Was passiert, wenn die österreichsehen wird. Aber die Prognosen schauen nun mal so aus. Jetzt drängt sich die Frage auf, was passiert eigentlich, wenn die österreichischen Gletscher weg sind? Und wie schauen die aktuellen Entwicklungen der Gletscher aus? Heute bin ich jetzt im Studio zu Gast. Das ist Robert Hartl, er ist langjähriger Tourenführer beim Alpenverein Linz. Die erste Frage, die ich gerne stellen würde, ist, wieso sind uns eigentlich Gletscher so wichtig, dass wir da im DorfTV-Studio sitzen und über Gletscher reden? Jemand, der wahrscheinlich nicht in die Berge geht, das sind wahrscheinlich die Gletscher egal. Uns Bergsteigern sind sie sehr wichtig, weil dieser Kontrast aus Schnee und Eis zum Felsen sehr spannend ist. Das Gehen am Gletscher ist einfach eine Herausforderung. Es ist kein Spaziergang. Man muss auf die Spalten aufpassen und es ist einfach diese Landschaft wunderschön. Im Gletscherhaushaltsjahr 2020, 2021 sind die österreichischen Gletscher durchschnittlich 11 Meter zurückgegangen. Das habe ich aus dem Alpenvereinsbericht herausgelesen, der Anfang April erschienen ist. Und da wollte ich fragen, ich habe gehört, das war ein vergleichsweise gutes Jahr für die Gletscher. Oder wie kann man das einordnen und welche Faktoren spielen da eigentlich dazu? Welche Faktoren spielen dazu? Der Ausschlag ist sicher immer der Winter. Das hängt mit der Schniederschlagsmenge des Schnees im Winter zusammen. Zweiter Faktor sind die heißen Sommer. Wenn natürlich jetzt wenig Niederschlag im Winter ist und der heiße Sommer, dann haben wir einen verstärkten Gletscherrückgang. Die Schniederschläge im Winter werden immer weniger, die Sommer werden immer heißer und das führt natürlich immer zu einem stärkeren Gletscherrücken. Und ist es jetzt dieses Jahr ein vergleichsweise gutes Jahr gewesen? Also sind 11 Meter im Durchschnitt wirklich weniger? Ich kann also überhaupt nicht greifen, was 11 Meter für einen Gletscher bedeutet. Das hängt von Gletscher zu Gletscher ab, die Rücklänge sind unterschiedlich. Manche Gletscher gehen um 10, 11 Meter zurück, andere weichen um 20 Meter zurück. Generell ist es aber nicht in ganz Österreich, überhaupt in den Alpen, dass die Gletscher von Jahr zu Jahr weniger werden. Aber wie gesagt, nicht nur in Österreich oder in den Alpen, auch in Asien ist das der Fall. Wir waren vor zwei Jahren in Nepal, auch dort haben wir bereits massive Gletscherrückgänge festgestellt. Jetzt werden die Gletscher in Österreich schon seit 130 Jahren vermessen. Wie kamen Menschen vor 130 Jahren darauf, dass sie da mit dem Marswandel drauf spazieren. Also woher kommt die Faszination für das sogenannte ewige Eis? Das ist eine gute Frage. Wir Menschen denken wahrscheinlich dazu, unerforscht es entdecken zu wollen. Im 19. Jahrhundert hat das niemand in die Berge gezogen, da hieß es damals noch so wenige. Aber doch einige Gletscherpioniere haben dann angefangen die Gletscher zu vermessen, um feststellen zu können, gibt es Vorrücken oder werden die Gletscher weniger. Meine nächste Frage ist ein bisschen Basiswissen, aber ich weiß es ehrlich gesagt nicht genau. Was ist ein Gletscher überhaupt? Also ist ein Schneefeld, das über den Sommer liegen bleibt, das ist ja noch kein Gletscher. Also wo beginnt Gletscher? Der Schnee muss sich erst umwandeln, damit er zu Eis wird. Das ist ein jahrelanger Setzungsprozess. Anfangen tut es sicher mit dem Schneefall im Winter. Der Schnee wird dann umgewandelt und über viele Jahre oder Jahrzehnte wird das wirklich dann zu Messen. Und kann man irgendwie sagen, wie viel Schnee man für einen Zentimeter Eis braucht? Gibt es da ein Parameter? Das muss ich leider passen. Ja, das kann man lösen. Und noch eine Frage. Ich weiß nicht, ob du das weißt, aber gibt es unterschiedliche Arten von Gletschern? Oder kann man die irgendwie kategorisieren? Weißt du das so, Felix? Man kann es nur von der Form her kategorisieren, dass es ein Trockgletscher oder ein Hängegletscher ist. Aber ansonsten ist Eis Eis Eis. Aber ansonsten ist Eis, ist Eis. Ja. Es gibt ja Theorien, dass im Laufe der Erdgeschichte schon mal die ganze Erde mit Eis bedeckt war oder dann wieder die ganze Erde keinen einzigen Gletscher hatte. Und jetzt nehme ich ein bisschen so die Position von einer Klimawandelleugnerin ein und sage mal ganz wild, es ist ja eh ganz natürlich, dass Gletscher kommen und gehen. Aber wieso ist es jetzt nicht natürlich? Wieso zeigen uns, was ist jetzt das Eindeutige, dass uns die Gletscher zeigen, dass es menschengemacht ist? Es ist natürlich, dass die Gletscher kommen und gehen. Es wurde ja vor kurzem auf der Pastierze auch ein Baum gefunden, weil ja auch die Bastierzimmerwetter zurückgeht. Jetzt habe ich einen Faden verloren. Die Frage war, wieso wir jetzt wissen, dass es von Menschen gemacht ist und wieso wir wissen, dass wir unter Anführungszeichen schuld sind. Das hängt sicher mit dem CO2-Ausstoß zusammen und auch mit dem Thema, dass der Gletscherrückgang in den letzten 10, 20, 30 Jahren von Jahr zu Jahr verstärkt wird. Und man kann deutlich sehen, dass das zusammenhängt. Ich würde gern kurz die Regie bitten, die Bilder einzublenden von der Pasterze. Und zwar habe ich Bilder vorbereitet für die Zuseherinnen von DorfTV. Da ist einmal das erste Bild von der Pasterze im Jahr 1999. Genau, das ist die Pasterze im Jahr 1999. 