Die Chefredakteurin einer großen österreichischen Zeitung hat am 27. Februar dieses Jahres zur Ukraine-Krise auf Facebook gemeint, vielleicht sollte der Westen Angela Merkel als Verhandlungsgeheimwaffe zu Putin schicken. Immerhin ist sie im Kommunismus aufgewachsen und die Kanusisch. Ob Merkel für den europäischen Kontinent in dieser Krise noch etwas ausrichten hätte können und wie ihre Beziehung zu Wladimir Putin war, das werden wir heute natürlich auch besprechen. Aber es geht um viel mehr, schließlich war Merkels Karriere ja um einiges umfangreicher und mit vielen weiteren Herausforderungen gepflastert und wir werden uns dieses Leben von Angela Merkel viel, viel genauer und größer noch anschauen. Ihren Weg aufgezeichnet hat unser heutiger Gast, der Autor dieses schlanken Buchs über das Leben von Angela Merkel. Es heißt Angela Merkel, die Kanzlerin und ihre Zeit. Herzlich willkommen, Ralf Bollmann. Ja, vielen Dank, freut mich sehr. Mein Name ist Susanne Pollinger. Ich freue mich sehr, Sie heute hier begrüßen zu dürfen, auch Sie zu Hause im Livestream. Ich bin hier im Auftrag des Literaturschiffes und wir sind heute zu Gast, das erste Mal zu Gast im Kepler-Salon. Ich darf mich sehr herzlich für diese Gastfreundschaft bedanken. Wir freuen uns darüber sehr. Das Literaturschiff wurde in Zeiten des ersten Lockdowns gegründet. Es ist ein Verein, der sich der Förderung der Literatur, der Begegnung widmet, speziell in der Peripherie. Das heißt, es gibt ganz viele Veranstaltungen in Eferding, in Sierning, in Steyr, an vielen verschiedenen Orten. Und die Grundidee war auch, hinauszugehen, in Gärten zu gehen, um einfach dieser Krise, dieser Covid-Krise draußen einen Schritt entgegensetzen zu können und sich auch draußen zu begegnen. Heute sind wir aber hier, hier drinnen und ich sehe, Sie tragen alle wunderbar die Masken. Wir sind auch, nachdem wir auf Universitätsgelände quasi sind, auch dazu verpflichtet, die Masken weiterhin zu tragen. Also außer wir zwei, das wäre ein bisschen unpraktisch vielleicht zu sprechen. Aber ich danke Ihnen dafür sehr herzlich, dass Sie die Masken auch weiter tragen. Der Verein Literaturschiff, darf ich noch kurz eine Eigenwerbung machen, ist ein Verein und Sie wissen, bei Vereinen kann man beitreten, die kann man fördern und es gibt auch ein wunderbares Programm, das haben Sie auf Ihren Sesseln und wenn Sie sich zu einer Mitgliedschaft oder zur Mitarbeit entschließen möchten, gibt es auch Die kann man fördern. Und es gibt auch ein wunderbares Programm. Das haben Sie auf Ihren Sesseln. Und wenn Sie sich zu einer Mitgliedschaft oder zur Mitarbeit entschließen möchten, gibt es auch den Vertreter des Vereins. Den kann ich Ihnen dann auch noch sagen. Mit Christian Xolleral-Bersamenhaber. Der ist da hinten. Also wenn Sie sich denken, ja, das ist eine gute Sache, da möchte ich mich anschließen. Bitte seien Sie nicht schüchtern. Vielleicht machen wir noch gleich die Werbung fürs Buch. Sie haben mir erst erzählt, es war, wie viel Platz am Sachbuchmarkt? Also die höchste Platzierung auf der Sachbuch-Bestsellerliste in Deutschland war auf Platz 6. Und es war jetzt ungefähr ein halbes Jahr lang auf der Liste, jetzt natürlich nicht mehr. Wenn etwas nicht da ist, kann ich verkauft werden. Und auf der Jahres-Bestsellerliste auf Platz 18, glaube ich, was für so ein Buch dieser Art und auch für so ein umfangreiches Buch schon ziemlich sensationell ist. Da sind ja sonst, ich weiß nicht, Harpe Kerkeling mit seinem Buch über Katzen war, glaube ich, auf Platz 1. Hat vielleicht auch einen Wert, so quasi, sie ist jetzt vergnügend damit, aber Iris ist ja quasi eines des, mehr als wie zwei Jahrzehnte eigentlich, das ganze Leben von Angela Merkel breit beleuchtet. Aber jetzt darf ich noch kurz Sie vorstellen. Sie sind Historiker und Journalist. Sie haben im Inlandsressort und im Parlamentsbüro der Taz das geleitet. Seit 2011 sind Sie Korrespondent für Wirtschaftspolitik der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin. Sie haben bereits fünf Bücher publiziert. Einerseits der Titel, eins mit dem Titel Lob des Imperiums, der Untergang Roms und die Zukunft des Westens und dann ging es gleich nach Deutschland, also nach Italien ging es gleich nach Deutschland. Ein Buch heißt Reform der deutsche Mythos und Valky ein anderes heißt Walküre in Detmond, eine Entdeckungsreise durch die deutsche Provinz. Waren Sie im Zuge dessen, Herr Meyner-Lins, haben Sie mir erzählt? Ja, also in der Taschenbuchausgabe sind dann die schweizer- und österreichischen Opernhäuser mit drin. In der Tat, es wurde viel kritisiert, dass das in der ersten Ausgabe nicht enthalten war. Aber vor allem die Buchhandelsvertreter vom Verlag meinten, sie könnten das Buch hier quasi nicht verkaufen, wenn Österreich nicht drin ist. Aber das ist jetzt korrigiert, also in der Taschenbuchausgabe. Österreich muss immer überall drinnen sein. Und da haben Sie auch über das Musiktheater in Linz geschrieben. Genau. Das war so ein Buch über Opernhäuser. Also es geht eher um die Frage, eigentlich ist es gar kein Buch über Opernhäuser im engeren Sinne, sondern was man über Deutschland als Land oder über den deutschsprachigen Raum erfährt, wenn man diese 80, also in Deutschland selbst sind es 80 Opernhäuser besucht, so viele wie in keinem anderen Land auf der Welt. Spend. Ja, und in so kleinen Städten wie Coburg, Neustrelitz, was weiß ich. Und in so kleinen Städten wie Coburg, Neustrelitz, was weiß ich. Und naja, im Grunde war eine Reise durch diese sehr ungewöhnliche Kulturnation. Okay, vielleicht haben Sie dann noch Zeit zu erzählen, was Ihnen in Berlin so aufgefallen ist, aber das machen wir dann am Ende. Es gibt ja vielleicht manche Bezüge zu Frau Merkel. Ich weiß zwar nicht, ob sie, Neustrelitz wäre von Templin das nächstgelegene Opernhaus, ob sie da jemals war. Aber sie ist ja bekanntlich eine regelmäßige Operngängerin. Kommen wir zu Angela Merkel. Sie haben vor diesem schlanken Band ein Buch geschrieben, das heißt Die Deutsche Angela Merkel und wir. Und dann haben Sie nachgelegt, 2015 haben Sie den Auftrag bekommen, eine Biografie zu schreiben, eben Angela Merkel, die Kanzlerin und ihre Zeit. Wir hatten eben, glaube ich, im Oktober letzten Jahres, Paul Lent war bei uns zu Gast in Linz, als Literaturschiff. Er hat dort sein Buch über Orban präsentiert und dort hat er auf der Bühne zufällig auch erzählt, dass sie ja dieses monumentale Werk geschrieben hat. Das ist uns sehr beeindruckend. Aber er war sogar der Allererste, der in Österreich geschrieben hat. Da war es noch kaum erschienen, das Buch. Ich habe das Zitat sogar von ihm. Er sagt, das ist die bisher aufschlussreichste und glänzend geschriebene Biografie, einfühlsam und differenziert. Wie kam es denn zu diesem Buch mit den 800 Seiten? Das war ja wahrscheinlich nicht absehbar für Sie, als Sie den Auftrag angenommen haben, oder? Nein. Also, um ganz ehrlich zu sein, als der Verlag mich gefragt hat, das war relativ kurz nachdem ich diesen ersten schmalen Essay über Merkel und die Deutschen geschrieben hatte, da war meine Stimmungslage eher zu sagen, nee, nicht jetzt schon wieder einen Bezug zur Aktualität, kam im Februar 2015, also Würgen dieses Abkommen zustande gebracht hatte, ohne Schlaf nach Brüssel geflogen ist, um Griechenland im Euro zu behalten. 17 Stunden hat das übrigens gedauert, glaube ich. Genau, 17 Stunden. Putin hat gesagt, das war die härteste Nacht seines Lebens. Genau, dann drei Stunden Flug nach Brüssel. Vielleicht hat sie kurz die Augen zugemacht. Und dann gegen den eigenen Finanzminister, der ja schon gesagt hat, in Bezug auf Griechenland, am 28. Februar ist over, dafür zu sorgen, dass es am 28. Februar eben nicht over ist. Und das war so der Moment, wo ich gedacht habe, naja, vielleicht kann das doch noch mal interessant sein. Damals hatten wir allerdings 500 Seiten in den Buchvertrag geschrieben und als mögliches Erscheinungstermin, das war ja immer kalkuliert, dass es zum Ende der Amtszeit erscheint, Mitte 2019, weil wir dachten, vielleicht führt sie zur Hälfte der Wahlperiode auf. Ich glaube, dass sie das nie vorhatte, jetzt im Nachhinein betrachtet. Sie wollte immer sozusagen das, was sie jetzt gemacht hat, ganz ungewöhnlicherweise zum Ende, also sozusagen ihr Mandat erfüllen, dann abtreten. Sie hat es 2017 sehr ernsthaft überlegt. Dann ging es nicht wegen der weltpolitischen Verhältnisse, Wahl von Donald Trump hauptsächlich. Und genau, dann hat sie es eben bis 21 gemacht. Aber die ursprüngliche Idee war 500 Seiten 2019. Okay. Das heißt, sie konnten sie auch also, weiß ich nicht, sie war auch dann vielleicht nicht zu bewegen wegen ihrem Buch, dass ihre Zeitkürze anzulegen oder so, das war dann nicht. Bitte? Sie war dann nicht bereit wegen ihrem Buch. Achso, nein, sie hat sich von meiner Planung, von meinem Vertrag nicht beeinflussen lassen. Er hat Barak Obama die bessere Karte gehabt, als er gesagt hat, sie soll weitermachen. Hans-Jürgen Jacobs vom Handelsblatt beschreibt Ihren Schreibstil präzise und unaufgeregt. Ich würde auch noch anfügen, er ist mit einer gewissen Sympathie Angela Merkel gegenüber, aber nicht unkritisch. War das auch Ihr Ziel, dieses Buch vorzuschreiben? Ja, also ich glaube, es ist schwierig, jetzt eine Biografie, oder zumindest diese Art von Biografie zu schreiben, über eine Person, die einem wirklich so ganz kontrökör ist. Also natürlich, es gibt auch, um jetzt das extrem beizunehmen, es gibt auch Hitler-Biografien, aber das ist, glaube ich, eine andere Kategorie vom Buch. Aber eben, wie Sie schon sagen, eine distanzierte Haltung war mir schon auch wichtig und nicht in so eine Art von Hagiografie zu verfallen. Zumal ich auch der Meinung bin, ehrlich gesagt, dass die Punkte, die man vielleicht kritisieren kann, bei Merkel meiner Ansicht nach auch auf anderen Feldern liegen als das, was oft angemerkt wird. Also ihre Flüchtlingspolitik finde ich zum Beispiel völlig oder fand ich damals auch völlig schlüssig, wenn auch aus anderen Gründen als denen, die oft diskutiert worden sind. Ich glaube, dass das viel stärker rational und von Europa her und so weiter argumentiert, war weniger jetzt emotional oder Mutter-Theresa-haft, irgendwie den Leuten zu helfen. Und dann gibt es aber andere Punkte, bei der Euro-Krise zum Beispiel, sagen ja im Nachhinein selbst die härtesten Kritiker, das hätte sie irgendwie ganz gut gemacht. Also Friedrich Merz, der, glaube ich, im Grunde seines Herzens alles falsch fand, was sie gemacht hat, aber wenn er so explizit gefragt wurde, hat sie denn alles falsch gemacht, hat er schon mal gesagt, naja, vielleicht bei der Euro-Krise war es nicht ganz so schlecht. Und da würde das zum Beispiel so ein Fall, oder auch Corona, wofür sie ja auch international sehr gelobt wurde, das sind fast so die beiden Punkte, wo ich eigentlich die meisten kritischen Anmerkungen hätte. Okay. Also zum Beispiel diese Zeit der Flüchtlingskrise haben Sie auch sehr genau aufgearbeitet. Das finde ich auch sehr spannend. Also dieses ganze, um diesen Sager, wir schaffen das, haben Sie ganz genau beschrieben, was Sie vorher sagten, was Sie nachher sagten. Das finde ich auch ein sehr wichtiges Zeitdokument eigentlich, weil ja das trotzdem immer nur so, Merkel ist gleich, eigentlich wir und Weise, wie ihr da das Wort im Mund