... Geschätzte Damen und Herren, ich begrüße Sie sehr herzlich zu einer weiteren Ausgabe von Wagners Dunkelkammer. Schwul unterm Hakenkreuz titelt der heutige Abend. Franz, schwul unterm Hakenkreuz, titelt dieses jüngst bei Kremayer und Scheriau erschienene Buch. Franz Doms, von den Nationalsozialisten verfämt, verfolgt, mehrmals inhaftiert und im Alter von 21 Jahren in den Räumlichkeiten des Wiener Landesgerichts im Jahre 1944 hingerichtet. Mein heutiger Gast ist diejenige Person, die das Schicksal von Franz Doms neu oder überhaupt erstmals belichtet und dahingehend auch ein ganz, ganz großes Plädoyer legt, das Thema Homosexualität im Nationalsozialismus in eine größere Bewusstheit zu geben. Ich begrüße aufs Allerherzlichste Jürgen Pettinger und stelle ihn gleich vor. Er ist in Linz geboren, also in seiner Heimatstadt hier, studierte Wirtschaft und Management und arbeitete als Redakteur und Moderator im ORF-Landesstudio Tirol. Er wurde nach Wien gerufen, 2012 erfolgte der Wechsel und wir kennen ihn von ZIP 18, von den ZIP Flashes und von der ZIP Nacht. Er gestaltete vielfach TV- und Radioreportagen und für das Ö1 Radiofeature mit einem warmen Kein-Pardon. Der Fall Franz Doms wurde er mit dem Professor Klaus Gatterer-Preis und dem Deutschen DOKA-Preis geehrt. Dieses Material liegt quasi hier im Buch vor. Herzlich willkommen, lieber Jürgen Pettinger. Vielen Dank für die Einladung. Und danke euch fürs Kommen, so viele. Wir werden den Abend so gestalten, dass wir jetzt ein Gespräch führen. Ich lade Sie natürlich dann wie üblich ein, sich über Publikumsfragen einzubringen, Ergänzungen, Kommentare und einfach auch eine Diskussion starten zu lassen. Ich schicke gleich eine Einladung auch an die Personen, die uns via Livestream verfolgen. Klinken Sie sich in den YouTube-Chat ein oder schicken Sie eine E-Mail an kepler-salon.at. Herr Pettinger, wenn ich hier Gäste habe in der Dunkelkammer, dann geht es hier immer ganz, ganz dezidiert um über Archivstücke, über Dokumente belegte historische Fakten. Jetzt haben natürlich Dokumente und historische Fakten in Ihrem Buch einen ganz, ganz wesentlichen Zug oder eine ganz, ganz wesentliche Linie. Aber es gibt auch sehr viele subjektive oder fiktionale Zugänge. Lassen Sie uns wissen, wie Sie an die Arbeit dieses Buches gegangen sind hinsichtlich der Balance historisch belegbare Fakten über Dokumente und Interpretationen oder Fiktion. Sie haben vorhin dieses Radio-Feature, diese Radio-Dokumentation erwähnt, die ich vor diesem Buch gemacht habe. Und da habe ich mir zum Ziel gesetzt, dass ich nichts dazu interpretiere, sondern ausschließlich, wie Journalisten nun mal machen, hoffentlich bei den Fakten bleibe, sozusagen. Es hat gut funktioniert, weil der Fall Franz Doms ist in den nationalsozialistischen Akten sehr gut belegt. Es ergeben sich zum Beispiel aus den verschiedenen Zeugenaussagen zum Teil Dialoge unter den Personen, Franz und die Leute, die er gekannt hat und so weiter. Das hat recht gut funktioniert für dieses Radio-Feature. Im Nachhinein habe ich mir aber gedacht, auch wenn es mit einigen Preisen ausgezeichnet wurde, oje, jetzt hast du eigentlich nur die Täter zu Wort kommen lassen. Weil ich ja nur aus den Akten zitiert habe, die ja die Täter geschrieben haben. Also die Mörder von Franz Doms. Und das hat mir dann irgendwie innerlich so wehgetan sozusagen, dass ich das Gefühl hatte, ich muss die Geschichte von Franz Doms jetzt noch einmal aus einer persönlicheren Perspektive erzählen. Und habe mich natürlich auch penibles genau an die Akten gehalten und an sein tatsächliches Leben, das uns eben aus den Akten bekannt ist, habe aber versucht, sein Umfeld, zum Beispiel die Stadt Wien, in der er gelebt hat, im Kopf zu rekonstruieren und vorstellbar zu machen. Wie hat es damals ausgeschaut, wie war das? Es war keine schwarz-weiße Stadt, sondern er hat genauso bunte Häuser gesehen und im Frühling haben die Bäume geblüht und so weiter. Ich wollte ihn ein bisschen wegbringen aus diesem schwarz-weiß-Nazi-Mief heraus und ihn zu einer Figur machen, die er auch in unserer heutigen Zeit hätte leben können. Er war ein durchaus moderner Mensch. Ja, und natürlich fehlen in diesen Niederschriften der Nazis, der damaligen Kriminalpolizei, der Gestapo, der Gerichte, der Staatsanwaltschaften, da fehlt natürlich viel Privates. Zum Beispiel, wie ist es, wenn man allein in einer Todeszelle sitzt, in einer Einzelzelle, wie hört sich das an, wenn die Vollstreckungskommission daherkommt? Oder wie fühlt man sich? Das sind ja alles Dinge, die sind ja völlig unvorstellbar. Und um da jetzt nicht aber bis zum geplanten Hinrichtungstag tatsächlich in dieser Todeszelle gesessen sind. Und ein, zwei davon haben Franz Doms genau dasselbe erlebt haben muss. Es war ja gar nicht anders möglich. Es hat sich ja für ihn genauso angehört, wenn das Eisentor aufgegangen ist oder wenn man dann am Abend, wenn die Hinrichtungen stattgefunden haben, das schwere Wumms, der eisernen Klinge von dem Schafott sozusagen alle paar Minuten durch die Gängehallen gehört hat. Also das hat er ja alles miterlebt mehrfach. Und solche Dinge habe ich dann sehr wohl in ihn hineininterpretiert, aber wie gesagt auch mit dem Hintergrund, dass ich mir ziemlich sicher war, dass er das so erlebt haben muss. Zu den Protokollen, die Sie genannt haben, beziehungsweise auch jetzt Dokumente aus der NS-Maschinerie. Welche waren das genau? Akten, die jetzt festgehalten haben, wann er unter Anführungszeichen eingeliefert wurde, was der Verbrechensgrund unter Anführungszeichen war. Wie kann man sich das vorstellen und wo liegen diese Akten? Das ist alles im Wiener Stadt- und Landesarchiv. Da habe ich diesen Akt auch gefunden. Das Erste, was ich übrigens gesehen habe in dem Akt, war das Hinrichtungsprotokoll, wo dann ist ein Vordruck, maschinengeschriebener Vordruck, wo dann punktierte Felder sind, wo der Beamte dann händisch etwas einfüllen müsste. Und da steht um 18.41 Uhr oder so, wird Franz Doms vorgeführt. Um 18.41 Uhr, zehn Sekunden wird er dem Scharfrichter übergeben. Um 18.41 Uhr und 20 Sekunden wird das Urteil vollstreckt. Das hat mich schon mal so einen Schauer über den, das ist ein ganz typisches Hinrichtungsprotokoll, gibt es ja bei jedem, ich kannte das vorher nicht. Also mich hat das sehr betroffen gemacht sozusagen. Drum habe ich mich dann auch intensiver mit diesem Akt auseinandergesetzt. Jetzt bin ich ein bisschen abgekommen von der eigentlichen Frage. Ich habe gefragt nach den Dokumenten, was da genau festgehalten ist, beziehungsweise wo sie liegen. Wiener Stadt und Landesarchiv? weil er sich ständig so herumtreibt und ein läderliches Leben führt und mit Straßendirnen, haben sie behauptet, würde er sich herumtreiben und alles Mögliche. Und außerdem hätten sie gehört, dass er ein Warmer sei. Und dann beginnt der Akt dann einmal bei der Gestapo, wo er zuerst hingebracht wurde, die ganzen Verhörprotokolle. Die konnten ihm wieder, die eine Nachbarin will auch gehört haben, dass er den Hitler beschimpft habe, er soll gesagt haben, der Hitler kann mich am Arsch lecken, wenn er glaubt, er bringt mich zu einer Arbeit und er kann 100 Jahre alt werden, er verdient mit, soll Franz gesagt haben, im Streit mit seiner Schwester, das will die Nachbarin mitgehört haben in der unteren Wohnung, er verdient mit dem Arsch mehr als mit einer Arbeit, soll er gesagt haben so. Die Gestappung konnte ihm dann Führerbeleidigung nicht nachweisen, sonst wäre er womöglich noch viel früher hingerichtet worden. Aber die haben eben diesen zweiten Satz, ich verdiene mit dem Arsch mehr wie mit einer Arbeit, dann weitergeleitet an die Kriminalpolizei, die übrigens in Wien nur ein paar hundert Meter weiter den Donnerkanal hinunter quasi ihren Sitz hat. Und dann haben die Ermittlungen angefangen, eben wegen Homosexualität. Die haben das vermutet und Franz Doms hat dann eh schon vieles zugegeben und dann hat es eben angefangen. Dann wurde er immer wieder verhaftet und immer wieder verurteilt zu mehrmonatigen, teils einjährigen Haftstrafen. Schwerer Kerker hieß das damals. Also das war er schon nicht ohne. Also von 17 Jahren bis zu seinem Tod hat er die meiste Zeit in Gefängnissen verbracht. Und das ist eben so dieser Akt. Dann kommen natürlich die ganzen Prozessakten dazu, die Niederschriften, die Anklageschriften der Staatsanwälte zum Beispiel und so weiter und so weiter, die dann immer scharfe Urteile fordern und so. Genau, aber was wirklich das Schöne war, man kann aus diesen Akten sehr gut auch herauslesen, was er für ein Mensch war. Das steht so zwischen den Zeilen immer, dass er zum Beispiel die ganze Zeit diesen Kriminalbeamten anlügt, der ihn ja jahrelang verfolgt. Und er lügt ihn einfach immer beinhart an. Nichts, was Franz Doms zu dem gesagt hat, hat gestimmt. Der Kriminalbeamte ist natürlich ein paar Tage später immer draufgekommen. Aber er hat halt immer das Falsche behauptet. Das Seire. Falsche Namen angegeben. Der wollte ja immer wissen, mit wem hattest du noch Kontakt? Gib mir Namen, gib mir Namen. Hat ihm Bilder vorgelegt. Kennst du den? Kennst du den? Franz Doms hat den entweder nicht gekannt. Wenn er ihn gekannt hat, dann hat er den Namen nicht gewusst oder einen falschen Namen. Dann hat der Kriminalbeamte ihn sogar in ein Auto gesetzt und quer durch Wien ausgeführt zu den Schauplätzen, Lokalaugenscheine. Da hat er immer falsche Wohnungen angegeben, falsche Orte. Ja, in dieser Villa in Rodaun war etwas. Dann kommt man drauf, ja, da wohnt ein 95-jähriger ehemaliger Universitätsprofessor mit seiner Gattin. Nur der Uniprofessor kann es nicht gewesen sein, der ist sowieso schon, liegt im Sterben schon seit einem Jahr im Krankenhaus. Und in dieser Wohnung im 8. Wiener Gemeindebezirk, erster Stock, die linke Wohnung, wäre was gewesen. Dann kommen sie wieder drauf, die ist schon seit einem Jahr gesperrt. Da hat ein Jude drinnen gewohnt, der geflohen ist, und dann wurde die Wohnung versiegelt quasi. Also es hat einfach nichts gestimmt und da merkt man richtig, was er für ein Mensch gewesen sein muss, und wie widerständig er auch war und wie fair eigentlich auch allen Menschen gegenüber, die er gekannt hat, weil er wusste sehr wohl, dass denen ja dann dasselbe blüht wie ihm. Wie sind Sie überhaupt auf ihn gestoßen? Eben, ich habe