheiden und warum, aber das andere ist ja noch einmal das Atmosphärische. Also gerade bei dieser Figur war es halt wichtig, weil sie so eine Vertreterin ist, war es halt wichtig, weil sie so eine Vertreterin ist, eines Menschentypus, der sich sehr beeinflussen lässt von seiner Außenwelt und die halt das sozusagen mitschwindet. Und dazu war es halt nötig, diesen Überschwang sozusagen in allen Details zu beschreiben. Und außerdem hat mich interessiert, diese Stadt, in der ich in die Volksschule gegangen bin, sozusagen in diese Szene zu setzen, die ich halt nie damit verbunden habe, solange ich dort war und die Gebäude gesehen habe. Da war mir das ja alles gar nicht klar. Gebäude gesehen habe, da war mir das ja alles gar nicht klar. Zum Beispiel bin ich ja in der Volksschule in einer alten, aufgelassenen, also früheren Sparkassengebäude gegangen und dann wusste ich natürlich gar nichts darüber, außer das war schon aufregend genug, dass das halt eine alte Sparkasse war und keine Schule und dass es einen Dachboden gab, wo wir verbotenerweise raufgestiegen sind und dann so alte Akten und Papiere gefunden haben. Natürlich haben wir immer geglaubt, wir finden einen Schatz. Und dann habe ich aber eben aufgrund dieser Recherchen des Lokalhistorikers gemerkt, dass es da so einen Sparkassenverein gab und da war der Kaltenbrunner auch, seine Vorfahren stammten ja aus Christkirchen, da war der auch Mitglied und der hatte da auch Spareinlagen und anscheinend hatte er diese Spareinlagen noch bis in die 50er Jahre, waren die auch noch dort. vor seiner Hinrichtung hat er auch noch diese Sparkasseneinlagen erwähnt. Also das hat plötzlich dann diese Gebäude, wo ich geglaubt habe, okay, da bin ich tausendmal vorbeigegangen und durchgelaufen, haben dann dadurch natürlich so ein völlig anderes Bedeutung bekommen oder eben das Gasthaus, wo man dann eben weiß, und diese Eisenwarenhandlung, da bin ich immer gegangen und habe immer Muttertagsgeschenke gekauft. Und der war natürlich auch bei der Partei. Also ich konnte da, das ist plötzlich so sozusagen in der Historie so lebendig geworden und dann habe ich einfach auch gemerkt, dass das ein wahnsinnig guter Zugang ist, dass man sich eben an angeblich oder anscheinend vertraute Gebäude oder Straßen oder so hell und die mal erforscht, weil da die Verbindung dann einfach ganz schnell passiert zwischen Gegenwart und Historie. Das finde ich interessant, wie du beschreibst, dass es auch ein bisschen, also dass es einerseits die Vertrautheit des Ortes ist, die das bedingt hat, andererseits auch die Prädisposition der Figur vielleicht, weil wenn ich an die Figur Vera denke, Prädisposition der Figur eigentlich gesetzt. Kannst du dazu vielleicht noch etwas sagen? Also wie wichtig war es für dich, die Handlungsweise, also in der Zeichnung der Figur, die Psychologie der Figuren, also allgemein nicht nur fairer bezogen, nachvollziehbar zu machen? Figuren, also allgemein nicht nur fairer bezogen, nachvollziehbar zu machen. Das ist ja auch eine ganz spezifische Entscheidung für eine bestimmte Herangehensweise an Figuren in einem literarischen Text, gerade bei historischen Themen. Inwiefern war dir das wichtig und wie hast du dann daran gearbeitet beim Schreiben? Also dadurch, dass ja diese ganzen Details gar nicht belegt sind, beziehungsweise wir nur ganz wenige Details über diese Lebensweisen und Positionen der Frauen haben, habe ich versucht, mich sehr stark auf Körperlichkeit und vor allem eben auch auf so Details, sinnliche Details, also eben hier bei Gretel mit den Stoffen, die Berührung oder bei Vera war es eben ihre starke Kurzsichtigkeit, die sie zu anderen, also so vorsichtigeren Weise jetzt aufzutreten und zu gehen und überhaupt eben irgendwie eingeschränkt hat in diesen