rumgedreht worden ist. Also wenn man sich diese Pressekonferenz im Wortlaut nochmal durchliest oder den Mitschnitt anschaut, dann sagt sie, wir schaffen das, indem wir Leute, die keine Asylberechtigung haben, abschieben. Wir schaffen das, indem wir die EU-Außengrenze mit Stacheldraht sichern. Wir schaffen das, indem wir mit Erdogan ein Flüchtlingsabkommen machen und, und, und, und, und. Im Übrigen auch, indem wir zum Beispiel Bauvorschriften außer Kraft setzen, um schnell Flüchtlingsunterkünfte zu bauen etc. Also eigentlich war das eher ein ziemlich toughes Programm. Und dass dann eben dieses, ich sage das jetzt mal so ein bisschen verkürzt, dieses Mutter-Theresa-Phänomen daraus gemacht worden ist. Und das war tatsächlich so ein Punkt, wo sie sich, glaube ich, gegen Kritik dann in der Folge ziemlich, also weil diese Kritik so überzogen und unsachgemäß war, ziemlich abgeschirmt hat. Vielleicht auch zu sehr an Punkten, wo die Kritik auch berechtigt war. Also diese ganzen Schwierigkeiten, die dann entstanden sind nach der Bundestagswahl 2017, wo das Ergebnis ja, wenn man es mal im inhaltlichen Vergleich sieht, okay war. Also das war ungefähr die gleiche Größenordnung, was Sebastian Kurz bei seiner ersten Wahl hatte. Kurz ist dafür gefeiert worden, bei Merkel waren die Kurz-Fans immer der Meinung, das sei ein grottenschlechtes Ergebnis. Und das ist ja aber trotzdem Kurz ist dafür gefeiert worden, bei Merkel waren die Kurz-Fans immer der Meinung, das sei ein grottenschlechtes Ergebnis. Und das ist ja aber trotzdem danach, als sie gefragt wurde, hätte man im Wahlkampf irgendwas anderes machen können, dann diese Art von patzigen Antworten, ich sehe nicht, was man hätte anders machen können oder so. Das war dann, glaube ich, schon ein Phänomen, dass sie sich einfach, oder sie hat sich danach auch ein Stück weit, also zum Beispiel auch von uns Journalisten zurückgezogen. Sie hat in ihrer späten Karriere viel weniger Interviews gegeben, viel weniger Hintergrundgespräche gemacht. eigentlich mitgeflogen ist, dann abgesagt oder so. Weil sie, glaube ich, wirklich je länger sie im Amt war, desto mehr Eindruck hatte, das ist ja eh egal. Also Journalisten, Öffentlichkeit, was auch immer, ich kann reden, was ich will. Es wird ja, die Leute legen es ja eh so aus, wie sie selber wollen. Und das war, glaube ich, schon, also man kann es verstehen, zum Teil auch berechtigt, aber ich glaube, ein man kann es verstehen, zum Teil auch berechtigt, aber ich glaube ein Phänomen, was dann ihre letzte Amtsperiode sehr überschattet hat und ich glaube auch, wenn, es klingt jetzt ein bisschen zynisch für sie selber, die Corona nicht gekommen wäre, der Glücksfall einer neuen Krise, wo sie wieder in ihrer Rolle als Krisenmanagerin, anfangs zumindest glänzen konnte, bin ich mir nicht sicher, ob sie diese letzte ihrer Rolle als Krisenmanagerin, anfangs zumindest, glänzen konnte, bin ich mir nicht sicher, ob sie diese letzte Wahlperiode noch mit Anstand zu Ende gebracht hätte. Ich meine, 2018, als dieser Asylstreit mit der CSU war und so, gab ja noch ein paar andere Dinge, Querelen. Das sah ja mehrfach so aus, als würde sie diese Wahlperiode nicht mehr zu Ende bringen. Angefangen mit den zähen Koalitionsverhandlungen, Scheitern der Jamaika-Verhandlungen, monatelanges Warten, ob die SPD bei ihrer Urabstimmung nochmal in die Koalition geht, was im Vergleich zur Wahl davor auch wieder relativ knapp war, schon mit 66 Prozent und so. Also das wäre möglicherweise dann ein bisschen ruhmlos zu Ende gegangen. Das hieß bei Krisen, aber da möchte ich dann später nochmal drauf kommen, da wirklich dann zu Höchstleistungen aufgelaufen. Sie hat gesagt, am 30.05.2005, als sie als Bundeskanzlerin das erste Mal angelobt wurde, ich will Deutschland dienen. Sie war damals 51 Jahre, die jüngste, erste Frau Ostdeutsche. Die Unwahrscheinlichkeit, dass sie Kanzlerin wird, war ja unglaublich. Sie war auch Protestantentochter, sie war fremd eigentlich im Politikbetrieb. Wie hat denn diese Fremdheit ihren Zugang geprägt? Welche Rolle hat zum Beispiel ihre Kindheit und Jugend als Pastorentochter gespielt? Ja, also ich glaube, diese DDR-Zeit ist ganz wichtig. Ich bin in letzter Zeit auch ein paar Mal gefragt worden, ob sie denn, wenn sie in Westdeutschland aufgewachsen wäre, diese Karriere gemacht hätte, Bundeskanzlerin geworden wäre und ich glaube eindeutig nein. Möglicherweise wäre sie nicht mal Naturwissenschaftlerin geworden, weil ihre Interessen ja eher dann doch ursprünglich auf anderen Gebieten lagen. Vielleicht wäre sie Lehrerin geworden wie ihre Mutter und würde heute, dann wäre sie jetzt auch pensioniert, aber würde an irgendeiner Schule, keine Ahnung, Deutsch und Englisch unterrichten oder so. Nein, also wichtig war, glaube ich, tatsächlich, Pastor und Tochter, Sie haben es schon gesagt, also diese Außenseiterrolle, die sie dadurch in der DDR hatte, schon als kleines Kind zu wissen, ich darf in der Schule nicht alles erzählen, was zu Hause geredet wird, was wir für Bücher lesen aus dem Westen, für Zeitschriften, sonst was. Also dieses Schweigen können war, glaube ich, wichtig. Diese innere Distanz, immer ein Stück weit daneben zu stehen, das hat, glaube ich, auch ihre Rolle in der CDU später sehr geprägt und ihr dabei auch sehr geholfen. Dann auch, dass es ja Pastorentochters war, ein bisschen verkürzt, weil ihr Vater ja kein normaler Gemeindepfarrer war, sondern dieses Seminar für die theologische Weiterbildung in Templin für die ganze Berlin-Brandenburgische Landeskirche leitete. Und es war so ein sehr intellektueller, auch sehr leistungsorientierter Haushalt. Das hat das andere sehr elitäres Bewusstsein. Man darf ja auch nicht vergessen, dass in der DDR nur ungefähr fünf Prozent eines Jahrgangs studiert haben. Ich glaube, damit hat ihre, also mit dieser Außenseiterrolle in jeder Hinsicht hat ihre Entfremdung von vielen Ostdeutschen, ich will jetzt nicht sagen, von allen wäre sowieso Quatsch, Mehrheit weiß ich auch nicht, aber von vielen Ostdeutschen, glaube ich, auch zu tun. Und dann dieser große Systembruch von 89, 90, dieses Wissen, dass diese wenigen Bürgerrechte letzten Endes die DDR zum Einsturz gebracht haben, sondern einfach, dass es keine ordentlichen Autos gab, dass man 20 Jahre darauf warten musste, dass man nicht reisen konnte und so weiter und so fort. Man sieht ja auch ein bisschen an China, dass der Drang nach Demokratie vielleicht gar nicht ganz so groß ist, wenn der Wohlstand vorhanden ist. Und das alles war, glaube ich, in diesen Weltkrisen, die wir seit 2008 erlebt haben, seit der Finanzkrise und dann Euro, die erste Ukraine-Krise. Krise, was hatten wir noch? Die Flüchtlinge haben wir schon drüber gesprochen, die Wahl von Donald Trump, Corona, hat sie glaube ich einfach darauf vorbereitet. Sie hat ja auch eher ein relativ unkonventionelles Leben geführt, als junge Erwachsene. Sie ist gereist, sie hat auch einen Geschmack entwickelt, konventionelles Leben geführt, als junge Erwachsene, als diese gereist, die war ja sehr, also sie hat auch einen Geschmack entwickelt, der nicht den ostdeutschen Gepflogenheiten entsprochen hat. Der Vater selbst war ja auch so eher also nicht konform quasi, also er hat ja auch Dinge gelesen, sie selber hat mit ihrer Klasse mal was inszeniert, was dann fast ihr das Abitur gekostet hätte, das, sie war ja nicht quasi, sie hat sich ja auch nicht eingefügt in dieses System. Also mit dem Vater, das ist glaube ich ein bisschen komplexer, der gehörte ja zu dem Flügel der evangelischen Kirchen der DDR, der jetzt sozusagen auf Kooperation mit der SED gesetzt hat, was aber jetzt nicht heißt, dass... Mal kurz schauen, was das hier... Genau. Was aber... Ich glaube, er hatte aufgrund dieses elitären Bewusstseins schon so eine Art Überheblichkeit gegenüber den SED-Leuten. Aber er wurde schon von dem Flügel der Kirche, der jetzt eher auf Fundamentalopposition war, wurde er eher gehasst und abgelehnt. Und ich glaube, dass Merkel, die viel stärker kontra war zum DDR-System als ihr Vater, da war sie, glaube ich, mit ihm nicht konform. Und vor allem ihr Vater war ja auch nach der Wende, nach 1990, immer sehr kritisch dem Kapitalismus gegenüber. Also es gibt eine ganz tolle Rede von ihm, als da in der Nähe von Templin der Uckermark ein großer Schweinemastbetrieb gebaut werden sollte, wo er also gegen diese kapitalistische Verwertungslogik zu Felde zieht. Und ich glaube, dass in Merkels großer Liebe für Kapitalismus und freien Markt ein Stück weit auch eine Protesthaltung gegen den Vater mitschwingt. Aber was auch noch wichtig ist, weil Sie sagten, dieses Milieu in den 80er-Jahren, Ost-Berlin, Prenzlauer Berg, dieses Institut für Theoretische Chemie, was wirklich so eine ganz kleine elitäre Truppe war, wo man irgendwie mit Wollpulli saß und türkischen Mokka aufgebrüht hat und so. Das ist ja lebensweltlich eigentlich eher dem westdeutschen Alternativmilieu vergleichbar. Ich glaube, dadurch kommt schon so eine gewisse kulturelle Nähe zu den Grünen. Mein Eindruck ist schon auch ganz stark, dass es immer Merkels Mund gewesen wäre, doch noch mal eine schwarz-grüne Koalition anzuführen. Das ist ihr nie vergönnt gewesen, weil die Grünen es 2013 nicht wollten und es 2017 dann an der FDP gescheitert ist. Aber das hätte sie, glaube ich, schon gerne gehabt. Was aber nicht heißt, weil ja oft gefragt wird, war sie in der CDU in der falschen Partei oder so, eben das nicht heißt, weil die richtige Partei hat es, glaube ich, für sie nicht gegeben. Bei den Grünen gab es dann wieder andere Dinge, wie eben zum Beispiel zumindest in den Anfängen der ausgeprägte Antikapitalismus oder so, die Merkel dann auch wieder nicht behakt hätten. Ich glaube, die richtige Partei für sie hätte es gar nicht geben können, weil einfach das westeuropäische Parteiensystem für diese osteuropäische oder mittelosteuropäische Sozialisation einfach nicht passt. Merkel war da vielleicht sogar ein bisschen Avantgarde, weil sich ja weltweit heute das Parteiensystem so ein bisschen neu sortiert in liberal-kosmopolitisch auf der einen Seite, also gesellschaftspolitisch und wirtschaftspolitisch-liberal und national-protektionistisch-sicherheitsorientiert auf der anderen Seite. Also idealtypisch sieht man das in Polen beispielsweise, wo es eben ja nur noch diese beiden Extreme gibt, aber teilweise auch in anderen Ländern. Und Merkel ist natürlich in dieser Hinsicht klar auf der liberal-kosmopolitischen Seite, wozu es aber eigentlich im traditionellen deutschen Parteiensystem keine Entsprechung gibt. Die Union war immer gesellschaftspolitisch-konservativ-sicherheitsorientiert, wirtschaftspolitisch-liberal. Das rot-grüne Lager war immer in der Sozialpolitik wirtschaftspolitisch-sicherheitsorientiert, gesellschaftspolitisch-liberal. Also das passte irgendwie nicht zusammen. Also die Partei für sie hat es nicht gegeben. Und sie war ja 16 Jahre Kanzlerin und sie hat sich, und das schreiben Sie im Buch, ja aber auch trotzdem nie als Teil des Establishments gesehen, was ja eigentlich recht positiv ist, oder? Ja. Dieses lebenslange Fremdeln quasi mit den etablierten Machthabern ist wahrscheinlich Resultat dieses gesamten Werdegangs, oder? Ja, klar. Sie hat sich immer so ein bisschen als Outsider gesehen. Ich glaube, sie ist ja 1990 in den Vereinigten