1999. Genau, das ist die Pasterze im Jahr 1999. Da möchte ich kurz dazu sagen, dass die Pasterze der größte Gletscher in Österreich ist. Sie ist am Fuße des Großglockners in den Hohen Tauern. In dem Fall sehe ich beim Hintergrund den Johannesberg. Weil der Großglockner steht links. Das ist der Johannesberg im Hintergrund. Gut so, danke schön. Können wir bitte das nächste Bild einblenden? Das ist jetzt die Fastherze im Jahr 2010. Und wiederum am nächsten Bild, das ist jetzt die Fastherze im Jahr 2020. Gestern hat sogar die Glaziologin Andrea Fischer im ORF-Morgenschonal erzählt, dass die Gletscherzunge eventuell noch diesen Sommer abreißen könnte. welche neuen alpinen Gefahren sind da, wenn die Gletscher verschwinden? Oder wird es sowieso leichter, auf den Berg zu gehen, weil da kein Schnee mehr ist? Das ist genau das Gegenteil der Fall. Für uns Bergsteiger ist der Rückgang der Gletscher sehr negativ, weil wenn der Gletscher nicht mehr da ist, der das ganze Gestein stabilisiert, dann wird das locker und der Steinschlag wird immer mehr. Es sind mittlerweile einige Turm gar nicht mehr machbar, weil die Steinschlaggefahr so groß ist. Hängt das dann auch mit dem Auftauen des Permafrost zusammen? Was ist Permafrost genau? Permafrost ist eigentlich dauerhaft gefrorener Boden. Und auf dem Foto hat man gesehen, dass die Pastillezimmer mehr zurückgeht. Und vor 20, 25, 30 Jahren sind wir mit den Skiern noch die Pastillezimmer runtergefahren. Es war zwar nicht lustig, aber wir haben es halt gemacht, weil wir uns was eingebildet haben, mittlerweile ist das gar nicht mehr umzusetzen. Weil? Weil da keine Gletscher mehr da sind, also er bricht. Auf der einen Seite sind nur mehr Felsen, in der Mitte ist nur mehr dieser kleine Gletscherteil, also Abfahrt durch den Bruch ist nicht mehr möglich. Und was kommt eigentlich nach dem Eis? Wie schaut die Oberfläche aus, wenn der Gletscher weg ist? Was bleibt über? Schutt, Geröll. Die Moränen bleiben dann über, aber die bestehen ja auch nur Schutt und Geröll und Losenstein. Und gibt es da irgendwie Aussichten, dass da Tiere und Pflanzen wieder kommen? Oder sind das sowieso Höhen, wo keine Tierwölfe sind? Die Botanik geht immer weiter nach oben. Es fängt an mit Flechte und Moose. Allerdings trifft es auch die Tierwelt, weil die Pflanzen wandern nach oben und die Tiere, die eine kalte Umgebung brauchen, die wandern auch nach oben, bis es nicht mehr geht. Dann haben wir zum Beispiel keine Schneehühner mehr in Österreich, weil es denen einfach zu warm wird im Sommer. Und sie dann einfach aussterben. Richtig, ja. Wie betrifft eigentlich das fehlende Schmelzwasser dann den Wasserhaushalt? Also wie wirkt sich das dann zum Beispiel auf die Ökosysteme am Berg aus, wenn da im Sommer kein Wasser mehr drin ist? Wir glauben zwar immer, dass die Gletscher notwendig sind für das Wasser in Österreich. Angeblich ist das nicht so. Also wenn wir keine Gletscher mehr haben in Österreich, dann sollten wir auch trotzdem mit dem Wasser kein Problem haben. Jetzt haben wir schon geredet, kurz vorhin über den Permafrost. Und mich würde noch einmal interessieren, wie stark wird das die österreichische Landschaft verändern, wenn das Gestein zu bröckeln beginnt? Ich habe da in manchen Zeitschriften gelesen von Bergstürzen, also ganze Felswände abbrechen sollen. Ist das aus deiner Sicht realistisch? Das ist realistisch. Diese Thematik haben wir bereits in den letzten Jahren erlebt. Sei es in der Schweiz, dass ganze Felswände abbrechen. Es besteht aber auch die Infrastruktur in den Bergen. Es gibt zum Beispiel im Tirol-Ölstal die Hochwilderhütte, die ist seit 10, 15 Jahren nicht mehr benutzbar, weil der Permafrost auftaut und das ganze Haus verschoben ist. Es betrifft zum Beispiel auch das Sonnblick-Observatorium, das vor vielen Jahren aufwendig repariert oder wieder in Stand gesetzt wurde, weil die Gefahr bestand, dass das Observatorium, das steht auf so einem Zeichen drum, dass das Observatorium ins Tal stürzt, wurde dann mit Betonträgern abgestürzt. Und das ist nachhaltig, also nachhaltig im Sinne von, das wird auch lange halten oder wird das einfach an anderen Stellen tauen und man muss es wieder reparieren? Gibt es da einen Ausblick? Es wird wahrscheinlich an anderen Stellen wieder auftauen, da muss man wieder nachsetzen. Zum Beispiel beim Hochwildehaus, die es jetzt dem Verfallpreis gegeben hat, wird nicht mehr hergerichtet. Und dieses Thema mit dem Aufdauen im Permafrostboden haben wir nicht bei vielen Hütten im Hochgebirge. Und jetzt beim Wandern haben wir vorhin schon gesagt, dass manche Routen gar nicht mehr begehbar sind. Es sind viele Routen, die nicht mehr begehbar sind, das ist richtig. Die Routen, die Berge werden schwieriger. Man braucht nur nach Oberösterreich, da steht noch von Dachstein. Da gibt es auf dem Hallstättergletscher diesen Gletscherschrund. Das heißt, das ist der Spalt vom Gletscher zum Felsen, der wird von Jahr zu Jahr größer und teilweise wird das überbrückt, indem man eine Leiter darüber legt. Ein anderes Beispiel ist zum Beispiel die Tour auf den Piz Buin in Tirol draußen. Vor 30 Jahren war das eine problemlose Gletschertour. Mittlerweile haben wir echt die Schwierigkeit, dass wir vom Felsen auf den Gletscher rauf kommen, weil der Gletscherabbruch so steil ist. Beziehungsweise habe ich Mitte der 90er Jahre die Swisspartner Kettler gemacht am Piz Berlin. Diese Tour ist nicht mehr machbar aufgrund der Steinschlaggefahr. Mhm. Und gibt es denn andere Touren, die möglich