vielen Pflichten, die sie eigentlich hatte. in diesen vielen Pflichten, die sie eigentlich hatte. Und dann habe ich mich auch versucht zu konzentrieren auf die Gerüche, also das, was man im Film ja nicht darstellen kann. Also schon sehr viele sinnliche Ebenen, das war eigentlich mein Hauptinstrument. Und über den Weg dieser sinnlichen Ebenen hat sich dann eben, glaube ich, auch diese Psychologie ergeben. Und dann natürlich, weil man dann doch manchmal so Fotos hat, die man dann anschauen kann von Frauen der Zeit, wie sie eben angezogen sind, welchen Gesichtsausdruck sie haben und so. Und das ist eben sozusagen manchmal so fokussiert, also da wird es eben so stärker im Detail. Wie du das jetzt beschreibst, das erinnert mich ein bisschen, dieser Fokus auf Sinnlichkeit und Gerüche, an den Roman von Alida Bremer, die du auch eingeladen hast in dem Projekt. Sie hat einen Roman geschrieben über die Stadt, danke, im Jahr 1938 und arbeitet sehr, sehr viel mit Gerüchen und mit Essen und mit so hartem Kulinarischen. Ist das etwas, weil es mir jetzt so auffällt, wie du es beschreibst, kann ich vielleicht fragen, wie diese Gleichzeitigkeit eben von deinem eigenen Schreiben und der Auseinandersetzung mit Texten von Kollegen und Kolleginnen, von deinem eigenen Schreiben und der Auseinandersetzung mit Texten von Kollegen und Kolleginnen, das gibt es ja bei anderen Autoren und Autoren auch, aber in deinem Fall ist es jetzt sozusagen für mich einsehbarer, was du gelesen hast, während du geschrieben hast. Gab es da, also war das für dich wichtig an der Arbeit in dem Roman, dass du manchmal den Eindruck hattest, so möchte ich das überhaupt nicht machen, also ich möchte auf keinen Fall mit verfremdenden Elementen arbeiten, sondern mir ist eben dieses, vielleicht kann man das mit der Sinnlichkeit auch als atmosphärisch, ist vielleicht nicht ganz korrekt, bezeichnen. Kannst du da zu dem Ineinander oder zu einem Nicht-Ineinander vielleicht? Ja, ich versuche jetzt gerade mir vorzuschauen. Also natürlich ist es für mich immer sehr wichtig, wenn ich nach einer Form suche. Also ich habe dann eben einen Stoff oder ein Material und dann suche ich nach einer Form. Und wenn ich sozusagen nicht weiterkomme, lasse ich mich schon auch inspirieren, indem ich einfach schaue, wie machen das denn andere. Im Fall von Alida Bremer war das absolute Zufall, weil das Buch schon längst fertig war, als Iris rauskam. Und eigentlich es lief dann so parallel, also das hat sich dann sozusagen, das theoretische Interesse hat sich dann auch so verselbstständigt und das war dann gar nicht mehr so unbedingt ah ja, das lese ich deshalb, um zu sehen wie sie es machen, damit ich besser weiß wie ich es mache, sondern eigentlich das waren so parallele Strömungen, weil ich es einfach super spannend fand, wie halt verschiedene Autorinnen und Autoren damit umgehen und vor allem welche Erzählpositionen sie einnehmen und so weiter oder wie weit bleibt, welche Autorinnen trauen sich auch mehr theoretische Passagen, wie zum Beispiel eben Ivana Seiko einzufügen. Ich finde es nach wie vor unglaublich spannend, weil ich glaube, es hängt auch wirklich immer von dem Stoff ab, auch von der Art, wie du an den Stoff kommst. Also bei Seiko waren es ja ganz stark auch Erzählungen ihrer Großmutter, also man kann sagen, also nicht vermittelt, sondern eben nur direkt über der Großmutter Erzählungen oder von der Mutter. denke nach diesen ausgiebigen Beschäftigungen mit dem Thema davon ab, wie dir das Material zukommt und da entscheidest du dann als Autor oder Autorin, welche Art und Weise dem Material gerecht wird. Also mir ist es sowieso immer wichtig, dass ich auch Originaldokumente einfüge, also das ist für mich schon immer sehr, darum sind zum Beispiel die Briefe