Bundesrepublik gekommen mit dem Gedanken, das westliche System ist total dynamisch, veränderungsbereit, da passiert ständig irgendwas Neues und so weiter. Und war, glaube ich, als sie dann Ende 1990 als Bundestagsabgeordnete und dann ja sehr schnell auch als Ministerin nach Bonn kam, ziemlich erschüttert über die Beharrungskräfte, die ihr da entgegenschlugen. So nach dem Motto, wenn da neben uns ein Staat zusammenbricht, ist das doch lange kein Grund, bei uns irgendwas zu ändern. Ganz im Gegenteil. Die anderen sind sehr gescheitert. Bei uns bleibt ein Grund mehr, warum bei uns alles so bleiben muss, wie es ist. Und das fand sie, glaube ich, immer vielleicht sogar mehr noch bei den Wirtschaftseliten als in der Politik hat sie immer sehr befremdet. Und als ich ganz kurz vor Abschluss des Manuskripts nochmal mit einem der engsten Mitarbeiter aus ihren ersten Kanzlerinnenjahren sprach, erzählte, mit der mir tatsächlich so wortwörtlich mein Gespräch mit ihr hatte, wo sie sich mal wieder wahnsinnig aufregte, dieses deutsche Establishment, ganz furchtbar, in diesem Land kann man ja nichts machen, nichts verändern und so weiter und so fort. Und dann hätte er gesagt, aber Frau Bundeskanzlerin, Sie sind doch Establishment. Wer, wenn nicht die Regierungschefin dieses Landes, hätte sie Ihnen ganz blöd angeguckt und es sei offensichtlich gewesen, dass Sie auf den Gedanken noch nicht gekommen sind. Sie ist ja auch angetreten, wie Sie sagen. Sie hat ja auch als Kanzlerin der Veränderung, sozialdemokratische Forderungen umgesetzt, wie Anspruch auf Kita-Platz, Kindergeld. Diese Veränderungslust der Deutschen hat sie eigentlich antizipiert, aber irgendwie wurde sie dann eingebremst. Sie haben auch geschrieben, dass sie zum Beispiel, wenn sie aus China kam, immer recht euphorisiert war von dieser Dynamik, von dieser Leistungsbereitschaft der Chinesen. Und beim Weltwirtschaftsforum in Davos hat sie ja sogar die sehr offensivste Versäumnisse von Deutschland aufgezählt. Und trotzdem ist sie rückblickend gesehen oder wird sie halt wahrgenommen, auch eine Kanzlerin, die für Stabilität stand und für den Erhalt des Status Quo. Das muss ja eigentlich für Sie, ich weiß nicht, wie Sie das rückblickt. Naja, also ich glaube, wir sind tatsächlich jetzt an dem zentralen Punkt, würde ich sogar sagen, wenn man das Phänomen Merkel verstehen will, dass sie angetreten ist als Kanzlerin der Veränderung mit ihrem wirtschaftspolitischen Reformprogramm, aber eben auch mit dieser neuen Familienpolitik. Das war ja übrigens ganz wichtig. Also Franz Müntefering hatte mir erzählt, dass sie in den Koalitionsverhandlungen 2005, also als sie zum ersten Mal zur Kanzlerin gewählt wurde, wenn es um die Ressortverteilung ging und Müntefering dann anfing aufzuzählen, sie dann sagte, ach ja, Außenministerium könnte er haben, Finanzministerium könnte er haben, Arbeitsministerium ist ja eh klar, dass die SPD das will, könnte er auch haben. Und das einzige Ressort, was sie wirklich unbedingt wollte, war das Familienministerium, was sie dann eben mit Ursula von der Leyen besetzt hat und wo diese neue Familienpolitik gemacht wurde. Ansonsten hat sie in der Tat, nachdem sie ja mit diesen Wirtschaftsreformen 2005 die Wahl fast verloren, hätte es sie nie wieder darauf zurückgekommen. Auch eine schöne Szene aus den damaligen Koalitionsverhandlungen, als Müntefering sagte, wir können reden unter einer Voraussetzung, dass sie auf dieses Reformprogramm, Umbau des Sozialstaats, nicht mehr zurückkommen. Daraufhin sei Frau Merkel auf dieses Thema gar nicht eingegangen, sondern hätte nur gefragt, wann können wir reden. Und sei sie nie wieder von diesem Reformprogramm, was sie auf dem Lanziger Parteitag beschlossen hat, sei sie nie wieder zurückgekommen. Aber was ich jetzt auch noch interessant finde, der Alltag beschlossen hat, ist also nie wieder zurückgekommen. Aber, was ich jetzt auch noch interessant finde, in der Parallele, weil das diese beiden Themen ja sehr unterschiedliche Fangemeinden haben. Ich glaube, es gibt zwei Punkte in ihrer Karriere, wo sie sich mit dieser Veränderungs, mit diesem Willen nach Veränderung, relativ weit vorgewagt hat. Das war einmal, eben wie gesagt, Wirtschafts- und Sozialreform 2003, 2005 und andererseits die Flüchtlingspolitik 2015. Ich glaube, dass das beides aus dem gleichen Impetus war, Deutschland offener, veränderungsbereiter, moderner zu machen, das Land mal so richtig durchzulüften. Und das waren eigentlich die beiden Punkte, mit denen sie fast gescheitert ist. Und das Paradoxe daran ist ja jetzt nun, dass sie tatsächlich, Sie haben es schon angedeutet, eigentlich dieser Veränderungsunlust der Deutschen, die sie immer so sehr, übrigens meiner Ansicht nach tendenziell auch der Westeuropäer im Ganzen, die sie tendenziell immer so, ja man kann fast schon sagen, verachtet hat, dass sie dem ihre politische Karriere zu verdanken hat und dass sie 16 Jahre lang Kanzlerin geblieben ist. Am deutlichsten 2013, als sie ja in dem Duell mit, wer war SPD-Kandidat Steinbrück, glaube ich damals, sagte, sie kennen mich. Und mit diesem sie kennen mich hat sie es dann ja im Grunde geschafft. Und das ist, glaube ich, wirklich eine Konstante der bundesdeutschen Geschichte nach 1945, natürlich bedingt auch durch die Katastrophe, durch sozusagen das Chaos in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, dieses Bedürfnis nach Sicherheit. Irgendein Historiker hat ja seine Geschichte der Bundesrepublik auch die Suche nach Sicherheit genannt. 14 Jahre Adenauer, 16 Jahre Kohl, 16 Jahre Merkel. Das ist, glaube ich, auch ein Stück weit die Konsequenz. Aber das bleibt, glaube ich, das große Paradoxon von Merkels Kanzlerschaft. Sie haben sich ja sehr viel mit den Reden von Merkel auseinandergesetzt. Ich schiebe noch schnell eine Werbung hinein. Navid Kamani hat sich ja auch sehr stark mit den Reden von ihr auseinandergesetzt. Der ist übrigens nächsten Freitag zu Gast im Zentral bei uns. Das heißt, wer da Lust hat, Navid Kamani auch vielleicht zu Merkel zu fragen, kommen Sie vorbei. Navid Kamani hat gemeint, dass es keine Rede von Merkel gibt, die über den Tag hinaus weist. Sehen Sie das auch so? Naja, was heißt über den Tag hinaus weist? Also, nee, da würde ich widersprechen, glaube ich. Ich glaube, aus den Merkel-Reden kann man mehr rauslesen, als viele Leute denken. Vielleicht liegt das auch mehr an diesem drögen Vortragsstil, dass sie es halt nicht so mitreißend drüberbringt, aber zwei Punkte. Also das eine ist, dass sie ganz oft in ihren Reden sehr früh schon Entscheidungen angedeutet hat, die viele Leute erst wesentlich später verstanden haben. Also zum Beispiel in der Euro-Krise gab es, wenn man sich das jetzt nochmal im Zusammenhang liest, also heutzutage denken ja die meisten Leute, oder haben ja auch damals schon während der Krise gedacht, sie hat eigentlich die ganze Zeit offen gelassen, ob sie Griechenland rausschmeißt und erst 2012 im Spätsommer nach Mario Draghis, whatever it takes und so weiter, war das dann klar. Eigentlich nicht. Also es gibt schon ganz frühe Reden, wo sie eigentlich sagt, dass sie den Euro zusammenhalten will und dass sie sozusagen nicht diejenige ist, die den Zusammenbruch der Eurozone riskiert und so. Mich hat nochmal beeindruckt, als ich in Dänemark meine Buchvorstellung hatte, wurde nochmal ein Film von, ich glaube das Bild im Ausland ist da sowieso nochmal ein bisschen anders als in Deutschland, da wurde nochmal ein Film eingespielt von ihrem Auftritt, von ihrer Rede in Harvard, während der Trump-Zeit. Ja, Doktor Würde hat sie gewählt. Genau, genau. Und das war ja so eine Rede, die auch so ein bisschen als ihr Vermächtnis gewertet wurde und wo sie eben ganz stark nochmal den Wert des Kompromisses betont hat. Und das ist in Deutschland mit so einem Schulterzucken wahrgenommen worden. Und so ist ja eh klar, die Frau erzählt da nur Banalitäten und so. Generalitäten und so. Aber vor der Folie Trump und was auch in einigen anderen Ländern westlichen Demokratien passiert ist in der Zeit, war das eben schon ein Statement. Und wenn man eben dann nochmal sieht, deshalb sage ich, man muss es sich auch als Film nochmal angucken, wie sie wirklich nach jedem Satz von tosendem Applaus unterbrochen worden ist, weil das eben als Statement in diesem sozusagen Kampf der Ideen wahrgenommen worden ist, kann man, glaube ich, eigentlich nicht mehr sagen, sie hat keine wichtigen Reden gehalten. Ich würde jetzt gerne zum Thema der Krisen, weil die müssen natürlich besprochen werden, wenn es über Merkel aufgeht, mit denen sprechen. Ich würde noch Sie noch, weil ich habe auch erfahren, es ist Usus hier im Kepler Salon, dass das Publikum auch Fragen stellen darf. Ich gebe ehrlich zu, ich habe so viel zu fragen, dass ich diese Zeit natürlich, ich werde es akzeptieren. Bitte fragen Sie auch, geben Sie Handzeichen. Aber ich werde einfach weiterfragen. Und am Ende, wenn ich wirklich keine Fragen mehr habe, wir werden gegen 21 Uhr zum Ende kommen, aber Sie werden hoffentlich die Chance haben, auch Fragen zu stellen. Aber das Buch gibt natürlich sehr viele Fragemöglichkeiten auch für mich. heute über ihr Buch gesagt hat, Kapitel für Kapitel Weltenkrisen, Lehman, also es ist ja wirklich, mir ist ja auch so gegangen, man hat diese Krisen zum Teil schon wieder vergessen, beziehungsweise also Sie sind einfach nicht mehr da. Naja, vor allem, wenn ich das kurz sagen darf, auch die, diese Verdichtung von Krisen teilweise, also das an dem gleichen Wochenende, an dem das Rektor im Glück von Fukushima ist und wo der Atomausstieg im Wesentlichen beschlossen wurde, da war auch noch die Libyen-Frage im Sicherheitsrat. Und das dritte Thema habe ich jetzt, ach nein, das war ein wichtiger Euro-Gipfel in Brüssel, den Merkel dann genutzt hat, um ein paar Zugeständnisse zu machen, ohne dass es der deutschen Öffentlichkeit auffällt, weil ja alle nach Japan geguckt haben. Das ist schon, also diese Verdichtung, das hat übrigens auch der Cheflektor von CH Beck gesagt, als er es zum ersten Mal gelesen hatte, dass für ihn das eigentlich nochmal das Beeindruckendste war, dieser unglaubliche Druck, unter dem man in diesem Amt steht. Ich meine, was Olaf Scholz ja jetzt auch auf eine wahnsinnige Weise erfährt, schon nach zwei Monaten im Amt. Das ist schon extrem und das ist, glaube ich, in einem gut, ich kann mir jetzt eigentlich behaupten, dass die Kanzler nicht unter Druck stehen, aber aus anderen Gründen. Aber das ist, glaube ich, in so einem großen Land wie Deutschland, wo dann auch alle hinschauen, gerade auch in so einer Krise in der EU und so, ist das, glaube ich, schon nochmal anders. Also es ist schon irre, was diese Frau dann auch 16 Jahre lang ausgehalten hat, muss man sagen. Und es ist, glaube ich, auch durch die allgemeine Beschleunigung, durch die Mediendemokratie und so weiter, es ist, glaube ich, schon nochmal, auch durch die Ausdifferenzierung des politischen Systems und eben durch die Härte oder Brisanz der Krisen ist es, glaube ich, auch schon einmal stressiger, als es für Adenauer oder für Kohl zum Beispiel gewesen ist. Die Dynamisierung und das, dass alles immer schneller wird. Vielleicht mache ich mal... Adenauer hat sich zum Teil zum Mittagsschlaf in seinen Häuschen nach Röndorf fahren lassen oder so. Das ist ja