Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DORF TV und liebe Hörerinnen und Hörer des freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu unserer Mai-Sendung von Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Ich habe heute einen Special Guest, so wie immer. Ich freue mich sehr darüber, das Thema gebe ich noch nicht bekannt, dass Rudi Anschober da ist. Hallo, freut mich, danke für die Änderung. Ich glaube, ich brauche Sie nicht vorstellen, Herr Anschober, Sie sind in den zumindest in einem Viertel der letzten zwei Jahre sehr präsent gewesen für viele Leute und den Nürnberg, Oberösterreich ist ja ungewiss lange bekannt. Und ich habe mich ja gefreut, nein, ich habe mich nicht gefreut, ich habe mich aber gefreut, dass ich Sie einladen kann als nicht mehr aktiver Politiker, augenblicklich zumindest, oder so, weil ich denke, man kann vielleicht über manche Themen, die zurzeit problematisch sein könnten, lockerer reden. Im Sinne auch jetzt einer ganz persönlichen Meinung zu bestimmten Dingen. Das Thema, das wir ursprünglich geplant hatten, hieß ganz umständlich auf den Weg in eine sozial und ökologisch nachhaltige Gesellschaft. Was bedeutet das für unseren Lebensstil oder unseren Lebensstandard? Weil ich schon immer merke, dass so in der Frage, die Frage wird ja dem Stefan Kaineder und der Leonore Gehwesler immer wieder gestellt, glauben sie nicht, dass wir Einbußen an Lebensstandard haben? Und das ist eine sehr schwierige Frage, glaube ich. Aber eine gute Frage, weil sie viele Menschen sehr betrifft. Genau, eine gute Frage. Aber das Gefühl ist mir eher ein bisschen ausgewichen, weil die Botschaft, falls es sie gäbe, ja, es wird schon Veränderungen oder Eingüssen geben, die wären natürlich nicht unbedingt gut für Wahlgewinne und solche Dinge. Ich habe jetzt deswegen gesagt, ich würde ein bisschen neutraler formulieren, wie stellen wir uns Zukunft vor, welche Zukunft kommt auf uns zu, denn das erste Thema hatten wir ausgemacht noch vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine und und ich habe schon den eindruck dass sich da noch einmal jetzt perspektiven verändert haben nicht genau auf dieses thema was wir da für uns zukommen inflation denken und ähnliches vielleicht noch ein wort vorher unter trübs Wasser, verdanke ich in einer Sendung hier diesen Begriff von der multiplen Krise. Der ist, glaube ich, auch anderweitig schon, man wog jetzt. Also wir leben in einer multiplen Krise. Klimakrise, die uns noch lange begleiten wird, ganz sicher. Zerstörung der Artenvielfalt bei Pflanzen und Tieren, Ressourcenknappheit, wie schaut es mit globaler Gerechtigkeit aus? Ein Zeitalter der Pandemien, hatte die Ursula von der Leyen schon vor zwei Jahren prognostiziert. Krieg Russlands gegen die Ukraine, Ernährungssicherheit, Flucht und Migration. Also es ist eine geballte Ladung, die wir vor uns haben. Und darüber möchte ich einfach, was heißt einfach, so einfach ist es ja nun wirklich nicht, ein bisschen ins Gespräch kommen. Vielleicht noch ein letzter Satz. Ich hatte letztens die Empfehlung bekommen, mir eine Fernsehtalkshow anzuschauen. Da war eine grüne Allianz-Abgeordnete dabei, deren Namen ich leider vergessen habe. Sie ist aber polnischer Herkunft. Sie werden sie wahrscheinlich kennen. Ja, genau. Das kommt mir jetzt bekannt vor. Und die hat kling und kör gesagt, wir müssen den Menschen jetzt sagen, dass wir sozusagen nicht so weiterleben können wie bisher, sondern dass es dramatische Veränderungen geben wird. Ja, das sehe ich genauso. Ich glaube, es braucht so etwas wie eine radikale Ehrlichkeit in diesem Zeitalter der Krisen, denn die hängen zusammen, diese Krisen. Alles hängt zusammen auf diesem Planeten. Ich habe immer so das Gefühl gehabt, wir leben so in einem österreichischen Schreddergarten und uns kann da nichts passieren und wir sind abgekoppelt. Das ist ein völliger Unsinn. Ganz im Gegenteil, es geht uns nur dann gut, wenn es auch den anderen gut geht. Und gerade bei der Pandemie haben wir gesehen, dass die Ursachen der Pandemie ja genau diese aufgezählten Krisen sind. Es ist ja seit 15, 20 Jahren von den Expertinnen und Experten immer wieder gesagt worden, es kommt die große Pandemie und wenn man gefragt hat, warum, dann ist die Antwort gekommen und kommt die Antwort, naja, weil die Ursachen für Pandemien in Steigen sind, und zwar massiv in Steigen sind. Einerseits die Bevölkerungsdichte nimmt zu, zweitens die Mobilität nimmt massiv zu, das heißt, wenn es einmal zu einem Ausbruch kommt, kommt es viel schneller zu Übertragungen von anderen Menschen. Es nimmt die Globalisierung dramatisch zu, auch das führt dazu, dass es zu schnelleren Ausbreitungen kommt. Die Temperaturen steigen aufgrund der Klimakrise und dadurch kommen immer mehr Insekten, die Krankheitsüberträger quasi in Regionen transportieren, wo es ihnen bisher zu kalt gewesen ist und sie nicht vorgekommen sind. Und die Hauptproblematik aus meiner Sicht sind die Zoonosen, also die Übertragung von Viren von Wildtieren auf den Menschen. Und das hat ganz viel damit zu tun, dass wir die Naturräume, die quasi Rückzugsräume für die Viren sind und für die Wildtiere sind, Rückzugsräume für die Viren sind und für die Wildtiere sind, also die immer stärker unter Druck setzen, dass es zu Abholzungen in einem immer höheren Tempo oder Regenwälder kommt, dass die Naturbereiche, die Diversität unserer Vielfalt der Arten immer mehr ins Eck gestellt wird und zurückgetrennt wird und das führt in Summe dazu, dass es leichter zu Übertragungen gibt. Bei Wildtieren gibt es ja hunderttausende, Millionen von Viren, die auf den Menschen überspringen können. Dabei hat es bisher in der Vergangenheit Uferzonen gegeben. Das waren eben die Naturräume. Und jetzt, wenn im Regenwald die großen Rodungen kommen, dann sind die Arbeiter und Arbeiterinnen auf den geplanten Sojablantagen die Ersten, die dann die Träger isolieren. Ja, bleiben wir vielleicht bei der Pandemie zunächst einmal als einem dieser Krisenphänomene. Sie haben ja, ich sage das auch ganz bewusst, ich zeige es ja. Werbung kann die