von Behrer, das sind Originalzitate. von was Erfundenem und Halberfundenem und aber doch Realem ist. Das erschien mir in diesem Fall am interessantesten bei Vera, aber ich habe ja nur von ihr schriftlich festgelegt, von den anderen hatte ich ja nicht schriftlich festgelegt, also selbst geschriebenes. Und es gibt eine Figur, die tatsächlich primär in O-Ton aus Dokumenten auftaucht. Vielleicht magst du da ganz kurz was dazu sagen. Ja, das war natürlich eigentlich das Schwierigste, weil das war eine jüdische, aus Wien, aus Österreich stammende jüdische junge Frau, die in Paris geheiratet hatte und dann mit der Besetzung von Frankreich durch die Deutschen halt in Gefahr geriet und ja eine lange qualvolle Reise durch oder Verschleppungen in verschiedene Lager mitgemacht hat und das wollte ich auf gar keinen Fall jetzt einfach so herunter erzählen, weil ich mir gedacht habe, das steht mir auch überhaupt nicht zu, erstens, zweitens will ich nicht etwas wiederholen, was durch irgendwelche Filme sensationalistisch sowieso schon tausendmal dargestellt wurde und wie mache ich es aber und ich bin aber total, ich wollte eigentlich nur recherchieren und dann bin ich wieder auf so ein Konvolut von Originalaufnahmen, die gleich nach der Befreiung der Konzentrationslager gemacht wurden, wo ein amerikanischer, also auch jüdischer, amerikanischer Interviewer da nach Europa gefahren ist und Leute, die frisch aus den Lagern kamen, einfach mal interviewt hat, um zu wissen, was ist denn da tatsächlich passiert. Also das war auch, um Material zu sammeln für die Anklage, die von den Alliierten gegen die Täter erst erhoben werden musste. Und da musste man ja Evidenz sammeln. Und das ist einfach original so im Internet. Also zuerst nur als Transkript und mittlerweile gibt es sogar die Original-Tonbandaufnahme digitalisiert. Also das kann man sich, das ist auch Link, das kann man sich anhören. Und dann dachte ich, ja eigentlich, wenn, möchte ich es nur so darstellen, also so nur im Original. Natürlich habe ich es ein bisschen umgeordnet, ich habe es übersetzt, es ist auf Englisch und so ein bisschen kleine winzigste Veränderungen, aber im Grunde ist dieses Zeitdokument sozusagen fast im Original zugänglich. Und das ist sprechend genug, da muss man dann eigentlich nichts mehr wissen. Ich fand das auch, also die Art, wie das Gespräch geführt wird, dass du sozusagen leicht verändert abgedruckt hast, sozusagen. Ich fand das ganz interessant, weil es gibt relativ viele Fragen, also die Gesprächstranskripte stammen aus 1946 und es gibt relativ viele kurze Fragen und manchmal fand ich manche Fragen oder Antworten fast ein bisschen irritierend und ich fand das aus jetzt nicht literarischer, sondern historischer Perspektive interessant, weil man Zeitzeugengespräche 40 Jahre später, 50 Jahre später ganz anders fühlt. Also man stellt weniger Fragen, man lässt viel mehr sprechen. Ist dir das, nur weil du es jetzt beschreibst, ist dir das aufgefallen auch? Also es gibt ein paar Subversagen, wo ich echt irritiert war. Ja, also der war ein Psychologe, das war kein Historiker. Und der war auch selbst eben schon vor den Nazis, glaube ich, ausgewandert in Amerika. Und er sprach eben deshalb mehrere Sprachen, weil er auch eh, glaube ich, aus der Ukraine oder irgendwie aus dieser Gegend war und hat dann auch immer manchmal nicht richtig verstanden und das switcht so ein bisschen zwischen Französisch und Jiddisch und manchmal kann er auch ein bisschen Deutsch und Englisch und was ich halt sehr rührend fand, war, dass er einfach so diese Wärme ausgestrahlt hat. Also man muss sich ja vorstellen, das ist wirklich knapp, das ist sicher ein paar Monate nach der Befreiung. Und er sagt unglaublich oft, also ich habe das viel rausgeschrieben, er