heutzutage undenkbar. Merkel dürfte wirklich nicht viel Schlaf gebraucht haben. Ich habe zuerst schon erzählt, diese Sitzung, Nachtsitzung mit Putin, die siebte Stunde gedauert hat, wo sie dann weitergeflogen ist. Sie hat einmal gesagt, sie ist quasi beim Schlafen wie ein Kamel. Das heißt, sie kann quasi vorschlafen, was man ja theoretisch, also was Schlafforscher wissen, dass es nicht dreht. Und sie kann auch am Wochenende nur schlafen. Nur in ihrem Buch waren ja auch die Wochenenden immer voll. Also sie muss da irgendwas in ihrem Körper haben, dass sie mit unglaublich wenig Schlaf... Ja gut, gegen Ende ihrer Amtszeit hat man natürlich schon auch gemerkt, dass es an ihr zehrt, aber das ist ja auch... Naja, sie ist ja doch auch nicht mehr so ganz jung. Aber trotzdem so ein verhältnismäßiger, mit einer unfassbar guten Konstitution auch ausgestattet. Sie kannte dann in der Euro-Krise die Produktivitätsentwicklung in Italien, Portugal, Griechenland, überall, genau. Was man sich bei Leuten wie Sarkozy irgendwie schwer vorstellen kann, dass die so in die Details gehen. Es gab auch immer mal wieder Leute, Schäuble hat das manchmal auch getan, die sich darüber lustig gemacht haben und gesagt haben, es sei eigentlich gar nicht der Job eines Spitzenpolitikers, dafür hat man ja seine Beamten. Das andere war eben tatsächlich, ich glaube deshalb ist es ja auch so, dass es immer erst spät nachts zu den Entscheidungen kommt, dass derjenige sich durchsetzt, der am längsten durchhält. Das ist so, glaube ich. Wobei ich das eigentlich ganz angenehm finde, mal schauen, wie lange sie es durchhalten bei der neuen deutschen Regierung, dass sie zumindest in der deutschen Innenpolitik diese Form der Sitzung eigentlich abgeschafft haben. Also die letzten Corona-Beschlüsse waren ja immer zu normalen Arbeitszeiten, was ich eigentlich auch ganz vernünftig finde. Wir in Österreich kennen das aus den Lohnverhandlungen. Ja, klar. Da hatte ich noch neulich auch mal mit einem Arbeitgebervertreter, der viele Tarifverhandlungen geführt hat, darüber gesprochen, weil ich den Verdacht hatte, dass die manchmal sich ganz früh einig sind und dann nur noch irgendwie quatschen, im Saal sich verschanzen und erst um drei Uhr nachts rausgehen, damit die Leute nicht den Eindruck haben, sie hätten nicht hart genug verhandelt. Er hat aber hoch und herrlich beteuert, dass das in seiner Karriere nur ein einziges Mal vorgekommen ist. Aber einmal sei es tatsächlich vorgekommen. Damit die Journalisten ein bisschen länger warten. Aber ich möchte es trotzdem nochmal einen Überblick über die Krisen geben. Also es war Liman, Griechenland, Fukushima, Libyen, Ukraine, Syrien, Brexit, Trump, Lockdown. Also die Überschriften der politischen Dramen, so schreibt Schmiese oder sagt Schmiese, aus diesen 16 Jahren sind wuchtig. Und er meint, jede einzelne dieser Krisen hätte eigentlich diese Kanzlerinnschaft beenden können. Woran lag es denn, dass Merkel diese Krisen alle so überstanden hat? Lag es an ihrer Art, und Sie benennen das öfters, alles vom Ende her zu denken? Oder auch lag es daran, dass sie keine überstürzten Entscheidungen getroffen hat, oder meistens nicht, und auch oft gewartet hat und ihre Gegner vielleicht an ihr vorbeigetrieben sind und sie das abwarten konnte? Ja, ich glaube, das Wichtigste war tatsächlich Geduld. Also in jeder Hinsicht, also bei fast allen Krisen ist sie am Anfang sehr dafür kritisiert worden, dass sie erst mal gar nichts gesagt hat. Also da war zum Beispiel so ein Politikertypus wie Gerhard Schröder war da vollkommen anders. Der war immer sofort mit irgendwas draußen. Also nach dem 11. September bedingungslose Solidarität. Ich weiß nicht, wie viele Tage das gedauert hat, aber nicht viele auf jeden Fall. Und bei Merkel war dann immer der Punkt von der Finanzkrise bis zu den Flüchtlingen oder Corona. Wann redet sie denn endlich? Die Kanzlerin sagt nichts zu den Flüchtlingen, nichts zu Corona. Ganz schlimm. Und sie hat das eben tatsächlich, also zum Teil war es natürlich auch Aufmerksamkeitsökonomie. Also bei Corona zum Beispiel so eine Fernsehansprache kann man ja auch nicht fünfmal halten. Da muss man sich schon sehr genau überlegen, wann man es macht. Aber der andere Punkt war natürlich auch, dass sie nie rausgegangen ist, bevor sie sich für sich selber nicht irgendwie eine Sprachregelung oder eine Strategie dafür zurechtgelegt hatte. Und das andere ist natürlich schon auch immer, nicht den kurzfristigen Effekt zu suchen für eine Entscheidung, die langfristig aber fatal ist. Beispiel Euro-Krise, Griechenland rauszuschmeißen, hätte in einem bestimmten Teil der deutschen Öffentlichkeit vielleicht für zwei Wochen Applaus gegeben. Aber wenn die Leute gemerkt haben, oh, der Zusammenbruch der Währung, und sie hat ja auch immer den Domino-Effekt dann befürchtet, der Zusammenbruch der Währung ist halt irgendwie auch nicht gut, wenn auf dem eigenen Bankkonto das Geld dann irgendwie auch nichts mehr wert ist, weiß ich nicht. Aber ich meine, das ist ja auch nicht trivial, so eine Abwicklung einer Währungsunion zu organisieren. Dafür gibt es wenig historische Beispiele. Das ist das Wenige, was mir spontan einfällt, ist der Zusammenbruch der Habsburger Monarchie, wo sich die Tschechoslowakei noch so halbwegs rausgerettet hat, weil sie die am schnellsten raus sind, aber in allen anderen Nachfolgestaaten es für fürchterliches Chaos sorgte. Und das funktioniert dann eben auch nicht. Ich glaube, das hatte sie schon immer im Blick. Sie haben schon die Männer angesprochen, Sie haben schon Schröder angesprochen, da möchte ich jetzt einmal darauf eingehen. Speziell zu Beginn ihrer politischen Tätigkeit ist sie ja auf die vielfältigste Art auch nicht so nett bezeichnet worden. Sie war den Macho-Angriffen der Männer ausgeliefert. Es gibt so ein Bild in ihrem Buch, wo Schröder und Fischer so feixend auf der… Das ist mein Lieblingsbild eigentlich, ja genau. Das ist mein Lieblingsbild eigentlich, ja genau. Wo Merkel Oppositionsführerin ist und die zwei sitzen so da und machen sich offensichtlich ein bisschen lächerlich über sie, während sie spricht. Und sie hat aber nach dem Einzug ins Kanzleramt ihrem Mitarbeiterstab verboten, irgendwie schlecht über Schröder zu sprechen. Und sie hat sogar als erste Lobrednerin zu Schröders Biografie sich zu verständigen. Stand sie für einen fairen Umgang in der Politik? Stand sie über den Dingen? Hat sie das quasi kalt gelassen, weil sie wusste, das ist ein Spiel? Oder gab es andere Gründe dafür? Nein, also kalt gelassen hat es sie überhaupt nicht. Es gab ja schon relativ früh, als Merkel noch Umweltministerin war, sogenannte Atomkonsensverhandlungen mit den Bundesländern und der Verhandlungsführer der SPD-regierten Länder war Gerhard Schröder als Ministerpräsident von Niedersachsen damals. ziemlich unfairen Mitteln versucht, fertig zu machen damals. Und da hat sie gesagt, in diesen berühmten Interviews mit der Fotografin, Herr Linde Kölbl, also sinngemäß, dem werde ich das noch heimzahlen. Ich glaube, dass sie dann, nachdem sie Kanzlerin geworden war, es nicht mehr auf so eine, also es sie gestört hat, wenn man das auf so eine billige Art und Weise gemacht hat, hatte den Hauptgrund, dass sie ja nun beurte so eine, also es sie gestört hat, wenn man das auf so eine billige Art und Weise gemacht hat, hatte den Hauptgrund, dass sie ja nun beurteilen konnte, was es heißt, Kanzler oder Kanzlerin zu sein. Und das auch nur sieben Jahre lang durchzuhalten, wie Gerhard Schröder. Unter den Belastungen, die er ja auch in seiner Amtszeit ausgesetzt war, mit 11. September, Afghanistan, Irakkrieg und Harz-Reform. Und so muss ich jetzt gar nicht alles aufzählen. Und dann kommt natürlich hinzu, dass sie Gerhard Schröder ihr Amt zu verdanken hatte. Schröder hat ihr zweimal extrem geholfen. Einmal durch diese vorgezogenen Neuwahlen, die gar nicht nötig gewesen wären. Und wenn Schröder durchgehalten hätte bis zum regulären Wahltermin, der wäre dann ja ein Jahr später gewesen, 2006, hätte Schröder, glaube ich, ganz gute Chancen gehabt, das Ding zu gewinnen. Schon allein, weil sich die CDU total zerlegt hätte im Streit, wer denn nun Kanzlerkandidat werden soll. Dadurch, dass Schröder diesen Zeitdruck verursacht hat, Wahlen in drei Monaten, war Merkel als Kandidatin alternativlos. Da konnten Leute wie Edmund Stoiber, Roland Koch und so weiter gar nichts mehr dagegen machen. Und das zweite Mal, wo er sehr geholfen hat, war dieser Auftritt am Wahlabend, Elefantenhunde, wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen, diese Frau wird nie Kanzlerin. Sie glauben doch nicht, dass meine Partei die Sozialdemokratie gäbe, als in einer Regierung unter dieser Kanzlerin eintritt, unter dieser CDU-Vorsitzenden eintritt und so. Und damit hat er natürlich unglaublich die Reihen der CDU geschlossen, weil nach diesem bescheidenen Wahlergebnis hätte es sonst wahrscheinlich dann auch eine Diskussion gegeben, ob Merkel noch die Richtige gewesen wäre und so. Ich glaube, diese Form der Dankbarkeit hat schon auch eine Rolle gespielt. Aber Schröder hat das nicht wirklich für Sie gemacht. Hat das nicht absichtlich gemacht, aber wie es in der Politik häufig so ist, viele entscheidende Dinge entstehen ja nicht aus Absicht, sondern aus nicht intendierten Folgen von politischen Entscheidungen. Okay. Zu den Männern in der CDU, sie hatte ja so diesen Mythos der schwarzen Witwe. Sie haben aber, glaube ich, geschrieben oder mal gesagt, die Männer in der CDU haben sich selbst gescheitert, nicht Merkel. Ja, also gut, in der eigenen Partei hat sich das sowieso nie so gelassen gesehen wie mit einem Widersacher aus der SPD, aber das ist klar, die härtesten Kämpfe gibt es immer innerhalb der eigenen Partei, weil man da ja um die gleichen Posten konkurriert und so. Genau, aber da kommt auch wieder dieses Thema Geduld ins Spiel. Sie hat einfach gewartet, bis sich ihre männlichen Konkurrenten selbst demontiert haben. Und das haben sie ja auch getan. Also der Hauptfehler war ja, dass die eben nie an sich halten konnten, also immer die Emotionen in die Oberhand bekommen haben und sie dann immer irgendwelche Sachen getan haben, mit denen sie sich selbst geschadet haben oder mit denen sie sich selbst aus dem Weg geräumt haben eigentlich. Das heißt, da ist hier quasi diese Eigenschaft entgegengekommen, zu überlegen und zu warten und nicht übereilt zu handeln. Ja, und sich auch nicht provozieren zu lassen von diesen Angriffen natürlich. Sie ist ja, gerade eben, ich habe es auch zuerst schon gesagt, sie ist ja immer wieder auch auf ihr Äußerliches reduziert worden. Wenn ihre Berater sie zu einem Relaunch ihres Outfits aufgefordert haben, hat sie gesagt, ich bin ja kein Model, sondern ich bin eine Politikerin. Ganz zu Beginn ihrer Politikerinnenkarriere gab es so eine Cabrio-Kampagne von Sixt, wo man sie gesehen hat, wie wenn sie mit dem Cabrio gefahren wäre, wo dann die Haare so gestanden sind, was man bei Männern nie machen würde, nehme ich an. Aber sie hat dann so viel Größe gehabt, aus dem sich, glaube ich, von einem FDP-Politiker ins Cabrio einladen zu lassen. Das hat sich natürlich wahnsinnig genervt, diese Debatten und mehr Äußeres. Ich glaube, was immer übersehen worden ist, ein Stück weit, ist, dass dieses Outfit, was sie in den 90er