damals recherchiert, damals wurde in Österreich diskutiert, ob homosexuelle Paare gemeinsam Kinder adoptieren dürfen oder nicht. Dürfen sie mittlerweile? Damals war das bei weitem nicht klar. Und ich habe diese Diskussion zum Anlass genommen, um für die Zeit im Bild 2 eine Reportage über die Verfolgungsgeschichte queerer Menschen oder homosexueller Menschen in Österreich zu machen und war im Stadt- und Landesarchiv in Wien und habe dort wirklich zufällig diesen Akt entdeckt und zufällig auch noch diese Seite aufgeschlagen, die mir wirklich einen Schauder über den Rücken gejagt hat. die mir wirklich einen Schauder über den Rücken gejagt hat. Und das war alles so ein bisschen fast schicksalhaft, habe ich dann das Gefühl gehabt. Und da scheint mir der Franz Doms, der Geist des Franz Doms, dann ein bisschen in den eigenen Körper gefahren zu sein und habe mich eben seither nicht mehr losgelassen. Ich finde das interessant, dass von einer Reportage ausgehend, wo Sie gesagt haben, da ging es um Fakten, da ging es um absolut belegbare Darstellungen, dass sie ausgehend von dem dann in eine Buchform gekommen sind, wo Fiktion ein großer Teil einfach auch des Buches ausmacht und auch das Flair dieses Buches, weil das liest sich ja phasenweise wirklich wie ein Roman. Wie ein echtes Leben. Das war das Ziel sozusagen aus dieser historischen Figur, die ja nur in Nazi-Akten von Nazitätern überliefert ist, wieder einen echten Menschen zu machen. Und der hatte ja stellenweise ein sehr gutes Leben. Der hatte einen Freundeskreis, der ist ausgegangen, das wissen wir ja auch zum Teil aus den Akten, dass er sehr lange zum Teil aus war und zum Teil auch sehr betrunken nach Hause gekommen ist, das wissen wir von den Nachbarn. Wir wissen, wer seine Freunde waren, die wurden ja irgendwann dann doch auch ausfindig gemacht. Also man konnte dieser Nazi-ar Seiringer hieß der, dem zu entkommen, weil der war wahnsinnig dahinter. Der war übrigens im gesamten deutschen Reich damals, in diesem Nazi-Terror-Staat, auch wirklich berühmt, weil der in Wien eben so ein ganz beinhartes Verfolgungsregime aufgebaut hat und nichts anderes getan hat, wie übrigens auch nach den Nazis weiter, bis zu seiner Pensionierung mit allen Ehren schwule Männer verfolgt hat. Wien ist leider in vielerlei Hinsicht in Vorbildrolle, was Verfolgung im gesamten sogenannten Deutschen Reich anbelangt. Braucht man nur jetzt an die sogenannte Zentralstelle für jüdische Auswanderung denken. Das hatte Vorbildfunktion für Deutschland. Und in einer ganz anderen Härte, in einer anderen Brutalitätsstringenz und Perfidität. Und was Sie jetzt auch noch angesprochen haben, das Problem der Kontinuitäten, dass nach dem Krieg einfach Mechanismen weitergelaufen sind. Weil man darf nicht vergessen, diese Verfolgungsmaschinerie von homosexuellen Männern hat es ja vor den Nazis nicht gegeben. Es gab sehr wohl, also die Nazis haben einfach die Paragraphen aus der praktisch aus der Monarchie übernommen. Dieses Totalverbot von Homosexualität hat es vor den Nazis gegeben, aber da war nichts dahinter. Das war ja wie Diebstahl quasi, da musste man auf frischer Tat ertappt werden oder angezeigt werden. Dann hat die Staatsanwaltschaft ermittelt und wenn dann irgendwas noch rausgekommen wäre, ist man vor einem Richter gelandet und hat eine Strafe gekriegt. Aber das waren auch mehr oder weniger kleine Haftstrafen vielleicht und meistens wahrscheinlich Paradellstrafen. Aber was die Nazis getan haben, die haben diesen Paragrafen hergenommen und einfach eine richtige Verfolgungsmaschinerie drüber gestülpt. Das war ausgeklügelt, das war perfide. Die Kriminalkommissare haben sich zum Teil als Agent-Provokateurs sogar in Dampfbäder begeben, wo sie geglaubt haben, dass dort homosexuelle Umtriebe stattfinden. Und sind dann nackt dort im Dampfbad gesessen stundenlang, haben das dann auch alles und haben dann halt nach ein paar Stunden zwölf Leute verhaftet, wo ihnen halt irgendwas Homosexuelles aufgefallen ist und haben das dann alles penibelst niedergeschrieben, wo man dann auch liest, ja, ich saß da so und so und dann kam der und der und hat mich am Oberschenkel berührt. Ich habe diesen tätlichen Angriff mit einem Fußtritte abwehren können, steht dann da. Liest sich dann auch zum Teil wie so ein billiger Softporno, diese Niederschriften. Aber so weit sind die gegangen. Die haben Lichtbildkarteien angelegt, riesige Lichtbildkarteien mit tausenden von Fotos. Lichtkarteien angelegt, riesige Lichtbildkarteien mit tausenden von Fotos. Und deren Ziel war eben, wie im Schneeballsystem, nicht nur einen Menschen, einen Straftäter zu erwischen und dem sozusagen der gerechten Strafe zuzuführen, wie sie das Gesetz wirklich verlangt hätte, sondern deren Ziel war einfach, von dieser einen Person ausgehend weitere zu finden. Und meistens haben sie weitere gefunden und dann von diesenend weitere zu finden. Und meistens haben sie weitere gefunden und dann von diesen Personen weitere zu finden. Also das war wirklich ein Schneeballsystem, dem man ganz schwer entkommen konnte. Da musste man Generaldirektor einer Firma sein, in einer 200 Quadratmeter Wohnung im ersten Bezirk logieren, dann hatte man so etwas wie Privatsphäre vielleicht oder konnte private Treffen veranstalten. Aber die meisten Menschen hatten das eben nicht. Franz Doms hat noch bei seiner Familie gewohnt. Die meisten anderen, von denen in seinem Akt die Rede ist, haben zur Untermiete irgendwo gewohnt. Oder zumindest in Häusern, wo den Nachbarn schon allein aufgefallen ist, wenn man um zwei Uhr in der Früh nach Hause gekommen ist. Dann haben das die Nachbarn gewusst. Und das war alles wahnsinnig gefährlich, da ging das nicht. Also dem konnte man nicht entkommen. Nazidiktion. Gemeinschaftsfremde, Entartete, Jugendverführer, Staatsfeinde. Und die Zahl ist offenbar schwierig einzugrenzen. 5.000 bis 15.000 homosexuelle Menschen wurden in den KZ ermordet. Vor allem nach dem sogenannten Römputsch ab Mitte 1934 wird die Welle kriminalisierter Verfolgung noch stärker, noch vehementer. Von SS-Reichsführer Himmler gegründet das sogenannte Sonderdezernat Homosexualität. Da geht es um die organisierte Erfassung von homosexuellen Menschen. Das sogenannte Reichsjustizministerium erließ Richtlinien, nach denen schon die Absicht, eine homosexuelle Handlung zu begehen, für eine Verurteilung ausreichte. Im Juni 1935, es gab damals schon den sogenannten Paragrafen 175, der hat einen Zusatz erhalten, wonach schwere Unsucht zwischen Männern verschärft bestraft wurde mit Zuchthaus bis zu zehn Jahren. Im Oktober 1936 auf Himmlers Betreiben wird die sogenannte Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und Abtreibung gegründet. Juli 1940, ab dann erfolgt die obligatorische Einweisung aller Homosexueller in ein KZ, wenn sie mehr als einen Sexualpartner nach der Entlassung aus der Strafanstalt hatten. Also ein unglaublicher Apparat. Das ist vielleicht auch witzig, das kommt im Buch jetzt gar nicht so vor, weil es nur ein Nebenschauplatz ist, aber auch Franz Doms hätte ins KZ überführt werden sollen nach einer Haftstrafe. Da wurde schon der Brief sozusagen an das Gefängnis geschickt, wo drin steht, dass der nicht entlassen werden soll, sondern zur Sicherheitsverwahrung quasi in ein Konzentrationslager überstellt werden soll. Das war so das Ding. Es war dann aber so, dass die Deutsche Post zu langsam war und dieser Brief einen Tag zu spät im Gefängnis angekommen ist. Franz Doms war schon entlassen und schon wieder bei seiner Familie unter Aufwand. Also man hätte ihn nicht wiederholen können, weil dann hätte man ihn ja wieder verhaften müssen. Das wäre nicht gegangen. Jetzt hat man dieses Vorhaben, ihn in ein KZ zu überstellen, sozusagen fallen lassen müssen. Das war purer Zufall. Das Parfide daran ist, dass wäre er ins KZ gekommen, wäre der Brief rechtzeitig angekommen, hätte er vielleicht überlebt. Da hätte er eine Chance gehabt. Wenn auch, in seinem Alter, er war jung, er hätte das womöglich wirklich tatsächlich überlebt. Das war, glaube ich, 1943 muss das gewesen sein, als sie das versucht haben. Also da hätte er bis 1945 vielleicht überleben können. Aber eben, das ist das Perfide an der Geschichte, dass durch diesen Zufall das eben nicht passiert ist. Ist aus diesem Akt hervorgegangen, welches Konzentrationslager hier geplant gewesen war? Nein, das steht da auch. Ich glaube, das wäre dann so random. Da wäre einfach dann übergeben worden und die hätten dann wahrscheinlich einer eigenen Behörde übergeben worden und die hätten dann geschaut, wo sie ihn unterbringen. Aber im Akt steht nicht dezitiert drinnen, welches Lager das ist. Habe ich zumindest nicht gefunden. Weil es ist ja auch Homosexualität in den KZs ein ganz, ganz eigenes, schlimmes Thema. Die homosexuellen Menschen waren auf der untersten, untersten Hierarchie und wurden von den Schergen und SS-Wachmännern extrem auch drangsaliert, auf die abschätzigste Art und Weise behandelt. Und die Todesrate war unter diesen Menschen sehr, sehr, sehr hoch. Das war übrigens auch in den Gefängnissen so. Man muss sich ja vorstellen, Homosexualität, in diesen Paragraphen, den Sie erwähnt haben, da gab es ja den Absatz A und B. Absatz A war zwischen, also gleichgeschlechtlich zwischen Menschen und Absatz B war derselbe Paragraph Unzucht mit Tieren. Also da sieht man den Stellenwert. Und das war in der Gesellschaft ja auch so sowas perfides. Das war schlimmer wie ein Kinderschänder im Grunde. Und schlimmer wie alles, was man sich, schlimmer wie ein Mörder. Lieber hat man sich im Gefängnis mit einem Serienmörder in die Zelle sperren lassen als mit einem Schwulen. Und denen ist es schon auch in den Gefängnissen nicht gut ergangen. Und sieht man auch, Franz Dompf selber berichtet in diversen Aussagen dann, an welchen Krankheiten er gelitten hat und Schlafentzug und Schläge. Und darf man nicht vergessen, dass das ja auch ziemlich in einer Diktatur nicht nach rechtsstaatlichen Mitteln dann zugeht im Gefängnis, sondern sehr willkürlich und terroristisch eigentlich. So, dann mal ein Stück. Gerne, ja. Also terroristisch eigentlich, ja, genau. Soll ich mal ein Stück? Gerne, ja. Ich beginne jetzt vielleicht gleich von hinten, weil wir vorhin eben diese Verfolgungsmaschinerie schon angesprochen haben. Zwischen 16 und 18 Uhr