schalten? Weil für dieses Buch mache ich gerne Werbung. Ich habe es in vier Abenden gelesen. Das ist schön. Weil es wirklich spannend war. Und so die Anschober, Pandemie, Einblicke und Aussichten. Und ich möchte zunächst einmal etwas, was Sie jetzt schon angesprochen haben, noch einmal aus dem Buch zitieren, damit wir ein bisschen dabei bleiben können. Weil ich den Eindruck habe, ich habe ja Schüler, gerade, aber nicht mehr lange und so, und stelle dann fest, das Bewusstsein für die Zusammengehörigkeit der verschiedenen Krisenphänomene ist im Grunde genommen in der Bevölkerung nicht wirklich ausgeprägt. Da haben wir das und da haben wir das und da müssen wir was dagegen tun und warum haben wir jetzt noch den Krieg und warum... Also das heißt... Das ist ein Komplex. Genau. Also wie geht das zu, dass wir in diesen Gedanken fassen können, ich habe es da so geschrieben, bekommen wir die Rechnung für viele Jahrzehnte Fehlentwicklungen präsentiert jetzt? Wie bekommen wir ein Bewusstsein, dass dies, was jetzt passiert, im Grunde absehbar gewesen ist? Dass das nicht ein Schicksal ist oder zufälligerweise passiert, sondern dass sich das angekündigt hat. Wir haben uns weder vorbereitet auf diese eine Krise, zum Beispiel auf die Pandemie, sondern sind dann da gestanden, alle miteinander auf der ganzen Welt, mit Ausnahme mancher südostasiatischen Staaten, die vorbereitet waren, aber sonst waren alle völlig unvorbereitet und haben so getan, wie wenn das jetzt eine ganz große Überraschung wäre. Also es hat die Vorbereitung nicht funktioniert und es hat das Vermeiden der Krise, das Bekämpfen der Ursachen ganz einfach nicht funktioniert. Und das ist eines der ganz großen Probleme, dass die Wissenschaft als Frühwarnsystem der Menschheit, der Politik sagt, wir haben eine Klimakrise. Das wurde der Politik vor 50 Jahren das erste Mal gesagt. Und vor 50 Jahren war eigentlich alles klar, was zu tun ist, wie man darauf reagieren muss. Es wurde nicht reagiert, es wurde nicht die Konsequenz gezogen. Man hat ein bisschen Blabla Politik gemacht, aber das war alles in Wirklichkeit. Und jetzt, je länger das dauertert desto schlimmer wird es halt und desto schwieriger wird es zu korrigieren und desto vehementer und umfassender müssen dann die maßnahmen dagegen sein. in 50 jahren sagen sie das war grenzen des wachstums es gab auf rom es ist ein halbes jahrhundert her das wir bewahrt wurden und es gab immer nur Wachstum, Wachstum, Wachstum, mehr oder weniger das Gleiche von dem, was wir schon hatten. Und kein Einbremsen. Aber vielleicht kommen wir auf das Thema Wachstum, würde ich gerne noch zurückkommen in unserem Gespräch. Aber ich würde gerne noch dieses, was Sie schon angedeutet hatten, noch einmal zitieren aus Ihrem Buch, Seite 75. noch einmal zitieren aus ihrem Buch, Seite 75. Da haben Sie eine interessante Figur, die Astrid Norton. Die gibt es wahrscheinlich eh irgendwie, aber wird sie nicht so heißen. Sie heißt anders. Und da steht, ich könnte es mir jetzt ganz einfach machen und auf ein großartiges Buch zu diesem Thema verweisen. Bücher sind immer wichtig. Der deutsche Professor Josef Sette, dem wird es wahrscheinlich gehen, hat in die Trippelkrise alles haargenau geschrieben. Aber da ihr derzeit wohl nicht die Zeit für diese 380 Seiten habt, versuche ich das Wichtigste zusammenzufassen. Settele, und das ist wirklich keine gute Nachricht, belegt, dass Klimakrise und Naturzerstörung zu Pandemien führen. Dass sich also die großen Krisen gegenseitig antreiben. Das ist ja auch die Thematik bei der Klimakrise mit den Kipping Points. Also es gibt hier Steuern und das war für mich eine Erfahrung, die ich in diesen zwei Jahren Corona-Krise, wenn man so viel philosophisch gemacht habe. Wir hatten das Programm 19. Jahrhundert und schon vorher, der Mensch soll Herr und Meister der Natur sein. Und wir sind gescheitert damit. Das muss man doch so sagen können, oder? Ja, wir sind gescheitert. Wir haben uns in Wirklichkeit alle miteinander nur auf eines konzentriert, nämlich das Vermögen möglichst zu multiplizieren. Und es ist absolut nicht gelungen dabei, dieses Vermögensmaximierung gegenübersteht und widersteht, dass das auf die Seite geschoben wurde und in Wirklichkeit nicht ernst genommen wurde und nicht angegangen wurde. Weil es immer heißt, das schwächt das Wachstum, wenn man gegen die Klimakrise aktiv ist, es reduziert den Konsum, wenn man die Maßnahmen gegen die Pandemie ernst meint usw. Das heißt, wir haben sehr, sehr viel Ausbeutung von Natur und Mensch betrieben, in einem sehr, sehr kurzen Zeithorizont und sind aus meiner Sicht verheerend gescheitert damit, weil wir jetzt wissen, es ist sehr spät, wir sind mitten in einer Sackgasse drinnen und aus der Sackgasse müssen wir raus, wenn wir nicht völlig verantwortungslos sein wollen und gegen die Wand fahren wollen. Es geht ja nicht nur um uns jetzt, sondern es geht vor allem um die nächsten Generationen, die ja auch eine Chance haben müssen, ein gutes Leben zu führen. Und ich glaube ja, dass Krisen aber auch umgekehrt immer eine Chance in sich haben. Die Pandemie zum Beispiel hat uns manchmal ein bisschen Zeit gegeben zum Nachdenken. Und ich glaube, dass viele sich so durchgerüttelt gefühlt haben irgendwie und da ordnet man dann nachher sein Leben neu. Und es ist eine Chance auch darüber nachzudenken, was denn für einen selbst ein gutes Leben in Wirklichkeit ist. Ist es wirklich das, was uns vorgemacht wird aus der Werbung, die Konsummaximierung oder sind es für jeden und jede wieder andere Werte und andere Schönheiten des Lebens, die für uns Glück darstellen oder das Gute im Leben? Ich habe das bei meinen erwachsenen Schülern gemerkt, nicht? Nach dem ersten Lockdown, wo wir auch keinen Unterricht hatten und so, kamen wir zurück und haben dann gefragt, na was war das jetzt? Und haben viele gesagt, also für mich war das eigentlich eine ganz interessante und heilsame Erfahrung. Ich habe gemerkt, was ich alles nicht brauche. Und das ist ziemlich, glaube ich, eine grundsätzlich wichtige Erkenntnis zu sehen, was brauchen wir von dieser wilden