Jahren hatte und worüber sich so viele Leute lustig gemacht haben, ja auch schon ein Zugeständnis an die Öffentlichkeit war sozusagen mit diesen weilenden Röcken und so. Also es gibt kein Foto aus DDR-Zeiten, was sie mit Rock zeigt. Sie trug eigentlich immer Jeans, Korthose, Pulli und so. Und das stand ja eigentlich auch wirklich gut. Und dann als Kanzlerin oder eigentlich schon in Vorbereitung ihrer Kanzlerschaft, also nach dem gescheiterten Stolperwahlkampf 2002, als sie dann relativ zielgerichtet auf die nächste Kanzlerkandidatur zusteuerte, hat sie dann ja sozusagen diesen Outfit-Wechsel vollzogen mit dieser Frisur, die ihr Udo Walz verpasst hat, der Berliner Promi-Friseur, und mit diesen Jäckchen, die von einer Modedesignerin aus Hamburg stammten. Und ich glaube einfach sozusagen, ja, und sie hat einfach durch diese Unauffälligkeit, durch dieses immer gleiche Outfit, dann einfach diese Diskussion wegbekommen. Das heißt, das war ihr Mechanismus quasi endlich von diesen Äußerlichkeits... Genau. Das ist ja in der Form auch nur bei Frauen in der Politik. Aber ich will jetzt nicht sagen, dass es das bei Männern gar nicht gab. Wir erinnern uns an die Diskussion, ob Gerhard Schröder nun getönte Haare hat oder nicht, die ja auch vor Gericht ausgetragen wurde. Also gibt es schon auch, aber es hat bei Frauen eine andere Qualität. Männer legen sich darauf an, dass ihre Äußerlichkeit diskutiert wird. Also die machen halt dann irgendwas, was ein Tabu bricht und dann wird es diskutiert. Bei Schröder war es ja offensichtlich so, dass er nicht wollte, dass darüber gesprochen wird. Aber das ist, glaube ich, dann eher die Ausnahme, genau. Aber sie wurde ja auch als Kohls Mädchen bezeichnet. Ja, also da war, glaube ich, ganz viel Frauenfeindlichkeit A im Spiel und B Überheblichkeit, auch gegenüber dem Osten natürlich. Sie ist dann von Kohls Mädchen zur Mut Mutter, zur schwäbischen Hausfrau. Also es gab ganz viele Zuschauer. Na gut, die schwäbische Hausfrau hat sich ja selber, das hat sie wahrscheinlich dann bereut, selber in die Welt gesetzt, wobei sie ja nie gesagt hat, ich bin die schwäbische Hausfrau, sondern was würde die schwäbische Hausfrau dazu sagen? Das war im Zuge der Finanzkrise, als es um die Frage ging, ob man nochmal ein großes Konjunkturpaket macht und so. Da hat sie sich eigentlich selbst in einem... Also das so simpel dargestellt, wie sie es selbst wahrscheinlich nie gesehen hätte, oder? Glauben Sie schon? Ja, gut, das war vielleicht schon ein Ausflug ins Populistische, was ihr nie gelungen ist. Also das muss man ja wirklich sagen. Merkel ist extrem schlecht darin immer gewesen, sich zu verstellen. Was sie sehr gut kann, ist so einen neutralen Gesichtsausdruck machen, was sie wahrscheinlich schon in der DDR konnte, in der Schule oder so. Wenn es auf feikle Themen kommt. Also so dieses wirklich Teilnahmsloses einfach. Ich habe damit nichts zu tun. Aber irgendwas vorspielen, was sie nicht ist, was sie nicht will, was sie eigentlich nicht vertritt, das ist eigentlich immer schiefgegangen, wenn sie es versucht hat. Ich habe damit begonnen, auf Ukraine, auf Putin zu sprechen zu kommen. Und bevor ich das mache, möchte ich Sie noch darauf hinweisen, wir sammeln auch heute in einem Köpfchen, also später beim Rausgehen auch Spenden. Es gibt von der Tribüne Linz eine Benefizaktion, die am 13. März stattfindet, wo Gedichte... Am 15. März. Am 15. März, danke. Wo es Gedichte und Lieder für den Frieden gibt, wo bekannte oberösterreichische Künstlerinnen und Künstler dort auftreten. Und dort wird schon Geld gesammelt und wir möchten heute auch eben für die Tribüne da etwas beitragen. Und die Tribüne selbst hat einen Verein ausgesucht, der jetzt erst gegründet wurde. Der heißt Support Ukraine Now Upper Austria. der jetzt erst gegründet wurde, der heißt Support Ukraine Now Upper Austria. Der wurde gegründet von einem oberösterreichischen Unternehmer Thomas Brunner und einer ukrainischstämmigen Unternehmerin, die auch in Oberösterreich wohnt. Das ist Anna Klimenko und beim Bettenreiter haben sie dieses Lager gemietet und dort werden Spenden gesammelt und dann in die Ukraine gebracht. Das heißt, das geht sehr schnell und unbürokratisch. Und dafür möchten wir heute auch Geld sammeln. Das heißt, sie haben die Möglichkeit, zuerst die Geld für ein Merkel-Buch auszugeben und dann noch zu spenden für die Menschen in der Ukraine. Und das ist jetzt mein Thema im OEN-Interview, das am Donnerstag dieser Woche herausgekommen ist, werden sie zitiert und sie haben es auch im Buch geschrieben, Merkel brüllte Putin am Telefon auch schon mal an. Ihr Handeln in der Ukraine-Krise im Jahr 2014, ihr Umgang mit Russland, mit Putin, wurde in Deutschland entweder als zu konfrontativ gesehen oder als zu sanft. Und jetzt zeigt sich halt nachträglich, wohin die Reise geführt hat, nämlich zu einem Angriffskrieg und mit dem nur wenige, und weiß ich nicht, ob sie damit gerechnet hätte, wahrscheinlich nicht. Können Sie uns einen Einblick geben, wie sich Merkel damals in der Ukraine-Krise verhalten hat und trauen Sie sich eine Mutmaßung zu, wie würde sie jetzt agieren? Also zunächst mal, in Deutschland gibt es eine starke Tendenz, zumindest in den Medien, ich bin mir nicht sicher, wie das die Bevölkerung in der Breite sieht, jetzt zu sagen, das, was wir jetzt erleben, ist alles die Folge davon, dass Merkel zu soft mit Putin umgegangen ist. Krim-Krise von 2014 komplett entgegengesetzt war. Ich habe mir auch extra dafür jetzt nochmal die Meinungsumfragen angeschaut, die waren mehrheitlich eher Merkel geht zu scharf vor, legt sich zu sehr mit Putin an, das wird alles ganz gefährlich und sie stand natürlich noch viel mehr unter dem Druck der deutschen Wirtschaft. Also ich bin jetzt schon vor Kriegsbeginn in den letzten Wochen und Monaten immer wieder gefragt worden, übrigens auch im Ausland noch mal schärfer als in Deutschland, warum um Himmels Willen war sie immer für Nord Stream 2. Und da würde ich sagen, wirklich, weil es diesen massivsten Druck aus der deutschen Wirtschaft gab, zum einen, weil die eben diese Sanktionen von 2014 schon viel zu scharf fanden und zum anderen, weil die das immer als Kompensation dafür gesehen haben, dass Merkel ihnen diese fürchterliche Energiewende zumutet und so nach dem Motto, wo soll die Energie denn sonst herkommen und so. und die, das ist auch vollkommen entgegengesetzt zu der Argumentation heute, die fanden immer dieses Menschenrechtsgetue soft und sozusagen verweiblichte Politik, diese Tussi aus dem Osten, die da irgendwie uns mit Menschenrechten die Geschäfte kaputt macht. Und für die war das harte Taffe, jetzt setzen wir uns mal mit Putin zusammen und machen mit Russland Geschäfte sozusagen. Also da muss man sich ja nochmal reinversetzen, wie damals die Situation war. Ich glaube, dass Merkel schon immer viel kritischer zu Putin war als der Mainstream der westlichen Öffentlichkeit. Wie Schröder. Wie Schröder sowieso, aber genau. Einfach auch, weil sie das Land gut kannte und mochte und diese Argumentation, die Schröder und solche Leute haben, Russland, dieses Land da im Osten, das wurde schon immer autoritär regiert, das war unter dem Zahn schon so, so nach dem Motto, die haben nichts anderes verdient und das ist halt einfach so und das Putin-Regime ist für die die richtige Regierungsform. Das ist ja so ein bisschen die Schröder-Einstellung. Und das hat sie gerade, weil sie Russland gut kennt, nie akzeptiert. Und es war ja am Anfang auch ein sehr harter Kampf mit Putin. Vielleicht erinnern Sie sich noch an die Szene mit dem Hund bei einem der ersten Treffen. Es ist ja allgemein bekannt, dass Merkel Angst vor Hunden hat, weil sie auch mal gebissen wurde von einem Hund. Und der hetzt den Hund nicht, aber bringt diesen Hund mit zu dem Treffen, diesen riesigen Hund. Also es ist natürlich auch als ein Test sozusagen, ob sie dem standhält. Also das ist schon irre. Und ich glaube damals na gut also ist natürlich schwer zu sagen was wäre wenn sie hat ja damals versucht die diese konfrontation also sozusagen die konfrontation in form von waffenlieferungen zu vermeiden die tatsatsache, dass sie überhaupt nach Minsk gefahren ist zu den Friedensverhandlungen. Also das, was sozusagen Scholz jetzt gemacht hat, nach Moskau zu fahren und nichts zu erreichen, das hat sie ja bewusst vermieden. Sie wollte eigentlich nicht hinfahren bis zu dem Moment, wo die Debatte war, die Amerikaner wollen Waffen liefern. Und das war für sie der Punkt, wo sie wirklich befürchtet hat, es kommt zu einem heißen Krieg zwischen NATO und Russland und dann da in Minsk vermittelt hat. Wo jetzt viele Leute sagen, dass man hätte damals die Waffen liefern sollen und so, aber ich bin mir nicht sicher, ob das in der damaligen Situation das Richtige gewesen wäre. Tja, was wäre anders, wenn Merkel noch da wäre heute? Ich weiß es nicht. Also ich wahrscheinlich doch letztlich nicht so viel, weil es glaube ich Putin nicht so wahnsinnig beeinflusst hätte. Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist schon, dass es eine Rolle spielt, nicht nur Merkel alleine, sondern auch in den USA mit dem neuen Präsidenten. Und so die Tatsache, dass sich die westlichen Länder jetzt neu sortiert haben zuletzt mit neuen Regierungen usw., dass Putin darin möglicherweise eine Chance gesehen hat, den Westen auseinanderzudividieren. Also insofern das Ausscheiden von Merkel aus dem Amt schon mit eine Rolle gespielt hat dabei. Ob es darüber hinaus Merkel das jetzt so viel anders gemanagt hätte, das würde ich jetzt eher nicht glauben. Sie haben ja auch gesagt, sie hat das Land gekannt. Sie ist als junge Frau irgendwie fast getrampt nach Georgien. Genau, ja. Das war übrigens, genau. Also sie hat ja sozusagen alles versucht auszureizen, was es an Reisemöglichkeiten für eine DDR-Bürgerin gab. Sie hat schon zu Schulzeiten, als sie, also sie gehörte zu den also russisch war ja Pflicht an den ostdeutschen Schulen und sie gehörte aber zu den wenigen, die das wirklich interessiert hat, also die wirklich mit Begeisterung bei der Sache waren. war in Polen, als das Kriegsrecht ausgerufen wurde, aber als die Solidarność-Bewegung war 1981, mehrfach, hatte intensive Beziehungen. Flugseite mitgenommen oder so. Ja, ja, genau. Hat dann auch ein bisschen Ärger gegeben an der Grenze, auf dem Rückweg. Hatte intensive Beziehungen in die Tschechoslowakei, weil es da auch ein Institut war und so weiter. In anderen, also Ungarn, Rumänien, Bulgarien war sie natürlich auch. Und dann hat sie das Exotischste gemacht, was man machen konnte, war übrigens in diesem Alternativmilieu in der DDR durchaus üblich. Da gibt es sogar ein Buch drüber, wenn diese illegalen Kaukasus reisen, weil eigentlich durfte man da, durfte man, konnte man in die Sowjetunion gar nicht so ohne weiteres fahren als DDR-Bürger. Der Trick war, sich ein Transitvisum zu besorgen, zu behaupten, man würde von Odessa nach Bulgarien, Rumänien, irgendwie sowas, mit dem Schiff fahren wollen. Dann bekam man ein Transitvisum für drei Tage für die Sowjetunion, ist dann einfach weitergefahren in die Kaukasus-Republiken. Da wurden die Dinge schon damals nicht so genau genommen und ist dann in Georgien quasi untergetaucht. Musste aber aufpassen, dass man nicht in Kontakt mit der Polizei kam. Da gab es ganz wilde