führten die Kriminalbeamten in dem wegen homosexueller Umtriebe bekannten Bad dienstliche Beobachtungen durch und haben hierbei mehrere Personen bei Unzuchthandlungen wieder die Natur auf frischer Tat betreten und am gleichen Tage um 19 Uhr festgenommen. Staatliche Kriminalpolizei, 5. Mai 1943. In der Dampfkammer war es nahezu stockdunkel. Nur durch ein Glasfenster in der Tür fiel ein Lichtstrahl von draußen herein. Franz tastete sich entlang der Mauer in den hinteren Teil des Raumes, setzte sich auf die marmorne Bank und nahm ein paar tiefe Atemzüge von der heißen, feuchten Luft. Langsam gewöhnten sich seine Augen an die Dunkelheit, so konnte er erkennen, dass er alleine war. Doch es dauerte nicht lange, da kam jemand herein und nahm weiter vorne, gleich neben der Türe Platz. Kaum hatte der Mann sich gesetzt, folgte eine weitere Gestalt, blickte sich kurz um und setzte sich auf die Bank direkt neben den anderen. Niemand sagte ein Wort, nur das gelegentliche Zischen der Dampfdüse war zu hören. Es dauerte keine Minute, da rückte der Neuankömmling ein Stück näher an den anderen heran und dann noch ein Stück. Franz nahm an, dass die Männer ihn in seinem finsteren Eck noch immer nicht gesehen hatten und fragte sich, was er jetzt tun sollte. Er entschied sich dafür, still zu bleiben und weiter zu beobachten, was die Männer denn vor hatten. Er wollte sehen, wohin dieses Heranpirschen führen würde. Immer näher rückte der eine an den anderen heran. Bald würden sie Haut an Haut beieinander sitzen, dachte Franz. Doch dazu kam es nicht. Offensichtlich war es dem Bedrängten doch zu viel geworden, denn er stand auf und wandte sich wortlos zum Gehen. Da fasste der andere ihm plötzlich direkt in den Schritt. Für einen Moment bewegte sich niemand, völlige Stille. Auch Franz hielt den Atem an. Dann ging alles aber ganz schnell. Es folgten ein harzer Fußtritt und ein Handgemenge. Du verdammte Drecksau, schimpfte der Angegriffene, jetzt bist du dran. Bei diesen Worten gefror Franz, der die Szenerie anfangs eher noch amüsiert verfolgt hatte, plötzlich das Blut in den Adern. Er wusste jetzt wieder, was ihn vorhin schon in der Umkleidekabine so erschreckt hatte. Es war Seiringer Stimme gewesen. Nun war der Schwulenjäger offensichtlich mit ihm in der Dampfkammer. Das ist auch eine Szene, die ist wohl in den Akten auch so beschrieben, eben von diesem Kriminalkommissar Seiringer. Und wir wissen auch aus Zeugenaussagen von Franz Doms, dass er in diesem Bad, das war damals das römische Bad, ein wunderschönes, also das war eigentlich gedacht, es hatte ja niemand Duschen zu Hause oder Badezimmer. Das war gedacht, dass man dorthin geht und Körperpflege betreibt. Und das war besonders schön ausgestaltet mit Warmbecken, mit Saunen, mit so einem Luxusbad im zweiten Gemeindebezirk, wunderschön eingerichtet, da gibt es nur mehr Fotos. Und das war eben auch so ein schwuler Treffpunkt. Ich sage immer auch, weil das war natürlich der Zweck dieses Bades, das war ein komplett anderer. Genau, und da ist das passiert. Und wir wissen, dass Franz eben einmal dem Ganzen entkommen ist, entkommen konnte eben. Und die Szenerie beschreibt eben Karl Seiringer, der Kriminalkommissar, sehr ausführlich in diesem Akt. Haben Sie Familienmitglieder von Franz Doms in irgendeiner Form noch Leben gefunden? Ich habe alle Doms, die ich in Österreich im Telefonbuch gefunden habe, angerufen. Da wusste niemand was. Aber wie gesagt, der Bursche ist 1944 hingerichtet worden. Womöglich hat die Familie noch jahrzehntelang ungern über den zum Tode verurteilten Sexualstraftäter, denn das war er, ungern über den geredet. Seine Schwester hat dann einen Schlögl geheiratet und da habe ich dann aufgegeben. Also Schlögl in Österreich anzurufen, ist ein bisschen gar anstrengend. Da gibt es circa vier Millionen, ist mir vorgekommen. Aber Sie haben das Grab gefunden. Das Grab habe ich gefunden. Da hat sich jahrelang niemand drum gekümmert. Da habe ich auch Zettel reingesteckt, überall, die alle da irgendwie verrottet sind. Dann ist auch schon der Grabstein umgefallen und alles Mögliche. Und auch der Zentralfriedhof in Wien, wo dieses Familiengrab liegt und damals auf Friedhofsdauer gemietet wurde, liegt und damals auf Friedhofsdauer gemietet wurde, hat gemeint, dass sich auch bei ihnen schon seit Jahrzehnten niemand mehr gemeldet hätte. Aber Franz Doms liegt da drinnen. Mit der Schwester und mit dem Vater. Genau, da liegen die Familie Doms, Familie Doms Schlögl liegen da drinnen. Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Und wann ist die Schwester gestorben? Wann ist der Vater gestorben? Lässt sich das sagen? Gibt es da noch die Akten im Friedhof? Nö. Am Friedhof sicher, aber das habe ich jetzt nicht auswendig im Kopf. Ich habe einmal gefragt, wann sozusagen die da alle reingekommen sind in dieses Grab, aber das wüsste ich jetzt nicht mehr auswendig. noch gestorben, die war da schon drin quasi. Der Vater, ein paar Jahre danach, der war ja auch schon relativ alt, als Franz gestorben ist, und die Schwester dann, ich glaube das war in den 70ern oder so, ist die dann gestorben. Also nicht allzu lange aus eigentlich. Man darf nicht, das ist alles nicht allzu lange aus. Franz Man darf nicht, das ist alles nicht allzu lange aus. Franz ist, also mein Großvater ist 1921 geboren und Franz 1922. Also das hätten Freunde sein können. Franz Doms wurde 30 Jahre vor meiner Geburt hingerichtet. Also man hat immer so das Gefühl, die Nazisheit sei so eine Geschichte, mit der wir nichts mehr zu tun haben, aber das ist ja unsere Geschichte. Also es gibt heute vielleicht noch vereinzelt Menschen, die das noch aktiv und bewusst miterlebt haben. Franz wäre jetzt 100 geworden zum Beispiel. Also das ist nicht so weit weg und wie gesagt, es gibt eh so einen schönen Ausspruch, es ist einmal passiert und daher kann es auch wieder passieren. Und das ist ja das große Ding dabei, das man immer im Auge hat. Ich sage das jetzt deswegen nicht zu lange, um irgendwie noch Familienmitglieder recherchieren zu können. So denke ich jetzt gleich. Weil wenn jemand 1950 stirbt, ist es schwieriger. 70. Aber sie haben das sicherlich intensiv versucht. Genau, und wer weiß, ob Franz Doms überhaupt in der Familie der Schwester ein Thema war. Es war sehr oft so, dass man die dann auch verschwiegen hat. Und diese Dinge. Wie gesagt, Franz war dann schon jahrzehntelang schon auch tot. Also selbst hätte die Schwester noch, wenn die Schwester Kinder gehabt hat, müssen die gar nichts von dem gewusst haben. Sie haben ihn zumindest nicht kennengelernt. Der ist lange oder mehrere Jahre dann vor ihrer Geburt quasi schon hingerichtet worden. Also ich habe wirklich versucht, niemanden gefunden. schon hingerichtet worden. Ich habe wirklich versucht, niemanden gefunden. Ich habe mir dann auch die Frage gestellt, was ist eigentlich, wenn ich jemanden finde? Wie reagieren die dann möglicherweise? Muss ich da jetzt vorsichtig rangehen? Es war selbst für mich in der heutigen Zeit dann noch eine Frage, wie geht man mit der Sache überhaupt um? Hey, sie hatten einen schwulen Vorfahren, der da hingerichtet wurde. Ich finde den total cool. Kann ja heute noch sein, dass die das gar nicht hören wollen oder gar nichts damit zu tun haben. Ja, ich denke jetzt auch so in diese Richtung, ob das emotionale Sprechen dieser Person, das ja Sie machen, ob da Nachfahren damit einverstanden wären. So denke ich auch. Die Nachfahren, die es vielleicht gibt, ich aber nicht gefunden habe, hätten ihn ja nie kennengelernt. Genauso wenig wie ich. Darum ist es fast ein bisschen irrelevant. Weil die hätten, wenn dann einen ähnlichen Bezug zu ihm, wie ich ihn auch habe, kennen ihn womöglich, wenn überhaupt, und das wage ich sehr zu bezweifeln, auch nur aus Akten. Also man müsste wirklich diesen Akt finden, um irgendwas über sein Leben zu erfahren. Und ich kann mir wirklich vorstellen, dass der in dieser Familie jetzt auch nicht lange weitergetragen wurde, sein Schicksal. Obwohl man schon auch merkt, wir wissen ja, wann Franz Doms dort bestattet wurde und das war wenige Tage nach seiner Hinrichtung und das war völlig untypisch, denn eigentlich wurden alle Hingerichteten in einem eigenen Massengrab verscharrt, in einem eigenen Bereich am Zentralfriedhof, ist heute ein Ehrenhain. Aber die Familie hat es geschafft, Vater und Schwester haben es geschafft, diesen jungen Burschen seinen Körper rauszukriegen irgendwie. Das war eigentlich unmöglich, also die müssen dasten Familienangehörigen haben den Burschen bis zum Schluss offensichtlich nicht aufgegeben und wollten ihn auch bei sich haben. Also so weit dürfte es schon gegangen sein, dass die ihn schon sehr, sehr mochten bis zum Schluss und ihn sehr unterstützt haben, auch über den Tod hinaus sozusagen. Aber wie es dann weitergegangen ist, ist die große Frage. Es hat sich übrigens auch niemand gemeldet, weder nach dem Radiofeature noch nach dem... Nur ein junger Mann hat sich mal gemeldet, selbst schwul, ich glaube 24 Jahre alt, hat das Radiofeature gehört und hat gemeint, ich heiße Alexander Doms. Aber um mich, über Franz Doms weiß er auch nichts. es weiß er auch nichts. Ein sehr berührendes Dokument ist auch die Beschreibung des Gefängnispastors. Ich glaube, da gibt es zwei Dokumente, die da relevant sind für Sie, die Seelsorge betrieben haben, jetzt auch für die zum Tode Verurteilten, wo Sie auch vieles jetzt in den Text haben einfließen lassen. Der war schon zu Lebzeiten damals schon sehr berühmt und sehr verehrt. Monsignore Köck, Eduard Köck hieß der. Das war der Gefangenenseelsorger im Landesgericht, nicht nur während der Nazizeit, sondern schon davor und auch danach. Und der war eben dann auch der Seelsorger für die zum Tode Verurteilten, aber auch für alle anderen. Und der hatte damals schon den Namen, so in der Wiener Bevölkerung, der Engel des Gefangenenhauses. Weil sich der eben besonders schön gekümmert hat und versucht hat, irgendwie alles noch zu tun, um das Seelenheil oder die Psyche auch der Menschen irgendwie wieder aufzurichten. Und der hat viel aufgeschrieben. Wir haben sogar ein Dokument da vom Hinrichtungstag selbst, das dieser Pfarrer Köck eigenhändig geschrieben hat. Da sieht man oben, ab 18 Uhr finden Hinrichtungen statt. Also der Pfarrer hat in der Früh einen Anruf gekriegt von