Konsumwelt? Aber ich habe dann auch den Eindruck gehabt, dass dieser Prozess irgendwann im Laufe der Zeit wieder versandet ist. Also man hat sich dann schon wieder gewünscht, wenn es irgendwie geht, soll es wieder so sein wie früher. Und wir wollen Urlaub machen und wir wollen dies und das. Ich habe so ein bisschen den Eindruck gehabt, es ist nicht wie bei einer Entwöhnungskur von einer kollektiven Suchtveranstaltung. Ja, das ist uns halt auch gesagt worden, vom großen Teil der Politik. Diese Schlagwort der Rückkehr zur Normalität. Da frage ich mich, was ist normal? Genau. Ist das auch nicht normal, was eigentlich vorher war? Ist das wirklich die Normalität, die wir da gelebt haben? Und mir geht es ja gar nicht so sehr darum, da jetzt den Zeigefinger in die Höhe zu halten und zu sagen, das war ein falscher Weg und es geht genau so. Ich glaube, das Wichtige ist nur, dass jeder und jede einfach für sich selbst den Weg findet, was er oder sie braucht für ein gutes Leben. Und bei mir war es so, wie ich mich aus der Bundesregierung zurückgezogen habe, weil ich wirklich Zeit gehabt und habe gemerkt, welche wertvolle, gute Zeit ist und wie großartig das ist. Und ich habe Zeit gehabt, darüber nachzudenken, was für mich ganz persönlich eigentlich das ist, was ich die nächsten Jahre machen möchte und was mir gut tut. Ja und Sie sind eigentlich, wenn ich es richtig sehe, wir haben ja schon mal eine solche Sendung miteinander gemacht, Sie sind eigentlich, wenn ich es richtig sehe, wir haben ja schon mal eine solche Sendung miteinander gemacht, Sie sind eigentlich, man kennt sich jetzt auch zu den Urselnsüge. Ich höre, Sie sind in vielen Schulen unterwegs und Sie sind als Polizist tätig. Das ist eigentlich eine Kernkompetenz. Ja, das ist ja klar, das ist ja zumindest schöner als eine Kernkompetenz. Ja, das was ich merke, was mir extrem gut tut, ist wieder mehr Zeit zu haben, Dinge länger zu betrachten. Aus diesem Politikbetrieb, wo es um immer schneller, immer höher, immer mehr auch irgendwie geht, wo man begreifender wird, wo man sehr, sehr selten Dinge noch wirklich hinterfragen kann, gerade während der Pandemie war das de facto nicht mehr möglich. Mir hat es total gut getan, wie im Nachhinein diese Phase meines Lebens, die Pandemiephase in der Regierung, die auch noch einmal in Ruhe klar und deutlich anzusehen. Denn das ist ja mit ein großes Drama in der Politik, dass man oft das, was man mit Gesetzen, mit Vorgaben etc. verankert, dass man oft gar nicht mehr wahrnimmt, wie das bei den Betroffenen ankommt und was das bei denen konkret auslöst. Und in dem Sinn ist ja das Buch auch für mich persönlich, ganz auch persönliche Aufarbeitung einer Lebensphase. Und ich glaube, das braucht man insgesamt als Gesellschaft, weil das natürlich auch mit uns etwas macht. Und ich glaube ja, dass ich zuerst schon kurz gesagt habe, dass es nicht nur Negatives gibt. Es ist negativ, dass viele von uns krank geworden sind. Es ist negativ, dass viele gestorben sind, dass viele Long Covid haben. Ja, das ist völlig klar, das ist alles ein Drama, aber es sind auch Chancen dabei und eine der Chancen war aus meiner Sicht, am Beginn beim ersten Lockdown diese Welle an Solidarität, die wir gelebt haben. Das war ganz was Neues eigentlich, seit ganz langer Zeit, dass wir gemerkt haben, dass die Rechtspopulisten nicht recht gehabt haben, die zu uns gesagt haben, es geht dir dann besser, wenn es dem anderen schlechter geht. Diese Sündenbox-Strategie, die wir jemandem geben müssen, der herhalten muss dafür, dass wir den Eindruck haben, so schlecht geht es uns nicht gar nicht, sondern, dass es uns dann besser geht, wenn es auch dem anderen besser geht. Und das ist ein völlig anderer gesellschaftlicher Zugang. Und wenn wir das verstehen, wenn wir das begreifen, dass wir auch eine Mitverantwortung für den anderen tragen, dann ist das eigentlich eine riesige Veränderung, die in unserer Gesellschaft Platz machen könnte und die sich durchsetzen sollte. Vielleicht in dem Zusammenhang auch noch ein Stück globale Dimension. Es ist ja immer noch ein ungelöstes Problem, dass so viele Länder viel zu wenig Impfstoff bekommen haben. Wir haben uns eingedeckt. Das alte Denken, wir haben viel zu viel Impfstoff. Millionen Impfdosen werden wir wahrscheinlich gar nicht brauchen können, werden wahrscheinlich verfallen, wenn es so weitergeht. Das sind wir aber nicht die einzigen, das ist in ganz Europa so. Weil jeder zunächst immer auf sich schaut in solchen Krisensituationen, aber vergisst, dass wir ja erst dann sicher sind, wenn alle sicher sind. Denn eine Pandemie hat ja dieses Grundgesetz, wenn es da drüben jemanden gibt, der infiziert ist, der noch krank ist, der noch nicht geimpft ist, der noch nicht sicher ist, dann ist das auch für uns selbst ist, wenn wir das nicht nur selbstlos für jemanden anderen tun, sondern weil wir uns, indem wir den anderen schützen, indem wir schauen und darauf achten, dass auch der andere geimpft werden kann, in Ländern, die nicht so reich sind wie wir, dass das auch uns hilft und uns schützt. Wir sind ja wahrscheinlich wirklich auf einem korre einem kollektiven Lernprozess. Es ist nur die Frage, wie lange es dauert. Ich denke jetzt an den Papst Franziskus, der hat ja im Grunde genommen tolle Vorgaben gemacht, mit Laudato Si' zum Thema Umwelt, mit Fratelli Tutti, nicht alle sollen Brüder sein. Im Grunde genommen sind das wahrscheinlich die zentralen Lernschritte, die er da angepeilt hat, die wir für eine lebenswerte Zukunft vieler, möglichst aller Menschen auf dieser Erde jetzt brauchen. Absolut. Und das eine ist quasi die Theorie, die wichtig ist, herauszuarbeiten, was wäre der richtige Weg, der uns guttun würde. Und das andere, und ich glaube, dass es noch wichtiger, ist die Praxis, die wir schon einmal erlebt haben. Es ist so, aus meiner Sicht, wir funktionieren so, dass wir das, was wir einmal gelernt haben, in vielen Bereichen nicht mehr vergessen. Wer einmal als Kind Fahrradfahren gelernt hat, der wird, auch wenn er drei Jahre kein Radfahrer gewesen ist, drei Jahre später trotzdem es wieder hinbringen. Es wird wackeln, aber es geht. Es ist in uns drinnen. Beim Schwimmen ist es genauso. Und bei der Pandemie haben wir gemerkt, okay, Solidarität bringt uns weiter. Die nützt uns, jeden einzelnen von uns. Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, dass wir diesen Prozess der Erfahrung einmal gemacht haben und dass uns das auch in Zukunft nutzen wird. Das heißt, das ist eine Fertigkeit, eine Fähigkeit, die wir in uns tragen. Ja, Herr Anschober, danke mal bis hierher. Wir haben gesagt, wir machen ab und zu eine Pause und spielen ein bisschen Musik ein, zum Verschnaufen auch für die Hörer und für uns. Ich möchte schon noch ein, zwei Fragen zur Pandemie stellen, bevor wir dann vielleicht noch einmal andere Themen auch einschneiden können und bitte einfach euch Musik einzuspielen. Thank you. Thank you. Ja, Herr Anschoenberg, ich würde gerne noch mal auf einen Fragenkomplex zur Corona-Krise einsteigen und zwar haben wir ja gemerkt, dass die Medien einerseits, also sprich Internet und Co. Verschwörungstheorien, die die Leute mitbekommen haben, ich habe es tatsächlich selber auch so erlebt, wie manche berichtet haben, es gab Leute mit denen konnte man über dieses Thema einfach gar nicht mehr reden. War nicht. Nicht auch liebe Ursprünglich, liebe Freunde, die ich für sehr reflektiert gehalten habe, aber die haben sich da völlig vermauert. Und dann gab es natürlich die Leute, die aus dem Ganzen versucht haben, Kapital zu schlagen. Aus dem Kapital zu schlagen, weil man offensichtlich zum Beispiel politisches Kapital überall durchschlagen kann und klaus schlagen zu müssen, manche zumindest, wo Emotionen mit dabei sind, wo Ängste, Sorgen mit dabei sind und das war am Beginn ja nicht so, in Österreich waren sich am Beginn alle Parteien einig, sogar die FPÖ hat dazu gestimmt in den ersten Monaten und dann hat sich die Stimmung ein bisschen gedreht und dann, wenn sich die Stimmung dreht, dann gibt es offensichtlich Populisten, die sagen, okay, das sind mögliche Stimmeln für mich, die in dieser Stimmung mit transportiert werden. Und gleichzeitig hat man gesehen, wie verheerend es ist, wenn man in einer derartigen Krise populistisch agiert, weil das natürlich alles andere ist als das, was die Gesundheit brauchen würde. Das heißt, der Populismus hat sich de facto entzaubert, aber nicht nur der Populismus, auch der Neoliberalismus zum Beispiel. Vor zwei, drei Jahren sind noch alle Finanzminister da gesessen und haben gesagt, wir brauchen eine Schuldenbremse, damit nur ja nicht zu viel ausgegeben wird, ich glaube für sinnvolle Dinge. Und mit der Pandemie war das alles Schall und Rauch plötzlich und sogar der österreichische Finanzminister damals hat diesen fast berühmten Satz getätigt, koste es was es wolle. Das heißt, es hat sich extrem viel an den Ideologien verändert, an diesen eher rechten Ideologien. Und das ist ja auch eine absolute Chance. Also das, was sich als richtig dargestellt hat und durchgesetzt hat, ist die Solidarität. Und ist dann investieren zu müssen, wenn man es zugunsten der Menschen, zugunsten der Bevölkerung braucht. Ich meine, das ist ja gut, diese Brücke jetzt zur Solidarität. An der Stelle schien es ja teilweise auf Spaltung der Gesellschaft hinaus zu laufen. Irgendwie fand ich der Dreh, der dann kam, Impfpflicht und Strafe für Impfpflicht, dann lieber doch keine Impfpflicht und Strafe für Impfpflicht, dann lieber doch keine Impfpflicht. Es war schon eine verrückte Partie eigentlich. Also unglaubwürdig, nicht letztendlich. Ja, das hat der Sache nicht bedient, nämlich in Summe als Paket. Und wir haben die Situation mit der Psychologie so erklärt, dass viele, und ich meine jetzt nicht Impfskeptiker oder Corona-Maßnahmen-Skeptiker, weil skeptisch zu sein, das ist ihr Ding und etwas zu hinterfragen ist ja gescheit und richtig grundsätzlich, sondern es geht um dieses militante Schaffen einer Irrationalität, ein Abgleiten in eine Irrationalität. Ein Psychologe hat mir erklärt, dass es etwas mit Angst zu tun hat. Wenn man so viel Angst hat, dass man es nicht aushebt, dass man diesen Kontrollverlust, der damit verbunden ist, nicht verkraftet, dann redet man sich ein. Die Ursache der Angst gibt es gar nicht, sondern die, die einen bedrohen, das ist nicht das Virus, sondern sind die, die uns eigentlich vor dem Virus schützen wollen. Und deswegen sind diese Aggressivitäten so stark gekommen. Man muss sich denken, es sind immerhin in Europa 20-25 Prozent, je nach Umfrage, in der Bevölkerung, die sagen, ja das stimmt, der Bill Gates hat bei den Testungen und bei den Impfungen ein kleines Chip mit transportiert und das wird sozusagen in unseren Körper integriert. Das ist ein völliger Unsinn natürlich, ein völliger Holler, aber dass das eine fünfte Bevölkerung in Europa glaubt, zeigt ja, dass wir vielleicht ein bisschen ein Bildungsproblem haben und dass wir es aber auch nicht geschafft haben, diese Ängste zu nehmen und klarer zu transportieren, wie wir aus dem Schlamassel rauskommen. Ich habe den Eindruck teilweise auch gehabt, dass in dieser Fokussierung jetzt auf Corona und Impfen und alles drum und dran, bei manchen Menschen Bündelungen von Frustration stattgefunden haben. Jetzt haben wir ein Etikett und da können wir unseren Zorn und unsere Wut und unseren Frust wirklich herauslassen, aber im Grunde genommen liegen darunter wahrscheinlich vielfältige Frustrationen, die schwer zu formulieren sind für manche Menschen, aber irgendwie einen Ausdruck finden. Wenn ich Corona-Leugner für das Buch sprechen wollte, das war recht schwierig, da ehrliche Gespräche führen zu können. Aber ich habe dann Club 6 gefunden. Daraus ist ein Kapitel im Buch entstanden und da hat sich eigentlich bei allen gezeigt, dass das kein Abgleiten in die Rationalität in der Pandemie gewesen ist, sondern dass das eigentlich schon vorher begonnen hat. Dass das Telegram-Gruppen gewesen sind, wo sich die bewegt haben, wo man sich Schritt für Schritt sozusagen in eine andere Welt bewegt hat. Und wenn man sich anschaut, welche Parolen das sind, die dort stehen, die