Geschichten, wo sie getrampt ist, bei einem Polizisten mitgefahren ist, der aber selber Angst vor der Polizei hatte, weil er gerade illegal irgendwie ein erlegtes Tier aus der einen Provinz in die andere transportieren wollte oder so. Dann sind die wieder von der Polizei angehalten worden. Das Ganze endete dann auf dem Polizeirevier in, ich weiß gar nicht mehr, wie diese Stadt hieß, wo Stalin herkam, glaube ich, wo es auch eine ganze Menge alte, frühchristliche Kirchen gab. Der Orgän ist ja wirklich ein tolles Reiseland eigentlich. Und dann mussten sie da eine Nacht auf der Polizeistation verbringen oder so. Also sehr, sehr abenteuerlich, ja. Aber das sozusagen, das ist halt, ich glaube, das muss man schon als Folie sehen, dass sie weiß, worüber sie redet, wenn sie über Russland, die Ukraine, Georgien und solche Länder redet. Und für die meisten westlichen Politiker sind das ja nur Flecken auf der Landkarte sozusagen. Sie hat Bilder, sie hat Menschen, die sie dort kennengelernt hat. Das bedeutet ja etwas. Ja, ja, auf jeden Fall. Da ist sie absolut nicht teilnahmslos. Ich schaue jetzt mal in die Anwesenden hier. Ich habe jetzt erst sehr wild gedroht, aber ich nehme meine Drohung natürlich auch wieder zurück. Sie können schon etwas fragen. Es gibt so einen Würfel. Bitte schön. Ja, vielen Dank. Mich würden Ihre Quellen interessieren. Sie haben sich mit den Reden beschäftigt und sozusagen öffentlich zugängliche Quellen. Aber woher wissen Sie zum Beispiel sowas, dass Sie Putin am Telefon anschreit? Wer erzählt Ihnen das und wie plausibel können Sie das überprüfen? dass politische Mitarbeiter natürlich auch solche Geschichten erzählen, um das Politikbild in dem Journalismus auch zu beeinflussen. Wo können Sie sicher sein, solche interner, dass sie auch stimmen? Also klar, es gibt Dinge, wo es so letzte Sicherheit nicht gibt. Also Sie haben das Stichwort Mitarbeiter schon gesagt. Also das konkret kommt natürlich von Mitarbeitern von Merkel, die ja immer mithören bei diesen Telefonaten. Eine andere Geschichte, was auch in einer Rezension mal angesprochen worden ist, ist zum Beispiel diese Szene auf dem G20-Gipfel in Cannes, wo sie in Tränen ausgebrochen ist, ausgebrochen sein soll. Das waren nun wiederum Mitarbeiter von Sarkozy, die das erzählt haben, anderen Journalisten aber auch mir erzählt haben. Klar, das weiß man jetzt nicht mit sozusagen letzter Sicherheit, aber das eine ist, wenn es einem mehrere erzählen, das andere ist, wenn es sozusagen auch in verschiedenen politischen Kontexten erzählt wird. Also diese Putin-Geschichte stammt zum Beispiel aus einer Zeit, als es anders als heute jetzt noch nicht so war, dass das in der Öffentlichkeit so wahnsinnig gut angekommen wäre jetzt. Oder es jetzt nötig gehabt hätte zu demonstrieren, dass sie wahnsinnig aggressiv gegenüber Putin ist. Aber am Ende ist das natürlich immer, und ich glaube, da ist die Arbeit des Journalisten und des Historikers relativ ähnlich, eben immer so eine quellenkritische Abwägung. Was hält man eben unter Prüfung der Interessen der Leute, die es erzählen. Am besten ist natürlich immer, es gibt mehrere Quellen dafür, dann für glaubwürdig oder auch aus dem Kontext der Situation heraus oder so. Ich meine, bei dieser Kann-Geschichte kommt ja auch dazu, da gibt es dieses Foto, wo sie da rauskommt und Obama so tröstend den Arm um sie legt. Das ist natürlich jetzt auch kein Beweis, sie hat keine Tränen auf dem Foto oder so. Sagen wir mal, das macht diese Geschichte zumindest noch mal ein Stück weit plausibel. Aber es ist in der Tat ein Mix aus allem, aus Hintergrundgesprächen mit ihr selbst, auch an denen ich teilgenommen habe, aus Gesprächen mit Mitarbeitern, Konkurrenten, politischem Umfeld, teilweise eben auch, wie gesagt, ausländischen Leuten, mit denen sie zu tun hatte. Aber es gibt natürlich, also es gibt eine Reihe von Themen. Ich habe mir am Schluss auch die Gesprächspartner, mit denen ich dann nochmal geredet habe und die auch im Quellenverzeichnis aufgeführt sind, auch sehr stark danach ausgewählt, wo gibt es für mich auch noch offene Fragen, wo gibt es Dinge, die mir noch nicht so richtig plausibel sind und so. Und das dann allerdings auch wieder rückgekoppelt. Also was für mich relativ wichtig war, das kann man glaube ich auch sagen, weil der sich auch hat zitieren lassen an einigen Stellen in dem Buch, war tatsächlich Maya Landruth, ihr europapolitischer Berater sozusagen in der heißen Phase der Euro-Krise. diesen Gedanken haben wir doch schon bla bla bla entwickelt und nicht erst ein halbes Jahr später oder so, dann wieder nochmal in andere Quellen reingeguckt. Und das war zum Beispiel eine Sache, wo mir das auch mit diesen Reden oder auch Pressekonferenzen nochmal aufgefallen ist, dass sie tatsächlich Dinge, die damals kaum wahrgenommen worden sind, sehr früh schon gesagt haben, also zum Beispiel nach Cannes, nach diesem Gipfel, wo sie geheult hat. Da war eigentlich relativ klar, diese politische Art des Krisenmanagements ist an ein Ende gekommen. Und dann gab es ein paar Wochen später ein Treffen mit Sarkozy in Straßburg, wo sowohl Sarkozy als auch sie gesagt haben, wir mischen uns in die EZB-Politik nicht ein. Das ist damals, als die Leute alles, was danach kam mit Draghi und whatever it takes und so weiter noch nicht kannten, sehr weitgehend interpretiert worden in die Richtung also sozusagen einer strengen Geldpolitik. Aber wenn man das jetzt noch mal liest, nach allem, was ich auch mit den Leuten gesprochen habe oder so, war das eigentlich zehn Monate bevor diese Whatever-It-Takes- Geschichte dann kam, eigentlich schon ein klares Signal, wir geben jetzt der Zentralbank freie Hand, die Dinge zu regeln, weil die Politik es nicht mehr kann. Aber es ist, also wie gesagt, es ist halt einfach immer wie bei der Geschichtsschreibung und dem Journalismus, muss man da so ein Puzzle zusammensetzen und an bestimmten Stellen bleiben es natürlich, das muss man ehrlicherweise sagen, bleiben es dann auch Plausibilitäten und nicht letzte Beweise. In Deutschland gibt es im Steuerrecht diese schöne Formulierung bei der Steuererklärung, dass man bestimmte Sachen glaubhaft machen muss, was eben weniger ist als Beweisen. Und ich glaube, das ist das, was man vielleicht erreichen kann. Dass man sozusagen die Hinweise, Indizien findet, die eine bestimmte Interpretation glaubhaft machen. Mehr kann man nicht schaffen. Ich habe hier eine Frage. Ganz kurz warten auf den Würfel, weil wir den Stream haben. Ich möchte nur vorab noch, ich möchte unbedingt noch auf das Verhältnis zu Sebastian Kurz kommen. Das ist wahnsinnig. Die letzten zehn Minuten nehme ich mir dann noch für meine Frage. Aber bitte. Anschließend an die Frage des Herrn. Wie reagiert der Präsident Putin, wenn die Bundeskanzlerin anschreit? Tja, darüber habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ausführlich gesprochen. Also, naja, sagen wir mal, was schon der Tenor war von den Leuten, die diese Gespräche beschrieben haben, war, dass sie sehr offen und direkt waren. Also, das ist, glaube ich, die Ambivalenz gewesen in der Beziehung zwischen Merkel und Putin, dass sie ja schon, also sie waren um Gottes willen, sie willen alles andere als Freunde. Sie haben den jeweils anderen und seine Politik super kritisch gesehen. Aber sie kannten sich halt so lange, dass sie sich das relativ offen ins Gesicht sagen konnten. Wobei ich jetzt ehrlich gesagt das Gefühl habe, obwohl Macron und Scholz und die anderen jetzt keine so lange Vorgeschichte mit Putin haben, das Bild, was sich mir da ergibt, ist ja eigentlich so ähnlich. Also die reden 90 Minuten mit ihm und man wirft sich da eigentlich auch ziemlich konfrontativ die Dinge an den Kopf. Vielleicht ist das dann auch, also weil viele Leute, auch ich, ja auch mal ein bisschen davon ausgegangen sind, das ist so eine sehr spezielle Art der Beziehung zwischen den beiden, vielleicht ist das gar nicht so speziell. Also dieses 90-Minuten-Gespräch mit Macron scheint ja so ähnlich gelaufen zu sein. Eine Frage, einen Moment, Sie? Okay. Gut, dann, Sie? Okay. Gut, dann, also okay. Bei Ihren ersten Gesprächen mit Putin soll sie ja nicht russisch mit ihm gesprochen haben, obwohl sie das ja gut kann. Er kann ja Deutsch. Sie hat sich das übersetzen lassen, ist das richtig? Naja, das ist häufig so bei, also bei sozusagen Gesprächen, wo es dann wirklich auf Details der Wortwahl ankommt. Mal ganz davon abgesehen, dass ja wie gesagt auch noch andere Leute mithören, die es ja auch verstehen müssen, dass man dann doch bei der jeweils eigenen Sprache bleibt. Das ist aber zum Teil auch bei... Man muss das ja überhaupt verweigert haben, auch private Gespräche oder Grüßen überhaupt. Also ich bin mir nicht so sicher. Ich glaube, jetzt so floskelhaft bei der Begrüßung oder so, er hat sich schon auch mal ein paar Brocken russisch gesprochen, meines Wissens. Das erste Gespräch mit der Sofie Zelle soll... Also offengestanden bin ich mir gar nicht so sicher, ob da bei Merkel, also wenn das in der frühen Phase war, vielleicht auch innenpolitisch Rücksicht eine Rolle spielten, dass sie möglicherweise auchhen Phase war, vielleicht auch innenpolitisch Rücksicht eine Rolle spielten, dass sie möglicherweise auch der Meinung war, dass das bei ihren eigenen Leuten in der CDU nicht so gut ankommt, eine russisch sprechende Bundeskanzlerin. Würde ich nicht ausschließen. Aber das ist jetzt, mit der Frage muss ich geschehen, habe ich mich jetzt nicht vertieft beschäftigt, aber wäre jetzt für mich so eine Interpretation. War das auch die Szene mit dem Hund, wo sie sich dann verweigert hat? Bitte? Oder war das auch das Szene mit dem Hund, wo sie sich dann verweigert hat? Bitte? Oder war das auch das Treffen mit dem Hund vielleicht, wo er den Hund mitgenommen hat? Das war ja dann schon viel später. Das war ja 2018, das war ja nicht das erste, oder zu ihm oder so, aber es war auf jeden Fall nicht das erste Treffen mit ihm, auch nicht als Bundeskanzlerin. Aber das ist also, wie gesagt, was jetzt den offiziellen Teil der Gespräche betrifft, ist das durchaus üblich. Also selbst in anderen Konstellationen, wenn jetzt irgendwie ein deutscher Politiker eigentlich ein bisschen Französisch spricht oder so, dass man dann doch, wenn es wirklich um die Details geht, dass man dann doch lieber auf Dolmetscher zurückgreift. Dankeschön für die Frage. Wenn ich dann kurz meine Frage noch einfließen lassen darf. Mit Bundeskanzler Feinmann gab es ja im Rahmen der Flüchtlingskrise, Sie haben das auch sehr detailliert aufgearbeitet, sehr enge Abstimmung. Wir haben das ja in Österreich ja quasi von der anderen Seite mitbekommen, wo immer gesagt wurde, ja, da gibt es Absprachen mit Deutschland und sagen, was jetzt die Flüchtlingsweervatismus gesprochen und sie sagt ja, die traditionsreichen Mitte-Rechts-Parteien sind ja in einer Zwickmühle. Milieus sich zu öffnen, so wie es Merkel gemacht hat, oder lieber das konservative Profil zu schärfen und stärker nach rechts zu gehen. Und Angela Merkel stand eben für das eine Modell und Sebastian Kurz oder Donald Trump für das andere. Und sie sind so Vertreter dieses radikalisierten Konservatismus, wo es nicht mehr ums Klein-Klein des Tagesgeschäfts geht oder das vom Ende her zu denken, sondern eher genau das Gegenteil, sondern sich nach