der Gefängnishausleitung, dass heute Hinrichtungen stattfinden. Und dann ist er ins Gefängnis gegangen und hat geschaut, wer steht denn auf der Liste. Und dann stehen da eh aufgelistet in der Reihenfolge der Hinrichtung die einzelnen Männer. Franz Doms kommt um 18.46 Uhr dran als Neunter oder was, als Fünfzehnter. Oder war es als 15 da? Und wir wissen nur aus diesem einen Zettel auch, dass er in der Zelle 43, das hieß Arme-Sünder-Zelle, da wurde man aus der Einzelzelle geholt und in eine größere Zelle mit anderen zwei anderen Männern, die alle zu hohen Ehren gekommen sind, zum Glück und völlig zu Recht, als Widerstandskämpfer. Das war der Leopold Hadacek und der Rambausch Franz. Also da hängt in Wien, eben am Zentralfriedhof in diesem Ehrenhain, haben die eigene Grabsteine bekommen nach dem Krieg, wo er erinnert wird. Im Hinrichtungsraum im Landesgericht selbst ist heute eine Weiherstätte, ein Gedenkraum. Stehen ihre Namen auch, übrigens wie fast alle Namen auf dieser Liste, in goldenen Lettern geschrieben. Das sind die Menschen, die man niemals vergessen darf. Nur eben der Name Franz Doms fehlt überall. Er scheint nirgends auf. Aber mit diesen zwei Männern hat er die letzten Stunden seines Lebens verbracht. Ich gehe davon aus, Sie haben dem nachrecherchiert, warum Franz Doms dort nicht steht. Ja, ich habe sogar mit dem Präsidenten des Wiener Landesgerichts, der eigentlich sehr bemüht ist um diese Erinnerung und um die Aufarbeitung der Horrorgeschichte des Wiener Landesgerichts, wie alle anderen Gerichte auch in Österreich. Aber der ist eigentlich sehr bemüht. Aber er sagt auch immer, und das sagt ja auch viel aus über das Denken unserer Gesellschaft heute noch, fast 80 Jahre nach seiner Hinrichtung, wo wir heute stehen, ja, Franz Doms wurde ja nicht nach einem Nazi-Paragrafen hingerichtet, sondern, heißt im Umkehrschluss, der wurde ja rechtens verurteilt und hingerichtet. Also, den Paragraf hat es wohl gegeben, den haben die Nazis nicht erfunden, den hat ja auch die Zweite Republik weiterhin benutzt, aber die Nazis haben sehr wohl die Verfolgung erfunden, die hat es davor nicht gegeben. Kann man das nicht wenigstens hernehmen und sagen, und wir sehen aus den Akten, wie widerständig Franz Doms war, wie sehr er andere Leute geschützt hat, wie sehr er gelogen hat, um andere Leute zu schützen und so weiter. Ja, aber wie gesagt, das Denken ist oft noch sehr herkömmlich. Der Präsident hat mir dann versprochen, er wird jetzt vielleicht in der Umgestaltung dieses Raumes im Vorraum des Hinrichtungsraumes an alle anderen Opfergruppen auch erinnern. Ja, aber da hängen dann auch, hier wurden auch Diebe hingerichtet, hier wurde der Serienmörder so und so hingerichtet und hier wurde Franz Doms hingerichtet. Also wenn, finde ich, muss dieser Name im Hinrichtungsraum sein. Natürlich, das ist letztlich völlig unverständlich. Weil das ist ein Agreement, dass man sozusagen damit einverstanden wäre, was dieser Mensch sicherlich nicht ist, aber das ist mir nicht nachvollziehbar, das so zu argumentieren. Das Problem ist aber auch die gesetzliche Anerkennung. Schwule Männer oder Homosexuelle wurden ja erst 2004 als Opfergruppe überhaupt anerkannt, als Opfergruppe der Nazis. Es hat kein einziger, der da noch gelebt hat, das waren ja da schon alles alte Männer quasi, kein einziger hat diesen Schadenersatz, der ihnen zugestanden wäre, es waren ein paar tausend Euro jetzt umgerechnet quasi, kein einziger hat das beansprucht für sich, weil die sich ja plötzlich, die, die sich jahrzehntelang verstecken mussten quasi und misshandelt und weggesperrt wurden bis 1971, hätten sich plötzlich noch einmal vor irgendwelchen Behörden outen müssen. Und das hat kein einziger getan. Und wie gesagt, dass jetzt homosexuelle Männer in Einzelfällen als Widerstandskämpfer oder als Helden des Widerstands anerkannt werden, ist er bis heute nicht der Fall. Das ist ja ganz weit weg auch noch in unserer Gesellschaft und eben auch in der Politik. Und das ist schon ein bisschen ein Problem. Und da möchte ich mal ein bisschen hinführen. Für mich ist Franz Doms ein Held des Widerstands. Auch wenn er sich nicht bewusst für den Widerstand entschieden hat, er ist in den Widerstand quasi hineingeboren worden. Er konnte gar nicht anders. Und er hatte nur die Möglichkeit, sich komplett zu verstecken, sich zu verstellen und sich womöglich umzubringen, weil sein Leben dann wahnsinnig unglücklich verlaufen wäre. Die zweite Entscheidung ist eben die gewesen, die er dann getroffen hat, sein Leben so aufrecht wie möglich zu leben, aber auch so widerständig wie möglich zu leben, so viel Radau wie möglich zu machen und den Behörden, die ja alle gegen ihn waren und der gesamten Gesellschaft die Gift für einen schwulen Mann damals war, Parole zu bieten. Das hat er getan und das ist sehr widerständig, finde ich. Jetzt haben Sie schon angesprochen, dass gerade die Thematisierung Homosexualität und Nationalsozialismus sehr schleppend vonstatten geht. Ich meine, generell ist es natürlich auch so, Österreich hinkt ja diesen Dingen ohnehin nach, gegenüber Deutschland. Aber ich erwähne zwei Buchpublikationen. ohnehin nach gegenüber Deutschland. Aber ich erwähne zwei Buchpublikationen. 2014 erschien ein Sammelband von Texten zum Thema Homosexuelle im Nationalsozialismus im De Kreuter Verlag, also 2014. Und 2018 in Berlin erschienen Alexander Zinn aus dem Volkskörper entfernt. Und sonst gibt es aber nicht viele geschlossene Abhandlungen. Also das mit 2018 ist, soweit ich das recherchiert habe, das letzte größere Werk. Man darf nicht vergessen, Homosexualität war bis 1971 verboten in Österreich und wurde auch weiterhin verfolgt, zum Teil von denselben Kriminalbeamten und Richtern und Staatsanwälten. Dieses Gesetz wurde unter Bruno Kreisky und Justizminister Broder dann Gott sei Dank entfernt, aus politischem Willen heraus, aber weil auch schon völlig klar war, das ist auch wissenschaftlich gar nicht zu halten so. Das war übrigens auch schon vor den Nazis klar. Sigmund Freud hat sich schon vor den Nazis dazu ausgesprochen, diesen Paragrafen aufzuheben, weil er nicht zeitgemäß sei. Dann kamen aber die Nazis und dann war es halt in Stein gemeißelt. Wie gesagt, und 1971 aufgehoben, aber er ersetzt dann durch einen anderen diskriminierenden Paragrafen, der sozusagen eine neue Altersdiskriminierung, also Homosexuelle mussten 18 sein, sonst war alles strafbar. Da wurden auch noch ganz, ganz viele verfolgt. Das war ja auch mit Haftstrafen bedroht, mit dreijährigen Haftstrafen, das darf man alles nicht vergessen. Das wurde erst 2002 aufgehoben. Zeitzeugen aus dieser Zeit, niemand von denen hatte eine Chance zu Lebzeiten in der Öffentlichkeit über das eigene Schicksal zu reden, weil sie sofort wieder bedroht gewesen wären mit Repressalien und vom Staat verfolgt worden wären. Und wenn nicht das, dann wenigstens aus der Gesellschaft ausgeschlossen worden wären. Man hat als schwuler Mann ja ganz lange Zeit in Österreich auch keinen Job gekriegt, Jobs verloren, man konnte kein Lehrer sein, also das war alles wahnsinnig schwierig, darf man nicht vergessen. Und darum gibt es keine Zeitzeugen, darum gibt es auch keine Publikationen, darum wurde auch diese queere Geschichte nie wirklich aufgearbeitet. Es gibt wohl wissenschaftliche Publikationen, aber wie gesagt, die liegen in irgendwelchen Unibibliotheken herum. Das ist so ein bisschen das Problem. In die Mitte der Gesellschaft ist diese Geschichte auch nie wirklich gekommen. Soweit ich das jetzt auch gelesen habe, was so die Archivsituation und Publikationssituation anbelangt, die Verschlagwortung Homosexualität und Nationalsozialismus ist auch sehr, sehr schlecht. Also wenn das jetzt über Verlinkungen in Bundesebene, Länderebene, verschiedene Archive besser aufgearbeitet wäre, dahingehend wäre das auch leichter. Und so ist es eher so, dass Recherche dann manchmal über Zufall oder über ein Gespür entwickelt, dass man auf etwas draufkommt. Die wurden ja oft nicht mal wegen Homosexualität ins KZ geschickt, zum Beispiel, sondern als Assoziale und all diese Dinge. Und da ist es dann schwierig, da muss man schon in den jeweiligen Akten schon ein Stück tiefer gehen und weiterlesen, um dann draufzukommen, ah, der ist deswegen, wird der als Assozialer bezeichnet, weil er halt Dinge getan hat, die überhaupt nicht in deren Denken gepasst haben. Und das ist wahnsinnig schwierig und auch die Aktenlage wurde ja nie wirklich bewusst aufgearbeitet. Das waren einfach Akten, die haben sie in irgendwelche Regale gesteckt, das waren keine wichtigen Akten. Und es gibt eine Institution in Wien, die heißt Queen, Q-Wien geschrieben. Das ist ein Dokumentationsarchiv für queere Geschichte. Einer der beiden Leiter, Andreas Brunner, hat das Vorwort zu diesem Buch geschrieben, ein ganz gescheiter Mann. Und die machen seit Jahren nichts anderes wie privat auch, Privatinitiative, haben immer heillos zu wenig Geld und so weiter. Also gerne auch spenden. Die arbeiten seit Jahren die Geschichten wissenschaftlich auf. Halten auch Vorträge an Unis, wenn die Unis es wollen und so weiter und so weiter. Also geht auch auf Privatinitiativen zurück, was wirklich schade ist. Weil es ist ein guter Teil unserer westlichen Geschichte, ist queere Geschichte. Wir berufen uns jetzt im Ukraine-Krieg, wo Russland greift die Ukraine an, weil die Ukraine gehört zum Regenbogen schwulen, perversen Westen. Und wir berufen uns da immer so stark drauf. Wir sind so eine liberale Demokratie und gleiche Rechte und Gleichstellung. Aber politisch passiert da auch nichts. Wir dürfen zwar heute heiraten, aber nicht, weil es politischer Wille war, sondern weil ein Verfassungsgerichtshof es einer übrigens, und das ist auch das Lustige dann, einer türkisblauen Regierung aufgezwungen hat. Die mussten die Ehe für alle einführen. Dasselbe ist es mit dem Kinderadoptieren oder allem Möglichen. Also ich glaube, nur zweimal war wirklich eine Verbesserung, quasi ein Gleichstellungsschritt politischer Wille, aber sonst nie. Sonst waren das immer europäische Menschenrechtsgerichtshöfe oder Verfassungsgerichtshöfe. Bis heute so. Wir sehen es ja am Blutspendeverbot, was das für ein Drama ist bis heute. Selbst jetzt sind die Grünen in der Regierung und kriegen es nicht auf die Reihe, das Blutspendeverbot. Jetzt schaut es gut aus, aber es gibt noch kein Diskriminierungsverbot außerhalb der Arbeitswelt zum Beispiel. Also man darf jemandem, nur weil er schwul ist, kein Brot verkaufen in der Bäckerei oder nicht ins Hotel lassen oder nicht mit dem Taxi mitfahren lassen und die Person kann sich nicht dagegen wehren. Ja, es sagt auch viel aus. Also da stehen wir ja momentan. Es ist ja bei Weit noch nicht alles erreicht, sozusagen. Ja, absolut. 