werden? Ja, nein. Nein. Ich habe im Vorfeld der Sendung mit den unterschiedlichsten Leuten gequatscht, weil ich mich so immer auf die Sendungen vorbereite. Ich habe es dir auch vorhin schon kurz erzählt, mit einem Freund geplaudert und der war total unbeeindruckt. Der hat gemeint, ja, wenn die Gletscher verschwinden, puh, ist ihm eigentlich wurscht, weil die Klimakrise hat doch eh viel schlimmere Folgen. Also, wieso rede ich eigentlich in einer Sendung über die Gletscher? So circa. Wie hörst du das für dich an? Also ich denke schon, wenn jemand keinen Bezug zu den Bergen hat, dann ist ihm der Gletscherrückzug ziemlich egal. Aber für uns Bergsteiger ist es doch einfach die Schönheit des Hofgebirges, die Symbiose aus Gletscher, weißes Eis ist eher relativ, ist eher grau, aber trotzdem dann der Fels im Hintergrund, das hat schon eine sehr große Schönheit. Ja, aber glaubst du, hat der Gletscherschwund irgendwelche Folgen, die auch Menschen treffen, die sich nicht dafür interessieren, oder wird es manchen Menschen einfach wurscht sein und für immer wurscht sein? Es könnte schon Menschen treffen, die sich nicht dafür interessieren. Insofern, wenn der Gletscher zurückgeht, bildet sich ja Wasser. Im schlimmsten Fall habe ich dann einen großen Gletschersee, der aber noch aufgestaut ist. Und wenn das Wasser immer mehr wird, könnte der See einmal durchbrechen und ins Tal hinausfließen. Weil die Konsequenzen kann man sich wieder selber Gedanken machen. Gibt es da realistische Szenario, gibt es da irgendwelche Nein, ich weiß nicht in welchem Gegend das sein wieder sein könnte Ich würde gerne noch ein sehr großes Thema im Zusammenhang mit Gletscher eingehen, und zwar Tourismus Es ist ja diese ewige Diskussion ein großes Thema im Zusammenhang mit Gletscher eingehen, also Tourismus. Es ist ja diese ewige Diskussion wegen der Piztal-Ötztal-Verbindung. Das sind zwei riesige Gletscherskigebiete, die dann zu einem Mega- Gletscherskigebiet ausgebaut werden sollen. Wie betrifft so ein Projekt die Natur dort? Oder wie betrifft das den Gletscher? Es betrifft die Natur Projekt die Natur dort oder wie betrifft das den Gletscher? Es betrifft die Natur insofern oder das Projekt ist sehr kurzfristig gedacht, weil der Gletscher wird zurückgehen. Irgendwann wird man ja denken, wieso nicht mehr Skifahren können. Das ist das eine. Mir folgt dann der Rückbau der Seilbahnen. Normal bleiben dann die Stützen stehen oder wir dann Rückbau erfolgen. Und auf der anderen Seite war ja bei gewissen Projekten auch gedacht, richtige, die Bergspitzen zu sprengen, die Felsspitzen, die Bergspitzen zu sprengen und darauf die Seilbahn, die Bergstation zu bauen und natürlich auch ein entsprechender Imbisshütte-Selbstbedingungsrestaurant. Also auf die Natur wird da überhaupt keine Rücksicht genommen. Und genau, macht dann aus seiner Sicht Gletschertutorismus überhaupt Sinn? Weil es gibt schon auch ein Argument, das ich ein bisschen provokant finde, aber ich würde gerne wissen, was du dazu sagst. Und zwar, dass Skigebiete ja jetzt schon immer weiter raufwandern. Also Skigebiete, die weit unten sind, sterben ja jetzt schon aus, beziehungsweise halt verschwinden, hören auf, in Betrieb zu sein. Und da könnte man ja sagen, na gut, im Betrieb zu sein. Und da könnte man sagen, na gut, dann bauen wir gleich ganz oben, bevor es halt immer langsam weiter raufbaut. Ganz oben. Irgendwann muss man anfangen, damit in den Menschenmasse raufzubringen. Und je weiter ich hinaufgehe, desto mehr zerstöre ich das Hofgebirge. Also ich denke, es wäre vernünftig, in andere Projekte zu investieren, als in Gletscherskigebiete. Und ist es aus deiner Sicht sinnvoll, Gletscher mit Folien abzudecken? Weil das wird ja oft irgendwie gemacht. Oder zögert das nur das Problem weiter raus? Eigentlich wird das Problem nur hinausgezögert. Die Sinnhaftigkeit, Kletsch mit Plastik abzudecken, das ist für mich ein obsoletes Thema. Das ist absolut hinfällig. Weil ich muss mir, wenn ich Arbeitsplätze schaffen will, gibt es andere Möglichkeiten, als die Gletscher mit Plastik abzudecken. Du meinst, es geht nur ums Arbeitsplätze schaffen im Gletschertourismus? Vordergründig ums Arbeitsplätze schaffen. Arbeitsplätze sind ja nie mehr vorgeschoben. In erster Linie geht es natürlich um Gewinn. Gewinn hat er selber an Wirtschaft. Und wenn das Thema kommt, wir schaffen Arbeitsplätze für die österreichische Bevölkerung, dann sehe ich das sehr skeptisch. Und wie schaut es aus mit der Überlegung, Gletscher mit Kunstschnee zu bedecken? Finden Sie das genauso obsolet? Im Winter zum Beispiel ist es im Bereich Schladminghaus so, dass das Wasser direkt aus der Insel entnommen wird. Der Wasserstand der Insel wird dementsprechend niedrig, weil man das Wasser für die Beschneiung braucht. Das ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist der Energiehaushalt. Für die Beschneiung, für diese Schneekanonen werden Unmengen von Strom und Energie benötigt. Aber in dem Bereich spielt offensichtlich Energie keine Rolle. So, jetzt darf ich unseren zweiten Studiogast begrüßen. Klaus Reingruber, der Geschäftsführer von Blue Sky Weather Analyse. Grüß dich, Klaus. Hallo. Hallo, grüß dich. Ich steige bei dir mit der ersten Frage ein, mit der ich auch vor allem an Robert schon eingestiegen bin. Und zwar, wieso sitzen wir überhaupt da im TV-Studio und reden über Gletscher? Was ist das, was uns antreibt, über Gletscher zu reden? Wieso