sagt fast nach jedem zweiten, dritten Wort, dass sie sagt, sagt er ja. Und dann sagt er wieder ja. Wort, dass sie sagt, sagt er ja. Und dann sagt sie wieder ja. Also so hat er versucht, das rauszuholen aus ihr, indem er ihr diese Wärme entgegengebracht hat. Er hat aber auch zum Teil, finde ich, psychologisch nicht richtig gehandelt, indem er manchmal wirklich so ihr wahnsinnig peinliche Fragen gestellt hat, also besonders nach ja, wo habt ihr eure Notdurchsicht verrichtet und so weiter, dann merkst du richtig, also dann, dass ihre Stimme total hoch geht, dass sie eigentlich das überhaupt nicht erträgt, dass er das fragt. Und er fragt dann auch dreimal nach. Und das fand ich ziemlich schrecklich. Aber dann dachte ich, ja, aber ich lasse das eben genauso, weil das soll jeder selbst herausfinden, dass das eigentlich schlimm für die Frau gewesen sein muss. Aber andererseits war die so auch verantwortungsvoll, dass sie einfach gewusst hat, das ist jetzt total wichtig, dass sie das alles sagt. Es ist ja auch kein Vorwurf, es war 1946. Man hatte keine Erfahrung. Man hatte keine Erfahrung. Und du beschreibst es ja. Er war da ein Pionier, er war absoluter Pionier. Und hat ja dann auch zu Trauma geforscht, soweit ich weiß, basierend auf diesen Interviews. Und ich finde das ja auch sehr schön, wie du das mit hineinnimmst. Ich weiß nicht, ob das von dir ist, oder ob das im Transkript ist, wahrscheinlich von dir, dass du beschreibst, dass die Stimme leiser wird, oder dass sie sehr schnell spricht, das ist wahrscheinlich von dir, oder? Also einest, dass die Stimme leiser wird oder dass sie sehr schnell spricht, ist wahrscheinlich von dir, oder? Nämlich so eine Art Mieterkommentar. Ja, genau. Und weil das sind ja auch so diese alten Aufnahmegeräte, auf Draht wird das so aufgenommen und das kracht dann so. Also, ja, aber es ist auch spannend, ja, was war das für ein Gerät? Das ist ja schon ziemlich wichtig. Das ist kurz vorher, glaube ich, erst erfunden worden, weil ich habe das nachgelesen, weil ich mir nicht klar war, wie man das technisch gemacht hat. Weil es einfach sehr störanfällig war. Vielleicht kommen wir zum zweiten Lesungsteil. Du liest was zur Figur Francine. Über die haben wir noch gar nicht gesprochen. Vielleicht magst du noch ein, zwei Sätze zu ihr sagen? Ja, also ich hatte ja durch diese Figur der jüdischen Wiener, der französischen jüdischen Wienerin, war ich dann sozusagen schon in Paris und durch die Geschehnisse, die in Paris während des Kriegs stattgefunden haben, durch die Geschehnisse, die in Paris während des Kriegs stattgefunden haben. Und dann habe ich eigentlich auch jemanden gesucht, der sozusagen versucht hat, so weiterzumachen, als gäbe es keinen Krieg. Und habe diese Schauspielerin gefunden, die auch eine historische Vorlage hat und die ich hier Francine nenne. Und die hat währenddessen noch Filme gedreht und sie hatte einen Liebhaber, einen österreichischen Offizier. Und da lese ich jetzt den Schluss, wo dann die Alliierten wieder nach Paris kommen und was mit ihr dann passiert. Also, endlich geht der Filmdreh weiter. Francine sitzt nackt in einem runden Trog aus falschem Stein. Das Badewasser reicht über ihre Brüste. Sie ist stolz auf deren Festigkeit, genauso wie auf ihren flachen Bauch. Er zielt durch den Verzicht auf Schwangerschaft. Eigentlich ein Verbrechen in diesen Zeiten, Kinder auf die Welt zu bringen. Der Duft nach Fleur d'Orange steigt aus dem Wasser und lässt sie kurz an ihre Grand Maman denken. In der rechten Hand hält Francine einen Spiegel, in dem sie sich betrachtet. Ein Abglanz, der sich an der unbewegten Wasseroberfläche wiederholt, auf dem Kopf ein Diadem aus goldener Folie, die Kamera dreht und dreht und dreht sich um sie herum. Francine mustert ihr