dort unterstützt werden, dann sind das immer ganz stark rechte Parolen. Dann sind das zum Beispiel Unterstützungs-Slogans vom früheren US-Präsidenten Trump. Das sind auch stark Parolen von Putin zum Beispiel. Viele dieser Parolen, die jetzt pro Krieg und zur Rechtfertigung dieses verheerenden Angriffskrieges transportiert werden. Die tauchen jetzt auch wieder in diesen Gruppen auf. Und bei den Demonstrationen der Corona-Leugnung in Wien haben ja Journalisten davon berichtet, dass sogar russische Fahnen mit dabei gewesen sind, die signalisieren wollen, das ist eine gute Sache, was der Mann macht. Also die Manipulationsanfälligkeit vieler Leute, nicht Klammer auf, statt selbstdenkend, klammer zu, die ist schon enorm geworden eigentlich, und da spielen natürlich schon die Internet und Medien eine gewaltige Rolle, dass das so geht, nicht, weil, ich sage immer meinen Schwierigsten, aber ich sage, lese doch mal ein Buch, ja? Oder wie auch immer. Dann hat man den Eindruck, das kommt gar nicht mehr wirklich in Frage, nicht weil man schon so gewohnt ist, zack zack, schnelle Information, zack zack, noch dazu kommt die ja von selbst. Ja, das ist sehr angenehm und wenig aufwendig. Und so dieses Grundprinzip, das es im Journalismus, im aufgeklärten Journalismus zumindest gibt, war nämlich den Gegencheck zu machen. Also das, was als scheinbare Wahrheit dasteht, noch einmal zu hinterfragen und zu überprüfen, ist das wirklich so. Das ist einfach jedem Menschen absolut zu empfehlen, wenn man etwas Wichtiges im eigenen Leben erfahren hat, sich noch einmal an einer anderen Quelle erkundigen, stimmt das denn so. Es gibt unfassbar viele Informationen, eine absolute Lawine, die über uns drüber prasselt. Und da sind nicht nur wohlmännende Menschen darunter, die diese Lawine speisen. Sie haben vorhin das Stichwort Neoliberalismus genannt, nach dem Motto, dieses Konzept ist eigentlich durch Corona und Co. zunächst einmal auch in Frage gestellt worden, gründlich. Das wird möglicherweise jetzt durch Russland-Ukraine-Krieg noch weitergehen. Wenn alles gut geht, helfen wir ein Land wieder aufzubauen. Auf der anderen Seite steigen die Energiepreise und vieles andere. Was würde das jetzt in der Konsequenz bedeuten? Also stehen wir vor einem, Scholz und alle sagen, Macron-Zeitwende, nicht? Oder so. Stehen wir auch vor einem Systemwechsel? Naja, das wäre eigentlich eine Hoffnung, dass sich das System verändert in Richtung eines menschenfreundlichen und naturverträglichen Systems. Weil wenn wir unsere Lebensgrundlagen zerstören, dann können wir gar nicht so viel verdienen und ganz gar nicht so viel Geld geben auf diesem Planeten, dass wir das weltweit machen können. Das geht einfach nicht. Das ist das wertvollste, so wie wir in der Pandemie gemerkt haben, ohne Gesundheit ist alles nichts. Genauso ist es mit der Natur und in anderen Bereichen. Und in einem sehe ich schon auch eine Chance. Jede Krise, so schlimm sie ist, hat auch die Chance, dass man Lehren herauszieht und dass es zu Veränderungen kommt. Und die Veränderungen, die können schlimm sein, die können negativ sein, das hängt immer davon ab, was wir daraus machen. Aber sie können auch positiv sein. Wenn man zum Beispiel die Energiepreise anschaut, ja, ich weiß nicht, wir haben seit 40 Jahren, 50 Jahren, haben wir gefordert, dass wir diese Abhängigkeit von fossilen Energieträgern, also Öl, Kohle und Gas, die unseren Planeten verheizen in Wirklichkeit und unsere Zukunft verheizen, dassklichkeit und unsere Zukunft verheizen, dass wir die beenden, weil wir eigentlich bei uns alles haben, was wir brauchen. Wir haben genug Intelligenz, das heißt, wir können innovativ sein, wir können neue Technologien erfinden und die haben wir im Wesentlichen erfunden, damit wir weniger Energie verbrauchen. Da lässt sich dramatisch viel reduzieren. Nur wer macht ein Geschäft damit, wenn weniger verbraucht wird? Das widerspricht normalerweise dieser Grundideologie. Und wir haben Sonne, Wind, Wasser, Geothermie, die Biomasse. Wir haben in Wirklichkeit alles, was wir brauchen. Und das dezentral vor Ort bei uns. Das heißt, wir brauchen keine andere Region auszubeuten, wie das bisher über Jahrzehnte durch der Fall gewesen ist. Und wir haben ja mit diesem Geld, das wir zum Bezahlen verwendet haben, und das sind jedes Jahr in Österreich für Energieimporte, weit über 10 Milliarden Euro. Das muss man sich mal vorstellen, was das für ein Betrag ist. Und mit dem haben wir diese Frage im Regime finanziert und machen das bis zum heutigen Tag. Also bis zum heutigen Tag finanzieren wir, ohne dass wir es wollen, den Krieg von Putin, in dem wir nach wie vor für Gas unfassbare Mengen Geld überlassen. Und aus dieser Abhängigkeit rauszukommen, das ist die eigentliche Chance, die derzeit da ist. Und das müssen wir schnell und konsequent machen. Wenn wir schon so viel Zeit verloren haben, dann müssen wir das jetzt nachholen. Und ich bin total überzeugt davon, dass das geht, wenn wir es ernst nehmen und wenn wir es ernst meinen. Ich habe den Eindruck gehabt, dass die letzten zwei Jahre irgendwie auch ein Zeitfenster waren, wo plötzlich Dinge sichtbar wurden, die vorher nie sichtbar waren. Also zum Beispiel wie viel zahlen wir eigentlich für Öl und Gas an Russland, wie abhängig sind wir. Vorher lebte die Gesellschaft mehr oder weniger naiv drauf los, nicht weil sie in die Frage gestellt worden ist. Jetzt auf einmal sind Fakten auf dem Tisch, die ganz andere Bilder unserer Gesamtabhängigkeit, nicht von der wir reden. Ja, wir reden jetzt nur von der Energieabhängigkeit, aber wir haben diese Abhängigkeiten auch in anderen Bereichen, im Ernährungsbereich zum Beispiel. Wir werden in Wirklichkeit schrittweise dorthin kommen müssen, dass wir unsere Flächen nicht verbetonieren, sondern dass wir sie schützen, um Lebensmittel erzeugen zu können, selbst in der eigenen Region, um möglichst selbstständig sein zu können. Wir werden auch in unseren Städten Flächen freihalten müssen für Lebensmittelerzeugung. Es gibt in vielen Städten auf der Welt mittlerweile großartige Projekte, Dachflächen