Ich brech dich auseinander, dann rennen zwei Kurze herum. So kreativ können Wienerinnen und Wiener sein, wenn es ums Schimpfen und Fluchen geht. Die ukrainische Linguistin Oksana Havrylev hat das Phänomen des Schimpfens und Fluchens wissenschaftlich untersucht und im Pikus Verlag ist kürzlich ihr Buch Schimpfen zwischen Scherz und Schmerz erschienen und inspiriert wurde die Linguistin ganz klassisch beim Heurigen. Wir werden heute darüber sprechen und Silvana Steinbacher begrüßt Sie herzlich bei dieser Sendung, die heute wohl nicht ganz ohne Kraftausdrücke auskommen wird. Trotz dieses humoristischen Themas möchte ich natürlich auch mit Oksana Havriliv über ihre Heimat sprechen, über ihre Heimat Ukraine, wo jetzt der Krieg herrscht und wie sie diesen Krieg aus der Ferne, also in Wien, wo sie lebt, schon seit einiger Zeit wahrnimmt. Herzlich willkommen Frau Havriliv, ich freue mich sehr, dass Sie da sind. Wenn wir zunächst einmal über das Buch sprechen. Sie beschäftigen sich ja schon sehr lange mit dieser Thematik. Jetzt zunächst einmal persönlich, hat sich diese Thematik auch in Ihrer persönlichen Ausdrucksweise verändert? Ich freue mich auch, hier zu sein. Es ist eine Frage, die mir häufig gestellt wird. Es ist auch eine rechtfertigte Frage, wieso kommt man auf die Idee, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Sie haben es schon erwähnt, das war beim Heurigen. Und die Leute fragen sich, schimpft diese Person selbst viel? Wurde sie vielleicht in ihrer Kindheit viel beschimpft? Also weder eine oder das andere stimmt. Es war bei mir der Wunsch nach einem wenig erforschten und lebendigen Thema und beim heurigen meinte eine Kollegin von mir, in der Sprachwissenschaft trifft es nur auf die Schimpfwörter zu und ich habe diesen Witz ernst genommen und das Thema wirklich für meine Forschungsarbeit gewählt. Wie das meinen Umgang mit Schimpfwörtern beeinflusst, natürlich hat das einen Einfluss. Ich habe, was die österreichischen Schimpfwörter, deutschsprachige Schimpfwörter anbetrifft, habe ich schon einen lockeren Zugang zu denen, weil es geht vielen Leuten so, wenn man auch die Sprache fließend spricht. Also die fremdsprachigen Schimpfwörter sind nicht so intensiv, empfindet man nicht so intensiv wie die muttersprachlichen. Und so ist das bei mir auch der Fall. Also ich kann alle deutsche, österreichische Schimpfwörter aussprechen ohne Hemmungen. Also bei den ukrainischen oder noch besser gesagt bei den Schimpfwörtern, die ins ukrainische vom r Russischen übergegangen sind. Und das Russische ist eine sexuelle Schimpfkultur. Also die klingen für mich ziemlich arg. Also das Ukrainische ist da dem Deutschen, dem österreichischen Schimpfen ähnlich. Wir haben sehr viele Schimpfwörter aus der Fäkalanalensphäre. Die lassen sich wörtlich ins Ukrainische übersetzen auch. Das hat ja auch einen... Was bedeutet das eigentlich für eine Gesellschaft, wenn das so ins vor allen Dingen Fäkal-Anale ist, was ja natürlich auffallend ist im wienerischen Dialekt? Also es gibt diese vier Schimpfkulturen. Und diesen vier Schimpfkulturen liegen gesellschaftliche Tabus, Wertevorstellungen in diesen Gesellschaften. Und eigentlich ist das wie entgegengestellt. Das heißt, das gibt keinen direkten Zusammenhang. Es gibt viele fekalanale Schimpfwörter im Deutschen, weil die Leute in diesem