Herzlich willkommen an diesem frühlingshaft sonnigen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunst-Universität Linz. Ja, im Zusammenhang mit der sich ja doch dramatisch abzeichnenden Klimakrise ist auch hier in Österreich der übermäßige Verbrauch von Boden in der öffentlichen Auseinandersetzung angekommen. Im Bodenreport des vergangenen Jahres 2021 warnt etwa der WWF, dass in Österreich pro Minute 100 Quadratmeter Boden verbaut werden. Das umfasst mittlerweile ein Fünftel der bewohnbaren und auch landwirtschaftlich geeigneten Fläche des Landes. Auch das Umweltbundesamt warnt nämlich davor, dass 40 Prozent der neu in Anspruch genommenen Flächen versiegelt werden, also betoniert, asphaltiert und gepflastert. Es ist also höchste Zeit, dieser Entwicklung nicht nur besondere Aufmerksamkeit zu schenken, sondern natürlich auch Einhalt zu gebieten. Doch es stellt sich die Frage, wie ist das zu tun? Und da gilt natürlich auch unser Augenmerk, vor allem dem ländlichen Raum. Das ist ein großes Thema, gerade auch hier in Oberösterreich und dem möchte ich mich heute widmen mit meinen Gästen, die zu mir ins Studio gekommen sind. Darüber freue ich mich sehr. Gleich mal neben mir Christian Marder. Er ist Bürgermeister der oberösterreichischen Gemeinde Schlatz, seit vergangenem Herbst auch Landtagsabgeordneter der ÖVP und ab Oktober dieses Jahres Präsident, neuer Präsident des oberösterreichischen Gemeindebundes sowie neben ihm sitzend Isabel Stumvoll, eine Raumplanerin vom Center Ländlicher Raum an der Technischen Universität Wien. Ich freue mich sehr, dass Sie sich Zeit genommen haben. Herzlich willkommen. Und diese kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang da jetzt auch spannend entgegenzusehen. Ich darf darauf hinweisen, dass es sich dabei auch um eine Kooperation mit dem Architekturforum Oberösterreich handelt, das ja in den vergangenen Wochen dem Thema auch einen Schwerpunkt gewidmet hat. Ja, Herr Marder, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Ich habe mir jede Menge Zahlen, Daten, Fakten angesehen und eines ist doch sehr erstaunlich. Das Meinungsforschungsinstitut Markets hat eine Umfrage gemacht, der zufolge, also aus dem Jahr 2020, dass mehr als die Hälfte der Befragten, also 59 Prozent, wichtige Erholungsgebiete in ihrem Umfeld, im eigenen Bundesland bedroht sehen, 76 Prozent kritisieren, dass die Politik zu wenig gegen den Flächenfraß unternimmt und insgesamt 86 Prozent der Befragten verlangen strengere Gesetze und Maßnahmen gegen die Verbauung der Landschaft. Das stimmt nachdenklich. Ich frage jetzt Sie mal gleich zu Beginn, inwieweit oder wie sehr schillen denn die Alarmglocken in Ihren Ohren angesichts dieser Zahlen und der Entwicklungen? Alarmglocken in Ihren Ohren angesichts dieser Zahlen und der Entwicklungen? Also diese Meinung, die Sie als Tagrupp präsentiert haben, ist schon natürlich auch in den Gemeinden, bei den Vertretern in den Gemeinden angekommen. Es wird auch schon natürlich seit einigen Jahren schon daran gearbeitet, hier entgegenzuwirken. Es gibt ein klares Bekenntnis, dass man hier auch diesem Bodenverbrauch Einhalt gebieten muss. Man muss den Raum ordnen, man muss den Raum Platz geben. Auf der einen Seite ist es natürlich immer dieser Konflikt zwischen dem, was muss ich ermöglichen, wie kann ich mich weiterentwickeln, auf der anderen Seite aber natürlich auch, wie Sie gesagt haben, oder diese Umfrage auch eruiert hat, wie kann ich den Raum schützen, den wir zum Leben brauchen. Also den Grund, den wir verbauen, der braucht nicht uns, wir brauchen diesen Grund. Das ist die Voraussetzung. Das ist auch schon angekommen, auf der einen Seite natürlich beim Land Oberösterreich, bei der zuständigen Landesregierung, die die Aufsichtsbehörde in der Raumordnung darstellt, aber natürlich auf der anderen Seite muss das Bewusstsein in den Gemeinden da sein, die ja quasi die Raumordnungsbehörde in dem Sinn sind. Und da spürt man jetzt natürlich schon überall, dass das nicht geht. Und da hat es natürlich schon seitens der Aufsichtsbehörde in den letzten Jahren schon viele Schritte gegeben, um den Einhalt zu bieten. Wir haben Starkregenereignisse gehabt, wo wir gesehen haben, da sind einige raumordnungstechnische Schritte einfach falsch gesetzt worden, weil man einfach das ganze Hangwasser zum Beispiel gar nicht beachtet hat. Man sieht natürlich dann andere Probleme, vor allem wenn es um einen Widmungskonflikt geht, das hat sich alles schon wieder verbessert. Da sind natürlich Fehler passiert in den letzten Jahrzehnten, das ist keine Frage, aber vor allem in den letzten Jahren ist da schon sehr viel passiert und wie gesagt, das Thema ist angekommen. Wichtig ist, dass das in den Kommunen, in den Gemeinden, bei den Bürgern und den Gemeindevertretern ankommt. Die Bürgermeister sind ja nicht die Raumordnungsbehörde, das ist der Gemeinderat. Und die Gemeinderäte sind ja gewählt von den Bürgerinnen und Bürgern und haben auch diese Meinung zu vertreten. Und da ist es wichtig, dass dieses richtig verstanden wird. Und dann muss man natürlich für jede Gemeinde sich selbst überlegen, was nutzt die Gemeinde zu? Oder wo kann ich mich entwickeln oder was ist vernünftig? Und dann haben wir natürlich einen Unterschied zwischen einem urbanen Raum und einem ländlichen Raum. Oberösterreich ist ein Flächenbundesland, das heißt, hier gibt es natürlich viele Flächen und natürlich viele Interessen. Und da gilt es sich eben als Politik zu stellen, abzuwägen und dann auch die richtigen Schlüsse zu ziehen, was ist nötig, was braucht man und was ist schützenswert. Es ist kein Geheimnis, die Landwirtschaft ist unser Nahrungsmittelproduzent, die brauchen wir und das ist zu schützen und dann gibt es natürlich auch verschiedene Wertigkeiten. Aber auf der anderen Seite natürlich Wohnraum zu schaffen für junge Gemeindebürger, auf der anderen Seite auch Arbeitsplätze zu erhalten oder Arbeitsplätze zu schaffen, stehen auf der anderen Seite gegenüber. Das ist ein Konfliktpotenzial, das ist was vorhandenes und die Politik ist gefordert, eben da Lösungen zu finden. Frau Stumvoll, ich vermute mal, Sie sind für eine Entwarnung nicht zu haben. Vermutlich ganz im Gegenteil. Die Sache ist sehr komplex. Wir müssen auch darauf achten, dass wir heute auch das Publikum hier im Fernsehen nicht überfordern. Aber der Reihe nach. Sie als Expertin arbeiten vermutlich schon sehr, sehr lange an dem Thema. Ich habe schon eingangs erwähnt, das ist jetzt auch in der Öffentlichkeit allmählich angekommen. Interessanterweise auch der Mainstream in den Medien und so weiter wird das aufgegriffen, auch ein bisschen angesprochen, erörtert und diskutiert. Wo sehen Sie denn die größten Probleme in dieser Thematik, in dieser Problematik? Wo ist es so schwierig, Ihrer Meinung nach tatsächlich das notwendige Bewusstsein zu schaffen? Das ist ja zuallererst mal die Voraussetzung, auch damit Menschen die Politik wählen können, die dann Entscheidungen und Lösungen finden müssen. Welche Erfahrungen machen Sie auch mit der Öffentlichkeit, mit Medien, mit der allgemeinen Stimmung? Es ist ja eigentlich kein besonders beglückendes Gefühl, den Menschen sagen zu müssen, es ist mittlerweile schon bitter ernst, wenn wir uns ansehen, wie der Flächenfraß vor sich voranschreitet. Puh, ja, das stimmt. Also es ist ernst, aber andererseits, es tut sich gerade sehr viel. Ich glaube, dass die Stimmung und das Bewusstsein immer mehr wird und das ist auch wahnsinnig wichtig. Aber es gibt natürlich, man, also man muss schon sagen, der Hut brennt. Also das Thema Flächenverbrauch, das ist schon sehr intensiv in Österreich. Aber das Problem auch an der Raumplanung ist, dass man, dass das so schwer sichtbar machbar ist. Also dass man, wenn man in die Landschaft schaut, dann ist es grün und Natur da und dann sagt man ja, das eine Haus, das wir bauen oder die Straße, die wir da verbreitern oder