zum Beispiel auch für Lebensmittelerzeugung zu nutzen und, und, und. Das klingt jetzt wahrscheinlich für viele noch reichlich utopisch, aber wir werden uns unabhängiger machen müssen, um unsere Verantwortung für uns selbst und für unser Umfeld tatsächlich ernsthaft ertragen zu können und nicht zu leben auf Kosten von Krieg. Das ist ja etwas, was erst jetzt bewusst geworden ist, nicht wie abhängig nicht wenige afrikanische Staaten von russischen und ukrainischen Getreide sind. Wer weiß das? Zum Beispiel das wunderbare Land der Libanon, wo ich gewesen bin bin wo ich freunde habe das ist an und für sich ein sehr reiches land ist aber heruntergewirtschaftet auf ganz unterschiedlichen gründen von clans von bestimmten lobbys auch von mafia ähnlichen strukturen und die haben jetzt in der jetzigen Situation, gelt sie davon aus, noch Mehl bis Mitte Juni. Und wenn dann aus der Ukraine, die sie beliefert hat, wegen des Kriegs keine Lieferungen mehr kommen, dann heißt das für die dortige Bevölkerung etwas ganz Verheerendes. Hier steigen zunächst einmal die Brotpreise dramatisch. Das heißt, es können sich viele Menschen Brot nicht mehr leisten. Und je knapper das Lebensmittel wird, desto schlimmer wird die Situation. Und wenn die Versorgung insgesamt zu Ende geht, dann ist es eigentlich unvorstellbar, was dann passiert. Und da brauchen wir dann einerseits Bewusstsein, damit wir aus diesen Abhängigkeiten herauskommen. Und andererseits starke internationale Organisationen. Da haben wir auch ein bisschen, wie soll man sagen, streiflich, aber nicht vernachlässigt in den letzten Jahren. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist die Geburtsstunde dieser großen Organisationen, der Vereinten Nationen, der Weltgesundheitsorganisation, des UNO-Ernährungsprogrammes zum Beispiel entstanden. Und die werden wir deutlich stärken müssen, damit dann, wenn jemand eine Krise hat, eine Schwierigkeit hat, möglich geholfen werden kann. Vielleicht noch ein Versuch, mir da die Gedanken zusammenzubringen. mehrer Gedanken zusammen zu bringen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass sich die Dinge, es gibt ja Leute, die sagen, die Transformation kommt. Die Frage ist nur bei Design oder bei Desaster. Vermutlich aus einer Mischung, könnte man sagen. Das wäre fast die erste Variante auf der Vorzugsseite. Wäre nicht schlecht. Aber dafür ist eben genau das, was Sie gesagt haben, notwendig. Bewusstsein und die Bereitschaft vor allem. Sonst sehe ich dann eher wieder, weil wir über Medien gesprochen haben, über Populismus, sonst sehe ich eher wieder die Gefahr, dass bestimmte Kräfte sich die Unzufriedenheit der Menschen, wenn es tatsächlich da und dort weniger gibt, jetzt zu Nutze machen, um im Grunde genommen Richtung Spaltung der Gesellschaft zu gehen. Statt Richtung Solidarität. Und es braucht Politik, die einen klaren Kurs gibt, die sich entscheidend traut. Und in Wirklichkeit wurden ja am Beginn der Pandemie ganz gravierende Entscheidungen getroffen. Also ich schreibe das eh im Buch auch, ich war mir über Tage hindurch unsicher, ob das jetzt richtig ist, so weit zu gehen. In Wirklichkeit, im Nachhinein gesehen, waren es die richtigen Entscheidungen, zumindest in dieser Phase. Genug Fehler gemacht auch. Aber in der Phase war es richtig, sehr konsequent und sehr schnell zu entscheiden. Das ist ein Thema, das in der Politik kaum mehr passiert. Große Entscheidungen werden kaum mehr getroffen. Ich glaube, auch das müssen wir wieder lernen. Das ist zum Abwinden der großen Krise und der großen Krisen vor allem, dass es dafür auch große Entscheidungen bedarf, die wirklich Veränderung bedeuten, die den Mut in sich tragen, dass wir diese Veränderung in eine gute Richtung auch konsequent umsetzen müssen. Es hat einmal diesen schönen Satz gegeben, die Zukunft wird aus Mut gemacht. Und das ist es, Mut und Rückgrat zu haben und Solidarität zu legen. Also keinen Politikjob zu haben, damit man heute das Gute verdient, sondern zu wissen, dass das, was es jetzt braucht, ein Stillstand ist und Veränderung. Und dass dafür auch ein hoher Grad von Vertrauen wieder notwendig ist. Auch gerade in die Politik. Da ist ja doch in den letzten Jahren vor allem von einer Partei ziemlich viel eingebrochen. Ja, es ist extrem viel kaputt gegangen und Vertrauen ist zum Beispiel bei der Pandemie der wichtigste Wirkstoff, den es überhaupt gibt. Wenn die Bevölkerung kein Vertrauen mehr hat, und das ist vielfach verloren gegangen, dann werden wir die Pandemie auch nicht gut bekämpfen können. Und so ist es auch in anderen Bereichen. Vertrauen ist aber eine erneuerbare Ressource, die kann man sich zurückarbeiten. Aber dazu muss man vor allem schonungslos ehrlich sein, transparent und ehrlich sein. Nicht mehr die rosa-rote Welt irgendwie den Leuten vorgaukeln, sondern wir sind in einer schwierigen Phase und das ist das Ehrlich, den Menschen zu sagen, wir spüren das ja ohne dies und das ist den Leuten zumutbar, dass man ehrlich mit ihnen umgeht und das ist aus meiner Sicht die Grundvoraussetzung dafür, wieder Vertrauen zu gewinnen. Ja, Herr Amtschuh, ich würde sagen, machen wir nochmal ein Päuschen, spielen wir nochmal Musik ein. Wir gehen ja mit riesigen Schritten durch diese Stunde, durch die letzte Runde. Thank you. Thank you. Ja, wir wollen so langsam jetzt zum Ende kommen. Und es wäre gut, wenn man manche Dinge noch einmal ein bisschen zuspitzen könnte, letztendlich auch. Und ich verwende dazu Ihr Buch auf Seite 243, da gibt es eine ganz spannende Stelle. Sie haben es eh schon angedeutet vorhin, da heißt es, die Pandemie hat ideologische Tabus gebrochen. Sie hat gezeigt, wie wichtig in Zeiten der Not ein starker, schützender Staat ist. Sie hat das Konzept der Schuldenbremsen umgestoßen und uns gezeigt, dass wir bei großen Krisen viel Geld in die Hand nehmen müssen, anstatt zu sparen, uns gewissermaßen aus der Krise investieren müssen. Sie hat den Populismus und den Neoliberalismus entzaubert und sie zeigt uns, dass wir uns mit der Ideologie des hemmungslosen Materialismus selbst zerstören. Wer seine