Abbild, als entziffere sie eine wichtige Botschaft. Sie ist die Wahrheit und hat kein Problem, nackt zu sein, weil sie schön ist. Und eine Frau, eine, die liebt. Und das ist nicht einmal gespielt. Nachdem die Szene abgedreht ist, bringt Alexandre den Paravent. Geschützt vor den Blicken der Equipe steigt Francine aus dem Botticht. Ihre Haut strahlt, aber ihr Körper trauert. Weil Ferngespräche kompliziert sind und nachverfolgt werden, schickt ihr Liebhaber Willi Briefe. Er schreibt gern. Seine Gespräche mit den Poeten in Paris haben Spuren hinterlassen. Er lässt Francine Botschaften durch Helferinnen zuspielen. Seine Liebesworte überfliegen Grenzen. Andauernd versucht er Francine zu einem Treffen zu überreden. Sein Körper schmerzt nach ihr. Sie könne im Luxus leben in Berlin. Es würde ihr an nichts mangeln. Francine trinkt seine Worte wie Wasser aus einer Quelle. Sie ist weiterhin vilisiert, doch gewieft genug, um nicht mehr an einen deutschen Sieg zu glauben. Erst wenn der Krieg zu Ende ist, vertröstet sie ihn. Dann werden wir uns vereinen. Wenn es keine Bedeutung mehr hat, wer aus welchem Land stammt, wo deine Großeltern geboren sind oder welchem Glauben sie anhängen. Francine donnert in Schuhen mit hölzernen Plateausohlen über die Kulissen. Am Set mangelt es inzwischen an so vielem. Alexandre bastelt den Schauspielern Kostüme aus steifem Papier. Prachtvolle Stoffe zu besorgen und daraus Kleider für die Massenszenen zu schneiden, ist nicht mehr möglich. Nur für Francine als Hauptdarstellerin gibt es keine Einschränkung. Sie ist entweder nackt oder trägt das Teuerste direkt auf ihrem Körper. Seide, Batiste, Satan, Spitze. Nichts ist kostspielig genug. Sogar die raren Zigaretten hält Alexandre nur für sie bereit. Der Krieg aber rückt näher. Mit dem Ton gibt es deshalb immer größere Probleme. Entweder lärmen die Sirenen des Fliegeralarms, während sie aufnehmen, oder in den Szenen mit Menschenmengen in Bewegung klappern die Holzsohlen der behelftmäßigen Schuhe derart laut, dass sie die Worte der Schauspieler übertönen. Ständig fällt der Strom aus, das Wasser wird knapp, Haare waschen und duschen ist mittlerweile unmöglich. Diese Malesen stören Francine nicht. Alle am Film Beteiligten sind sich einig, dass sie weitermachen müssen. Um junge Franzosen vom Arbeitsdienst zu retten, heuern sie so viele wie möglich als Statisten an. Solange die Männer angeben können, am Set beschäftigt zu sein, werden sie nicht nach Deutschland zwangsverpflichtet. zwangsverpflichtet. Indem Francine sich weigert, ihrem Geliebten nach Berlin zu folgen und dem Film treu bleibt, rettet sie Landsleute vor der Deportation. Weil außerdem sehr viele der Statisten hungern, ergibt sich ein weiteres Problem. Für festliche Szenen ist ein großes Diner vorgesehen und sobald die lange Tafel mit den köstlichen Speisen und Früchten angerichtet ist, versucht ein jeder, sich dem reich gedeckten Tisch heimlich zu nähern, um einem Bissen Brie, eine Erdbeere oder ein Stück Baguette zu erwischen. Wenn die Dreharbeiten beginnen, fehlt dann bereits die Hälfte. So müssen die Ausstatter sich wieder auf die vielen Wege machen, die es braucht, um Käse, Fleisch, Obst aus geheimen Quellen zu besorgen. Die Bankettszene wurde ein paar Mal bereits verschoben und mehrfach gedreht. Gib ihnen vor, was zu essen, schlägt Francine vor. Marcel kann zwar mit Geld nicht umgehen, würde jedoch alles für seine Leute tun. Er verteidigt die Crew gegen die deutsche Aufsicht, weil die Produktion abhängig von den Besatzern ist. Sollten diese die Dreharbeiten verbieten, könnten sie nichts dagegen tun. Und die Aufdringlichkeit der Deutschen ist grenzenlos, ihre Ignoranz enorm. Eines Tages stolpern zwei von ihnen während des Drehs direkt in die Menge der Maskierten und