sind wir überhaupt betroffen, wenn die verschwinden? Naja, der Gletscher ist bildlich sehr interessant für den Klimawandel, weil man es ja direkt sieht. Also sobald es warm wird, wird der Gletscher kleiner und er reagiert relativ schnell drauf und er ist auch plastisch sehr gut darstellbar und man kann der Bevölkerung oder Interessierten relativ einfach das dann darstellen, was der Klimawandel eigentlich heißt. Was bei anderen Auswirkungen vom Klimawandel ja nicht so direkt ist. Also wenn sich die Baumarten verändern, das sieht man ja nicht direkt. Das ist ein ganz langsamer Prozess. Das ist ja nicht so offensichtlich. Aber der Gletscher ist halt sehr es wird auch immer der Ausdruck verwendet, der Fieberthermometer für den Klimawandel, weil man das direkt ablesen kann, wie das Klima gerade abläuft. Und ich habe das vorhin schon gefragt, aber da hat der Robert keine Antwort und das wollte ich fragen. Weißt du zufällig, wie viel Schnee braucht man denn circa für einen Zentimeter Eis? Gibt es da einen Parameter? Wie kann man sich vorstellen, wie lange braucht das, wie aufwendig ist das, dass so ein Gletscher entsteht? Ja, ein Zentimeter Schnee reicht für ein Zentimeter Eis sicher nicht. Da braucht man wesentlich mehr, weil das Eis entsteht ja aus dem Schnee durch hohen Druck und da werden einige, ich kann jetzt, ich sage jetzt mal mindestens 20 Zentimeter wahrscheinlich komprimiert werden, über einen längeren Zeitraum, da wird man einen Zentimeter kompaktes Eis. Die Dichte von Schnee und Dichte von Eis ist ja komplett unterschiedlich, das heißt den Schnee muss ich ganz schön komprimieren und das über einen längeren Zeitraum, dass ich einen Zentimeter Eis zum Beispiel rausbringe. Und welche Wassermengen sind das dann, die im Eis gespeichert sind? Also ist das dann eigentlich recht viel, oder? Das ist, ich kann es an einem Beispiel vom Dachstein sagen, das sind mehrere Millionen Kubikmeter Wasser, nicht? Also ist natürlich jetzt schon wesentlich weniger geworden, aber allein das, was netto derzeit in der jetzigen Situation, wenn man es in den letzten Jahren jährlich verloren geht, sind circa drei bis vier Millionen Kubikmeter Wasser pro Jahr. Das ist nur das, was Nettoverlust ist. Also wie viele am Tachsteingletscher noch da sind, das kann man jetzt ganz schwer noch sagen, aber es werden wahrscheinlich nur 100 Millionen Kubikmeter sein. Aber ja, das ist eine große Menge. Wobei der Tachsteingletscher eigentlich ja relativ klein ist. Das ist ja letztendlich überhaupt kein Vergleich mit Arktis oder Andarktis. Das sind unvorstellbare Mengen. Und wie viel Fläche von Österreich sind überhaupt mit Gletscher bedeckt? Kann man das irgendwie sagen? In Quadratmeter oder Quadratkilometer oder in Prozent? Mit der Zahl bin ich jetzt ein bisschen überfordert, aber es wäre ein einstelliger Prozentbereich. Ja, okay. Und zwar im vergangenen Gletscherjahr sind wir dem Gletscher durchschnittlich um 11 Meter zurückgegangen. Und da würde ich gerne kurz fragen, wie schaut es eigentlich in der Zukunft aus? Glaubt ihr, es wird immer schneller gehen, also es ist eine exponentielle Kurve? Oder wird das so Stückchen für Stückchen gehen? Kann man da irgendwie was vorhersehen? Ich glaube schon. Das hängt jetzt davon ab. Wir beobachten das ja, am Tastendach wird das seit Jahrzehnten beobachtet. Es ist jetzt in dem Sinne eine exponentielle Kurve. Es hängt jetzt davon ab, wie der Mensch reagiert. Wenn man jetzt praktisch, so Business as usual, solche Szenarien gibt es, dann gar nichts. Es geht so weiter wie bisher. Es gibt einen weiteren Anstieg der Temperaturen. Dann wird das weiterhin eine steigende Kurve sein. Es wird nicht exponentiell sein, aber das geht dann immer schneller. Was man noch nicht genau weiß, ist diese Sache, es gibt einen Rückkoppelungseffekt. Es gibt irgendwann einen Punkt, wo man nicht mehr zurück kann. Und dann weiß man noch nicht, was noch dazukommt. Weil zum Beispiel, je mehr Felsen da rauskommen, desto schneller geht es mit der Abschmelzung auch. Weil die Felsen erwärmen sich ja. Also zusätzlich zur Temperatur, wenn man kommt, dann auch noch die Erwärmung durch den Felsen. Das spült dann auch die ganze Nacht mit. Also solche Effekte gibt es ein paar. Aber wirklich eine exponentielle Kurve wird es nicht werden. Aber wenn es dann wirklich so wäre, dann ist der Gletscher sowieso schon weg. Da hat eh der, ich habe das in der Anmoderation schon erwähnt, der Generalsekretär von der UN-Wetterorganisation, Peter Ritalas, hat vergangene Woche auch schon gesagt, dass die österreichischen Gletscher verloren sind. Und er meint, dass sie bis zum Ende des Jahrhunderts verschwinden werden. Jetzt bist du Geschäftsführer von Blue Sky Weiteranalysen. Siehst du das so ähnlich? Also sagst du auch schon, es ist verloren oder hast du da noch mehr Hoffnung? Ja, es schaut nicht gut aus. Wir haben es ja auch schon voraus berechnet mit dem Institut für Gebirgsforschung in Innsbruck, wie das für ein Dachstein ausschauen könnte. Da haben wir noch ein relativ harmloses Szenario verwendet, also eine Temperaturkurve, wo man davon ausgeht, dass der Mensch doch noch irgendwie reagiert. Und auch wenn man dieses harmlose Szenario nimmt, also mit einer leichten Temperaturerhöhung, ist der Gletscher auch, wahrscheinlich 2080 weg, der Dachsteingletscher. Das ist jetzt aber nicht überall gleich, das ist auf der Erde unterschiedlich, weil die Eisflächen viel