verlängern, das geht sich eh nur aus, weil rundherum ist es eh noch so schön grün und es gibt eh nur so viel Land und so viel Platz. Aber das, was wir sehen, widerspiegelt halt nicht die Realität, nämlich, dass wir wirklich, wirklich sehr viel Boden schon verbraucht haben. Und jetzt ist die Frage, wie wir damit umgehen. Eigentlich könnte man nur sagen, man könnte jetzt verschiedene Szenarien durchgehen und sagen, Österreich ist zum Beispiel fertig gebaut. Ab jetzt kümmern wir uns nur mehr um einen Bestand. Ist eine sehr schöne Aufgabe, glaube ich. Aber da brauchen wir ganz andere Instrumente, wie wenn wir in den Neubau gehen. Wir können sagen, wir geben das in die Eigenverantwortung von den Personen. Oder wir können auch sagen, wir machen strengere Regeln. Oder es gibt noch ganz viele weitere Szenarien, wo es man machen kann. Aber Sie wollten eigentlich auf die Probleme raus. Ja, was ist das Problem? Das größte Problem ist, dass der Boden nicht vermehrbar ist. Den kann man nicht irgendwie erweitern. Man kann vielleicht Küstengebiete aufschütten, aber das werden wir in Österreich nicht schaffen. Wir können Seen zuschütten, dann ist das Land vermehrbar. Das geht sich aber nicht aus und wir brauchen den Boden für sehr viele Funktionen und das ist die Landwirtschaft, eigentlich ein sehr wichtiger Sektor in Österreich. Das ist mittlerweile auch die Energiegewinnung. Da muss man schauen, dass sich die zwei Sachen nicht in Konkurrenz treten. Das ist Wohnen, das ist Arbeiten, das ist Freizeit, das ist Tourismus. Das heißt, wir brauchen den Boden für so viele verschiedene Dinge und das geht sich halt dann irgendwie alles nicht mehr aus. Das größte Problem in der Vergangenheit war, dass man diese Dinge, die ich gerade aufgezählt habe, halt so singulär, so einzeln betrachtet hat. Also man wohnt wo und man arbeitet woanders, dann brauchst du eine Straße dazwischen. Man fährt ganz weit weg auf Urlaub, dann muss es da irgendwie Verbindungen geben. Es gibt halt diese, das sagt man in der Wissenschaft, diese monofunktionalen Gebiete, also wo es echt nur ein Wohngebiet zum Beispiel ist. Das hat sehr viel zum Flächenverbrauch beigetragen. Und das ist aber dann wieder die Lösung da in diesem Problem drinnen, dass man die Dinge wieder intensiver vereint und so zum Flächensparen kommt. Herr Mader, im Fokus der Debatte, die mitunter auch mittlerweile erhitzt geführt wird, stehen immer wieder die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister. Aus dem einfachen Grund, weil man sagt, wir brauchen dringend zentral gefasste Lösungen, einheitlich über das gesamte Bundesgebiet gefasst, wo nicht jeder kleine Dorfkaiser, Kaiserin, da sozusagen ihr eigenes Süppchen kocht und quasi hier waltet und schaltet, wie ihm oder ihr beliebt. Nein, da muss man klare Regeln einziehen, weil natürlich das Problem besteht, die Gemeinden, die eine wichtige politische Funktion innehaben. Die Pandemie hat das bewiesen. Aber doch natürlich immer auch unter enormen Druck stehen, für Finanzmittel zu sorgen, die Gemeinde, sozusagen das Gemeindebudget nicht versickern zu lassen. Und da gibt es halt mal die Möglichkeit, auch über Grund und Boden Widmungsfragen das zu veräußern. Und da stellt sich mir die Frage, die Frage wird auch immer wieder auch an mich herangetragen, warum gibt es eigentlich so unglaublich viele Supermärkte in jeder kleineren Gemeinde, die eigentlich nur mit noch größeren Parkplätzen das Ganze total zubetonieren? Und ist es nicht doch Ihrer Meinung nach auch als Bürgermeister berechtigt, dass man da ein kritisches Auge darauf wirft? Es ist ganz richtig, vor allem das, was Sie ansprechen mit den Supermärkten, mit den Einkaufszentren, die mit unzähligen Asphaltwüsten an den Ortsausfahrten eben positioniert geworden sind. Das Problem hat sich natürlich ergeben, weil die Möglichkeit da war. Und dann ist diese Flucht natürlich auch passiert, vor allem von denjenigen, die das betreiben. Hier hat aber vor allem auch die Raumplanung in Oberösterreich bereits Einhalt geboten, vor allem mit der neuen Raumordnungsnovelle und vor allem auch mit dem Projekt Upper Region 2030, was ganz klar heißt, es gibt außerhalb des Ortsgebietes keine Fachmarktzentren mehr, keine Supermärkte mehr. Es muss im Ortskern passieren. Die Entwicklung muss in den Ortskern hinein. Und da kommt man dann auch natürlich zu dem, dass man sagt, man muss auch den Bestand dementsprechend einbeziehen. Das ist das Erste. Und auch diese Parkplatzwüsten, die was dort sind, heißt es auch, es darf maximal noch ein Drittel der notwendigen Parkplätze rundum sein. Das andere müssen entweder eine Tiefgarage sein oder auf die Decke oben sein. Und wenn das einheitliche Regelungen sind, und von mir aus auch bundesweit, dann tut man es sich natürlich auch leichter. Man hat immer natürlich auch als Bürgermeister in Vertretung des Gemeinderates, das muss man dazu sagen, also die Widmungsbehörde in dem Sinn, natürlich immer wieder den Konflikt, das natürlich herangetragen wird. Wenn es einen Supermarkt wird, dann müssen wir das so machen, wie wir wollen, und sonst habt ihr keinen mehr. Da ist man immer in einem Konflikt, aber da ist vor allem wichtig, dass man in der Politik einfach Akzente setzt und dann sagt, okay, wir schaffen das schon miteinander und da helfen natürlich Regeln, Gesetze, die den ganzen Einhalt gebieten. Und dann schafft man es auch. Wie gesagt, das ist jetzt schon festgelegt worden. Ortskernbelebung ist ein Riesenthema. Es gibt schon einige Gemeinden, die das super vorleben. In meinem Heimatbezirk ist das St. Georgen im Attergau. Die haben das wirklich schon super geschafft. Die haben den Supermarkt am Marktplatz drin und die haben die Tiefgarage drin. Die wollen nicht mehr nach außen wachsen, dürfen auch nicht mehr, weil vor allem auch die Aufsichtsbehörde, was das Land Oberösterreich ist, bereits schon sagt, okay, so geht das nicht mehr. Und das ist natürlich ein gutes Werkzeug, dass man natürlich hier in der Zukunft das schon nicht mehr weiter wachsen lässt. Was passiert ist, ist passiert. Es sind Fehler passiert, das ist keine Frage. Es ist nicht jede Kleingemeinde, die das Problem hat, weil die Supermärkte eh in zentralen Ortschaften natürlich angesiedelt sind. Aber hier hat vor allem auch die neue Raumordnungsnovelle schon Einhalt geboten, dass das einfach nicht mehr passiert. Und wie gesagt, dann darf ich eben noch kurz auf das zuerst Gesagte noch schnell eingehen. Vor allem diese Brachflächen. Ich komme auch aus einer Region, wir haben, ich weiß nicht wie viele unzählige Brachflächen. Ich komme auch aus einer Region, wir haben, ich weiß nicht wie viele unzählige Brachflächen herumliegen. Meine Zentralstadt Schwanstadt hat 2,6 Quadratkilometer Fläche. Also da gibt es nichts mehr außer nur ein paar Bugs. Aber es sind immens viele Industrie- oder Gewerbebrachen da und da braucht man auch natürlich dementsprechend Möglichkeiten, dass man mal sagt so, entweder die wird das teuer oder wie auch immer, aber wir müssen das einmal verwerten. Das Land kann da nur unterstützen mit Programmen, auch mit der Business App Austria, die was halt dann versuchen, das auch bestmöglich zu vermarkten, nur wenn es der Privatbesitzer nicht hergibt, dann gibt das nicht her. Und wir wissen, dass momentan natürlich eine Zeit ist, wo man natürlich schaut, wo tut man das Geld hin, vor allem bei dieser Inflation. Und da sind natürlich Immobilien noch immer gut, aber wie gesagt, da müsste es auch für die Gemeinden ein Werkzeug geben, dass man hier besser arbeiten kann. Frau Stumpf, nochmals vielleicht einen Schritt zurück, auch des besseren Verständnisses wegen. Es ist durchaus möglich, dass uns jetzt eine junge Familie zusieht, die den Plan hegt, irgendwo auf einer grünen Wiese ein Einfamilienhaus zu errichten. Der Grund, der ist vorhanden, der wurde geerbt vom Großvater und jetzt wurde quasi die Finanzierung sichergestellt, aber