80 Jahre nach seiner Hinrichtung ist das. Wie lange das alles mühselig. Ja. Ich wirfe mal einen Blick in das Publikum hier. Gibt es den Wunsch zur Beteiligung an der Diskussion? Gibt es Fragen an Herrn Pettinger. Hier gibt es offenbar etwas über die Online-Zuschaltung. Genau, im Livestream hat sich jemand gemeldet, die Andrea fragt, wie war die Situation homosexueller Frauen zur Nazizeit? Nicht einfach auch, würde ich sagen, aber, und das wird jetzt auch recht unschön, wenn ich das so erkläre, in Österreich, also es gab ja das alte Deutsche Reich quasi, also das ursprüngliche Deutschland und dann das Österreich dazu im Deutschen Reich. In Österreich war auch weibliche Homosexualität verboten Rosenheim als lesbische Frau gewohnt habe, war das überhaupt nicht strafbar. Wenn ich in Salzburg gewohnt habe, war es strafbar. Und es wurde auch deswegen nicht verfolgt, weil schwule Männer waren ja wirklich eine Störung im Volkskörper, sozusagen. Allein schon, weil sie keine Kinder kriegen konnten und auch daran gar nicht interessiert waren. Deswegen musste man die ja als Assoziale entfernen. Frauen, und das ist das Grausliche, und das liest man auch sehr oft in den Akten, und es ist ja auch hundertfach passiert, lesbische Frauen konnte man ja einfach zum Kinderkriegen zwingen, indem man sie nämlich vergewaltigt. Und das ist ja millionenfach passiert. Und so war das, das Denken halt irgendwie. Also da kommt zusammen erstens einmal die Gesetze, die es damals gab eben, und dann kommt eben diese ekelhafte Nazi-Ideologie dazu, die dann ihresgleichen sucht. Aber natürlich waren jetzt lesbische Frauen auch nicht sonderlich anerkannt. Und es wurde nicht gefördert, sagen wir so. Aber verfolgt wurde es bei weitem nicht so. Wobei da auch interessant ist, dass Österreich wieder eine schärfere Rolle gespielt hat. Das darf man natürlich nicht vergessen. Viele Frauen, und das ist bei lesbischen Frauen viel öfter dann der Fall, wie bei schwulen Männern, sind in den KZs gelandet, die konnten nicht ins Gefängnis gesperrt werden vielleicht, aber sind direkt ins Gesetz im KZ gelandet wegen Widerstands zum Beispiel oder wegen Führerbeleidigung oder wegen Assozialität. Also diese Dinge, die wurden dann einfach unter einem anderen Namen sozusagen, unter anderen Gesetzen verrammt sozusagen. Und sind natürlich auch vielfach gestorben. Aber da ist die Aufzeichnungslage fast noch schlechter wie bei schwulen Männern, weil die eben dann nicht wegen lesbischer Umtriebe sozusagen irgendwo verschwunden sind. Sondern andere Gründe genannt werden. Genau, sondern das sind dann ganz andere Begrifflichkeiten, nach denen man da suchen müsste. Gibt es noch Fragen, bitte? Da ist jemand. Ja, Sie sind so lieb und nehmen den Mikrowürfel, damit das aufgezeichnet wird. Es waren jetzt sehr viele Punkte, Herr Gerhard Niederleutner von der Rosi Linz. Ich möchte da einen Aspekt ausheben, nämlich dass die Verfolgung ja noch einmal passiert ist. Also zum Beispiel aus dem Beispiel 1984 hat es das erste Gedenkstein in der Gedenkstätte Mauthausen gegeben, die die homosexuellen Initiativen quasi initiiert haben und finanziert haben. homosexuellen Initiativen quasi initiiert haben und finanziert haben. Und das hat, glaube ich, fünf oder sechs Jahre gebraucht, bis sie eine neue, andere Organisation daneben, einen Gedenkstein hinbauen wollte. Die Pfadfinder waren dann die ersten, die sich getraut haben, neben dem schwulen oder homosexuellen Denkmal. Also das sagt schon viel, wie die Berührungsängste jetzt dann noch sind. Aber ich finde es sehr positiv, also zum Beispiel im Vergleich zum Film Die große Freiheit, dass man, glaube ich, jetzt auch noch sind. Aber ich finde es sehr positiv, zum Beispiel im Vergleich zum Film Die große Freiheit, dass man glaube ich jetzt mit einem sehr positiven Blick auf das schauen muss, wie stark diese Persönlichkeiten sind, dass sie nicht immer nur als Opfer gesehen werden, sondern auch Mut gehabt haben und Energie gehabt haben, um einfach zu leben. Genau, sehe ich genauso. Und das ist eben das Interessante auch in Österreich, dass es wurde ja in Österreich einmal ein Gedenkstein aufgestellt, nämlich im KZ Mauthausen für die rosa Winkelträger, aber seither eben gar nichts mehr passiert ist. die verlegen Stolpersteine für queere Opfer. Aber sonst gibt es einfach überhaupt nichts oder fast nichts in Österreich. Wie gesagt, nicht mal im Hinrichtungsraum werden die queeren Opfer der NS-Justiz erwähnt. Also es ist schon sehr interessant, wie Österreich bis heute damit umgeht. In Wien wird eh schon seit Jahren jetzt diskutiert über ein Denkmal. Das wird jetzt auch demnächst realisiert. Das scheint so in der Endphase zu sein. Aber come on, das ist halt auch schon, also jetzt ist es wirklich 80 Jahre her. Wie lange kann man denn brauchen, um damit klarzukommen? Gibt es von Ihrer Seite her eine Einschätzung oder ein Gefühl, ob das in Deutschland besser ist? In Deutschland wurde zumindest die queere Geschichte schon besser aufgearbeitet. Da steht in jeder größeren Stadt machtvolle Denkmäler, wo queere Menschen die Fäuste erheben zum Widerstand. Wir wehren uns gegen das Gift in unserer Gesellschaft. Das gibt es in Deutschland Gesellschaft und diese Dinge. Das gibt es in Deutschland schon viel, viel öfter. Und dort war überhaupt die Aufarbeitung der Nazizeit ein anderes. Das ist generell anders, kann man nicht vergleichen. Und ich glaube, das hängt dann damit auch ein bisschen zusammen, Und ich glaube, das hängt dann damit auch ein bisschen zusammen, dass sich dort viel früher auch die Wissenschaftler und auch queere Initiativen um dieses Thema auch gekümmert haben, auch öffentlich. Und das ist in Österreich praktisch nie passiert. so beschäftigt, diese Kontinuitäten und dieses Weiteragieren von diesen abscheulichen Ideologien und dass diese Menschen dann auch eine Position haben, wo sie auch noch die Macht haben, Dinge auszuüben. Also das würde mich interessieren, diesen Menschen nachzurecherchieren. Der ist wirklich mit allen Ehren in Pension geschickt worden, lange nach der Nazizeit. Wir wissen, dass die Partei, die NSDAP, ihn selbst, der wollte immer in die Partei aufgenommen werden, wurde aber nie aufgenommen, weil er ja, das darf man nicht, innerhalb der Kriminalpolizei auch die allerletzte Abteilung, in der man keinesfalls arbeiten wollte. Also das war ja eine Unterabteilung der Sittenpolizei quasi. Und da war das die Allerschlimmste, also das allerletzte quasi. Mit dem wollte die Partei auch schon nichts zu tun haben. Aber er wurde einmal gerügt, er möge doch aufhören, selber in Lokale und in Badeanstalten zu gehen, weil das war selbst ein Nazis-Suspekt. Also da war dann so das Ding, nicht, dass wir jetzt in den Geruch kommen, dass unser eigener Kriminalkommissar da selber womöglich schwul sein könnte. You never know. Also diese, die haben ihn selbst zurückgepfiffen, aber wie gesagt, auch in Berlin hat man gekannt, die haben sich auch viele abgeschaut, wie er das gemacht hat mit der Lichtbildkartei und so weiter. Und der hat da einen großen Aufwand getrieben. Und wie gesagt, wurde dann nach dem Krieg eben schon überprüft. Aber da wurde ja auch nie irgendwas festgestellt, dass der jetzt irgendwie ein besonderer Nazi gewesen sei. Eben, er war auch kein Mitglied der Partei. Das ist ja dann auch das Parfide. Wäre er Mitglied gewesen, wäre es eh vielleicht anders gekommen, aber so war das kein Problem. Der hat einfach seinen Job weitergemacht. Die Abteilung ist bestehen geblieben und irgendwann ist er dann in Pension gegangen. Ist der Schwulenfresser von Wien quasi. Tausende hat der, tausende Leben hat der zerstört, muss man so sagen. Es ist ja in Ihrem Buch der Freund von Franz Doms, Kurt, kommt auch sehr schön hervor. Der ist Fiktion oder ist real? Der ist tatsächlich die einzige Figur in dem Buch, die aus zwei echten Menschen besteht, weil es wirklich kompliziert geworden ist. Es gab einen Franz Fischl, die Namensgleichheit mit Franz Doms ist schon schwierig, also dann kennt sich kein Schwein mehr aus beim Lesen sozusagen, über wen wir gerade reden. Und es gab den Kurt Mann. Und der Franz Fischl war eigentlich so der Partner, wenn man sagen kann. War es ja nicht wirklich, weil das gar nicht möglich war in der Zeit, schwule Partnerschaften zu führen. Es wäre sofort aufgeflogen. Und der Kurt war so eher der Best Friend, Partner in Crime. Das eine war der Ausgehfreund, das andere war eher so die liebevollere Beziehung. Und die zwei habe ich zu einer Figur, weil sie zusammengehören auch irgendwie. Die waren immer so eine Einheit zusammengeführt. Aber tatsächlich, Franz Doms wurde einmal weggesperrt und hat dann im Gefängnishof tatsächlich alles verbrieft, auch in den Akten den Kurt am Gefängnishof getroffen oder treffen müssen, weil das eben inszeniert wurde, um zu schauen, wie die Schwulen dann sich da aufführen. Und all diese Dinge. Genau. Was wir schon wissen, dass beide überlebt haben. Also sowohl Franz Fischl als auch Kurt Mann haben überlebt, aber dann verliert sich bei beiden die Spur. Mit ziemlicher Sicherheit sind sie beide noch mehrfach in irgendwelchen Gefängnissen gelandet, bis sie dann irgendwann im hohen Alter womöglich gestorben sind. Viele haben sich ja selber auch das Leben genommen, weil wer erträgt es schon jedes Jahr einmal für ein halbes Jahr in ein Gefängnis gesperrt zu werden oder für noch länger? Da verliert sich dann oft die Spur. Soll ich nochmal? Ich wollte gerade sagen, wenn sie so lieb sind und etwas lesen. Weil ich hätte sogar, glaube ich, mit dem... Das war gerade mein Gedanke. Mit dem Kurtl, genau. Es wird Ihnen für die Dauer der Bewährungsfrist der Besuch von Gast- und Kaffeehäusern in der Zeit nach 22 Uhr verboten. Landgericht Wien, Bewährungsauflage, 6. September 1940. Freunde waren Franz nicht viele geblieben. Niemand wollte mit einem, der im Verdacht stand, ein