größer sind. Kleinere Gletscher geht es natürlich schlechter als ganz große und so weiter. Aber wenn man nicht wirklich gegensteuert, wird sich daran nichts ändern. Und welche Mittel haben wir, um gegenzusteuern? Das ist einmal das Globale, das ist sozusagen die Vermeidung von CO2, den Treibhauseffekt entgegensteuern. Das hängt aber auch genauso damit zusammen, alle anderen Sachen, also Verbrauchung und so weiter und so fort. Vor allem geht es natürlich einmal um die Temperaturerhöhung. Das sind eben diese ganzen Szenarien, was man weiß. Vermeidung von CO2, weitere Erhöhung des Klimawandels. Lokal kann man ein bisschen was machen. Ich habe das zuerst schon ein bisschen gehört, dass das diskutiert worden ist. Man kann natürlich vorübergehend eine Schneedecke simulieren, indem man ein Fleece drauflegt, ein weißes. Das hilft dem Gletscher schon, ist aber in Wirklichkeit keine Lösung. Das ist wie ein Pflaster, wenn man sich wehtut. Und ist langfristig? Nein, erstens ist es nicht durchführbar auf tausenden Quadratmetern oderbar auf tausenden Quadratmetern oder hunderttausenden Quadratmetern. Das schaut auch nicht schön aus. Das ist nicht zweckmäßig. Das Plastik ist auch wieder schlecht. Wenn die Gletscher dann mit Plastik abgedeckt werden, dann liegt das Mikroplastik wieder am Gletscher. Das kommt dann wieder ins Wasser. Das ist ja auch der Auflustkreis, das Ganze. Das ist ja im Hochgebirge, wo starke Winde wehen und wo das Wetter komplett anders ist als am Runden, ist ja so eine Fläche abzudecken, auf da ja irrsinnig aufwendig. Das wird sich nicht verbrechen, reden wir jetzt gar nicht, aber es wird dem Gletscher nicht wirklich helfen. Und es wird aber jetzt trotzdem gemacht, zunächst im Gletschertourismus, oder? Habe ich das richtig verstanden? Das ist das Richtige, es wird auch am Dachste Gletscher gemacht, da war ein Tirol draußen, damit man den Gletscher über den Sommer oder der Schwund vom Permafrost etc. aus deiner Sicht, ich habe das vorhin auch schon darüber gefragt, das spreche ich nochmal, auf die österreichische Landwirtschaft auswirken? Also wie extrem wird das sein? Wird man in den Bergen ein ganz anderes Bild haben? Wie sich die Gletscher jetzt auswirken? Der Gletscherschwund? Ja, genau. Naja, direkt auf die Landwirtschaft ist es schwer zu sagen. Auf die Landschaft. Auf die Landschaft. Ja, Landschaft. Dann verstehe ich die Frage. Naja, wieso fahren denn die Leute rauf auf den Tachsteingletscher? Ich meine, Berge gibt es ja woanders auch, aber der Gletscher ist etwas Besonderes. Eine Gletscherlandschaft gibt es ja nicht überall. Zum Beispiel in Oberösterreich gibt es ja nur eine vergletscherte Fläche. Das ist natürlich, allein die Optik schon, dann ist es etwas Besonderes, wenn man wo im Sommer rauf fahren kann und trotzdem ist es Schnee oder Eis. Die Frage ist natürlich, ob man das nicht mehr da ist. Also wenn das Eis oder der Schnee fehlt, dann ist das eine Schotterlandschaft, eine Felsenlandschaft. Ob das dann für Touristen noch so interessant oder wird wahrscheinlich nicht mehr so interessant sein, wie das jetzt ist. Das ist einfach ein bisschen eine optische Sache oder was Interessantes. Es kommen ja auch viel mittlerweile, ich sage jetzt einmal, Touristen aus dem arabischen Raum, die einfach herkommen, weil sie es gerne regnen haben oder weil sie es gerne kalt haben. Und genauso ist es am Tachschneidkretsch. Es fahren ja viel rauf, weil es hat das erste Mal einen eisigen oder einen Schnee. Das ist natürlich nachher weg. Das hat für den Tourismus schon schwerwiegende Folgen. Aber ist es da nicht vielleicht auch ein bisschen, ja, es ist vielleicht ein bisschen eine radikale Frage, aber sollte man vielleicht den Gletschertourismus abdrehen, weil es ja den Gletscher vielleicht eh in mehreren Jahren gar nicht mehr gibt und jetzt der Gletschertourismus den Schwung von Gletschern oder die Zerstörung von Gletschern auch noch vorantreibt. Also wir haben ja vorhin auch schon über diese Piztal-Östtal-Verbindung zum Beispiel geredet, die ein Megaprojekt ist, ein Megaskigebiet fahren soll, könnte man da sagen, sowas ist eigentlich überhaupt nicht mehr zukunftsfähig? Das ist sicher nicht mehr zukunftsfähig und auch wir reden so immer vom Klimaschutz, auch die österreichische Regierung redet von Klimaschutz. Ich sehe das sehr kritisch, weil es wird bei der Landschaftsversiegelung spielt der Klimaschutz keine Rolle, bei Erweiterung von Gletscherskigebieten spielt der Klimaschutz keine Rolle, bei Nachtskiläufen spielt der Klimaschutz keine Rolle. Mir persönlich kommt vor, der Klimaschutz ist nur ein Vorwand, um Steuern einzuführen. Aber in der Landschaft draußen ist der Klimaschutz überhaupt kein Thema. Jetzt sind Nachtskigebiete gefallen. Nachtskiläufe. Entschuldigung, Nachtskiläufe. Wieso sind Nachtskiläufe jetzt besonders? Es gibt zum Beispiel das Nachtrennen in Sllaming, diese Weltcup-Slanung. Danach brauche ich eine Beleuchtung, da wird wieder Energie verschwendet. Spielt alles keine Rolle. Das heißt, aus deiner Sicht sind sie nicht mehr zukunftsfähig? Wie siehst du das? Naja, ich sage jetzt einmal so, das mit der Gletscherskiverbindung in Tirol weiß ich nicht genau, aber von meiner persönlichen Meinung her braucht man immer mehr ausbauen, das ist ganz klar. Es ist nicht so, dass das gleich einmal diese Skigebiete trifft, insofern, dass es keinen Schnee mehr gibt, sondern diese Gletscherskigebiete in Tirol sind