doch irgendwie hat die dann zunehmend das flaue Gefühl im Magen. Da wird immer darauf hingewiesen, du wärst plötzlich Klimasünder, wenn du da ein Einfamilienhaus ins Grüne setzt. Können Sie mal den Zusammenhang mit Bauen, gerne auch das Stichwort Einfamilienhaus, weil das so viele bewegt, und auch den Zusammenhang mit Bedrohung für die Klimazukunft erklären? Das trifft sich gut. Wir haben gerade zwei Semester lang uns intensiv auf der Uni in zwei Lehrveranstaltungen mit dem Thema Einfamilienhaus beschäftigt. Einerseits in der Raumplanung, aber interdisziplinär mit Architektur und Raumplanung. Und das ist gar nicht so einfach mit dem Einfamilienhaus, weil da hängen so viele Emotionen, so viel subjektives, subjektive Werte da dran und dann noch das Erbe und so weiter. Da hängt so viel dran und andererseits geht sich das halt von der Fläche her nicht aus, weil das Einfamilienhaus, also das freistehende Einfamilienhaus ist halt vom Flächenverbrauch her, ja, braucht halt am meisten, im Gegensatz zum Reihenhaus zum Beispiel, da gibt es also super Grafiken, wo man halt in einer Fläche Einfamilienhäuser reinsetzt oder man schiebt das halt zusammen und plötzlich hat man viel mehr Grün, was man vielleicht auch gemeinschaftlich nutzen könnte. Also der Flächenverbrauch ist das große Thema und je mehr Fläche eine Familie oder wenige Personen brauchen, umso mehr braucht die Gemeinde an Erschließung. Das ist Straßen, das ist Kanal, das ist Glasfaser, das ist alles Mögliche. Und umso mehr muss man halt dann auch versiegeln, das ist das eine. Andererseits immer, wenn man neu baut, braucht man halt neue Ressourcen, im Gegensatz zu einem Haus, das schon steht. Weil dann hat man ja quasi diesen Ressourcenverbrauch schon drinnen und tut halt nur, was man saniert, noch dazu. Also jedes bestehende Haus ist viel klimaschonender als jedes neue, weil man muss auch die ganzen Transportwege und so weiter mit einberechnen. Andererseits ist das Einfamilienhaus eine sehr, sehr schöne Wohnform und ich darf das jetzt nicht verbieten. Ja, das glaubt man jetzt vielleicht, die Wissenschaft will das Einfamilienhaus verbieten – nein, gar nicht, das ist eine sehr schöne Wohnform. Und wir haben wahnsinnig viele tolle Einfamilienhäuser im ländlichen Raum in Österreich, auch in Oberösterreich. Es gilt halt nur, die richtigen Nutzerinnen und Nutzer dafür zu finden. Und das sind halt Familien mit Kindern zum Beispiel. Wenn man älter wird oder wenn man jetzt vielleicht jung ist, mit 19, will man jetzt vielleicht nicht alleine in einem Einfamilienhaus wohnen. Und da geht es halt darum, dass man das richtig zusammenbringt. Und dass da ein bisschen eine Dynamik reinkommt. Also im Moment hat man ja ein Einfamilienhaus, irgendwie baut man und dann stellt man sich vor, dass man dort bis zum Ende drinnen wohnt. Vielleicht bricht das ja auch irgendwie auf, weil es ist nicht so super, wenn man dann alleine in einem Einfamilienhaus sitzt und vielleicht nicht mehr Autofahren kann. Also da gibt es, da sind soziale Probleme dabei. Wenn man jetzt Einfamilienhaussiedlungen am Ortsrand sieht, wo man halt zu Fuß nicht in Ortskern kommt oder im Supermarkt am Kreisverkehr, dann ist man plötzlich auch vielleicht einsam oder fühlt sich abgeschottet und muss ständig irgendwann fragen, dass er abholt und zum Arzt fährt. Das ist nicht so schön. Und dann haben wir natürlich auch noch das finanzielle Problem. Also es können Sie auch die Mittelschicht sozusagen nicht mehr wirklich ein Einfamilienhaus heutzutage leisten. Also wir haben Bundesländer, da gibt es einen Bodenpreis, der ist Wahnsinn, Wahnsinn und dann werden die Gebäude immer teurer in der Errichtung. Auch ein Fertigteilhaus kostet mittlerweile gigantisch viel. Und jetzt ist die Frage, in so einer unsicheren Zeit, 30 Jahre, Riesenkredit, da darf halt dann nichts passieren. Weder in der Beziehung noch beruflich. Also das ist schon ein bisschen gruselig für diese neue Generation, die danach kommt. Also ich glaube auch, dass nicht mehr alle sich das Einfamilienhaus wünschen, aber es fehlt vielleicht noch ein bisschen an Alternativen, die man halt dann auch formulieren kann. Weil die Frage, wie willst du leben, ist schon sehr, was sehr Fundamentales im Leben. da weiß man oft selber, nicht so recht die Antwort. Und da braucht es Unterstützung. Und der erste Anlaufpartner bei jungen Familien, wie sie das Beispiel gebracht haben, ist oft die Gemeinde. Und dann ist die Frage, wie reagiert die Gemeinde darauf? Die junge Familie rennt jetzt nicht zum Architekturbüro. Nein, ich glaube, die geht zur Gemeinde. Und dann ist die Frage, wie reagiert die Gemeinde drauf? Die junge Familie rennt jetzt nicht zum Architekturbüro. Ich glaube, die geht zur Gemeinde und dann ist die Frage, wie reagiert die Gemeinde drauf? Und da gibt es halt Gemeinden, die schon weiter sind und manche Gemeinden haben noch ein bisschen Aufholbedarf, aber ich sehe da eigentlich recht gute Beispiele in Österreich. Ich darf da vielleicht schnell einhaken, vor allem zu dem Thema, die Kosten eines Einfamilienhauses, dann auch, wie gestaltet ist. Das sehe ich natürlich, weil die Baubehörde ist ja wieder Bürgermeistersache gegenüber der Raumordnung. Und natürlich kommen die jungen Leute auch zuerst auf die Gemeinde und haben überhaupt die Möglichkeit. Mit welchen Problemen sind wir da konfrontiert, haben wir irgendwelche Auflagen und und und. Aber es hat sich jetzt in letzter Zeit eben durch das, dass es fast unleistbar ist, auch gezeigt, die Baubazellen haben sich ja enorm verkleinert. Ich meine es darf sowieso seitens der Aufsichtsbehörden nicht größer als 1000 Quadratmeter sein. Man kommt dann meistens auf 700 Quadratmeter, 750, das ist schon eine angemessene Parzelle. Und durch das, dass das Bauern teuer ist, gibt es eigentlich keinen Keller mehr. Sondern es gibt die Bodenplatte, es wird das Einfamilienhaus meistens eh fertig bauweise draufgestellt. Daneben kommt eine Garage. Die Garage ist aber nicht die Garage fürs Auto, weil das ist der Ersatz für den Keller. Und dann, wenn es nicht gleich ist, dann kommen uns halt nach drei, vier, fünf Jahren die Bauwerber wieder her und sagen so, jetzt bauen wir nochmal ein Carboard mit 49 Quadratmetern, weil das ist nur anzeigepflichtig und da stelle ich dann mein Auto unter. Und wenn ich dann vielleicht noch einen kleinen Swimmingpool habe mit 6x3 Metern, dann ist die Frage, was bleibt von dieser Bauparzelle. Dann hast du die Umstandsflächen ja noch. Ja, die muss man einhalten, aber was bleibt dann noch über von dieser Bauparzelle? Und dann sind wir wieder bei der Entwertung des Bodens. Weil wenn ich natürlich die Auflage habe, die Niederschlagswässer auf der eigenen Parzelle zur Versickerung zu bringen, und das ist bei einem Einfamilienhaus genauso wie bei einer Gewerbeimmobilie, dann habe ich eh wieder die Rückführung auch der Niederschlagswässer auf den eigenen Grund. Aber wenn ich den natürlich komplett versiegle, dann müsste es natürlich auch sein. Und da probiere ich, wenn diese jungen Leute oder jeder Bauwerber was kommt, auch ein bisschen Einfluss zu nehmen und sage, du musst denn das wirklich sein. Und ich war letztens wieder bei einem, weil er eine Einfriedung machen wollte, und dann sag ich, was machst du da jetzt da vorm Haus? Na, da kommt Schotter hin. Sag ich, jetzt hast du da drüben einen Rasen und dann machst du da auch einen Rasen. Ich meine, jetzt ist es schon egal, muss der mit dem Rasen mehr rausfahren, weil einfach dieser Schotter auch natürlich wieder Hitze verursacht, kein Lebensraum nicht ist. Und da ist es natürlich wichtig, wenn man ein bisschen argumentiert, weil vor allem auch schwierig ist, wenn diese jungen Leute irgendeine Vorstellung haben und eben dann, ja, das muss ich für 30, 40 Jahre machen, ist klar. Aber ich glaube, da ist einfach auch die Aufklärung wichtig und auch dieses bewusste Bauen, muss man einfach auch