Warmer zu sein, näher zu tun haben. Und dies hatte sich nach seiner Festnahme erstaunlich schnell herumgesprochen. An seinen freien Tagen, es waren ohnehin nur einer in der Woche, kaufte er sich manchmal mit seiner Schwester irgendwo eine Mehlspeise, wenn sie nicht gerade bei ihrem Verlobten war. Die meiste Zeit aber schlenderte er alleine ziellos durch die Gegend. Dabei fiel ihm eines Tages am Praterstern ein Junge ins Auge, der dort vor dem Gasthaus Emminger herumlungerte. Von irgendwoher kannte er diesen Burschen. Er kam nur nicht drauf, woher. Er war ungefähr in seinem Alter, vielleicht etwas jünger. Es war jedenfalls keiner, der mit ihm in die Handelsschule gegangen war. Franz war sich aber ganz sicher, dass er dieses Gesicht schon einmal gesehen hatte. Der Junge trug ein auffallend buntes Hemd und die Haare etwas länger. Ein Schopf fiel ihm ins Gesicht, während er an einer Zigarette zog. Von Neugierde getrieben nahm Franz all seinen Mut zusammen, grüßte ihn und fragte, kennen wir uns? Auch der Angesprochene war sich nicht ganz sicher und stellte sich als Kurt vor, während er sich die Strähne aus dem Gesicht strich. In dieser Sekunde wurde Franz klar, wo er ihn schon einmal gesehen hatte. Auf einem Foto, das ihm bei der Kriminalpolizei vorgelegt worden war. Auch damals war ihm schon das Erscheinungsbild dieses Burschen aufgefallen. Eindeutig ein Schlurf, so nannte man die jungen Leute, die sich alleine schon durch ihr Aussehen und ihre Aufmachung gegen Drill und Gleichschaltung auflehnten. Der Kragen aufgestellt, eine Hand im Hosensack, eine Zigarette im Mundwinkel und eine Haarsträhne verwegen ins Gesicht hängend. Kennst du den Seiringer, entfuhr es Franz sofort. Es kam ihm total kurios vor, dass er aus heiterem Himmel einen auf der Straße traf, den er von diesen Lichtbildern her kannte. Kurt bejahte tatsächlich, er kenne den Seiringer nicht nur, er hasse dieses Mistschwein, sagte er. Und beide lachten. Damit war das Eis gebrochen. Genau, das ist so eine Kennenlang-Geschichte. Das Gasthaus Emminger gibt es übrigens immer noch, heißt jetzt Gasthaus Hansi. Das wollte ich Sie aufmerksam machen. Ist am Praterstern. Es wurde leider hässlich umgebaut. Gasthaus Hansi in der Heinerstraße? Ja, also direkt am Praterstern. Wissen Sie, warum ich das weiß? Ich bin die Biografin eines Erich Zeisel, vertriebener österreichisch-jüdischer Komponist, der aus einer Kaffeehausfamilie stammt. Das Kaffee Zeisel, das ehemalige Kaffee Teggethoff in der Heine Straße 1942. Ich war öfter dort auch mit seiner Tochter, mit Barbara Zeisel Schönberg. Und daneben, das Lokal gibt es nicht mehr, aber daneben ist das Gasthaus Hansi. Genau, das existiert immer noch. Das ist das Emminger. Genau, das war das Gasthaus Emminger ist das Gasthaus Hansi. Genau, das existiert immer noch. Das ist das Emminger. Das war das Gasthaus Emminger. Das Gasthaus Emminger war damals eben, weil man eben durch die Verfolgung sich gar nicht treffen konnte. Man war so angewiesen, heute würde man das Internet benutzen. Zum Beispiel. Irgendwelche Internetplattformen. Aber damals war man eben auf so Lokale angewiesen, wo man irgendwie wusste, okay, da kann man sich treffen. da sind eh schon alle angesoffen womöglich. Es gab sogar auch Schwulenlokale, das gab es schon, aber die wurden dann in der Nazizeit auch recht schwer belagert und aber das gab es und das war eben so eines und da war der Franz eben sehr oft eben mit dem Kurt auch. Und das Erkennungszeichen, das Ketterl mit dem Herz, ist Fiktion des Herrn Pettinger? Nein, das gibt es wirklich. Also eben, es hat einmal der Bezirksvorsteher des zweiten Bezirks eine Anzeige erstattet, weil vor diesem Gasthaus Emminger immer junge Burschen vom Typ Schlurf herumlungern und das nicht gehe. Und alle würden sie weibische Kettchen um den Hals tragen mit einem Herzchenanhänger dran. Und vor diesen Burschen flanieren dann zum Teil auch noch ältere Männer langsamen Schrittes herum. Der Anzeiger erstattet, man möge sich das einmal genauer anschauen, ob da nicht homosexuelle Umtriebe am Laufen sind. Daher wissen wir, wie das ungefähr funktioniert hat. Alles sehr heimlich immer, alles sehr so weit wie möglich versteckt, aber solche Dinge sind dann doch aufgefallen. Und eben auch man hat sich dann natürlich, das gab es wirklich dann in Prater, der ja 200 Meter weiter bei irgendeinem Standl haben die sich halt ein bestimmtes Ketterl alle gekauft, sodass man im Lokal dann, es war ja eigentlich ein Heterolokal sozusagen, also ein Bierlokal, eine Weinstube quasi, da hat-Lokal sozusagen, also ein Bier-Lokal, eine Weinstube quasi, da hat man halt den Hemdknopf ein bisschen aufgemacht, sodass das Ketterl sichtbar war und dann hat der andere, hat man erkannt, aha, du auch, let us talk oder so und wenn die Polizei gekommen ist, hat man den Hemdknopf zugemacht und es war, man war nicht mehr erkenntlich sozusagen. Es gab auch schwule Lokale, das ist auch ganz witzig, mit Klavierspielern und übrigens auch Drag-Queens, würde man heute sagen, sind da aufgetreten, auch bis tief in die tiefste Nazi-Zeit hinein. Und da saßen dann immer auf einem Tisch, auch gibt es Aufzeichnungen von Polizisten, zwölf Frauen. Die sind aber alle auf einem Tisch gesessen und haben sich untereinander beschäftigt. Die wurden tatsächlich vom Wirt sozusagen dorthin bestellt, bezahlt, dass die dort sitzen, damit, wenn die Polizei kommt, sich alle hundert schwule Männer sozusagen auf eine der Frauen berufen können. Ich bin doch mit der da. Und das hat eh nie richtig funktioniert. Aber es war zumindest der Versuch, dieser Verfolgungsmaschinerie zu entkommen. So hat das funktioniert. Fragen? Bitte, es gibt da hinten eine Frage. Es gibt zwei Fragen im Livestream. Die erste ist, wirkt die Ideologie der Nazis gegen Homosexuelle bis heute und wenn ja, in welcher Form tritt es zutage? Also das kann ich jetzt nur aus meiner subjektiven Sicht beantworten. Ich finde schon, dass das einfach nachwirkt. Wie gesagt, es gibt einen offenen Brief, den Federführer Sigmund Freud schon an den damaligen Justizminister vor den Nazis, Jahre vor den Nazis geschrieben hat. Da haben dann auch so Größen, Schriftstellergrößen und Sie als Historikerin korrigieren mich, ich habe jetzt im Kopf das Mann war da dabei und alle möglichen, also wirklich so große Namen waren da dabei, kann sich auswendig sagen. Wirklich Schriftsteller, Legenden und alle möglichen Künstlerinnen und Wissenschaftler haben diesen Brief unterschrieben, man möge diesen Paragrafen doch abschaffen, dieses Totalverbot, das sei überhaupt nicht zeitgemäß und Homosexualität sei überhaupt nicht schlimm, sondern sei im Gegenteil sogar Natur gemacht sozusagen und so irgendwie. Das war eine liberale Strömung sehr lange vor unserer heutigen Zeit. Aber dann kamen eben die Nazis und haben plötzlich das gesellschaftliche Den Denken, im gesellschaftlichen Denken. Und da diese Verfolgungsmaschinerie auch in der Zweiten Republik übernommen wurde, von den Nazis nämlich, und sehr bereitwillig übernommen wurde, da wurde gar nicht überlegt, das abzuschaffen, sondern im Gegenteil, da wurde überlegt, das sehr wohl noch aufrechtzuerhalten, jahrzehntelang. Und auch die Gesetzeslage einfach so übernommen wurde von den Nazis, hat sich auch im gesellschaftlichen Denken nicht viel tun können. Lange, lange, lange, lange Zeit. Also erst seit ich würde sagen 10, 20 Jahren so, dass wir da irgendwie auch einen gesellschaftlichen Fortschritt erkennen. Ich kann mich noch erinnern, wie heißt der berühmte Fernsehmoderator in Österreich, der sich über News geoutet hat? Günter Thola. Günter Thola zum Beispiel. Das ist ja ewig her, das ist ja 30 Jahre her. Das war ein Riesenaufschrei damals und eine riesen Diskussion ist da entstanden und auch eine zum Teil sehr hasserfüllte Diskussion. Aber das ist erst eben vor wenigen Jahrzehnten alles entstanden. Dass das überhaupt möglich war, sowas zu tun. Warten Sie, sind Sie so lieb, Moment einmal, ich glaube es ist hinten noch eine Frage und dann sind Sie so lieb, tun wir die von hinten beantworten, vom Chat, und dann sind Sie so lieb und sprechen in den Würfel hinein. Das ist übrigens das coolste Mikro, das ich je gesehen habe. Ja. Die zweite Frage aus dem Livestream ist, gibt es eine besondere Zugehensweise, wie Menschen in solchen Regimen eine Rehabilitation erfahren könnten? Können? in solchen Regimen eine Rehabilitation erfahren könnten? Ja, schwierig, weil selbst wenn das Regime nicht mehr existiert, existiert ja immer noch die Denke darüber. Das haben wir eben nach den Nazis gesehen. Also Schwule waren ja nicht plötzlich, ach oh Gott, die bösen Nazis haben euch so schlimm verfolgt, sondern nein, das war ja, na zu Recht, um Gottes Willen, die brauchen wir auch nicht, ekelhaft. Und da ist eben das Schwierige, man müsste da wirklich einen gesellschaftlichen Wandel vollziehen und der dauert offensichtlich ewig, eben in Österreich oder in unseren Breitengraden bis heute an. Und wenn wir in andere Länder schauen, kann sich das auch wieder ins Gegenteil verkehren. Siehe Ungarn, siehe Polen, siehe all diese Länder, die plötzlich wieder zurückrudern und homofeindliche Paragrafen auch in ihre Gesetze einführen und so weiter und auch wieder Verfolgungsmaschinerien aufsetzen. Gesetze einführen und so weiter und auch wieder Verfolgungsmaschinerien aufsetzen. Und es ist halt auch bei uns nie politischer Wille und es ist auch nie wahlentscheidend, darum schert sich ja kein Politiker wirklich da jetzt, das ist nie oberste Priorität sozusagen, wie es so einer Minderheit geht, aber das betrifft eh viele Minderheiten in Österreich, das ist immer so ein Problem, aber ich glaube, die Gesellschaft müsste sich da anpassen. Da sind wir jetzt eher auf einem superguten Weg in Österreich. Das ist ja alles völlig in Ordnung. Aber trotzdem, ich erinnere nur daran, ich bin jetzt mit meinem Mann mittlerweile 21 Jahre zusammen. Wir gehen bis heute nicht Hand in Hand auf der Straße. Also da gibt es immer noch Unterschiede. Erstens, weil wir es nicht gewohnt sind, weil wir jahrzehntelang oder jahrelang, wäre das wirklich gefährlich gewesen. Aber es ist auch heute noch. Ich will mich nicht ständig, es wäre so ein politischer Akt jedes Mal und das will ich nicht. Und ich will mich auch nicht, ich müsste mich dann immer