Umfragen zum Beispiel auszurichten und diesen News-Cycle zu beherrschen und immer wieder quasi neue Themen einzubringen, wie das ja Sebastian Kurz in Österreich eine Zeit lang sehr erfolgreich gemacht hat, aber retrospektiv ja nicht so erfolgreich war. Was wissen Sie denn über die Arbeitsbeziehungen dieser beiden Menschen, die ja eigentlich dieselbe politische Familie angehört haben? Wie hat sich das für Angela Merkel dargestellt? Zunächst mal ganz kurz, ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese Milieubeschreibung so stimmt, weil wenn man zumindest in Deutschland sich die Wählerwanderung anschaut, ist es jetzt nicht so, dass dieses Phänomen AfD im Wesentlichen auf ehemalige CDU-Wähler zurückzuführen ist, überhaupt nicht. Das speist sich aus vielen Quellen, größter Anteil sind Nichtwähler, wobei auch immer von der Vermutung ist, dass das eher eine Gruppe von Nichtwählern ist, die ganz früher eher mal SPD gewählt haben als CDU und dann eben in Ostdeutschland stark von der Linkspartei und dann in geringeren Anteilen auch von SPD und FDP. Also ich glaube, das ist ein bisschen ein Fehler der Merkel-Kritiker, sozusagen zu einem reinen CDU-Problem zu erklären und dass eine Rechtswendung der CDU irgendwie den Rechtspopulismus zum Verschwinden bringen würde. Aber das nur nebenbei bemerkt. Die Rivalität mit Kurz entstand ja in der Zeit der Flüchtlingsdebatte. Merkel lehnt es übrigens bis heute ab, von Flüchtlingskrise zu sprechen, weil sie sagt, wenn da 800.000 Leute kommen, was ja, wenn man es jetzt aus heutiger Sicht betrachtet, auch tatsächlich nicht wirklich zu irgendwelchen Verwerfungen in Deutschland geführt hat, also nicht zu faktischen Verwerfungen, zu politischen natürlich schon. Dann ist das keine Krise. Die Frage ist ja bis heute nicht mit letzter Sicherheit zu beantworten, weil es ungefähr gleichzeitig war. Also ob nun das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei, endgültig ratifiziert im März 2015, äh 16, oder diese Außenministerkonferenz über die Schließung der Balkanroute in Wien veranstaltet von Sebastian Kurz, ich glaube auch März 2016, wenn ich mich nicht täusche. Also welch von den beiden Entscheidungen nun dazu geführt hat, dass weniger Flüchtlinge kamen. Also ich dachte schon, dass es klar ist, dass es eher Merkels... Also ich würde eigentlich auch sagen, dass die sogenannte Schließung der Balkanroute in der Form nicht möglich gewesen wäre, wenn es das Türkei-Abkommen nicht gegeben hätte, weil was hätte man gemacht, wenn dann trotzdem nach wie vor Hunderttausende von Leuten in Griechenland irgendwie ankommen und die Zahlen waren ja auch schon den Winterüberschlag zurückgegangen, was sicher ein Stück weit mit dem Wetter zusammenhing, aber nach meinem Dafürhalten tatsächlich stärker damit, dass die Türkei die Leute zurückgehalten hat, weil ich meine, diese Entfernung, wenn man einmal da gewesen ist, zwischen den griechischen Inseln und der Türkei, wo man ja rübergucken kann, ist jetzt nicht so, dass man, wenn da ein bisschen Wind weht, es nicht mehr schafft, da rüber zu kommen oder so. Also das glaube ich, da war schon das Türkei-Abkommen das eher ausschlaggebende. Aber wie hat sie mit einem Menschen wie Kurt Kuhn eigentlich verantwortlich gemacht? damals, als Kurz noch gar nicht Bundeskanzler war, ja schon deutlich wurde, dass da sozusagen zwei Weltanschauungen im Grunde miteinander kämpfen. Verstärkt dadurch, dass Kurz ja immer der Held gewesen ist, der Merkel-Kritiker in Deutschland. Und diese Leute, es gibt da einmal so ein berühmtes Foto, wo in irgendeinem italienischen Restaurant in Berlin Christian Lindner, Jens Spahn und Alexander Dobrindt, also CDU, CSU und FDP sozusagen, jüngere Politiker, Dobrindt ist jetzt nicht mehr ganz so jung, sozusagen zusammengeschlossen haben, um zu sagen, wir brauchen so eine Art Sebastian Kurz in Deutschland. Ich glaube, Jens Spahn hat immer gedacht, dass er selber sein würde. Damit ist es dann irgendwie in den Schwierigkeiten der Corona-Krise, hat er dann Schiffbruch erlitten. Und das war quasi, bei dem Antrittsbesuch, den Kurz dann als Kanzler in Berlin gemacht hat, ist ja direkt darauf angesprochen worden, wie sie sich denn jetzt fühlt, sozusagen das alte Eisen neben dem jungen strahlenden Kanzler aus Österreich. langsam und unmerklich vom Jüngeren ins Ältere hinübergleitet oder so ähnlich. Aber das war natürlich nur eine gute Miene zum bösen Spiel. Aber letzten Endes muss man ja sagen, es hat sich auch keiner geglaubt, dass sie dann doch als Siegerin vom Feld ging, weil sie dann länger durchgehalten hat. Sie ist ja quasi auch mit ihm so gegangen wie mit vielen anderen. Ja, im Grunde hat sie ihn auch ausgesessen, wenn man so will. Aber vom Politikstil muss man ja wirklich sagen, total konträr, oder? Ja, ja, ja. Sagen wir mal, der eine quasi, der eben immer schaut, was könnte im Moment gut sein und sagen Sie eher im Moment. Ich glaube, ein so entscheidender Punkt, wo man dann gesehen hat, dass diese Internationale der Populisten nicht funktioniert, war dann tatsächlich dieser Asylstreit im Sommer 2018, wo Seehofer damals als Innenminister und die CSU versucht haben, diese einseitigen Zurückweisungen an der Grenze durchzusetzen. Gegen Merkels Widerstand, der immer gesagt hat, man muss das multilateral lösen. Das Problem war nur, dass die engen CSU-Amigos, wie Sebastian Kurz in Österreich, wie Matteo Salvini in Italien, in der Situation natürlich gesagt haben, wir lassen uns doch nicht die Füßlinge zurückschicken von Deutschland. Und die einzigen Länder, nicht die einzigen, aber sagen wir mal von den Relevanten, die einzigen Länder, mit denen Seehofer es nicht geschafft hat, diese Vereinbarung dann hinterher zu kriegen, waren Österreich und Italien. Und mit den ganzen Merkel-Freunden, mit Griechenland, mit Spanien, funktionierte das natürlich. Und dann natürlich sozusagen die letzte Battle zwischen den beiden, Und dann natürlich sozusagen die letzte Battle zwischen den beiden. EU-Gipfel Sommer 2020 nach der ersten Phase der Corona-Pandemie, dieses europäische Wiederaufbauprogramm, wo Kurz zusammen mit Mark Rutte aus den Niederlanden vier Tage lang diesen EU-Gipfel in Brüssel aufgehalten hat. Also ich glaube, Merkel hätte es verstanden, wenn man einmal so eine Nacht durchverhandelt hätte, hätte sie gesagt, okay, ich sehe ja ein, dass Kurz und Dritte das für die eigene Öffentlichkeit brauchen, dass sie da irgendwie hart gekämpft haben oder so. Aber dann in so einer Situation alles zu blockieren, ich glaube, da war das, also es war vorher schon zerschnitten, aber da war es dann endgültig zerschnitten zwischen den beiden. Ich glaube, dass Merkel wirklich, wirklich, wirklich, wirklich diese Form von populistischer Übernahme der traditionellen Mitte-Rechts-Parteien, dass sie das wirklich für eine riesige Gefahr für die Zukunft der westlichen Demokratie gehalten hat und immer noch hält. Ich meine, es ist ja nicht ausgestanden. Wenn wir nach den USA gucken, beispielsweise. Übrigens auch interessant, dass sich ja jetzt viele von diesen Kräften als innige Putin-Freunde entpuppen. Erstaunlich finde ich es eigentlich nicht, weil die Vorliebe für ein autoritäres System ist ja jetzt nicht so fernliegend, aber die AfD steht ja in, das ist zum Beispiel auch so ein Punkt, wo, sagen wir mal, viele von den traditionellen CDU-Politikern aus so einem kalten Kriegsdenken heraus das Ganze interpretieren, was ich auch ein bisschen schwierig finde, weil, glaube ich, dieser heutige Konflikt mit Russland eine andere Qualität hat als der Kalte Krieg damals. Aber wie sozusagen dann doch wieder das zwischen dreizehntelkonservativem und populistischem Lager zerfällt, auch an dieser Russland-Frage, finde ich auch interessant zu beobachten. Und interessant, dass viele die Impfungen ablehnen, dann auch noch quasi das jetzt auch mitnehmen. Ja, ja, ja. Obwohl das, glaube ich, das ist ein Thema, was ein bisschen zum, also in Deutschland zumindest, zum Niedergang der AfD, glaube ich, auch beigetragen hat, diese totale Festlegung auf Corona-Kritik, die dann von der eigenen Klientel auch nicht so ganz geteilt wird. Das fand ich immer schon bemerkenswert, die Versuche dann zu verheimlichen, wer von den eigenen Leuten sich alles schon hat impfen lassen. Gut, wir könnten da in Österreich ja auch noch ein paar Geschichten erzählen, was die Parteien und das Verhalten der Parteien, also die FPÖ, die ja zu Anfang, wo die Maßnahmen gar nicht hart genug sein hatten, die dann auch gleich wieder... Gut, das gab es ja bei der AfD auch. Die hatten so einen Moment am Anfang, wo sie gesagt haben, ganz harte Pandemiebekämpfung. Aber als sie dann gemerkt haben, dass es da diese Gegenbewegungen gibt, sind sie da sofort draufgesprungen. In abgesprechter Form hatte übrigens Christian Lindner auch immer diesen Impuls bei Flüchtlingen und bei Corona dann da drauf zu gehen. Aber ich glaube, bei Corona hat das geschickter gemacht als bei in der Flüchtlingspolitik. Aber das war natürlich auch ein Grund, warum dann, aber das sind wir nochmal bei dem anderen Thema, warum es diese Intimfeindschaft zwischen Angela Merkel und Christian Lindner gab. Mir haben Leute aus dem Umfeld von Merkel gesagt, dass sie schon viel früher als alle anderen wohl die Ahnung gehabt hätte, dass es mit den Jamaika-Verhandlungen nichts wird. Ich glaube, aus dem Misstrauen, im Nachhinein muss man ja auch sagen, berechtigten Misstrauen Christian Lindner gegenüber. Aber das ist nochmal ein anderes Thema. Ich schaue nochmal eine Frage in die Runde. Gibt es noch jemanden, der eine Frage hat? Von Ihnen? Ja? Warten Sie auf den Würfel, bitte, damit auch die Leute aus dem Stream, also aus der digitalen Welt gibt es keine Fragen. Schau dich an. Ich wollte noch, vielleicht ist es nicht so aktuell, aber mich interessiert es persönlich, wie war der Bruch mit Helmut Kohl? Also mit der Spendenaffäre und diese Dinge, hat sich ja dann Kohl praktisch die Solidarität aufgekündigt oder so habe ich es zumindest damals wahrgenommen. Wie hat sich das abgespielt? Das hätte mich noch ein bisschen interessiert. Naja gut, also ich meine, ein kritischer Blick auf Kohl war ja vorher schon da, weil sie fand, das ist ja so ein bisschen die Ironie der Geschichte, warum sie selber eigentlich nicht 16 Jahre machen wollte, weil sie es immer falsch fand, dass er noch ein viertes Mal angetreten ist 1994 mit diesem Überrumpelungsinterview vom Wolfgangsee, wo Wolfgang Schäuble, der ja der mutmaßliche Nachfolger war, vorher gar nicht informiert war und Kohl sich einfach selbst zum Kanzlerkandidaten nochmal ausgerufen hat. Aber in dieser Situation der Spendenaffäre Ende 1999 war es, glaube ich, um mal dieses schöne Merkel-Wort, was er übrigens nur einmal explizit verwendet hat, zu gebrauchen, alternativlos, weil es einfach eine Existenzkrise für die CDU war. Man darf ja auch nicht vergessen, es war damals noch nicht so lange her, sieben oder acht Jahre, dass die italienische Christdemokratie in einer ähnlichen Spendenaffäre einfach komplett untergegangen ist. Die gab es dann nicht mehr. Und ich glaube, für Merkel war klar, wenn sie das jetzt nicht macht, diesen klaren Trennungsstrich zu ziehen, damals mit diesem Artikel in der FAZ, dann geht die CDU unter und sie mit. Aber das ist sozusagen jetzt schon, was ja manche