sagen. Gewerbeimmobilien kriegen das vorgeschrieben. Die kennen ja nicht aus. Da gibt es natürlich Stellungnahmen und es werden dementsprechend auflagend gemacht, eben weil das Wasser wieder zu versickern ist und und und. Das sind Retentionsbecken und das muss zurückgehalten werden, weil sonst ist der Boden verloren. Und das ist das, was wir nicht wollen, dass der Boden verloren ist. Und aus dem Grund muss man ein bisschen aufpassen, was ist jetzt zu betoniert und was ist einfach aus der Landwirtschaft entzogen. Das heißt, wenn ich auch in der Barberzelle ein bisschen die Natur noch arbeiten lasse, das habe ich kein Wasser versickern lassen, dann ist das natürlich schon wichtig. Aber das ist ein Konfliktpotenzial, das muss man natürlich dementsprechend beachten. Ich glaube, auch Währungsbedarf ist da ganz wichtig. Frau Stummvoll, ich vermute, Sie beschäftigen sich viel mit Raumordnung. Es ist in Österreich so, gemäß einer föderalen Republik, es ist Verantwortung der Bundesländer. Oberösterreich hat, glaube ich, 2019, 2020 das Raumordnungsgesetz novelliert. Übrigens nicht so einvernehmlich, wie es bei Ihnen ein bisschen durchgeklungen ist. Da gab es auch jede Menge Kritik. Wie ist das eigentlich Ihrer Wahrnehmung zufolge, auch in Österreich oder besonders hier in Österreich, mit den Unterschieden zwischen den Bundesländern, beziehungsweise auch das wurde ja auch in Oberösterreich kritisch beäugt, nämlich, dass da natürlich schon auch Widersprüche zutage treten, Interessenskonflikte, nämlich einerseits den Forderungen nach maximaler Ökologisierung der Landschaft und dann natürlich auch die Interessen der Wirtschaft, der Unternehmen, der Industrie, die ja durchaus über starke Lobbys verfügen und sich auch da entsprechend auch in den Kompromissen, sage ich mal, durchsetzen können. Das ist ja ein Ergebnis oder auch das Schöne an einer Demokratie, oder? Dass es verschiedene Standpunkte und Interessen gibt und dann ist die Kunst, das klug auszuverhandeln und dann zu einem Kompromiss zu kommen, der in ein Gesetz zum Beispiel gegossen wird. Das ist ja das Schöne an einer Demokratie. Wo werden die Interessen des Bodenverbrauchs, wo sind da sozusagen die Fürsprecher oder die Lobbyisten, kann man ja sagen. Und ich glaube, dass die in der Vergangenheit ein bisschen zu leise waren. Und jetzt gilt es, also jetzt ist die Stimmung da und die Gesellschaft ist so weit, wie Fridays for Future, Build for Future gibt es ja alles, dass dem mehr Gehör geschenkt wird. Und jetzt ist die Frage, wie fließt das ein in die Raumordnung, in die Gesetze, in die Instrumente? Was das Gute ist, wir müssen nicht immer neue Gesetze beschließen oder Instrumente erfinden, nämlich die Raumplanung und Raumordnung hat sehr gute Instrumente. Sie müssen nur richtig zum Einsatz kommen und ausgenutzt werden sozusagen. Zum Beispiel Vertragsraumordnung. Also wenn man jetzt Grünland hat und das soll im Bauland umgewidmet werden, das ist ja ein Gemeinderatsbeschluss, dann kann man auch dem Grundstückseigentümer oder dem Bauwerber halt sozusagen Auflagen in Form eines Vertrags geben. Zum Beispiel zum Thema, wie viel Fläche darfst du versiegeln? Du musst so und so eine Dichte erreichen und so weiter. Auch zum Thema Gestaltung, aber das ist dann im Baubescheid. Da gibt es sehr gute Instrumente, die müssen nur zum Einsatz kommen. Und früher war es halt oft so, habe ich gehört, dass Gemeinden sich Planungsbüros geholt haben, die ihnen geholfen haben gescheite Bodenverteilung, kann man ja auch sagen, dass man da wirklich das Gute und Beste für das Gemeinwesen, Gemeinwohl, für das ja eine Gemeinde zuständig ist, rauskommt. Zum Thema neuen Bundesländer, neuen Raumordnungsgesetze, ja, ist halt so. Also ich weiß noch. Im Studium ist immer gesagt worden, da gibt es so viele verschiedene Gesetze und das ist so föderal und so weiter. Ich weiß nicht mehr, ich glaube jetzt da zu warten, das bringt nichts. Ich glaube man muss, also man kann nicht warten und sagen, oh ja, wenn wir dann das haben, dann ist alles gut und alles besser. Genauso gibt es ja genau die Diskussion, dass man die Baubehörde vom Bürgermeister, von der Bürgermeisterin wegnimmt. Ich weiß nicht, ob das das Richtige ist, jetzt zu warten und dann ist alles gut, sondern jetzt mit den bestehenden Instrumenten das Beste rausholen. Und die Instrumente sind gut. Die Gesetze auch. Sie müssen nur gut angewendet werden. Man darf da zum Beispiel diese angesprochenen Bebauungspläne, die man als Gemeinde erlassen kann, habe ich selbst in meiner Funktion als Gemeindevorstand, wo ich noch den Bürgermeister machen habe, auch mal gemacht. Das war eine schöne dörfliche Ortschaft. Und da ist ist ein altes landwirtschaftliches Gebäude abgerissen worden. Es sind dann noch vier Bauparzellen dazugekommen. Es waren insgesamt acht Bauparzellen. Wir haben versucht, das mit einem Baugangsplan zu machen. Haben sie natürlich fachliche Unterstützung gehabt, seitens unseres Ortsplaners. Wir haben wirklich lange gedüftelt und haben geschaut, dass wir diesen Raum ordnen, dass wir einfach das definieren, dass dieser dörfliche Charakter erhalten bleibt. Wir haben geschaut, dass wir das auch architektonisch ein bisschen einfangen und und und. Erfolgt ist dann leider was anderes, weil dann die Bauwerber sich vor allem diese Lücken gesucht haben im Bebauungsplan, um eben da rauszukommen und dann das so zu verwirklichen, wie sie es machen. Also auch das ist natürlich ganz schwierig, da Einklang zu bekommen. Aber vor allem diese Unterstützung, glaube ich, ist für die Gemeinden ganz wichtig, dass man vor allem auch diese Instrumente richtig einsetzt. Und zu diesen neuen Regionen, neuen Bundesländern, ich war heute bei einer Enquete des Bundesrates zu der Zukunft des ländlichen Raumes in Wien, war sehr hochkarätig besetzt und grundsätzlich ist dann schon rauszukommen, es ist einfach zu schwierig, weil jede Region einfach andere Anfordernisse hat, andere Gegebenheiten hat und dann muss man eben schauen, wie kommt man überall da überein, es ist im Vorarlberg anders wie im Burgenland. Durch das sind Bundesgesetze schwierig, ich glaube obendrüber ein Bogenspannen ist möglich, aber vor allem dann derjenige oder diejenigen, die wissen, wie es in einer Gemeinde vielleicht vernünftig ist, wünschenswert ist, was die Bürger sagen, wird noch immer die Gemeinde selber sein. Und durch das wird es auch vernünftig, wenn die Raumordnungskompetenz in den Gemeinden, beim Gemeinderat bleibt. Aber natürlich auch, so wie es jetzt schon ist, restriktiv durch die Aufsichtsbehörde einfach dann überprüft wird. Und ohne Genehmigung der Aufsichtsbehörde geht eh nichts. Und da kann ich natürlich dann diese Sachen machen, dass ich sage, okay, ich komme da in eine Richtung, die auch für die Zukunft verträglich ist. Aber natürlich, Entschuldigung. Also ja, und dann auch klug durch Förderungen zum Beispiel vom Bund oder von Länderebene das zu unterstützen. Das ist ja auch ein wichtiges Instrument für eine gute... Aber natürlich, der Hinweis ist schon gerechtfertigt, dass man auch diesen Föderalismus problematisieren kann, denn man kennt das auch aus anderen Bereichen. Man kann ja da quasi auch in der Attraktivität etwa bei Ansiedelungen der Unternehmen kann man sich runterdampen und eine Attraktivität schaffen durch niedrigeres Standard als anderswo, dass sich die Industrie, die Unternehmen dort ansiedeln und nicht anderswo. Das ist natürlich schon eine gewisse Schwierigkeit. Aber ich möchte etwas anderes zu sprechen kommen, Herr Marder, da bin ich gleich wieder bei Ihnen. Das ist, es steht ja bei dieser Diskussion auch immer im Raum, dass der ländliche Raum eigentlich von den Zentren, die meistens auch die politischen Zentren sind, das ist dieser Stadt-Land-Konflikt, dass der eigentlich immer ein bisschen schief angesehen wird, nicht ganz ernst genommen wird. Spüren Sie das auch? Ist das etwas, haben Sie das als Bürgermeister