stören das Bild. ihnen während des Drehs direkt in die Menge der Maskierten und stören das Bild. Endlich erblicken sie Marcel, befehlen ihm, von seinem hohen Stuhl neben der Kamera zu steigen, verlangen, dass er ihnen einen der Komparsen ausliefert, einen aus der Résistance. Marcels Antwort auf solche Anfragen bleibt immer gleich. Der ist nicht hier. Doch die Männer warten. Marcel lässt sich eine Liste geben, die er ausgiebig studiert. Die Personallisten sind ohnehin gefälscht, weil die Deutschen darauf bestehen, dass die Produktion einen gewissen Prozentsatz nazifreundlicher Leute engagiert, was sie aber nicht tun. schüttelt also den Kopf. Ich habe hier über tausend Leute in Lohn und Brot. Der Gesuchte hat sich inzwischen im Clownskostüm in den weitläufigen Labyrinthen der Studiobauten verkrochen. Die Deutschen bleiben stur. Sie ehren sich, Herr Canet, er muss hier sein. Seine Frau hat uns gebeten, ihn zu holen. Sie wurde leider von einem Bus überfahren und liegt im Sterben und ihr letzter Wunsch ist es, ihren Gatten zu sehen. Erschrocken gibt Marcel nach, lässt den Mann suchen. Der rasch und mit bleicher Schminke in zu langen Clownshosen und Holzschuhen ins Büro poltert. Da springen die Deutschen auf den Mann zu, packen ihn, haken ihn unter und schleppen ihn fort. Auf Nimmerwiedersehen. Erschüttert bricht Marcel die Dreharbeiten ab. Die Karnevalsszene wird am nächsten Tag fertiggestellt, der verhaftete Clown fehlt. Nach Drehschluss lässt Francine ihre Rolle hinter sich und kehrt zurück in die bequeme Wohnung. Kurz darauf landen die Alliierten. Sie wird verhaftet. Was werft ihr mir vor? fragt sie auf der Fahrt ins Gefängnis. Eine Antwort erhält sie erst am nächsten Tag beim Verhör. Francines Verbrechen ist die stadtbekannte Liehesson mit einem deutschen Offizier. Warum soll das ein Verbrechen ist die stadtbekannte Liaison mit einem deutschen Offizier. Warum soll das ein Verbrechen sein? Verrat an der französischen Nation. Habe ich nicht in allen Filmen die echte Französin gespielt, eine, die alle mögen? Das ist mein Verdienst für dieses Land. Wenn ich gewollt hätte, wäre ich längst durchgebrannt. Und überhaupt, verrat, verrat, dass ich nicht lache. Wenn ihr nicht wollt, dass die Französinnen mit den Deutschen schlafen, hättet ihr Männer, die es gar nicht reinlassen sollen. Ihr habt selbst euren Arsch hingehalten. Das hier ist ein Verhör und sie sind des Landesverrats beschuldigt. Achten Sie auf Ihre Worte, Madame. Das Madame können Sie sich, Sie wissen schon, wohin schieben. Was war Ihre Motivation? Sie wussten, dass es verboten war. Motivation, Motivation, was ist die Motivation einer Frau, die liebt? Der deutsche Offizier gab mir im Bett die höchste Erfüllung. Sie gestehen also. Seien Sie froh, dass wir nicht bis zum Äußersten gehen. Trotzdem, ein Beispiel muss statuiert sein. Francine redet sich in Wut. Statuiert, statuiert, so ein Blödsinn, ihr könnt mich mal. und nicht die der Männer, die für die Nazis gearbeitet haben? Warum ist es schlimmer, mit einem Feind zu schlafen, als mit ihm Geschäfte zu machen oder ihm unschuldige Menschen auszuliefern? Was bringt es denn, der Nation, den liebenden Frauen, ihr Schamhaar abzuschneiden? Das könnt ihr mit den Männern, die sich mit Deutschen eingelassen haben, genauso tun. Zeichnet denen das Hakenkreuz auf den Schädel. Allez! Madame, wir tun hier unsere Pflicht im Dienste der französischen Nation. Wir müssen unser Land vom Dreck befreien. Ha, dass ich nicht lache. Kommt mir hier nicht mit der Nation. Die hat mit der ganzen Sache überhaupt nichts zu tun. Mein Herz ist französisch, das könnt ihr mir glauben. Aber was ich mit meiner Muschi mache, bleibt meine Sache. Meine Muschi ist international. Den Männern reißt die Geduld. Francine wird