umschauen, sind da gerade irgendwelche Idioten, die mir gefährlich werden könnten und selbst wenn das nicht da ist, dann schauen die Leute trotzdem, es schaut sich einfach jeder an und das ist einfach irgendwie unangenehm, darum tue ich zum Beispiel und ich weiß es von vielen anderen, auch solche Kleinigkeiten bis heute nicht. Das zeigt ja auch, wo wir stehen. Es ist immer noch nicht so, dass man das so leichtfertig in die Öffentlichkeit tragen könnte. Und schlimmer ist natürlich für Trans-Personen, wenn man noch sichtbar trans ist. Viele Freunde von mir sind Drag-Queens zum Beispiel, treten auf, verdienen zum Teil wirklich ihr Geld damit und so. Also sind ehrbare Künstler sozusagen, aber die sagen auch, es hat sich auch in den letzten Jahren zum Beispiel nehmen sie wieder eher ihren Taxifahrer, den sie kennen und gehen nicht zu Fuß zu der Bühne, wo sie auftreten, weil sich da schon auch in den letzten Jahren, wo halt eine bestimmte Regierung an der Macht war mit einem bestimmten Mindset, das sage ich jetzt völlig wertfrei, da im Denken wieder vieles geändert hat. Vielleicht auch durch Corona, weil viele Rechte durch Corona wieder gemeint haben, sie sind jetzt wieder besser vernetzt und hätten womöglich, weil sie so viele sind, wieder Handlungsfreiheiten. Hassverbrechen sind zum Beispiel in dieser Zeit gestiegen. In Wien wurden schwule Männer von zwei von ihren Taxifahrern unabhängig voneinander aus einem bekannten queeren Lokalen abgeholt. Und beim Aussteigen steigt auch der Taxifahrer aus und beide Taxifahrer holen Stangen aus ihren Dings und schlagen die Typen zusammen. Eine Transperson ist um 15 Uhr am Nachmittag in einer belebten U-Bahn-Station von einer Gruppe junger Männer einfach total krankenhausreif geschlagen worden und hat ein Ohr dabei verloren zum Beispiel. Also all solche Dinge passieren ja immer noch. Es ist immer noch nicht so, dass man jetzt easy da durch die Gegend gehen könnte als queerer Mensch. Das Grab der Familie Doms wurde auch geschändet vor nicht allzu langer Zeit. Ja, damit habe ich allerdings schon fast gerechnet, auch davor. So traurig das klingt. Also durch das Buch haben, und das war das Schönste, was wirklich passiert ist, also da ist so groß Himmel hoch jauchzend und sehr, sehr betrübt kommt da zusammen. Jugendliche haben sich dieses Grabs angenommen, weil ich das eben öfter in Social Media gepostet habe. Und haben dort Regenbogenfahnen aufgelegt und Kerzen aufgestellt in Regenbogenfarben und haben das Grab geschmückt, Blumen gepflanzt, Pflanzen und so weiter. Und haben das auch immer wieder gepostet und viele wollten dann wissen, wo ist denn das Grab? Und das kann man ja leicht einsehen, da braucht man nur am Zentralfriedhof nachfragen. Aber wir haben das dann auch offensiv bekundet, dass man dorthin gehen kann. Es ist so eine kleine Gedenkstätte geworden, 80 Jahre nach seiner Ermordung. Aber dann ist es tatsächlich passiert, dass da jemand draufgepinkelt hat eben. Aber dann ist es tatsächlich passiert, dass da jemand draufgepinkelt hat eben. Und wir haben klar erkannt, dass es kein Hund war, weil sozusagen da fast, wir konnten es nicht lesen, aber wir hatten das Gefühl, das sei sogar etwas in den Schnee geschrieben. Es war gerade Schnee, ist da gelegen. Ja, da muss irgendjemand eben bewusst hingegangen sein, um sich quasi, keine Ahnung, um diesen Akt vorzunehmen. Ist sehr traurig, aber wie gesagt, ich habe eigentlich damit gerechnet, dass früher oder später so irgendwas passiert. Ich habe mir eher gedacht, dass irgendwer irgendwas umstößt, wenn er da Regenbogenfahne sieht oder es verwüstet einfach, die Kerzen stehen ja lose herum oder so. Aber das geht schon sehr weit, zum Teil, dieser Hass heute noch. Ich gehe zu Ihrer Frage. Wenn Sie so lieb sind, nehmen Sie das Mikro nahe, damit man alles gut versteht. Ich möchte nur einen Aspekt reinbringen in die ganze Sache. Ich habe das Buch nicht gelesen, sondern kenne das Buch jetzt nur von deinen Schilderungen her. Und da ist die Kirche sozusagen eigentlich recht nett herausgestiegen durch diese zwei Pastoren, die du da beschrieben hast. Und ich denke mir, in dieser ganzen Sache hat die katholische Kirche, ich denke mir auch vollkommen, die katholische Kirche, einen wesentlichen Anteil an der ganzen Sache. Und wir als Gesellschaft, denke ich mal, müssen uns vorwerfen, dass wir bis heute nicht das Thema Sexualität richtig ordentlich aufarbeiten. Und das sind zwei Punkte, die mich eigentlich sehr, sehr traurig machen. Ich selber bin heute 67 Jahre alt und gehöre einer Generation an, deren Eltern noch die letzten Kriegstage erlebt haben. Da ist der Geist dieser Nazis noch immer drinnen. Die waren in Jugendorganisationen tätig und so weiter und so fort. Und hatte aus dem Grund auch einen Vater, mit dem ich über Nationalsozialismus nichts diskutieren konnte. Das Thema Juden ist auch ein Thema gewesen und so weiter und so fort. Und wir kommen heute in ein Alter, wo wir daran denken müssen, wir sagen, auf soziale Hilfe angewiesen zu sein. Das heißt, wir kommen in ein Altersheim und so weiter und so fort. Wenn es uns unser ganzes Leben gelungen ist, uns zu verstecken in der Gesellschaft, wie das ausschaut jetzt dann in Seniorenheimen und dergleichen, das beschäftigt mich sehr. Und ich habe versucht, wir sagen da, die eine oder andere Initiative zu gründen und war da in einem Ausbildungszentrum von Krankenpflegern und Seniorenbetreuern. Und da wurde mir gesagt, ja mein Gott, wenn du nur das Thema Homosexualität anschaust, wir sind ja heute noch gar nicht so weit, dass wir über Sexualität im Alter reden können. Und das finde ich eigentlich sehr, sehr tragisch. Und in diesem ganzen Komplex mache ich mir schon eine große Sorge, wie das in Zukunft weitergeht. Ich weiß nur in diesem Zusammenhang, dass es in den USA gibt so vereinzelt Initiativen, die queere Senioren-Residenzen machen, wo man sich eben, weil natürlich, keine Ahnung, meine Oma hat zum Beispiel ja auch im hohen Alter noch sozusagen einen Partner gefunden. Und das passiert natürlich in Seniorenheimen auch und auf das wird natürlich nach wie vor, wie Sie sagen, keine Rücksicht genommen. Da gibt es wohl Privatinitiativen, aber in Österreich kenne ich da auch nichts. Das wäre natürlich schon schön, wenn man sein Leben auch da noch irgendwie weiterleben könnte, in einer angemessenen Form. Über die Vereinigten Staaten kann man in vielerlei Hinsicht viel diskutieren, aber die gehen ja doch mit der Thematik anders um. Die hatten ja auch die Nazis nicht. Obwohl natürlich auch es dort diese Verbotsgesetze gegeben hat. Die gab es ja weltweit, gibt es ja zum Teil heute noch. Es gibt auch noch viele Länder, wo übrigens die Todesstrafe auf Homosexualität steht. Es ist offensichtlich ein Prozess. In den USA hat es auch in New York City die Stonewall Riots gebraucht sozusagen, also einen regelrechten Aufstand, einen tage- und wochenlangen Kämpfe, wo sich die Leute Kämpfe mit der Polizei geliefert haben und so weiter. Also das hat es dort gebraucht, um überhaupt mal eine gewisse Sichtbarkeit auch zu erzeugen und vielleicht ein gewisses Umdenken auch zu erzeugen. Und dann hat es noch weitere Jahrzehnte auch dort gebald wir sozusagen unseren Platz in der Mitte der Gesellschaft nicht mehr behaupten, werden wir wieder verdrängt an den Rand der Gesellschaft. Und darum ist es momentan, sind wir in so einer Phase, wo wir diesen Platz in der Mitte der Gesellschaft eben und auch diese Sichtbarkeit mit Zähnen und Klauen verteidigen müssen, um nicht weiter verdrängt zu werden, in der Hoffnung, dass irgendwann in einigen Jahren vielleicht wir diese Verteidigung dieses Platzes nicht mehr brauchen, sondern natürlicherweise da angekommen sind, wo wir hingehören, nämlich in der Mitte der Gesellschaft. Als Normalität und als So ist es, ja. So ist es. So, ein Blick noch in Ihre Richtung hier. Bitte, wenn Sie eine Frage haben oder eine Ergänzung, Sie warten auf das Mikro. Ja. Ja, wenn ich schon die Gelegenheit habe, würde ich gerne erzählen, ich habe damals dieses Feature gehört, ich bin ein Hörspielfan und dann habe ich mir dieses Feature angehört und das hat mich so in Mark und Bein getroffen damals, weil es hat mich so erschüttert. schlimm für mich, weil es mir so vor Augen geführt hat, wie diese Zeit war und das hat mich dann so gepackt und zur Ohnmacht habe ich gespürt, weil ich empfinde es, ob das so empfunden oder nur immer, so eine Gerechtigkeit, dass man einen jungen Menschen mit 21 Jahren, wenn man diese Bilder anschaut, wenn man das anschaut, dass so einen jungen Menschen, der mitten im Leben steht, dann einfach feig ermordet, nur weil er sein Leben lebt, wie er es leben will. Das hat mich so ohnmächtig gemacht und generell tauche ich leider immer wieder in diese Vergangenheit, in diese Nazi, empfinde ich so eine Gerechtigkeit und ich gebe mir da oft was, aber eigentlich ist es nicht gut für einen selber, aber trotzdem finde ich es wichtig, dieses Erinnern, weil man einfach daraus diese Kraft schöpft, dass man sagt, sowas soll eigentlich nie wieder passieren. Und eine Frage hätte nur ich, wo es auch in diesem Feature herausgekommen ist, was ein bisschen eine Trost war, der Vater hat ja versucht, am Schluss, das finde ich eine sehr interessante Geschichte, hat er Gnaden gesucht, es hat mich irgendwie so ein bisschen bewegt und berührt, weil mein Dr. Acker, der Vater, ist bis zum Schluss zu ihm gestanden und wollte ihn eigentlich, hat um Gnade gesucht, aber es wurde leider abgelenkt. Genau, vielleicht kann man da was noch dazu sagen. Und dann ganz am Schluss wollte ich so die Frage stellen, wenn man so, der Autor, wie Sie singen, in diese Geschichte eintaucht und so heftig eintaucht und sich so beschäftigt und so in Erleben, wie kommt man da wieder raus? Noch ist man nicht raus, aber wie kommt man als Autor aus dem, wo man so tief drin ist und so in so einer traurigen, emotionalen Geschichte, wie kommt man da eigentlich wieder einmal raus? Oder wie geht das? Rauskommen will ich gar nicht mehr irgendwie so. Ich habe den Franz so lieb gewonnen, der ist irgendwie, als würde ich den kennen. Also der ist ein Teil von mir geworden so irgendwie. Und ich sehe, ich versuche auch die schönen Dinge seines Lebens zu sehen. Die Freundschaften, die er gehabt hat, die wilden Dinge, die er als Jugendlicher