auch das Gefühl oder dann auch als Gemeindebundpräsident, dass die da in Wien sitzen, in den Regierungsämtern und eigentlich gar nicht Bescheid wissen, so oft der Vorwurf, was sich am Land eigentlich tut und dann oft so weltfremde Entscheidungen, Gesetze verabschiedet werden, die eigentlich mit den Realitäten dort gar nichts zu tun haben? Durch das gibt es ja unser politisches System. Es gibt natürlich die Vertreter der verschiedenen Regionen und da haben wir natürlich im urbanen Bereich, wir sind im ländlichen Bereich, es gibt natürlich Interessensvertretungen wie den Gemeindebund, auch den Städtebund, um denen ein bisschen Einhalt zu gebieten und das hat sich sicher in letzter Zeit sehr stark verbessert und auch das Bewusstsein, dass der eine auch das andere braucht. Auch wenn ich aus einer Kleinregion komme, aber meine Zentralstadt mit 5000 Einwohnern weiß, dass sie den ländlichen Raum braucht und wir den ländlichen Raum wissen, dass wir die Stadt brauchen. Und ich sage, da haben wir wirklich schon ein sehr gutes Miteinander und dann funktioniert das auch. Wir haben uns jetzt auch entschieden, die ganze Region einen gemeinsamen Ortsplaner zu haben. Nicht, dass die Planung auf der Gemeindegrenze aufhört, sondern dass wirklich die ganze Region anschaut und sagt, okay, wo ist wirklich was vernünftig und wo kann ich was machen. Und das geht vom Kleinen dann natürlich auch bis nach Linz oder nach Wien, wo man dann sagt, okay, hier sind die Interessen. Und früher war natürlich Politik noch ein bisschen anders zum Verstehen. Heutzutage geht das schon besser. Aber wichtig ist, dass man aufeinander versteht. Und ich habe das eben auch heute bei der Enquete genau gesehen, dass ich sage, okay, welches Verständnis habe ich auch dafür. Und das brauche ich natürlich. Und da muss einfach auch der politische Diskurs dementsprechend so ablaufen, dass ich natürlich die Probleme des anderen verstehe. Und ich war vor zwei Wochen auch beim Städtetag in Linz in einer Tabakfabrik, wo es vor allem auch um städtebauliche Akzente gegangen ist. Und da sind auch wirklich sehr interessante Aspekte dabei, wo ich einfach sage, ich mache eine Verdichtung, schaffe aber mehr Grünraum. Da sind schon tolle Projekte auch in der Stadt passiert und das hat mich auch natürlich sehr interessiert, obwohl ich natürlich von einer ländlichen Gemeinde komme. Aber es ist auch super, was da passieren kann. Und wie gesagt, auch in den Städten muss man schauen, genauso wie am Land. Und das muss ein politisches Miteinander sein, um das auch zu bewerkstelligen. Frau Stumpf, um unserem Publikum, den Zuseherinnen und Zusehern, das alles so konkret wie möglich darzustellen, komme ich noch einmal auf den Faktor oder das Thema Bodenschutz, der ja sozusagen im Titel der heutigen Diskussion zentral steht. Bodenschutz, das klingt nach Film. Was ist Ihrer Meinung nach kurzfristig, mittelfristig, langfristig tatsächlich an Maßnahmen erforderlich im ländlichen Raum, um tatsächlich Bodenschutz zu dem zu machen, was es ist, nämlich um den Boden zu schützen? Vor Versiegelung, vor Flächenfraß, vor sozusagen der völligen Aufopferung unserer Natur und der Landschaften? der völligen Aufopferung unserer Natur und der Landschaften? Das Wichtigste am Bodenschutz ist, dass wir den Boden vor Versiegelung, also maximaler Verdichtung, Verdichtung, Verdichtung schützen. Weil wenn der Boden so dicht ist, dann kann er seine Funktionen nicht mehr füllen. Und die sind wichtig halt für das Wasser, dass das versickern kann. Fürs Wasser, dass das versickern kann. Das ist wiederum wichtig, dass sich die Luft und so weiter und der Raum rundherum nicht so aufheizt zum Thema Klimawandel. Und einmal versiegelter Boden braucht wahnsinnig, wahnsinnig lang, um wieder an gutem, hochwertigem Boden sozusagen zu werden, um zum Beispiel für die Landwirtschaft wieder nutzbar zu werden. Und es gibt wunderschöne Bodengüte-Karten über ganz Österreich, macht auch jedes Bundesland. Oberösterreich hat da auch eine recht gute Karte, die ist online ansehbar. Und da sieht man auch, wo die hochqualitativen Böden sind. ist online ansehbar und da sieht man auch, wo die hochqualitativen Böden sind und die sollte man auf jeden Fall schützen vor Versiegelung, vor Verbrauch. Also man muss auch zwischen Verbrauch und Versiegelung unterscheiden. Also Verbrauch ist zum Beispiel, wie Sie vorher schon angesprochen haben, wenn man ein Bauland sozusagen hat, dann ist der Boden auch verbraucht, wenn das einem Grundstückseigentümer gehört, der darauf so ein Einfamilienhaus hat, ist der Boden verbraucht, weil er eben nicht mehr zum Beispiel für Landwirtschaft zur Verfügung steht, aber das heißt nicht, dass alles versiegelt ist, also versiegelt ist immer ein bisschen weniger. Aber vor Versiegelung müssen wir schützen und wie schützt man das zum Beispiel durch klare Siedlungsgrenzen? Man sagt, bis dorthin darf sich die Gemeinde, das hört sich wieder so komisch an, kann sich die Gemeinde entwickeln und dann aber nimmer. Also das haben wir ja mit Naturschutzgebieten und so weiter. Und diese Siedlungsgrenzen können überörtlich von Seiten des Landes verordnet werden, sind sie ja auch schon. Und da gilt es nochmal nachzuprüfen, wo diese anzusetzen sind und vielleicht auch ein bisschen dichter zu werden. Apropos Dichte, wie Sie auch schon angesprochen haben, das Wichtigste ist jetzt, sich nach innen zu entwickeln und nicht mehr nach außen. und nicht mehr nach außen und gleichzeitig aber das verwenden, was man in den letzten Jahrzehnten verbaut, verbraucht und gebaut haben. Und da geht es halt um ganz andere Dinge als bisher, nämlich da geht es um Sanieren, Umnutzen, Neunutzen, wie gehe ich mit zu großen Flächen um. Also wir haben auch in vielen Ortskernen viel zu große Handelsflächen. Also der Einzelhandel braucht immer diese großen Flächen. Und wie geht man mit dem zum Beispiel um? Das Thema Leerstand ist ein riesengroßes. Wir haben jetzt auch für das BMLAT noch, bald heißt es ja anders, ein Leerstandshandbuch verfasst. Haben wir jetzt ein Jahr daran gearbeitet, seitens der Uni, auch mit Praktikerinnen gemeinsam. Und da geht es darum, so einen Wissensschatz zukünftigen Lehrstandsmanager und Managerinnen mit wirklich schaut, dass man diese Flächen wieder auf den Markt bringt oder dass auch der Eigentümer, die Eigentümerin was daraus macht, weil das sind wirkliche Ressourcen und Schätze in der Gemeinde. Dass die Eigentümer, Eigentümerinnen Arbeit zuvor finden. Genau, entweder, dass sie es verkaufen oder dass sie es selbst nutzen. Und ich glaube, das Wichtigste zum Beispiel zum Thema Leerstand, aber auch zum Thema Raumplanung ist, dass das immer Menschenarbeit ist und Leerstandsarbeit ist halt Menschenarbeit. Und da brauchst du eine Person oder zwei Personen, weil was soll der Bürgermeister, die Bürgermeisterin, nur alles machen? Es gibt so viele Aufgaben in einer Gemeinde, aber es braucht Personen, die sich zum Beispiel nur um den Leerstand kümmern. Und dann muss man halt ein Jahr lang tausendmal mit dieser Person telefonieren, reden, sie zufällig treffen, bis dann irgendwann der Knacks kommt. Ja, dann probieren wir es so in die Richtung. Und diese Leerstände in den Ortskernen, in den ländlichen Gebieten, die sind ein riesengroßes Potenzial und ein Möglichkeitsraum, weil die Gesellschaft verändert sich, es gibt neue Trends, auch zum Thema Wohnen und Arbeit wieder vereinen und diese Leerstände sind super eigentlich, muss man auch mal umdenken. Ich Und diese Leerstände sind super eigentlich, muss man auch mal umdenken. Ich bin bei meinen Vorbereitungen zu diesem heutigen Thema, das ja wirklich auch für mich zugegeben komplex ist, auf einen Punkt gestoßen, wo ich mich da fast ein bisschen leidenhaft gefühlt habe. Aber er erscheint mir trotzdem gerade auch aus Aktualitätsgründen total wichtig. Wir erleben momentan eine Energiekrise. Wir stehen vor dem Problem, dass wir