ja relativ hoch. Dort wird es auch in einigen Jahren noch einen Schnee geben. Die Frage ist natürlich jetzt mit Skigebieten, wie es vielleicht da in der Umgebung sind, am Dachstein oben, gibt es auch in einigen Jahren noch einen Schnee geben. Die Frage ist natürlich jetzt mit Skigebieten, wie es vielleicht da in der Umgebung sind, am Dachstein oben gibt es auch Überlegungen, zum Beispiel das No-Board-Betrieb wurde ja schon eingestellt, weil es ist einfach nicht mehr reichend. Das ist natürlich eine wirtschaftliche Sache. Das ist ein Riesentourismusgebiet, da geht es um die Übernächtigungen, um die Hotels und um die Binnen und so weiter und so fort. Also man stellt sich aber schon um. Das findet ja schon statt. Eine Klimawandelanpassung gibt es ja schon. Weil man einfach weiß, dass man das nicht mehr alles kann, was man früher können hat. Und das schaut in dem Fall aus, dass keine Snowboarder mehr fahren dürfen? Snowboarder dürfen schon noch fahren, aber man hat ja früher spezielle Infrastruktur für Snowboarder gemacht, wie Kicker und Schanzen und so weiter. Das weiß man einfach, da schiebt man den Schnee hin und her, und dass das nicht gut ist für den Gletscher, weiß man. Für die Schneedecke. Das hat man schon eingestellt eigentlich. Man wird es sicher schrittweise zurückbauen. Es wird jetzt nicht so sein, dass man sagt, okay, jetzt ist es aus. Sondern man wird schon langsam die Infrastruktur zurückbauen, weil man einfach merkt, dass diese Aufrechterhaltung von einem Skilift in einem Gletschergebiet, der steht ja nicht auf dem Felsen, der steht ja am Eis, ist ja äußerst schwierig. Und da wird man sicher irgendwann in den nächsten Jahren, ich kann jetzt keine Zahl sagen, in den nächsten Jahren so weit sein, dass man sagt, okay, das geht nicht mehr. Das heißt, ja, es hat mehr oder weniger wenig Zukunft, zumindest im nächsten, zumindest im kommenden Jahrhundert. Im kommenden Jahrhundert sowieso nicht mehr. Aber in diesem Jahrhundert, ich sage jetzt einmal in spätestens 20 bis 30 Jahren, weiß ich nicht, wo es dann nur ein Kletterskigebiet gibt im Alpenraum. Weil es so schnell geht? Ja, weil es so schnell geht, weil schon Ich glaube auch, die Leute umdenken. Es geht ja nicht nur um das, was sie machen, sondern es geht auch um die Leute, die fahren dorthin. Die werden sich auch fragen, ob sie das jetzt noch machen müssen. Ich hoffe, dass bei den Leuten ein Umdenkprozess stattfindet. Ich muss gestehen, ich war selber schon mal Skifahren am Dachstein. Das war mit dem Skifahrer rein. Und da hat es mir schon auch gefallen. Da habe ich auch so eine Tour gemacht, eben Dachstein, auf diesem schönen Klo, wo man rausschauen kann. Und ich habe schon eine schöne Kindheitserinnerung im Kopf. Aber ich würde es, glaube ich, jetzt mit dem Wissen wahrscheinlich nicht nochmal so machen. Wobei der Skifahren auf einer Kletsche eigentlich keine Herausforderung oder Rätsel hat. Da ist die Piste voll runter und wo bleibt da der Genuss? Man muss natürlich allgemein das bei allen Sachen beleuchten, also nicht nur die Gletsche. Es ist halt auch, sehr viele Leute auf einem Skitournberg sind auch nicht gut. Wo fährt man runter? Das ist eine freie Landschaft, da ist der Wald drunter, das sieht man zwar im Winter, da ist es bewuchst drunter, das leidet auch genauso abseits von einem Skigebiet oder von einem Kletterskigebiet, leidet die Natur auch. Das ist immer alles, was zu viel ist, ist dann auch für die Natur zu viel. Das muss man immer auch beachten. Freilich sind die großen Anlagen natürlich sehr störend oder belastend, aber das ist allgemein überall, wo viel Tourismus ist und wo viele Leute unterwegs sind, muss die Natur einen Schritt zurücktreten und das ist halt so. Ich habe jetzt noch eine ein bisschen philosophische Frage oder österreichische Geschichte Frage. Und zwar wurden ja die Gletscher nach 1945 ein bisschen so ästhetisiert und es wurden viele Geschichten darüber erzählt. Ich denke zum Beispiel an die Sissi-Filme, die 1955 erschienen sind, wo der erste Teil 1955 erschienen ist, wo die Sissi da wunderschön mit dem Pflanzl wandern geht und Abensei erlebt. verschwindet mit den Gletschern auch ein bisschen österreichische Identität? Ist das auch ein bisschen was, was man eigentlich mit Österreich verbindet, was dann fehlt? Ich glaube schon, dass die Gletscher zu Österreich dazugehören, weil wir haben sie schon seit vielen Jahrhunderten oder vielen Jahrtausenden. Und Österreich, wenn jemand an Österreich denkt, denkt er an die Berge auch, nicht nur an Salzburg, an die Kultur. Und denkt er an die Berge,, nicht nur an Salzburg, an die Kultur. Wenn er an die Berge denkt, denkt er wahrscheinlich an das Hochglied, wie an das vergletscherte Gebiet. Und wenn die Gletscher nicht mehr da sind, dann wird die Landschaft eintöniger. Wie siehst du das? Ja, man muss sich vorstellen, Österreich ist eigentlich ein nicht sehr stark vergletschertes Gebiet. Da gibt es natürlich Regionen, wo das viel gravierender ist, wie Frankreich oder Schweiz. Die haben große Gletscherflächen, wobei diese ganzen Alpengletscherflächen eigentlich im Vergleich zu Island oder sonst wo geringe Gletscherflächen sind, wichtig ist natürlich, dass bei uns der Tourismus einen großen Stellenwert hat. Und mit dem, was ich vorher gesagt habe, dass der Gletschertourismus ganz was Spezielles ist, dass viele Leute nach Haus am Holland herfahren, weil sie einfach gerne mal einen