deutschsprachigen Raum schmutzig sind, sondern umgekehrt, weil es viel Wert auf Sauberkeit, auf Ordnung gelegt wird. Insbesondere die Deutschen gelten als sehr ordnungsliebend und deshalb verstoßen die Schimpfwörter gegen diese Ordnungsregeln. Deshalb gibt es viele fekal-anale Schimpfwörter. Man will gegen die Tabus. Man will gegen die Tabus. Im Spanischen, im Italienischen, das ist dann die sakrale Schimpfkultur. Da ist der Einfluss der katholischen Kirche stark. Deshalb gibt es viele Ausdrücke aus dem kirchlichen Bereich. Aber im bayerischen und österreichischen ist das auch der Fall. Da haben wir auch insbesondere viele Flüche, auch so ganze Flüchtwortketten, Herr, Gott, Sakrament, drei Teufel, noch einmal. Obwohl, ich muss sagen, eher bei den älteren Herrschaften, also bei den Jüngeren, wird dann mit Internationalismen geflucht. Shit oder Fuck. Um noch auf dieses Tabubrechen anzusprechen, ein gutes Beispiel, das Russische, das Serbische sind gute Beispiele für diese sexuelle Schimpfkultur. Und Dostoevsky sagte einmal, die Russen schimpfen so obszön nicht, weil sie so obszön sind, sondern weil sie sehr keusch sind. Ah, verstehe. Und die vierte Schimpfkultur, das ist die Verwandtenbeschimpfung. Das sehen wir im Nahen Orient. Das beobachten wir, ich weiß nicht wie in Linz, aber ich glaube, es gibt keine so großen Unterschiede. Es muss so ähnlich wie in Wien sein, weil unsere moderne Welt ist sehr mobil und da gibt es natürlich keine klaren Grenzen zwischen diesen Schimpfkulturen, sondern es kommen Einflüsse von anderen Sprachen. Und insbesondere in den Jugendsprachen beobachten wir diese rituelle Mutterbeleidigung. Ja, das ist seltsam, oder? Ist das nicht seltsam? Weil es ist ja dann ohne Bedeutung. Also man meint ja nicht die Mutter. Ja, stimmt. Also in diesen Sprachen hat das keine Bedeutung. Zum Beispiel im Ukrainischen, im Polnischen gibt es Kurwa dvoja mama. Deine Mutter ist eine Hure. Und das wird ohne Bedeutung, desementisiert, sagen wir in der Sprachwissenschaft, gebraucht zum Pausenfüllen im Gespräch. Das ist eine Funktion, die Schimpfwörter in slavischen Sprachen, aber auch im Englischen nicht, das Fak zum Gespräch vorantreiben, gebraucht werden. Im deutschsprachigen Raum ist das nicht der Fall. Das einzige Beispiel, das ich kenne, ist Euda. Es wird auch expletiv. Ohne Geschlechtszuweisung. Ja, ohne Geschlechtszuweisung, überhaupt ohne Bedeutung und ohne Emotionen auch. Obwohl auch emotionell, denken wir an diese Geschichte vergangenes Jahr zu dieser Zeit beim Fußball Europameisterschaft, als Marco Arnautovic ich, F-Wort, deine Mutter herausgerufen hat. Und da wurde auch diskriminiert für das nächste Spiel. Und es war eine große Diskussion, war das beleidigend oder nicht. Also ich finde, es war schon beleidigend, weil er hat nicht einfach, ich, F-Wort, deine Mutter, was als Jubelruf gelten konnte oder auch zum Pausenfüllen, er hat, ich F war deine albanische Mutter. Und dadurch hat er schon diese Dessemantisierung aufgehoben. Aber Sie erwähnen in Ihrem Buch ein Beispiel, wo es ja dann schon irgendwie absurd wird, wo eine Tochter und eine Mutter streiten und dann sagt die Mutter zu ihrer Tochter, deine Mutter ist eine Mutter und dann sagt die Tochter, also du. Und damit hat sich dann der Konflikt irgendwie begradigt. Das war meine Freundin. Ihre