hier umdenken müssen auf neue Energieträger, abseits von russischem Gas und Öl, umdenken müssen. Die Frage der Energiegewinnung ist eine Schlüsselfrage für die Energiewende, zu der wir uns verpflichtet haben. Jetzt stelle ich mir das mal gerade so vor und da bin ich bei Ihnen, Herr Mader. Wie soll das genau gehen für nicht fossile Energiegewinnung wie etwa Photovoltaik? Da brauche ich riesengroße Anlagen. Wo stelle ich die hin? Was mache ich damit? Genauso auch bei Biomasse, Kraftwerken. Wie gehen wir mit dieser Frage um, die ja natürlich auch Fläche benötigen und Fläche verbrauchen? Also die Photovoltaik ist, glaube ich, einer der großen Gamechanger für uns im Land Oberösterreich, um das zu machen. Und da haben wir eben wieder im ländlichen Raum. Wo habe ich wirklich die Möglichkeit, hier große PV-Flächen zu machen? Für uns ist Priorität Nummer eins die Dächer. Wir müssen jetzt einmal die Dächer vollbringen. Wir müssen schauen, dass wir dort den Strom wirklich dann auch selbst verbrauchen. Also bei mir in der Umgebung haben wirklich alle großen Betriebe das schon gemacht. Bis zu 800 Kilowattstunden auf dem Dach. Die kommen da wirklich schon weiter. Das ist schon wichtig. Das sind diese Brachflächen, die eh schon versiegelt sind, die müssen wir wirklich als erstes einmal hernehmen und dann wenn möglich auch den Strom dort verbrauchen. Weil natürlich das Problem ist, wir müssen ja auch den Strom wohin bringen. Da wird man sich in der Stadt ein bisschen schwerer. Man hat natürlich viele Dächer, aber diese großen Anlagen brauchen wir nicht. Aber wie bringen wir dann auch natürlich den Strom zu den Nutzern und zu den Verbrauchern? Und da muss man natürlich auch schon, da ist im ländlichen Raum enorm viel Potenzial da. Und bevor wir das schaffen, dann geht man vielleicht einmal in die große Fläche. Die werden wir wahrscheinlich brauchen, sonst werden wir unsere Ziele, die wir uns gesetzt haben, nicht erreichen. Auch wenn wir 200.000 Dächer in Oberösterreich haben mit PV-Anlagen, werden wir unsere ziele die was man uns gesetzt haben nicht erreichen aber 200.000 technik anlagen werden wir es nicht schaffen wir werden eine größere anlagen brauchen ich selbst in meiner gemeinde habe eine vor belastete fläche das ist ein alter öbb westbank gelände mit einem großen damm der ist seit 25 jahren ist der ist der ohne nutzung und wir schaffen das dort dass man wahrscheinlich eine pv anlage eine Freiflächenanlage mit 1,5 Megawatt Peak dort hinschaffen. Versorgt zwei Drittel meiner Haushalte dann mit erneuerbarer Energie und ich glaube, das ist möglich. Es ist natürlich eine vorbelastete Fläche, es wird ja nicht versiegelt, es wird ja aufgeständert und es ist natürlich nicht einsichtig vom Naturschutz, weil das ein Damm ist, wo da was eingeschnitten ist. Ich glaube, das muss man dann schauen, das muss man machen. Auch bei uns in Lenzinger gehe ich auf einer Altaschendeponie, auch eine größere Anlage gemacht und die verbrauchen auch die Energie dort. Dann stecken wir nicht vor dem Problem, wie transportiert es wird, weil dann stehen wir da vor, ich brauche 110 kV, 220 kV Leitungen, da wo ich sowieso erstens mal natürlich viele Gegner wieder habe und auf der anderen Seite durch die langen Verfahrensdauer wieder acht Jahre brauche, dass ich überhaupt eine Genehmigung brauche, dass ich vielleicht den Strom nehme, was ich im ländlichen Raum produziere, jetzt auf den Inziner bringe. Das sind einfach die Sachen. Aber wie gesagt, PV ist da natürlich ein großes Thema. Vor allem auch Biomasse haben wir im ländlichen Raum viel vorhanden und die wird dort auch verbraucht. Also auch was Wärme anbelangt und und und, ist glaube ich im ländlichen Raum eine relativ einfache Möglichkeit, das zu verbrauchen. Beim Wind gehen die Meinungen ein bisschen auseinander. Wir sind nicht das Windbundesland, ich habe es heute eben gehört, also da in Niederösterreich und Burgenland, da kann ich wirklich viel draus machen, muss man sich anschauen, das was besteht kann man natürlich ausbauen. Aber die Frage ist dann, wie komme ich auch wieder zu den großen Energieverbrauchern, wie vorhin auch zum Beispiel in Linz mit der Föst, wo letztens bei der RAG, die was bei uns im Bezirk Fückerbruck eine Versuchsanstalt haben, für Sun Storage und Sun Conversation, das heißt mit erneuerbarer Energie, Wasserstoff erzeugen, zu speichern. Und der Plan wäre dann über die Gas-Pipelines, die was ich nicht mehr brauche, wenn ich ein Gas importiere, über diese Gas-Pipelines direkt den Wasserstoff erzeugen, zu speichern. Und der Plan wäre dann über die Gas-Pipelines, die ich nicht mehr brauche, wenn ich Gas importiere, über diese Gas-Pipelines direkt den Wasserstoff nach Linz transportiere, da bei der Vöster und bei der Borealis zerlege. Vöster den Wasserstoff, Borealis hat dann die Mittel, die wir noch verwenden können, die schaffen in Linz nicht. Und da ist der ländliche Raum ganz wichtig, dass wir das schaffen. Aber wie gesagt, zuerst einmal PV, PV auf die Dächer, PV dann Freiflächen. Es gibt auch schon die einigen oder anderen Akzente für Agrar-PV, das heißt gemeinsame Nutzung. Ich glaube aber, dass wir zuerst einmal dort in den Fokus herlegen müssen, was wirklich leicht geht, was vernünftig geht. Und es müssen die Netze mitwachsen. Wir haben natürlich im Niederspannungsbereich die Probleme, dass der Traff zu klein ist und dass der sagt, ich möchte mir gerne 20 Kilowatt Anlage auffüttern, aber nur 7 auffüttern, ob die Flächen da sind. Das muss mitwachsen, dafür investiert er als Land Oberösterreich bis 2028 beim Stromleitungsausbau sehr viel Geld und auch die Energieunternehmen und das muss mitwachsen. Es wird nicht von heute auf morgen gehen, das wissen wir, aber vor allem hier ist der ländliche Raum, glaube ich, der Game Changer, dass wir auch den Sprung schaffen, dass wir auch ein bisschen unabhängiger von fossiler Energie werden. Frau Stumvoll, der Bodenreport des WWF 2021 identifiziert verschiedene Problemfelder. Einer der Problemfelder ganz oben ist das Thema Straßen, Straßenbau im ländlichen Raum. Wir haben natürlich das Problem der Mobilität im ländlichen Raum, sehr schwache, über Jahre, Jahrzehnte vernachlässigte öffentliche Infrastruktur, Straßenbau in ihrer Tätigkeit mit der Erforschung von Verbauung, Versiegelung des ländlichen Raums. Inwieweit spielt das Problem Straße da für Sie eine Rolle? Ja, also es wird viel Boden versiegelt für Verkehrszwecke. Und das ist darin begründet, wie ich ja schon vorher erwähnt habe, aufgrund dieser Funktionentrennung, also Wohnen, Arbeiten, Gewerbe, Handel, Freizeit und so weiter. Und wie wird das verbunden im ländlichen Raum doch sehr intensiv durch Straßen und weil man mit dem Auto unterwegs ist. Das stimmt, ja. Wir haben einen sehr großen, wenn man sich die Torte des Flächenverbrauchs anschaut, ist da sehr viel auch dem Thema Verkehr geschuldet. Jetzt ist die Frage, wie geht man in Zukunft um? Ich glaube, die Zeit der großen Straßenbauten ist vorbei oder ist bald vorbei. Also die ländlichen Gebiete in Österreich sind sehr gut erschlossen, auch zum Thema Straßen. Jetzt ist die Frage, wie schafft man das ein bisschen effizienter zu organisieren? Und Effizienz heißt ja auch, einen positiven Beitrag zum Thema Klimawandel zu leisten. Und das Auto, wo man alleine drinnen sitzt, ist leider sehr ineffizient, was man dann auch noch selbst lenkt. Und da gibt es natürlich viele Ansätze, wie man das verändert. Und der öffentliche Verkehr ist nicht nur vernachlässigt worden in manchen Regionen, nicht in allen in Österreich, sondern er hat auch einen massiven Imageverlust erlitten über die letzten Jahrzehnte. Also es ist von beiden Richtungen. Er wird kaum genutzt, auch wenn er da ist, aber er wurde auch rückgebaut. Also das dreht sich die ganze Zeit im Kreis. Und ich finde es spannend, wenn man in manche ländlichen Regionen kommt, wo halt dann wirklich nur zweimal am Tag