Lebensgrundlagen nicht schützt, Naturräume ausbeutet, Tiere quält, nimmt sich selbst die Substanz für das Leben. Dann kommt dieser Satz, der Gott des Konsums ist tot, die Trauerarbeit dafür hat in der Pandemie begonnen. Das erinnert mich ein bisschen an die Joanna Macy, diese tiefen Ökologin, die hat einmal in einem Interview zwei spannende Sätze gesagt. Das eine war, wir sind Sterbebegleiter einer untergehenden Kultur und Geburtshelfer einer neuen, sehr plastisch. Und dann hat sie doch dazu gefügt, die Dinge wären schlechter und schlechter und gleichzeitig besser und besser. Und beides immer schneller. Das ist natürlich etwas, was ganz viele Leute total verunsichert gehört. Aber diese Sicherheiten, die wir gelernt haben und von denen wir glauben, dass sie so selbstverständlich zu unseren Leben dazugehören, die sind nicht mehr vorhanden. Es ist ja auch eine Gesellschaft, in der wir leben, die deswegen, weil wir eben so auf Sicherheiten fixiert sind, den Tod aus der Gesellschaft verbannt hat, scheinbar. Ich habe eine Erinnerung, wie ein Kind gewesen bin, war das ganz normal, dass der Nachbar, der gestorben ist, zu Hause war einige Tage und wir damit konfrontiert waren. Jetzt gibt es spezielle Häuser dafür, damit der Tod auch nicht mehr sichtbar ist. Und das alles ist mit der Pandemie anders geworden und das hat halt zu einer tiefen Verunsicherung geführt. Aber es ist absolut richtig und wichtig zu sehen, dass diese Veränderung in beide Richtungen gehen kann. Und dass etwas in Bewegung gekommen ist. Und Bewegung ist eigentlich immer der erste Schritt hin in Richtung einer guten Richtung. Wenn man nicht in Bewegung kommt, wenn diese Bewegung nicht entsteht, und die entsteht aus Krisen vielfach und weniger oft durch das Umdenken einer ausreichenden Zahl von Menschen, dann ist zumindest eine Chance gegeben, dass sich die Dinge zu bewegen beginnen und zwar in eine richtige Richtung. Und wohin sich das jetzt bewegt, das hängt an uns. Also wir können jetzt eingreifen und wir müssen jetzt eingreifen. Wir sind jetzt gefragt und wir müssen jetzt ein bisschen aufwachen aus diesem Fatalismus, in dem wir teilweise drinnen gewesen sind oder wo wir es uns in unseren Nischen zum Teil ganz gut eingerichtet haben, scheinbar. gut und was wir brauchen in unserem Leben. Was wir privat brauchen, aber auch was unsere Gesellschaft braucht. Das war ja auch, glaube ich, ein Impuls in einem richtigen Moment dafür. Vielleicht nochmal, was ich so gemerkt habe in der Pandemie, nachdem die ersten Schocks vorbei waren, tauchte dann plötzlich wieder der Impuls auf, wir brauchen Wachstum, Wachstum, Wachstum, Wachstum, ja wir verlieren Wachstum, wir brauchen wieder Wachstum. Und doch jetzt ist es so, dass man immer wieder sagen kann, ununterbrochen in den Nachrichten, die Wachstumsprognosen, ja 3%, es wird nach unten korrigiert auf 2,5% ist das Thema Wachstum aus Ihrer Sicht tatsächlich so ein zentrales Parameter, wo man sagen kann, daran ermisst sich der Erfolg unserer Gesellschaft, unserer Wirtschaft und die Chancen für unsere Zukunft. Das ist total überbetont worden. In der Vergangenheit und so einem fast religiösen Status ist das geführt worden. Und deswegen suchen in diesem Bewusstsein, dass das falsch ist, suchen ja auch ganz viele Gesellschaften nach anderen Parametern, wie wir gute Entwicklung beschreiben können. Es gibt Länder, die sozusagen Glück definieren wollen, die Entwicklung des Glücks definieren wollen. Zufriedenheit andere, Lebensqualität wieder andere. Das heißt, wir sind auf der Suche, wir wissen, das Reduzieren des Glücks auf Wirtschaftswachstum ist ganz einfach ein Unsinn, sondern es kommt ja auch darauf an, welches Wachstum, wenn schon Wachstum, es gibt. Es entsteht ja Wachstum auch durch Verkehrsunfälle zum Beispiel. Die These würde dann bedeuten, je mehr Verkehrsunfälle, desto besser geht es uns, wenn wir davon ausgehen, dass das Wirtschaftswachstum das Alleine Seligmacher ist. Das ist ja völlig absurd. Wird jeder zustimmen? Also es kommt darauf an, was wächst. Und wir müssen uns als einzelne Menschen und als Gesellschaft wieder mal hinsetzen und uns genau das in Ruhe überlegen. Was brauchen wir? Was tut uns gut im Leben? Wofür leben wir eigentlich in Wirklichkeit? Wenn wir uns mit 80, 90 in den Spiegel schauen, was würden wir dann gerne als Rückblick sehen? Was würden wir gerne zu uns sagen in der Situation? Was würde uns zufrieden machen in der Situation, wenn wir zurückblicken auf dieses Leben? Wann war es ein erfülltes Leben? Solche Fragen uns zu stellen, ich glaube, die beantworten unterschiedliche Menschen ganz unterschiedlich. Da wird keine keine allgemeine wahrheit geben aber sich die ehrliche mal zu stellen ich glaube das ist der erste schritt in die in die in die bewegung hinein die jetzt ohne dies kommen vielleicht so aus ihrer sicht so eine art ausblick was ist zu erwarten ich persönlich war immer viel an mit dem wir werden uns doch an einen durchaus einfacheren materiellen, einfacheren Lebensstil gewöhnen müssen. Wobei, der Ehad Eppler hat ja schon vor Jahrzehnten unterschieden zwischen Lebensstandard und Lebensqualität. Und steigender Lebensstandard heißt ja nicht unbedingt steigende Lebensqualität. Das kann ja auch kippen. Ja, das ist glaube ich das Gefährliche an dieser These, dass wir verzichten müssen. Worauf müssen wir verzichten? Und was ist Qualität in Wirklichkeit in unserem Leben? Ich verzichte jetzt seit einiger Zeit in meinem Leben auf das Auto. Und ich erlebe eine unglaubliche Qualität damit. Ich sitze im Zug, auch die ganze Lesereise jetzt im Zug zum Beispiel, und das ist ein Leben voller Entspannung auf der einen Seite. Ich habe keinen Druck mehr, keine Hektik mehr. Ich weiß, dass ich meistens zumindest pünktlich ankomme. Ich erlebe Gespräche im Zug drinnen, ich kann Musik hören, ich kann arbeiten, je nachdem was ich tun will. Und sonst bin ich reduziert auf das Funktionieren im Sinne dieses vierräderigen Mobils, das mich da von A nach B bewegt. Also ich habe verzichtet, habe aber mehr Qualität. Ein ein einfaches Beispiel. Und so gibt es