abgeführt. Sie hält nicht still. Und übrigens, wenn ich schon hierbleiben muss, dann hätte ich gern die Zelle von Marie-Antoinette. Die hat doch in diesem Gefängnis ihre letzte Nacht vor der Guillotine verbracht. Francine weiß, dass sie sich hüten werden, ihr den Kopf zu scheren, die berühmte dunkle Aufsteckfrisur zu zerstören. Diese Strafe blüht nur einfachen Frauen, nicht der bestbezahlten Filmschauspielerin Frankreichs. Die Frauen müssen büßen für das, was die Franzosen während des Krieges erlitten. Scheren sie ihnen die Köpfe, weil sie eine Stimme... Scheren sie ihnen die Köpfe, wachsen den Männern anscheinend die Eier nach, die sie verloren haben, als Besiegte. So einfach läuft das. Indem Sie ein Hakenkreuz auf die Stirn der verliebten Frauen malen, haben sie ihr eigenes Verhalten entschuldigt. Verachten sie die Mädchen der Deutschen und treiben sie sie durch die Straßen, spucken ihnen ins Gesicht, fühlen die französischen Männer sich neuerlich machtvoll und nehmen ihr Land wieder in Besitz. Francine erlebt im Gefängnis gerade das Gegenteil. Haare wachsen an Stellen, die sie bislang rasierte. Ihre Brauen werden dichter. Buschige Wülste verunstalten ihr elegantes Gesicht. Die berühmten, mit Stift gemalten Halbwonde auf ihrer Stirn sind verschwunden. Eine Pinzette wurde ihr im Gefängnis nicht erlaubt. Das Schamhaar wuchert. An den Beinen schimmern dunkle Streifen durch die transparenten Strümpfe. Wer ist sie ohne die helle Schicht aus Puder und den erstaunten Ausdruck? Sie vermisst ihre Hautcremes. Hin und wieder holt sie einen Brief von Willi hervor, den sie bei der Verhaftung im Büstenhalter versteckt hat. Riecht daran, frisch geschnittenes Holz, Zigarre, Whisky und ein Hauch Kardamom mit Vanille. Danke, danke ebenfalls. Ich stelle vielleicht noch eine letzte, kann ich noch eine letzte Frage stellen? Ja, ja, es war nur irgendwie, plötzlich hatte ich so einen Reiz und dann ist die Stimme weggeblieben. Ich würde vielleicht eine Frage nämlich noch stellen. Francine ist ja jetzt keine Täterin, sie ist irgendwie Profiteurin des Regimes, aber bei Gretl, die ja dann Aufseherin in dem Konzentrationslager ist, die könnte man den Täterinnen zurechnen. Und man merkt es ja auch bei ihr, man hört das ja auch in den Passagen über Francine, dass die Sprache hier zumindest in den Dialogen zum Beispiel vulgärer wird. Und bei der Täterin Gretl merkt man natürlich, dass du auch andere Begrifflichkeiten verwendest. Also es ist die Rede von Menschenmaterial, es ist die Rede davon, dass man dass sie eine frisch angekommene Ladung überprüfen muss. Vielleicht kannst du zu dieser spezifischen Veränderung in Figurenabhängigkeit, die sich in der Sprache dann auch zeigt, vielleicht kannst du da vom Schreiben zum Schreiben noch etwas sagen. Ja, gerade bei der Gretel war das ja natürlich schwierig, irgendwie so nachvollziehbar zu machen, wie sie diese grausame Arbeit überhaupt verrichten kann, wie sie darüber hinwegsehen kann, dass sie halt Menschen was äußerst Schlimmes antut. Und da habe ich halt sozusagen die Brücke gefunden, wie es ja auch tatsächlich ging, dass man sozusagen die dehumanisiert. Also das ist ja eine Strategie, die immer noch funktioniert in jedem Krieg, dass man derjenige, der dazu verfolgen ist oder eben zu töten ist die humanisiert und dann fällt es einem kann man diese grenze überschreiten und da war es diese der übergang vom material der kleider der stoffe die sie sozusagen irgendwie bearbeitet war ist dann so eine pflicht erfüllung dass dass sie eben diese Körper dann bearbeitet und eben bereit macht als Material, weil die haben ja Zwangsarbeiterinnen, so weit in Stand hält sozusagen, dass die dann ihre Arbeit erledigen können. Also das war, muss ich schon sagen, eine der schwierigsten