der Bus kommt, aber der ist dafür voll. Also da fahren die Leute wirklich damit oder das ist total bewusst. Und dann andere Gemeinden haben sogar zwei Bahnhöfe im Gemeindegebiet oder drei, wo der Zug öfter stehen bleibt und man kommt super hin. Und da weiß man das nicht mal. Also es gibt so unterschiedliche Zugänge zum Thema öffentlicher Verkehr in den Regionen in Österreich und da kann man sich, glaube ich, einiges abschauen. Also diese Haltung zum Thema Öffentlicher Verkehr vor Radlberg ist ja da ein Vorreiter, ist natürlich auch nicht ein so großes Bundesland, aber die haben schon sehr lange quasi diese Imageaufwertung und diese Bewusstseinsbildung, dass fahr auch mit dem öffentlichen Verkehr, wenn er da ist, der ist sauteuer. wenn er da ist, der ist sauteuer. Nutz das. Das tut dir gut und das tut der Umwelt gut. Das ist eine große Herausforderung. Das Thema Energie, das Thema Mobilität ist eins der größten Gegenwarts. Da müssen jetzt ganz viele Entscheidungen getroffen werden, jetzt, sofort. Auch zum Thema ländlicher Raum. Da tut sich die Stadt ein bisschen leichter, weil da viel mehr Menschen sind, da ist es dichter, da gibt es natürlich viel mehr Passagiere im öffentlichen Verkehr und die Stadt tut sich halt natürlich auch leicht zu sagen, oder leicht herzusagen, dass das halt schwierig ist mit den erneuerbaren Energien. Herr Mada, inwieweit setzen Sie da jetzt auf die am 1. Juli in Kraft tretende CO2-Steuer-Hoffnung? Werden Sie im ländlichen Raum, das ist auch jetzt schon seit Monaten auch heftig umstritten, da die notwendigen Impulse erkennen? Ich meine, Ihre Partei, die ÖVP, hat es als Mehrheitspartner immerhin mitbeschlossen. Also im ländlichen Raum kann man sich nicht alles aussuchen. Und wenn ich das Auto brauche, um zur Arbeit zu kommen, wenn ich das Auto brauche, um die paar Kilometer zum Kreisverkehr zu fahren, um einzukaufen, dann geht es nicht anders. Das muss man einfach sagen. Auch ich habe bis jetzt, glaube ich, ein Bus pro Tag gehabt, der zu mir gekommen ist. Und das auch nur, weil es mit der Schule zusammengehängt ist. Sonst fährt auf der einen Seite der Gelegenheitsverkehr herum und auf der anderen Seite fährt der Linienbus herum. Also das sind auch Sachen, die muss man noch besser eruieren. War aber letztens auch bei der Vorstellung vom Oberösterreichischen Verkehrsverbund, die für nächstes Jahr das Konzept des Nahverkehrs bei uns neu aufgerollt haben. Und ich muss sagen, das schaut sehr gut aus. Wir kriegen Verbindungen dazu. Das heißt, man kommt dann auch wirklich schon gut umeinander. Und man kann vielleicht noch kurze Strecken, dass man mit dem Privatbäcker Fee fährt und da halt die CO2-Einsparungen macht. Aber dann, wie gesagt, dieser nächste Schritt. Und ich glaube, da ist wirklich die Bewusstseinsbildung, glaube ich, ganz wichtig. Es wird, wie gesagt, wirklich enorm viel betrieben, um hier etwas anzubieten. Ich kenne auch einige Regionen aus meinem Bezirk, die diesen Mikroverkehr probiert haben und es ist dort und da wieder eingestellt worden, weil halt zu wenig nachgefragt worden ist und dann wieder zu teuer und dann kann man es sich nicht mehr leisten. Aber diese Last Mile oder First Mile ist ganz wichtig, dass man das bewerkstelligt. Ich glaube, die anderen Angebote passen wirklich schon gut. Aber man muss sich mal reindenken, in diesem ländlichen Raum, wo man wirklich einmal nach zehn Kilometern vielleicht den ersten Bus erreicht, ist es wichtig, die Bewusstseinsbildung zu machen, dass man sagt, okay, wenn möglich, dann bitte dort umsteigen. Anders geht es nicht. Aus dem Grund ist wichtig, dass man vor allem die Pendlerinnen und Pendler bei uns unterstützt und auch die Familien, die am Land wohnen. Es hat in den letzten zwei Jahren trotzdem ein bisschen eine Landflucht gegeben, das hat man ja auch gemerkt. Aber man muss da vielleicht trotzdem schauen, dass man unsere Bürgerinnen und Bürger auch darauf hinweist, weil ich ja gesagt habe, das kostet viel Geld, dass die wissen, das ist eh alles Steuergeld. Das machen wir alles mit unserem Geld für unsere Bürgerinnen und Bürger und dann bitte, dann nützen wir es auch. Ich glaube, dass das Klimaticket sehr gut angekommen ist. Ich habe jetzt selber eines, vor allem wenn ich nach Linz fahre, ich wohne 200 Meter neben dem Westbahnhof, bleibt zwar nur regional zugestanden, aber fahre 46 Minuten bis Linz zum Hauptbahnhof, wenn ich da in Linz im Stau stehe. Also da kann man sich das wirklich gut überlegen und das ist ein toller Preis. Aber wie gesagt, Bewusstseinsbildung bei Bürgerinnen und Bürgern ganz wichtig. Und dann glaube ich, schaffen wir das auch leichter. Das könnte man aber wieder jetzt zurückführen zum Thema Einfamilienhaus. Also eigentlich müsste man ja in der Kosten von einem Einfamilienhaus, das halt in dezentraler Lage steht, wo man halt wirklich nicht zum Bus kommt, müsste man eigentlich in die Lebensdauer noch sechs, sieben Autos mit einrechnen und auch noch den ganzen Sprudel und die Reparaturen und so weiter und dann brauchst du vielleicht auch noch ein zweites Auto und dann hast du vielleicht auch noch die Kinder und so weiter. Das müsste man eigentlich alles da dazu mit reinrechnen und aber auch die Bauwerber oder die junge Familie sozusagen auch in diesem Sinne beraten, dass halt die Wohnstandortentscheidung, also wenn man sich jetzt für Gemeinde oder Region entschieden hat, aber dann wirklich der Standort, das Grundstück, dass das auch mit reinspielt. Aber das denkt man oft auch gar nicht und darum ist eben auch diese Beratung so wichtig. Also von allen Seiten, also einerseits Regeln, Richtlinien, Gesetze, aber auch diese Bewusstseinsbildung und die Unterstützung und Beratung. Aber auch vor allem in der Raumplanung und im örtlichen Entwicklungskonzept findet man das wieder, weil vor allem auch diese Faktoren bei der Neulandwidmung dementsprechend berücksichtigt werden. Das heißt, Zielungsgebiete brauchen Voraussetzungen. Da wird die Verkehrsanbindung angeschaut. Wo ist die Kinderbetreuung? Und, und, und, dass man nicht mehr jetzt absichtlich sechs Kilometer entfernt von dieser Infrastruktur etwas neu widmet. Also das wird schon dementsprechend mittlerweile berücksichtigt. Und gibt es eigentlich auch keine Neuwidmungen mehr in diesem Bereich. Das muss man sagen. Möglich noch kleine Adaptierungen, aber aber das findet schon Verwendung und ist, glaube ich, ein gutes Instrument, dass man da auch schon hinkommt. Unsere Zeit ist schon sehr weit fortgeschritten, Frau Stumvoll, jetzt vermute ich mal, dass viele, die uns zusehen, wahrscheinlich immer deprimierter werden, so vieles liegt im Argen. Können Sie da vielleicht auch ein bisschen Licht bringen, indem Sie uns vielleicht das ein oder andere Beispiel nennen, auch außerhalb Österreichs, wo man hinschauen kann, die machen es gut in Sachen Bodenschutz oder Bodenpolitik. Das könnte eigentlich so etwas sein wie ein Best-Practice-Beispiel. Ich bin ja sehr gern die Lichtbringerin. Wahrscheinlich hat man es eh schon gemerkt, ich bin in diese Probleme gar nicht so eingestiegen, weil ich bin halt sehr lösungsorientiert. Weil ich denke mir, sonst könnte ich nicht Raumplanerin sein. Weil das würde mir nur deprimieren die ganze Zeit. Also es gibt Lösungen und die gehören angewendet. Und es gibt sehr viele gute Beispiele in Österreich. Also es gibt ja auch den Baukultur-Gemeindepreis von Landluft. Darf ich da reinhalten? Da werden alle... Länger reinhalten. Länger reinhalten. So kann man auch bestellen bei Landluft, darf ich da reinhalten, da werden alle... Länger reinhalten. Kann man auch bestellen bei landluft.at. Alle paar Jahre schreibt Landluft den Baukultur-Gemeindepreis aus und da werden halt die besten Gemeinden prämiert in Sachen Baukultur und diesmal hatte der Preis das Thema Bodengescheit nutzen und da gibt es schon Gemeinden, die sich wirklich, wirklich reingetigert haben in das Thema und das auch