Schnee sehen wollen oder einen Gletscher sehen wollen, das ist nachher weg. Das hat auf alle Fälle einen Einfluss. Aber es gibt auch jetzt schon Bestrebungen, dass man da halt schon ein bisschen versucht, den Tourismus umzulenken. Die wissen das genau. Ich sage jetzt nur genau so, wie man im Nahen Osten sich schon vorbereitet darauf, dass man mal vom Tourismus leben muss und nicht mehr so viel vom Öl. Das findet ja auch schon statt. Das ist jetzt ein paar blöder Vergleiche, aber es ist so eine ähnliche Sache. Also ein Umdenken aufgrund der Klimakrise findet schon statt. Jetzt waren wir bei riesigen Gletscherflächen in anderen Gebieten der Erde. Mal kurz der globale Kontext. Was passiert eigentlich, wenn auf der ganzen Welt das Eis schmilzt? Du hast vorhin schon diese Tipping Points, diese Rückkopplungsprozesse angesprochen. Wie kann man sich das vorstellen? Für mich klingt es einfach immer nur sehr gruselig. Solche Fakten wie, ja, vielleicht schmilzt Grönland ganz ab oder so. Wie gruselig muss man das finden oder wie kann man das einordnen? Gruselig ist wahrscheinlich das, was dann zum Schluss ist, wenn das Eis weg ist. Vorher passiert das jetzt nicht so wahnsinnig schnell. Das mit Meeresspiegelanstieg, das weiß man ja, das können einige Zentimeter sein. Das, was man natürlich noch nicht weiß, das sind diese Rückkopplungseffekte, wie schnell das nachher wirklich geht. Das Erste, was man natürlich jetzt schon sieht, das ist einfach das zum Beispiel, was man auch immer hört, das ist einfach, dass die Meereisbedeckung nicht mehr das ist, was es einmal war. Also sprich mit Nord-Ost-Passage und so weiter, da kann man jetzt fast schon im Winter im Norden vorbeifahren. Dieser Kipp-Effekt hängt natürlich ab vom Vorhandensein einer Eisfläche, weil je mehr die Eisfläche weiß und je mehr Sonnenstrahlung reflektiert wird, desto weniger stark ist die Erwärmung. Es passiert aber gerade das Gegenteil. Die Eisfläche wird immer kleiner, die dunklen Flächen werden immer mehr. Das ist ja auch am Land so. Wenn der Topschneigetscher weg ist, ist die Landschaft dunkler als mit Schnee. Und das ist dann das, was dann relativ schnell gehen kann. Also wenn das einmal dann umkippt oder nimmer da ist, dann kann das relativ schnell gehen und dann wird es gruselig. Habt ihr schon mal von diesen Geoengineering-Ideen gehört? Es gibt ja so Ideen, künstliche Vulkane ausbrechen zu lassen oder künstliche Wolken entstehen zu lassen, um die Erde leicht abzudunkeln und dadurch die Erwärmung aufzuhalten. Habt ihr von sowas schon mal gehört? Und wie findet ihr sowas? Es gibt ja Forschungen, die künstlichen Rennen zu machen, indem man die Wolken injiziert. Aber wenn wir Menschen das Wetter selber machen, dann wird es, glaube ich, sehr, sehr kritisch auf der Welt. Ich habe das gehört mit diesem Effekt. Der Effekt ist ja nichts Neues. Der Effekt dieser Pinatubo-Ausbruch zum Beispiel, das hat ja nachweislich eine Abkühlung der Erde gebracht. Nur die Konsequenzen muss man ja da mittragen. Weil ich weiß jetzt nicht, wie man das machen könnte, sozusagen. Das ist ja ein Vulkanausbruch, das ist ja ein massives Ereignis. Da hat man dermaßen viele Schadstoffe in der Atmosphäre. Und die große Frage ist, ich kann das nicht steuern. Ich kann nicht sagen, jetzt hat es genug abgekühlt, jetzt reißhe ich es wieder ab. Das ist dann da. Das kann Jahre dauern. Weil diese Jahre ohne Sommer, das war ja so ein Ereignis, wo ja Hungersnöte ausgebrochen sind damals aufgrund der Abtunkelung. Da waren Ernteausfälle, Sonnengefälle, da sind ja Hungersnöte ausgebrochen. Das kann man dann nicht mehr steuern. Das ist so ein Effekt, der ist dann unkontrollierbar. Angenommen, man macht, man lässt irgendwas explodieren, damit da die Aschewolke in die Atmosphäre steigt, damit es nicht so warm ist. Mit dem würde ich nicht experimentieren. Weil es nicht mehr abdrehen kann. Ja. Ich habe nur gedacht, das ist auch eine spannende Frage. Das ist dann nicht mehr steuerbar, das Ganze. Das ist theoretisch, das kann man wahrscheinlich modellieren, das haben die wahrscheinlich schon modelliert, dass man sagt, was ist denn passiert beim Pinatubo oder so. Das lässt sich sicher modellieren, weil diese Wolke geht ja dann um die Erde. Das ist die großräumige Strömung, tragt das nachher weiter. Weil in Europa war ja kein Vulkan als Bruch damals. Das ist ja wahrscheinlich,umige Strömung, trock das nachher weiter. Weil in Europa war ja kein Vulkanausbruch damals. Das ist ja wahrscheinlich, weil ich kann jetzt nicht zählen, wahrscheinlich ein Jahr dauert, bis das da war. Und dann ist der Effekt auch bei uns gewesen. Nur das kannst du dann nicht, ja, Wasser kann alle. Ich habe die Frage jetzt gestellt, weil für mich eben das Gletscherthema, das Gletscheralpschmelzen schon oft so, ich weiß nicht, für mich wirkt das immer apokalyptisch, wenn man dann sagt, ja, und dann werden da die Felsbrüche sein, wenn der Permafrost auftaucht und eben keine Gletscher mehr da und alles ein bisschen hoffnungslos. Und dann finde ich diese Science-Fiction-Ideen, da künstliche Vulkane ausbrechen zu lassen, kleine Hoffnungsschimmer am Horizont, die aber doch wieder so absurd klingen, dass man sie eigentlich nicht ernst nehmen kann. Aus meiner Sicht. Wie seht ihr das? Geben die euch irgendwie Hoffnung oder ist das nur die Welt geht den Bach hinunter? Ich glaube, das kann man in ein Experiment machen. In einem Gebäude. Wetterforschungsmodelle. Aber