Freundin, ja. Ihre Mutter ist noch eine sehr kultivierte Frau und das hat mich auch gewundert, das musste sie sich sehr geärgert haben, ausdrifft deine Mutter seine Hure. Ja, ja. Was mir beim Fluchen, also wie ich zum ersten Mal eben darauf gestoßen bin, auf ihr Buch, da habe ich dran denken müssen, also ich kenne einige fremdsprachige Menschen, die hier leben und wirklich hervorragend Deutsch sprechen, die mir aber erzählt haben, also träumen, rechnen und fluchen, das ist immer in der Muttersprache. Ist denn das bei Ihnen nicht auch, weil es ja doch sehr emotionsgeladen ist? Ja, das stimmt. Also vorwiegend träume ich auf Ukrainisch und erzählen, erzählen auch vor allem, weil es im Deutschen ja umgekehrt ist, nicht? 62 muss man sagen. Ja, das ist umgekehrt. Ja, das braucht man schon eine Umstellung, nicht? Weil ich sage, also im Ukrainischen ist das ja 6 und 2, nicht? Ja, verstehe. In meiner Zeit als Studentin, als ich gedolmetscht habe, habe ich einmal einer deutschsprachigen Gruppe gesagt, sie sollen auf die Straßenbahn 32 warten. Dabei war das 23. Die haben lange gewartet, bis sie verstanden haben, dass die Dolmetscherinnen da sind. Und apropos Schimpfen, da habe ich noch ein gutes Beispiel. Mein Uropa, ich komme aus Lviv, die Stadt, die in Österreich eher als Lemberg bekannt ist. Das ist eine sehr multikulturelle Stadt, jetzt, aber früher noch ausgeprägter. Mein Urgroßvater war Pole, aber er hat sich schon so ukrainisiert in der Familie, dass er ukrainisch sprach. in der Familie, dass er Ukrainisch sprach. Es blieben aber nur zwei Sphären, wo er sich des Polnischen bediente. Das war das Beten und das Fluchen. Ah, interessant. Robert Musil schreibt sehr schön über die Schimpfwörter und Kosewörter, dass die so nahe sind und dass in bestimmten Kontexten ein Schimpfwort zu einem Kosewort und ein Liebeswort nicht drohend ausgesprochen Freundchen fast zum Schimpfwort zu einem Kosewort und ein Liebeswort, nicht drohend ausgesprochen, Freundchen, was zum Schimpfwort werden kann. Er erklärte das dadurch, dass die beide im Dienste des Affektes stehen. Und Affekt kann sowohl positiv als auch negativ sein. Ja, aber auch umgekehrt. Ich bemerke das immer sehr staunend bei meinem Mann, der einen sehr, sehr, sehr guten Freund hat. Und wenn die beiden sich, der einen sehr, sehr, sehr guten Freund hat und wenn die beiden sich, sie sehen sich nicht sehr oft, aber wenn sie sich begegnen, dann umarmen sie sich und der eine sagt, du Viercher, ja, und der andere sagt, du Luder, ja, und das ist also immer, immer so diese, diese eigentlich, wo man denkt, um Gottes Willen, ja, aber was sagen die? Ja, das ist typischer für männliche Freundschaften. Obwohl ich habe auch viele Beispiele, wenn Frauen das auch gegeneinander gebrauchen. Aber weniger. Du zicke oder... Aber weniger. Viel weniger. Sie haben recht. Aber bei den Männern ist das häufig und bei den Männern ist das oft schon in der Anrede. Servus, du Wappler. Bei den Frauen ist das eher beim Kleider anprobe. Servus, du Wappler. Bei den Frauen ist das eher beim Kleider anprobieren, ach du dicke. Aber bei den Männern ist das oft in der Anrede und das ist ein Zeichen. Unsere Freundschaft ist so eng, sie kann sogar die schlimmsten Schimpfwörter. Das ist ein Zeichen enger Verbundenheit. Ich würde Sie bitten, ein wenig über sich zu erzählen. Sie