Überlegungen, wie ich das gestalten kann, ohne dass es zu sehr jetzt ins Klischee kommt oder zu sehr in diese Schwarz-Weiß-Zeichnung hineinfällt. Und das war schon auch interessant, diese Artikel, die es da gab anlässlich der Ausstellung in Ravensbrück, die sich damit beschäftigte, weil dann auch die Frage aufkam, hätten die nicht einfach dann irgendwann sagen können, nein, das machen wir nicht und wir gehen weg, hätten die irgendwelche Strafen erfahren oder sonst was und eigentlich war das nicht so. Also sie hätten schon gehen können, das Einzige, was war, also zumindest hat diese Forscherin das so dargestellt, sie hätte halt dann kein Geld mehr gehabt, also keinen Job mehr gehabt und hätte auch die Fahrt zahlen müssen. Also die Rückfahrt jetzt alleine berappen müssen von so und so viel, was nicht billig war ja aber trotzdem es wäre irgendwie gegangen aber anscheinend hat das einfach kaum eine gemacht weil dann doch die verlockung so groß war und auch wahrscheinlich diese dieses ja diese diese illusion sozusagen dass das ja alles nicht so schlimm ist und dann sie ja auch reale Vorteile, indem sie halt besseres Essen bekamen und auch sozusagen geschützt waren bei den Bombardements, weil die sollten ja nicht bombardiert werden. Und das finde ich interessant, dass du so eine Figur mit aufnimmst in den Roman, weil die geschichtswissenschaftliche Täterinnenforschung, also spezifisch zu Frauen, hat ja recht spät begonnen. Also ich glaube, erst vor ungefähr 15 Jahren, also das spezifisch sozusagen, ich sage jetzt mal weibliche, was auch immer das ist, aber das Verhalten von Frauen hat man ja erst sehr spät angeschaut und es gibt auch eigentlich auch nicht so, es hat schon früh in den 50ern Texte über Täter gegeben, also die, also auch aus der Perspektive von Tätern, Schreiber sind immer Männer, also bei Frauen gibt es das eigentlich wenig oder ich kenne das kaum auch aus der Literatur. Das stimmt, ja. Es gibt halt diese Superkitsch-Dings von Schlenk halt, die Vorleserin. Ja, der Vorleser, genau. Ah, der Vorleser. Ja, der Vorleser. Ja, stimmt, genau. Also da warleser. Er hat sich das anverbieten. Ja, stimmt, genau. Also da war, glaube ich, das erste Mal das so. Aber das war natürlich extrem kitsch, wie das verhandelt wurde. Aber ich meine, er ist halt damit sehr berühmt geworden, mit seinen kitsch Vorstellungen von Holocaust. Aber sonst, ja, stimmt. Und ich hatte das eigentlich auch gar nicht vor Anfang, aber ich fand eben dann dieses Material und das hat mich dann doch so interessiert. Es gibt schon jetzt einige Forschungsberichte, vielleicht aus den letzten zehn Jahren, würde ich sagen. Da habe ich so einige Biografien und Täterinnengeschichten von solchen Wärterinnen auch gelesen. Also es wird immer, manchmal wird von den Opfern halt, diese eine Frau, glaube ich, die in Theresienstadt, glaube ich, dieses Orchester da gegründet hat. Das Märchenorchester von Auschwitz. Ja, Auschwitz, genau. Also da kommen sie manchmal vor, aber sich diese Täterinnengeschichten, das ist schon sehr interessant, aber auch sehr traurig eigentlich, weil eigentlich kaum eine wirklich letztlich verurteilt wurde oder wirklich bestraft wurde. Also die haben sie dann einfach laufen lassen. Da ist die Exekutive einfach nicht, hat nicht so weit gereicht. Also das ist schon ziemlich schlimm. So bei der war es auch so. Ja, da ist nichts. Dankeschön, Sabine Scholl, für den Einblick in diese facettenreichen Biografien. Das Buch erhalten Sie beim Büchertisch. Es gibt noch ein, zwei Figuren zu entdecken, die wir jetzt nicht thematisiert haben. Auch die haben Interessantes zu erzählen. Vielen Dank fürs Kommen und fürs Zuhören. Vielen Dank, Sabine Scholl, für das Buch und das Gespräch. Danke. Vielen Dank. Und ich signiere auch gern Bücher.