weiterhin tun, aber jetzt trägt das schon erste Früchte und jetzt sieht man schon die Zufriedenheit der Bewohnerinnen und man sieht es auch schon gebaut oder nicht gebaut in diesem Fall auch. Das ist super. Also zum Beispiel die Gemeinde Göfis in Vorarlberg, sehr kleine Gemeinde, war so eine starke Gemeinde, wo man halt wohnt und dann aber nach Feldkirch fährt sozusagen zum Arbeiten und zum Leben. Die hat sich intensiv mit der Gemeindeentwicklung beschäftigt. Da ist der Bodenpreis auch sehr hoch und die haben zum Beispiel eine Ausstellung gemacht und in der Gemeinde gute Beispiele gesucht, wie man zusätzlichen Wohnraum im eigenen Gebäude schafft oder klug saniert und oder auch barrierefrei Dinge umbaut und haben eine Ausstellung gemacht und haben damit halt auch der Bevölkerung gezeigt, es geht, es geht im Kleinen, es geht im Großen, schaut her, es gibt Unterstützung und das hat so viel bewirkt auch in der Gemeinde und es gibt dadurch auch viele Nachahmer. Und die Gemeinde selbst sollte halt immer Vorreiter und Vorgängerin sein, im guten Beispiel. Und dann ziehen die Privaten oder die Einwohnerinnen auch nach. Und was sich auch bewährt hat, was glaube ich jetzt viel intensiver kommen wird, ist eben, das Beste ist halt, wenn Grund und Boden im Eigentum der öffentlichen Hand ist, also von den Gemeinden. Wenn die Gemeinde mehr Grund und Boden besitzt, hat sie ja viel mehr Handlungs- und Spielraum in der Gemeinde und viel mehr Gestaltungsmöglichkeit. Und sei es auch nur, um dieses Grundstück dann für ein anderes Grundstück zu tauschen, das zum Beispiel wichtig im Zentrum liegt, dass man auch Tauschmöglichkeit hat und dass man Entwicklungspotenzial hat. Und es ist ja nichts besser, wenn die öffentliche Hand im öffentlichen Interesse dann diese Grundstücke entwickelt und bebaut. Natürlich ist das eine Kostenfrage und da gilt es, kluge Lösungen zu finden, wie man da Geld aufstellt, im wahrsten Sinne des Wortes, dass mehr Grundstücke in der öffentlichen Hand oder auch im Besitz der Gemeinden in diesem Fall auch gehen. Also mit Boden, Fuß und so weiter. Oder mit Partnerschaften, mit Genossenschaften, wo die Gemeinde Anteil ist. Also da gibt es auch schon spannende Beispiele, wie das gehen könnte. Und Österreich ist voll ein guter Beispiel. Man muss sich nur mal auf Tour gehen und vor allem mit den Menschen reden, weil gute Raumplanung sieht man oft nicht so gut. Also wenn du auf eine Straße gehst, taugt es dir oder taugt es dir nicht so, aber du weißt jetzt nicht so genau, wo jetzt da die Raumplanung mitspielt. Aber mit den Leuten reden, das ist das Wichtigste. Und von guten Beispielen, die dir Personen erzählen lernen. Das wäre ein Plädoyer für mehr Partizipation in der Politik ganz allgemein. Ja, oder halt wieder mehr Gemeinschaft. Und auch das Thema Bauen ist ein so emotionales und subjektives. Und auch wenn die Gemeinde was baut, dann gehen ja auch die Wogen hoch. Oder wenn Windräder gebaut werden. Da ist ja so viel Meinung und Emotion auch dahinter. Und da gilt es halt, kluge Plattformen oder kluge Bühnen zu bieten, um über das Thema Bauen reden zu können. Auf jedem Level. Wie jetzt ein Gartenzaun auszusehen hat oder wie der klügste Gartenzaun ist. Oder vielleicht braucht man den auch gar nicht. Bis hin zur Königsklasse. Sind wir da jetzt 15 Windradeln bauen oder nicht? Herr Mader, Sie sind ab Oktober Präsident des oberösterreichischen Gemeindebundes, dann ist es amtlich. Vielleicht lassen Sie uns ein bisschen Einblick nehmen, was haben Sie sich vorgenommen in den fünf Jahren Ihrer Amtszeit im Sinne des Bodenschutzes? Was wollen Sie tun, beziehungsweise was kann eigentlich der Gemeindebund dazu beitragen und wo wären eventuell auch die Grenzen? Ja, wir sind auf der einen Seite natürlich mal die Interessensvertretung der Gemeinden. Das heißt, es ist natürlich meine Aufgabe, hier bei den Gemeinden einmal die Wünsche aufzunehmen und zu sagen, okay, wo liegen jetzt eure Probleme? Wo liegen die Hindernisse für euch? Wir haben halt momentan eine Situation, es gibt Gesetze. Und wenn es vielleicht dann gar nicht so gescheit ist, gehören die Gesetze trotzdem. Von denen steht man auch in den Gemeinden oft. Und da gibt es natürlich dann in der Verbindung als Interessensvertretung der Gemeinden mit der zuständigen Aufsichtsbehörde dementsprechend an diesen Dingen zu arbeiten. Wasser ist ganz wichtig. Wir haben nach diesen Starkregenfällen in den letzten Jahren, ich glaube vor fünf, sechs Jahren hat das intensiv begonnen, da natürlich enorm viele Vorschriften und da lebt der Dorfälteste vielleicht nur und der sagt, da ist aber nie ein Wasserkroner. Und da muss ich aber 10 Meter nach links und 10 Meter nach rechts dann sowieso die Abstände einhalten und dann komme ich wieder und nur weiter aussehe, obwohl es eigentlich vielleicht besser wäre, okay, ich mache da ordentliche Entwässerung, sollte mal ein hundertjähriges Regenereignis kommen, dann wäre es vielleicht die eine Seite. Aber die Gesetze sagen es und es ist einzuhalten. Ist natürlich super, man wird bedient mit Hangwasserkarten, wo man dann wirklich einmal prüfen kann, auch als Gemeinde selbst, geht es dort oder kann dort wirklich viel Wasser kommen, dankenswerterweise auch zur Verfügung gestellt vom Gemeindebund für die Gemeinden, dass wir da wirklich nachschauen können. Aber da gibt es immer wieder Konfliktpotenzial und natürlich auch Bewusstseinsbildung, das ist klar. Die muss nicht nur bei den Bürgerinnen und Bürgern sein, dass man sagt, wie baut sich das jetzt am Gescheit an oder schaut sich das an oder überlegt sich das, sondern natürlich auch in den Gemeinden, dass man mal sagt, okay, da ist das Angebot. Wir haben letztens wieder auf dem Land Oberösterreich eine Baurechtsschulung gehabt. Da sind wir bei der Widmung natürlich schon drüber, aber natürlich auch ganz wichtig, was ist möglich. Aber auch natürlich in der Raumordnung darauf hinweisen und eben auch diese Angebote, was wir auch gehört haben, Best-Practice-Beispiele oder auch die Sensibilisierung, was kann die Gemeinde wirklich tun, auch natürlich wieder nach unten zu tragen. Also auch als Interessensvertretung das Angebot an die Gemeinden bringen, so können wir in Zukunft auch unsere Ressourcen schonen. Und wie ich eingangs erwähnt habe, das Thema ist bei den Funktionären in den Gemeinden angekommen. Man ist wirklich schon sensibel im Umgang mit diesem Thema und man schaut schon. Aber auch dieses weiterhin unterstützen ist sicher eines der vielen Aufgaben. Das Spektrum als Gemeindebundpräsident ist ja sehr groß, aber eines, wo man sich natürlich in den nächsten Jahren sehr gut damit auseinandersetzen kann, dass wir auch gemeinsam mit unserer Natur miteinander leben und wie gesagt nicht der Grund für uns da ist, sondern wir den Grund brauchen und mit dem gemeinsam leben können. Ich wünsche Ihnen gutes Gelingen. Ich muss hier einen Punkt machen, denn wir sind am Ende unserer Sendezeit. Vielen herzlichen Dank für diese angeregte Diskussion. Christian Marder, zukünftig ab Herbst Präsident des oberösterreichischen Gemeindepunktes sowie die Raumplanerin Isabel Stumvoll vom Center Ländlicher Raum an der TU Wien. Ja, war eine hochinteressante Diskussion, die auch eine Fortsetzung haben wird, nämlich schon in knapp zwei Wochen, am 14. Juni gibt es hier so etwas wie ein Follow-up, eben im Rahmen der Kooperation von DorfTV mit dem Architekturforum Oberösterreich. Dann sind bei mir zu Gast Gerlind Weber, Professorin an der BOKU Wien, die sich seit Jahren mit diesem Thema beschäftigt, sowie auch Business Upper Austria, ist ja heute schon angesprochen worden, Alexandra Buchner, die Leiterin des Investorenmanagements, wie gesagt, am 14. Juni um 19 Uhr. In diesem Sinne darf ich mich für das Interesse sehr herzlich bedanken und wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Also wünsche ich Ihnen noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.