sind in Lemberg geboren, haben dort ja auch studiert und auch gelehrt. Und sind dann nach Österreich gekommen. Und Ihr Forschungsthema war eben das Schimpfen. Aber vielleicht erzählen Sie noch ein bisschen. Ich kann viel erzählen. Ich bin in Lviv geboren, Anfang 70er. 1971 bin ich in Lviv geboren, bin in Lviv aufgewachsen. Und irgendwie von Geburt an war bei mir dieser große Wunsch zu wandern. Deshalb habe ich auch Germanistik studiert. Und wandern war unmöglich. In der Sowjetunion, die ja riesengroß war, konnte man schon viel reisen, aber ich wollte unbedingt in den Westen. Und der Westen, das war für uns schon Polen. Das ist auch etwas Interessantes. Die Leute aus diesen sozialistischen Ländern durften unbegrenzt von Polen nach Tschechoslowakei damals nach Ungarn reisen, aber die sowjetischen Bürger, die durften nur in der Sowjetunion bleiben und das war mit unüberwindbaren Hürden verbunden, sogar nach Polen zu kommen. Und ich bin mitten in Lviv aufgewachsen, nicht weit von der Oper und da war ein Souvenirladen und dort hat meine Mutter gearbeitet und ich verbrachte dort viel Zeit und da waren oft viele Touristen und ich wollte so gerne reisen. Und 1986 komme ich in die DDR damals. Also die DDR hat sich schon sehr von der Sowjetunion unterschieden. So für ein Kleinkind war viel bunter. Nicht Kleinkind, sondern Jugendliche. Und dann hatte ich einen Plan. Also ich werde Deutsch studieren, um als Reiseführerin in die DDR zu reisen. Und ja, dann habe ich Ende 80er, also 1988 habe ich mein Studium begonnen. Und im Laufe des Studiums ist dann die Sowjetunion auseinandergefallen. Die Ukraine wurde 1991 selbstständig und da konnte man schon ungehindert reisen. Aber Reiseführerin waren Sie, haben Sie ja anklingen lassen. Ich habe als Reiseführerin dann gearbeitet, aber dann in der Ukraine. Also ich führte deutschsprachige Gruppen durch meine Heimatstadt und auch durch Galicien und Bukowina, Tschernivtsi, Tschernowitz. Und jetzt lernen Sie an der Universität Wien. Ja, und Anfang 90er kamen auch erste Stipendien, ÖAD-Stipendien. Und ich war als eine der ersten ÖAD-Stipendiatinnen in Wien, habe dann beim Heurigen dieses Thema entdeckt und ich promovierte in der Ukraine. Ich arbeitete auch in der Ukraine in dieser Promotionsarbeit, aber ich kam immer wieder so von Mitte 90er jedes Jahr für zwei, drei Monate nach Wien, um hier zu arbeiten, zu forschen. Und dann war ich zwei Jahre durchgehend, 2006, 2008 in Wien. Und dann war ich zwei Jahre durchgehend, 2006, 2008 in Wien. Dann waren wir wieder vier Jahre in der Ukraine. Und seit 2012 bin ich dann in Wien, obwohl ich jedes Jahr mindestens bis Corona und jetzt bis der Krieg ausbrach, mindestens dreimal im Jahr dann in der Ukraine war. mindestens dreimal im Jahr dann in der Ukraine war. Also ich war auch bis letztes Jahr angestellt an der Nationalen Ivankov-Universität in Lviv, also wo ich seit 1993 gearbeitet habe und pflege weiter. Kontakte mit Kolleginnen und Kollegen nehme ich jetzt online an Konferenzen teil. Aber nochmal, um zu Ihrem Thema zu kommen. Sie haben ja auch von den österreichischen Schriftstellerinnen und Schriftstellern diese Schimpfkultur auch untersucht, wie zum Beispiel von Handke oder von Jelinek. Und da erwähnen Sie zum Beispiel immer wieder die Publikumsbeschimpfung. Also die ja eigentlich, so viel ich