aufgeführt hat und all diese Dinge, die ich vielleicht auch getan habe und so. Also ich will den gar nicht mehr loswerden. Der wird mir wahrscheinlich auch am Sterbebett noch einfallen, sozusagen. Ach, den habe ich auch gekannt. Und der Vater, so wie ich erwähnt, die haben es ja geschafft, auch den Leichnam so schnell noch rauszukriegen, was eigentlich Herrn Hitler persönlich geschrieben, handschriftlich. Und dann ganz lange auf mehreren Seiten aufgelistet, warum der Bub denn doch gar nicht schuld sei. Er sei doch eh fast immer mit älteren Männern sozusagen gegangen. Die haben ihn ja verführt und nicht er sie. Und wenn, dann haben ja die ihm das eingepflanzt und nicht er ihnen sozusagen. Also er hat ja gar nichts Böses getan, sondern eher die Umwelt hat den Franz sozusagen dazu verführt quasi. So hat er ein bisschen versucht zu argumentieren. Aber das ist natürlich alles fehlgeschlagen. Wie fast alle Gnadengesuche wurde das dann in Berlin mit einem Stempel abgelehnt zurückgeschickt. Und dann kam eh dieser Hinrichtungstag. Ja, traurig mit 21. Aber er hat trotz seines jungen Alters, und er war ja wirklich manchmal ein bisschen dumm oder naiv oder halt so widerständig auch der Schwester gegen man merkt richtig, wie die Jugend in ihm arbeitet. Also wenn die Schwester gesagt hat, tu das nicht, hat er es extra getan. Und so kommt es mir auch vor, tut er mit dem Kriminalbeamten oder geht er mit dieser Verfolgung um. Nein, er wird aus dem Gefängnis entlassen und am selben Tag trifft er wieder seinen alten Freund, wegen dem er eigentlich eingesperrt worden ist. Und das fliegt natürlich Monate später wieder auf. Und dann wandert er wieder ins Gefängnis. Und sogar einmal, wenn seine Mama stirbt, dann kriegt er Hafturlaub aus dem Gefängnis, zwei Wochen. Und ja, trifft sich natürlich wieder mit Leuten. Und das fliegt, nachdem er die Haft, noch während er in Haft sitzt, ist das schon wieder aufgeflogen gewesen. Also, der wurde entlassen und da sind schon Ermittlungen wieder gegen ihn gelaufen. Also da merkt man richtig, ja, hat sich halt auch nichts geschissen und gut so. Und so ein junger Mann, ich bewundere das sehr, wir sollten alle ein bisschen mehr wie Franz Doms sein. Ein bisschen widerständiger auch unserer Welt. Ja, auch jetzt den Vater betreffend, das hat mich auch berührt im Buch, dass der Vater immer nach jeder Haftphase versucht hat, sofort eine neue Arbeit auch zu finden für den Sohn. Also da merkt man so den Rückhalt einfach auch, den er da gehabt hat. Das waren immer so Hilfsarbeiten, genau. Aber der hat wirklich immer versucht, wenn der Bub rauskommt aus dem Gefängnis, dass er sofort irgendwo einen Job hat. In irgendwelchen Futterwerken, in irgendwelchen Lagerhallen, die es ja da gegeben hat. Franz Doms hat ja da direkt am Wiener Hafen gewohnt, wo damals, vor den Nazis sind da die Dampfschiffe angekommen aus der Wachau und so. Und da waren aber auch Lagerhallen. Das heißt, da sind auch alle möglichen Güter antransportiert worden und von dort umverteilt worden. Und da hat er dann oft gearbeitet. Er war nicht gut in der Arbeit, muss man auch sagen. Das hat ihn auch nicht gefreut. Das waren ja alles blöde Jobs auch. Er hat eine Handelsschule besucht, hat er immer gemeint, vielleicht kann er irgendwie mal was Besseres werden. Und dann muss er da immer irgendwelche Kisten und Dreck herumschleppen und so. Das hat ihn natürlich nicht gefreut, aber da finde ich mich auch selber wieder. Also ich, meine Ferialjobs, das war eher so, da habe ich Glück gehabt, dass ich es bis zum Schluss durchgehalten habe, das eine Monat. Und ja. Aber eben in seiner Zeit wirst du dann auch schief angeschaut, wenn du den Job dann aufgibst und so oder solche Dinge. Das hat zu dem Nimbus, dass er ein Assozialer gewesen sei, auch viel beigetragen, obwohl er es gar nicht war. Er war ein schlauer Bursche, aber halt sehr jung. Sollten wir mit deinem Passus aus dem Buch enden? Ja, gerne. Jetzt, weil ich die anderen drei Passagen, die ich vorbereitet habe, vorgegriffen habe, kommt jetzt die, die ich eigentlich für das erste geplant gehabt habe. Aber es passt ganz gut zum Schluss. Halb elf Uhr. Verkündigung der Todesurteile am heutigen Tage. Diensttagebuch Oberpfarrer Köck. Gefangenenseelsorger. 7. Februar 1944. Seelsorger. 7. Februar 1944. Wer lange genug in einer Todeszelle sitzt, erkennt mit der Zeit die Anzeichen für bevorstehende Hinrichtungen, sogar schon Tage im Voraus. Sobald nämlich die Vollstreckungsbefehle im Gefangenenhaus einlangen, erregen sie die Neugierde der Aufseher. Sie wollen den Menschen, der dann nur noch wenige Tage zu leben hat, zu Gesicht bekommen. Die Folge davon ist, dass die Gucklöcher der jeweiligen Zellentüren ständig geräuschvoll auf und wieder zugemacht werden. Ein weiterer Hinweis ist das Erscheinen des Pfarrers, der von Zeit zu Zeit seine Runden im Gefangenenhaus macht. Er ist von den Aufsehern und den anderen Gefangenen leicht zu unterscheiden, weil er leichtere Schuhwerk trägt und seine Schritte nicht klacken, sondern eher quietschen. Anfangs hatte Franz das Gefühl, dass die Besuche zufällig stattfinden. Doch schon nach den ersten Hinrichtungen war ihm aufgefallen, dass am Ende immer nur die geholt wurden, die zuvor geistlichen Besuch erhalten hatten. Als vor einigen Wochen auch seine eigene Tür aufging und der Pfarrer plötzlich in seiner Zelle stand, verlor er komplett die Beherrschung. Wann bin ich dran, morgen oder übermorgen? Der Pfarrer reagierte verblüfft und war verwundert darüber, dass sein Besuch als Zeichen für einen neuen Vollstreckungsbefehl gedeutet wurde. Franz Doms erklärte ihm deshalb, was er wahrgenommen hatte und sagte auch gleich dazu, dass er selbst keinen Wert darauf legte, auf diese indirekte Art vorher informiert zu werden. Um den Verdacht zu entkräften, versprach der Pfarrer damals, in Zukunft öfter zu kommen. Tatsächlich ist er seither aber nie wieder aufgetaucht. Und das war an dem Tag, wo Franz Doms dann am Abend hingerichtet wurde. Das heißt, an diesem Tag ist der Pfarrer dann doch aufgetaucht und dann hat es noch wenige Stunden gedauert und um 18.41 Uhr, glaube ich, wurde das Urteil vollstreckt. Scholl in München zum Beispiel umgebracht hat. Der ist mit einem Wagen und dem Schafott und mit seinen Gehilfen quer durch alle Provinzen des Nazireiches gefahren und quasi zu jedem Gericht, die Gerichte haben das untereinander abgesprochen, wann, wo, Hinrichtungstag ist und da ist er von einem Gericht zum nächsten gefahren und hat dort jeden Abend halt dann zig Menschen ins Jenseits befördert. Hat auch weitergelebt, wurde auch nicht als Nazi qualifiziert. Der hat ja wirklich nur Urteile vollstreckt. Hat sich dann in den 50er Jahren als, da hat es einen Serienmörder offenbar oder so etwas in Deutschland gegeben. Da hat er sich öffentlich dann noch einmal zu Wort gemeldet und sich gegen die Wiedereinführung der Todesstrafe ausgesprochen in den 50er oder 60er Jahren, weil da die Diskussion wieder aufgekommen ist im Zuge dieser Morde. Öffentlich dagegen ausgesprochen und wenig später hat er sich das Leben genommen. Er hat sehr verarmt dann gestorben, konnte wahrscheinlich auch nicht gut damit umgehen, zigtausenden auch Unschuldigen das Leben genommen zu haben. Aber ich glaube, währenddessen hat er nicht nachgefragt, warum wird da jemand, warum bringe ich den um, warum den. Es war wirklich so im Minutentakt. Im Zweiminutentakt wurden die Leute reingeführt, von hinten gepackt, die Augen zugehalten, durch eine Vorhangdurch hingelegt und der Schafott ist gefallen. Das hat ganz... Sieht man, kann man heute noch besuchen, gepackt, die Augen zugehalten, durch einen Vorhang durch hingelegt und das Schafott ist gefallen. Sieht man, kann man heute noch besuchen, aber ich glaube nur an jedem ersten Dienstag im Monat oder so irgendwie im Landesgericht Wien ist ein Raum, wo zum Teil noch die Verkachelung zu sehen ist. Der Raum musste ja ständig ausgespritzt werden, weil so viel Blut geflossen ist. Kann man sich noch anschauen und es sind einige Teile noch im Original erhalten. Und heute eine Gedenkstätte, wie gesagt. Wo bald hoffentlich auch Franz Doms Name hängen. Das wollte ich sagen. Das wäre ganz wichtig, dass da eine Änderung passiert. Was könnte man machen, um das zu forcieren? Briefe schreiben. Briefe schreiben. Mit lokalen Politikern reden, die man vielleicht kennt. Mit Politikern reden. Das wäre schon unglaublich wichtig, weil das ist ein Zustand, der nicht tragbar ist. Bitte hier ganz kurz noch. Bitte? Ja, zum letzten Mal schnappen wir den Würfel, das ist noch wichtig. Bitte. zum letzten Mal schnappt man den Würfel, das ist noch wichtig. Bitte. Cool. Es hat ja von der Justizministerin die Entschuldigung gegeben und da läuft jetzt vom Justizministerium gemeinsam mit der queeren Community ein Dialog, wie man diese Gedenkkultur macht, wo es auch nicht um das geht, dass man irgendwann einen Stein hinstellt, sondern schaut, gibt es eine Website, gibt es Geschichten, wo es auch nicht um das geht, dass man irgendwann einen Stein hinstellt und dann schaut, gibt es eine Website, gibt es Geschichten, die man erzählt, wie das in den Schulen, also da läuft jetzt schon, was das wirklich vom Justizministerium ausgeht. Sehr gut. Und da passt das super dazu. Ja, sehr gut. Da geht schon was weiter jetzt. Wunderbar. Gut. Geschätzte Damen und Herren, ich zeige jetzt noch einmal das Buch, auch in die Kamera. Jürgen Pettinger wird natürlich die Bücher signieren und mit einer Widmung versehen. Sehr gerne. Herr Pettinger, ich danke Ihnen von Herzen und ich wünsche Ihnen für dieses Buch, für dieses Projekt weiterhin so viel Erfolg und so viel positive Resonanz. Ich habe mich unglaublich gefreut, dass Sie hier bei mir Gast waren und auch noch sind, weil es geht ja noch ein Stück weiter. Ich bedanke mich für die Einladung und vor allen Dingen auch erstens einmal, dass Initiativen wie die Ihrige so großes Interesse daran haben. Und Sie waren eine der Ersten, die sich um diesen Lesungstermin heute bemüht haben. Das Buch ist ja schon letztes Jahr im September erschienen. Vielen Dank dafür und vielen Dank auch Ihnen für dieses große Interesse. Das sagt auch viel über unsere Zeit aus und dass wir auf dem richtigen Weg sind, finde ich. Vielen Dank dafür. Herzlichen Dank und alles Gute. Thank you.