wirklich draußen umzusetzen, das ist ein Spiel mit der Hölle. Ja, es gibt ja nicht nur diese Klimawandelparameter, wie wir es jetzt haben, es gibt ja astronomische Parameter, die das Klima beeinflussen. Man weiß ja, dass sich alle 23.000 Jahre die Erdachse ändert und signifikant ändert. Deswegen hat es ja Eiszeiten gegeben und nicht. Also wie gesagt, spätestens dann wird es sowieso anders. Von der Zeit her ist es mir egal, weil das kann man ja schon lange nicht mehr. Aber wie gesagt, wir können ja nicht nur die nächsten 100 Jahre vorausblicken. Und da werden wir wahrscheinlich, vielleicht wird es irgendwelche anderen Ideen geben. Ich habe gerade gesagt, dass man mit Silberjodid und dass man es regnen lassen kann, das wird ja wirklich schon gemacht, ob es wirklich funktioniert, weiß man aber auch nicht hundertprozentig. Vielleicht gibt es irgendeine andere Sache, dass man die Sonne abdeckt, also ich würde es nicht mit Asche probieren, aber man kann, was weiß ich, vielleicht mit künstlichen Wolken, weil Wolken sind ja eigentlich ein guter Sonnenschutz. Die Wolkenoberfläche reflektiert ja auch sehr viel Sonnenlicht. Das wäre eher etwas, was ich mir vorstellen kann. Ich weiß ja nicht, wie man eine große Wolke produziert. Das kann man in einem Labor machen. Ob man das jetzt dann eine riesige Cumulonimbuswolke von 40 Kilometer durchmessen, ob das dann funktioniert, vielleicht geht es einmal. Du hast gerade erzählt, dass es schon immer wärmer und kälter wurde mit der schwankenden Erdachse. Erdachse und der Erdbahn selber, das gibt es ja unterschiedliche Sachen. Und das sorgt jetzt so von Haus aus schon für einen Klimawandel, einen Klimawechsel. Trotzdem nochmal nachfragen, wieso ist es jetzt dann so besonders aufregend, dass es sich verändert? Also was ist jetzt anders? Naja, wir sind generell in einer warmen Zeit wahrscheinlich. Wir haben ja bis vor 20.000 oder 100.000 Jahren und 20.000 Jahren eine Eiszeit gehabt. Seitdem wird es kontinuierlich wärmer. Nicht immer, muss man dazu sagen, nie stetig, sondern immer mit Unterbrechungen mehr oder weniger starken und das was jetzt so besonders ist, seit ca. 150 Jahren, ist das es einfach schneller geht als normal. Das was man eigentlich von früher kennt. Man kennt ja auch so Situationen von früher, also man hat zwar keine Messdaten, aber man kann das mit Baumringe oder andere Verfahren feststellen wie da mal das Klima war und da weiß man, dass es immer schon Anstiege gegeben hat, oder Temperaturanstiege gegeben hat. Man weiß aber auch, dass es normalerweise nicht so schnell geht, wie es jetzt geht, weil einfach der menschliche Effekt dazukommt. Weil der Mensch mittlerweile ja so viel Einfluss hat auf das Klima, durch die Emissionen und so weiter und so fort, dass das halt einfach beschleunigt wird. Mhm. Ich würde es noch als letzte Frage fragen, ja, wie seid ihr so gestimmt? Das interessiert mich. Weil ich weiß oft gar nicht, wie ich gestimmt bin eben. Und wie seid ihr gestimmt? Sagt ihr, ja, es wird sich so entwickeln und wir werden es schon sehen? Oder wir müssen noch versuchen, etwas aufzuhalten? Wir müssen noch irgendwie versuchen, den letzten Gletscherzipfel zu retten. Also wie geht es euch da? Ich glaube aufzuhalten ist der Gletscherrückgang nicht mehr. Die Entwicklung wird ja fortsetzen, dass die Berge ohne Gletscher da sind, dass die Berge mehr oder weniger, dass der Bärmerfuss drauf geht, dass der Steinschlag immer mehr wird. Für uns Bergsteiger stellt sich sicher das Problem, dass die Besteigung von diversen Gipfeln schwieriger wird oder gar nicht mehr möglich wird. Leider. Ja, ich meine, dass das in den nächsten Jahren oder in den nächsten 20, 30, 40, 50 Jahren schon weitergeht, das steht eigentlich fest mit der Erwärmung. Man muss halt als Mensch darauf reagieren und das hat jetzt nicht unbedingt nur mit der Erwärmung zu tun, sondern es hat auch mit dem zu tun, wie wir leben. Der Gletscher ist, wie ich bei der ersten Fragen schon gesagt habe, der Gletscher ist eine Leuchtturm, wo man so schön sieht, was gerade passiert. Aber es wird nicht mehr lange dauern, dann werden wir das hier unten auch ordentlich spüren. Wir sind ja momentan Klimawandelprofiteure noch in Mitteleuropa, weil bei uns ist es ja noch nicht so heiß. Ich kenne auch in meinem bekannten Kreis, ich sage, dann ist es ein paar Grad wärmer, ist gar nicht so schlecht, braucht man weniger heizen. Aber wenn wir da auch eine gewisse Schwelle überschritten haben, dann wird es auch bei uns unangenehm. Und spätestens dann muss man sich etwas überlegen. Das heißt, man muss persönlich reagieren. Ja, komplett mich verlassen, nicht komplett der Mut. Ich meine, es wird... Die Natur zeigt sich eigentlich vor, wie schnell das auch auf solche Sachen reagieren kann. Der Wald hat ja schon vor 30 Jahren begonnen sich umzustellen, das ist ja nichts Neues. Das hört man ja immer, das Thema, die Fichte ist ja sowieso jetzt schon am, ich will nicht sagen aussterben, aber wird immer weniger, es kommen andere Baumarten, es kommen zum Beispiel die Eiche und Buche und solche Sachen. Also die Natur kann sich ja helfen, die Frage ist, ob es der Mensch aushält. Jetzt nehme ich mal das Schlusswort. Ich bedanke mich sehr herzlich bei Robert Hartl und Klaus Reingruber, dass ihr bei mir in der Sendung zu Gast wart. Das war eine Sendung von Alma Sesselkreis. Schalten Sie das nächste Mal wieder bei DorfTV ein. Vielen Dank.