machen, Aber das ist sozusagen jetzt schon, was ja manche machen, als schon sozusagen gezielt, sie erledigt den Kohl, damit sie selber Parteichefin oder gar Kanzlerin wird. Ich glaube, so klar war das in der Situation nicht. Was für sie klar war, ist, dass ihre politische Karriere zu Ende ist, wenn jetzt der Kohl mit seiner Weigerung, die Spendernamen zu nennen und so weiter, die CDU immer weiter in diesen Strudel zieht. Dass Schäuble dann mit dran glauben musste am Ende, war, glaube ich, unter den gegebenen Umständen dann gar nicht zu vermeiden. Also zum einen, weil Schäuble ja so eng mit Kohl verbunden war und zum anderen, weil es ja diese Spende gab von dem Waffenhändler Schreiber, die er da entgegengenommen hatte, wovon Merkel übrigens wusste. Aber daraus jetzt zu konstruieren, dass sie gezielt auch Schäuble absägen wollte, wäre, glaube ich, auch zu viel interpretiert, weil sie ja, also ich will jetzt nicht nochmal alle Details dieser Spendenaffäre rekapitulieren, aber es gab dann im Januar so eine Situation, wo Schäuble schon zurücktreten wollte und Merkel noch eine von denen war, die ihn dann gehalten haben. Auch aus dieser Überlegung heraus, es kann doch nicht sein, dass Helmut Kohl da immer noch als Ehrenvorsitzender thront und Schäuble ist jetzt das Bauernopfer, sozusagen. Und das hat dann ja im Frühjahr 2000, also letztlich war das natürlich schon der Schritt, das muss man sagen, aber eben, ich glaube, sowas ist nicht in der Form planbar, letztlich war das schon der Schritt, der natürlich das Tor zur ganz großen Karriere für Merkel dann geöffnet hat. Das hatte dann ja auch diese Eigendynamik mit diesen Regionalkonferenzen, die es dann im Frühjahr 2000 gab, wo sie, weil Schäuble ja nicht mehr auftreten konnte als bereits zurückgetretener Parteivorsitzender, eigentlich war es ja geplant, dass Schäuble dann der Hauptredner ist, wo Merkel dann sozusagen mit der Basis diskutiert hat und dann diese Sympathien sozusagen nur so zuflogen. Also insofern würde ich aus heutiger Sicht schon sagen, dass sie in der Situation, dass sie sogar, weil ja immer kritisch gefragt wird, wie hat sie die CDU sozusagen runtergerockt? Ich würde sagen, sie hat die CDU zweimal gerettet. Einmal in der Spenden, durch ihr Verhalten in der Spendenaffäre und dann auch durch die Öffnung für neue Wählerschichten. Ich habe die genaue Zahl jetzt nicht mehr im Kopf, aber es ist eine wahnsinnig hohe Zahl, wie viele CDU-Wähler einfach von Bundestagswahl zu Bundestagswahl sterben, weil die Wählerschaft ja relativ stark überaltert ist. Und das sozusagen immer wieder ausgeglichen zu haben, dadurch, dass sie neue Wählerschichten erschlossen hat und, was ja auch nicht unwichtig ist, die Union auch koalitionsfähig gehalten hat, nahezu allen politischen Kräften, das war, glaube ich, schon auch eine Leistung. Genau. Jetzt sind wir zum Anfang Ihrer Karriere wiedergekommen. Wie es alles ganz genau zugegangen ist, das kann man auch hier nachlesen. Ja, beeindruckend finde ich ja die Lesezeit. Ich musste für dieses Buch welche nachkaufen. Den Papiermangel haben Sie mitverursacht. Ja, was mich noch fasziniert hat, ist dieses Aufzeichnen dieser umfassenden politischen Moves, die sie ja auch gemacht hat. Also ich weiß nicht, wenn man es verfilmen würde, ob sie sich sicher nicht für House of Cards eignen würde, aber wie Politik auch funktioniert, ist ja viel drinnen. Also das finde ich wahnsinnig informativ. Ich hätte doch Sie gern gefragt, es gibt ja doch, wenn Menschen entführt werden, gibt es doch das Stockholm-Syndrom. Also Sie identifizieren sich mit dem Entführer. Jetzt haben Sie dieses Buch aus freien Stücken geschrieben. Aber gibt es irgend so etwas wie eine Identifizierung mit der Person, über die man, also wie lange haben Sie daran geschrieben? Jahrelang? Ja, also wie gesagt, 2015 habe ich mich entschieden, das Buch zu schreiben und seitdem hat sich, also sechs Jahre lang, mich in der einen oder anderen Form damit beschäftigt. Also nicht nonstop geschrieben natürlich, aber im Grunde sind sechs Jahre schon dran gearbeitet. Nee, ehrlich gesagt, bei mir war es eher umgekehrt. Also es ist, glaube ich, ein häufiges Phänomen von Biografen, Biografien. Es gibt auch eine Reihe von historischen Biografien, die ich ganz toll finde, wo ich dann aber auch sagen würde, am Schluss wird es dann so unkritisch, selbst an Punkten, die man kaum noch verteidigen kann, dass es merkwürdig ist. Bei mir ist der kritische Abstand eher gewachsen. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich sozusagen abgeschlossen habe in dieser zweiten und dritten Phase der Corona-Pandemie, wo ich sagen würde, dass Merkels Politik halt wirklich nicht mehr sehr erfolgreich war. Was, glaube ich, ist ja immer gesagt worden, dass ihre Ausbildung als Naturwissenschaftlerin ihr da sehr geholfen hätte bei Corona. ihr da sehr geholfen hätte bei Corona. Ich glaube ehrlich gesagt, dass es zumindest auch ein Handicap war an bestimmten Punkten, weil sie es eben nur naturwissenschaftlich betrachtet hat und so dieses Element, dass man die Leute auch motivieren muss, ihnen auch irgendwie Licht am Ende des Tunnels aufzeigen können muss, dass sie das nicht mehr hatte. Ich würde sowieso sagen, dass ihr, ich meine, heute kann man sagen, sie hat recht gehabt, aber dass ihr Weltbild in den späten Amtsjahren vielleicht doch zu pessimistisch war. Also sagen wir mal, dass so ein pessimistisches Weltbild vielleicht nicht die beste Voraussetzung ist, die politischen Geschäfte zu führen. Also seit, ich glaube, der große Knacks war die Wahl von Donald Trump, Ich glaube, der große Knacks war die Wahl von Donald Trump, wo sie dann ja auch angefangen hat, Bücher über den 30-jährigen Krieg zu lesen und wie eben 70 Jahre nach dem Augsburger Religionsfrieden alles schon wieder vergessen war, der Wert des Kompromisses, des Ausgleichs und so weiter und so fort und man dann diesen wahnsinnigen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Und dann eben auch noch mal bei Corona, wo, glaube ich, sie im Grunde ihres Herzens auch gedacht hat, wir werden dieses Virus nie wieder los und so. Und dadurch dann ja, was ja möglicherweise auch stimmt, und dadurch dann auch so Äußerungen zustande kamen. Also Deutschland hatte ja im Winter 2020, 2021 den längsten Lockdown überhaupt in einem europäischen Land, glaube ich. Also so ein quälender Halb-Lockdown, der aber über fünf, sechs Monate ging. Und dass sie dann immer gesagt hat, im November hat sie gesagt, ja, es wird ganz schwierig bis März. Und dann der März war noch gar nicht da, wo sie dann schon wieder gesagt hat, bis Juni wird es ganz schwierig oder so. und dann der März war noch gar nicht da, wo sie dann schon wieder gesagt hat, bis Juni wird es ganz schwierig oder so, was halt im Nachhinein gar nicht stimmt, das war ab Mai, wo wurden die Dinge dann ja schon wieder relativ easy. Also dieses, dieser ausgeprägte Pessimismus, den man zwar teilen kann in der heutigen Weltlage, aber... Wir hatten das anders, wir hatten das Licht am Ende des Tunnels und die Osterauferstehung und was auch immer und das hat dann auch hoffentlich gestimmt. Ja, ja, es ist glaube ich wahrscheinlich, war Corona auch eine Krise, in der man es vielleicht gar nicht richtig machen konnte. Jetzt haben wir Corona doch noch besprochen, dabei war es gar nicht mehr eine Frage. Meine letzte Frage. Aber sagen wir mal, es ist ja immer so, wenn man selber in so einer Situation steckt. Insofern war Corona, ich rede jetzt nicht von Ukraine, das ist erst danach, aber in Merkels Amtszeit, Corona vielleicht wirklich die schlimmste, gar nicht die gefährlichste Krise jetzt politisch gesehen, aber die schlimmste Krise, weil es halt eben jeden Einzelnen in seinem Alltagsleben betroffen hat. Und dieses, wir in Deutschland sind irgendwie das Land, was alles verbockt hat. Und wir hocken jetzt im März immer noch im Lockdown, weil irgendwie nichts funktioniert hier in diesem Land. Das war sowieso so eine Stimmung hier. Dieses total dysfunktionales Land, in dem alles schiefläuft. Und ich glaube, ein ganz klein bisschen hat es dann in dem Schlusskapitel des Buchs doch noch Eingang gefunden, diese persönliche Betroffenheit. Sie haben ja neue Geschichte und Politikwissenschaft und öffentliches Recht studiert. Ihre Magisterarbeit habe ich gelesen für Geschichte an der Humboldt-Universität Berlin, haben Sie über die deutsche und die italienische Sozialdemokratie geschrieben. Jetzt ist das Buch über eine Politik, das Hammutwerk würde ich fast sagen, Buch ist fast eine Untertreibung, über eine Politikerin, die der CDU zuzurechnen ist, eine Vertreterin der CDU. Haben Sie noch weitere politische Parteien auf der Agenda? Gibt es noch eine weitere Person? Oder haben Sie jetzt eigentlich genug davon? Genau, es gibt ja Leute, die sagen würden, Sozialdemokratie und Merkel ist nicht weit voneinander entfernt, weil sie die Sozialdemokratisierung der CDU betrieben haben. Was ich nicht glaube, das haben wir ja auch schon gestreift, dass sie, wenn überhaupt, dann eher eine Annäherung an grüne Mentalitäten vielleicht vollzogen hat. Nee, also ich bin gelegentlich mal gefragt worden, ob ich jetzt vorhätte über Olaf Scholz. Also ich bin gelegentlich mal gefragt worden, ob ich jetzt vorher hätte über Olaf Scholz zuerst habe ich immer ganz vehement Nein gesagt. Inzwischen beginnt die Sache ja auch interessanter zu werden. Aber nein, da würde ich mich auf nichts festlegen. Das heißt, wo siehst du das neue Bild? Ich muss jetzt auch erstmal durchschnaufen. Okay. Nein, also der Verlag fragt natürlich und hätte gerne, aber ich trage mich nicht mit konkreten Plänen. Ich wehre das alles ab im Moment, weil tatsächlich, das ist ja auch ein bisschen eine Frage der Lebensqualität, wenn man hauptberuflich Journalist ist in einem Fulltime-Job dann noch nebenher solche Bücher zu schreiben. Ist ja vielleicht was anderes, wenn man Professor an der Uni ist und sich zwei Forschungssemester nehmen kann oder so. Und das heißt, Sie haben auch die Gelegenheit schon wahrgenommen, gestern und vielleicht heute und vielleicht auch noch morgen, Ihnen noch ein bisschen genauer kennenzulernen. Das hätten Sie ja sonst nicht, wenn Sie an einem Buch arbeiteten. Eben, genau. Wo man das auch unterwegs machen kann, habe ich gelegentlich auch getan bei Nike. Dann vielen herzlichen Dank für Ihren Besuch. Ich wünsche Ihnen auch morgen noch einen schönen Tag in Linz. Ich hoffe, Sie können noch schöne Sachen entdecken, die Sie noch nicht kennen von Ihren früheren Besuchen. Das hoffe ich auch, ja. Ich bedanke mich sehr herzlich bei Ihnen fürs Kommen, bei Ihnen fürs Zuhören. Ich freue mich, wenn Sie uns wieder einmal beehren, wenn Sie das Literaturschiff wieder aufsuchen. Und ich wünsche Ihnen und uns, dass wir weiterhin in Diskussion bleiben, dass wir uns viel mit Geschichte, mit Zeitgeschichte, mit Politikgeschichte beschäftigen, denn wir sehen, es ist wichtig und es wird uns unser Leben nicht erspart bleiben, dass wir uns auch mit den Krisen beschäftigen, aber auch mit den schönen Sachen im Leben. Und so wünsche ich Ihnen einen wunderbaren Abend noch, trotz all dieser Unwägbarkeiten und Schrecklichkeiten, die wir gerade erleben. Bleiben wir in Kontakt, bleiben wir im Gespräch. Schönen Abend noch. Dankeschön. Ja, vielen Dank. Thank you.