mich erinnern kann, ohne zum Beispiel Kraftausdrücke auskommt. Ja, also das war ein pragmatischer Weg, weil ich habe dieses Thema, wie gesagt, in Wien gewählt, aber das war ein kurzer Aufenthalt von zwei Monaten und ich wusste nicht, wann komme ich nächstes Mal. Überhaupt, ich wusste nicht, ob ich zu diesem Thema schreiben darf, weil mein Doktorvater in der Ukraine, also der war unser Dekan und so ein sehr strenger Herr, der zu Sprachgeschichte geforscht hat und der wollte, dass ich etwas in diese Richtung mache. Und dann komme ich aus Wien und sage, ich möchte über die Schimpfwörter schreiben. Aber wie gesagt, die Ukraine wurde frei. Also diese Freiheit war in der Luft und sogar dieser strenge Herr Professor, der hat gesagt, warum nicht, alles ist möglich. Schreiben Sie über die Schimpfwörter, aber Sie brauchen eine empirische Grundlage von mindestens 2000 Beispielen. Gemeint waren nicht 2000 unterschiedliche Schimpfwörter, sondern es könnten auch dieselben, aber in unterschiedlichen interessanten Kontexten sein. Und ich habe mir gedacht, oh je, wo finde ich diese? Also es ist schwer natürlich nach Wien zu fahren, Umfragen zu machen. Und zur selben Zeit eröffnete in Lviv die Österreich-Bibliothek ihre Türen und ich verbrachte dann viele Stunden dort, habe meine Bekannte aus Österreich gefragt, wo wird dann meistens geschimpft und sie sagten Bauer, Schwab, Jelinek, Bernhard, Turini und dann habe ich diese Werke dann gelesen und die Beispiele dann herausgeschrieben. Nicht wahnsinnig, deshalb sage ich, ich kann schwer diese Vulgarität, das heisst, ich spüre diese Vulgarität und ich habe sie bis in die kleinste Semen erforscht, diese Wörter, aber es war immer im Vordergrund die Freude über interessantes empirisches Material. auch sozusagen an Jugendlichen zum Beispiel erforscht. Und es ging ihnen ja dann auch darum, wo ist sozusagen der schmale Grat zwischen harmloser Beschimpfung und wo geht es ins Destruktive? Ja, also zu den Jugendlichen war ich dann allmählich gekommen, so in meinem vorletzten Projekt. Es haben sich bei mir viele Lehrerinnen gemeldet und erzählt, dass es ein Problem im Schulbereich ist. Und dann entstand die Idee eines Wissenschaftskommunikationsprojektes. Das ist ein spezielles Projekt vom FWF, WISKOM-Programm. Und ich hatte ein eine ein halbjähriges Programm, das habe ich an zwölf Wiener Schulen realisiert, als Workshops. Wir haben zusammen nach Ursachen, nach Formen, nach Funktionen des Schimpfens geforscht. Wir haben uns auch Gedanken gemacht, was ist verbale Aggression, was ist verbale Gewalt. Überhaupt war es wichtig, die Kinder zu sensibilisieren, dass verbale Gewalt eine eigenständige Gewaltform ist. Fragt man die Kinder, aber auch Erwachsene nicht. Wir denken in erster Linie bei Gewalt an physische Gewalt, die Kinder noch eher. Wenn man die fragt, die sagen, ja, Gewalt ist, wenn mich jemand haut, schubst. Oder ich schimpfe, damit ich niemandem wehtue. Ich sage, ja, und kann man mit Worten nicht wehtun? Aha. Also das ist erst nach expliziter Frage, also gebrauchst du Schimpfwörter, ist das auch Gewalt? Können Wörter beleidigen? Also machen sich die Kinder Gedanken, kommen darauf. Ja, das ist sehr wohl auch Gewalt. Ist ja durch Social Media natürlich auch noch, hat sich das sehr geöffnet. Und die Schamgrenze ist enorm gesunken, weil man