eigentlich ganz, ganz viele. Ich verzichte seit einigen Jahren jetzt Schritt für Schritt immer mehr auf Fleisch. Und ich merke, das tut meinem Körper gut. Und ich weiß, dass das auch den Vierbeinern gut tut, wenn sie unter anderen Bedingungen leben können auf diesem Tag. Immer wieder die Dinge hängen zusammen. Das sehen wir wieder bei der Pandemie zum Beispiel, die ja durch Tierleid auch mit ausgelöst wurde. Das heißt, ich glaube nicht, dass es um Verzicht geht, sondern es geht um mehr Qualität im Leben. Und diese Qualität zu finden, zu entdecken für einen selbst. für einen selbst. Und letztendlich darum, die Fixierung auf den Materialismus, das schreiben Sie ja, also Qualität bemisst sich daran, was ich besitze und was ich nutze und was ich konsumieren kann. Das ist wahrscheinlich ein falscher Hebel. Nicht auf der anderen Seite, glaube ich, müssten wir viele Qualitäten, zum Beispiel es ist schön, in guten Beziehungen zu leben. Es ist schön, einen Spaziergang in der Natur zu machen. Das kostet ja alles in Wirklichkeit. Das muss man vielleicht wieder entdecken. So ist es. Das muss man entdecken. Und das wird halt nicht beworben. Ja, genau. Da sehen wir kleine Fernsehspots dazu. Und im Regenfall zumindest. Wenn, dann sehen wir einen Fernsehspot, dass man spazieren gehen kann in einer bestimmten Urlaubsregion. In diesen zwei Wochen, damit wir dann wieder gut funktionieren können und schnell, schnell wieder mehr Wohlstand schaffen können, mehr Materialien. Also das ist einfach ein Pfad, in dem wir in der Nachkriegszeit drinnen waren. Und da war es ja nachvollziehbar. Da war das Land zerstört, da haben wir vieles aufbauen müssen, unsere Mütter und unsere Väter, unsere Großeltern. Und in Wirklichkeit sind wir aus diesem Pfad nicht mehr herausgekommen. Und wenn wir diesen Pfad so fortsetzen, dann werden wir in 20 Jahren, in 40 Jahren alles verpflastert haben. Der Boden, der uns ernähren soll, wird kaputt sein, weil er unter das Wald liegt. Die Temperaturen werden so hoch sein, dass wir große Schwierigkeiten haben werden. 3, 4, 5, 6 Grad, das ist unfassbar viel in Summe in Wirklichkeit. Krisen wie die Pandemie werden zunehmen. All das hängt zusammen und deswegen kann es nur so gehen, dass wir uns das einmal kritisch anschauen. Ist das wirklich ein guter Weg, den wir gehen für uns selbst und für die Gesellschaft? Und ich glaube, die Pandemie hat uns die Chance gegeben, das zu hinterfragen. Und das sollten wir nicht nur in der Pandemie machen, sondern weiterhin sehr, sehr konsequent machen. Welche Rolle spielt da die Bildung? Ich habe den Eindruck, dass Bildung schon ein Schlüssel ist eigentlich. Nicht damit Leute, wie früher in der Umweltbewegung gesagt, global denken, lokal handeln. Das heißt, ich muss ja eben das, worüber wir hier reden, dass alles miteinander verbunden ist, dass alles voneinander abhängt. Das muss ich ja verstehen können. Das muss ich verstehen können und Bildung ist wahrscheinlich die größte Chance, diesen Ängsten, die uns lähmen, gegenübertreten zu können. Weil wir verstehen, lernen durch Bildung, wie der Ausweg ist, wie der Ausweg funktioniert und dass es möglich ist, dass wir diese Ängste überwinden. Das tut ja auch jedem gut. Und ich bin da eigentlich recht optimistisch, weil ich den Eindruck habe, dass viele, viele junge Leute viel besser unterwegs sind in ihrem Alter, als ich das zum Beispiel in der damaligen Situation war. Also bei mir sind jetzt bei den Lesungen immer 20, 30 Prozent, die unter 20 Jahre sind. Das ist toll, großartig. Und also mein Eindruck ist, die sind viel, viel weiter, als dass meine Generation im selben Alter gewesen ist. Also da ist ganz viel Hoffnung da. Die verstehen das auch, die kennen auch die Zusammenhänge, die haben auch in vielen Bereichen eine gute Ausbildung, mit der sie etwas anfangen können, die sie stärkt. Und das ist ja kein Prozess, der dann irgendwann mit 19 nach der Matura, oder wenn man ganz schnell war mit 18, ich habe es erst mit 19 geschafft, nach der Matura, wo man dann fertig ist, sondern das ist ja das neue Leben, dass sich das alles mischt in Wirklichkeit, dass die Dinge verbunden sind und dass dieses Lernen auch nie aufhört, wenn man bereit ist dazu. Also ich bin unangenehm gefragt worden, was ist, haben Sie eine gute Eigenschaft und wenn ja, welche ist das? Ich sage, die Fragestellung ist sowieso, ja selbstverständlich, jeder Mensch hat gute Eigenschaften. Und meine Beste ist, glaube ich, dass ich neugierig bin. Also dass ich total spannend erachte, Neues dazu zu lernen, auf neue Dinge drauf zu kommen, Menschen kennenzulernen, die mich auf etwas Neues zum Beispiel aufmerksam machen, ein Buch zu lesen, wo was Neues, wo neue Gedanken drinnen sind, ein Gespräch zu führen, wo man sich nachher denkt, aha, das war eigentlich interessant, das hat mich jetzt weitergetragen. Also nicht zu glauben, so mit 19 ist das aus und vorbei, sondern wir sind lernende Wesen. Und das Lernen, das ist in der Schule manchmal zu bestimmten Zeiten etwas negativ beleumdet gewesen, aber wenn ich mir moderne aufgeklärte Schulen anschaue, wenn ich mir die Kinderuniversität in Steyr und in Linz anschaue, wenn ich mir neue Bildungsformen ansehe, dann glaube ich, geht es da in vielen Bereichen in eine immer bessere Richtung. Ich glaube, jetzt geht es da in vielen Bereichen in eine immer bessere Richtung. Ja, Herr Anschober, vielen Dank. Wir sind ungefähr am Ende unserer Sendung angekommen. Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch, für Ihre Bereitschaft. Und ich hoffe, dass Ihr Buch wirklich auch einen wichtigen Beitrag leisten kann zur Aufarbeitung dessen, was wir erlebt haben. leisten kann zur Aufarbeitung dessen was wir erlebt haben, weil ich glaube die Aufarbeitung, ja das ist ja eine kollektive, in mancher Hinsicht könnte man sagen traumatisierende Erfahrung gewesen. Und da ist die Aufarbeitung die Grundvoraussetzung dafür, dass es zu einer Besserung kommt. Ja, dann können wir heim werden. Okay, ja also vielen, vielen Dank noch mal. Danke euch von der Technik fürs Mittun. Dankeschön. Alles Gute. Ihnen auch.