ja sozusagen unbekannterweise eigentlich alles, ich sage es jetzt mal salopp, hineinspucken kann, was man so will. Sehen Sie das natürlich als eine Gefahr auch für die Zukunft? Oder wie kann man dem abhelfen? Also mit Gewalt oder mit verbaler Aggression auf sozialen Medien habe ich mich noch nicht beschäftigt. Aber ich wurde oft angesprochen auf diesen Bereich. Das haben wir auch in der Schule, beziehungsweise mit Lehrenden. Ich habe jetzt ein Seminar an der Universität Wien. Das war auch die Idee, auf die mich die lehrenden Personen gebracht haben. Weil bei diesen Workshops, also nach diesen Workshops, habe ich mit Lehrerinnen und Lehrern gesprochen. Viele haben gesagt, es wäre so interessant, wenn das schon im Studium so einen Lehrgang gegeben hätte, weil sie waren total überfordert, als sie in die Schule kamen und vor so vielen unterschiedlichen Formen verbaler Aggression standen. Und das ist auch wichtig einzuschätzen. Ist das jetzt verbale Gewalt? Ist das beleidigend? Gehört das zu gängigen Normen in diesen Kreisen? Und ich habe das eingereicht, das Seminar. Und seit zwei Semestern unterrichte ich das an der Universität Wien. Sehr gut. Ja, das ist interessant. Also da kommen schon Masterstudierende, die schon im Schulbereich sind. Und wir besprechen konkrete Beispiele, mit denen sie konfrontieren. Interessant finde ich auch, was Sie in Ihrem Buch erwähnen oder herausarbeiten, ist, dass nach wie vor die Männer am meisten gekränkt sind, wenn es um ihre Leistungen geht. Also wenn man sagt, du Loser, du Nichtsnutz. Und bei Frauen werden die Beleidigungen doch noch eher so in Altär gebracht. Das Alter oder das Aussehen. Das heißt, kann man die emanzipatorische Entwicklung in der Hinsicht, die sie ja nicht gerade berauschen, oder? Kann man das so sehen? Ja, man kann es teilweise so sehen. Was die Wahrnehmung anbetrifft, da gibt es noch klare geschlechtsspezifische Unterschiede. In der Äußerung sehen wir schon, dass das Schimpfverhalten aus geschlechtlicher Sicht homogen ist. Das heißt sowohl Frauen, weil es gab früher diese Thesen, Männer würden mehr schimpfen und vulgäre Schimpfwörter gebrauchen. Das hat mein empirisches Material nicht bestätigt. Also die Frauen gebrauchen oft genauso, wenn nicht stärkere Schimpfwörter. Und auch bei den jungen Mädchen zum Beispiel. Also diese gegenseitigen Anreden mit Schimpfwörtern, die bei den erwachsenen Frauen nicht so häufig sind. Also bei den Mädchen ist das häufiger der Fall. Zum Beispiel sprechen sie einander oft als du Bitch an. Und das war eigentlich noch vor einiger Zeit ein Wort, das die Buben gegenüber Mädchen gebracht haben. Und das sehe ich auch als bewusste oder unbewusste Bestrebung, den Buben diese Wörter zu enteignen. Ah, das ist dann wieder die Ersatz, sich das anzueignen, was sozusagen die... Ja, und auch positiv zur Selbstbezeichnung verwenden, positiv aufwerten, damit diese Wörter für Buben uninteressant sind. Wir sehen das auch an ethnischen Schimpfwörtern, wie zum Beispiel in der Tschuschenkapelle. Das ist auch ein Restaurant, habe ich gesehen, in Wien. Kümmeltürk, glaube ich. Bedeutungsverbesserung durch Selbstbezeichnung. Haben Sie auch eingeschlossen in Ihre Untersuchungen, wie sehr sich die Flüche oder das Schimpfen in der Corona-Zeit manifestiert hat? Weil ich denke mir, gerade wenn ich an die Lockdowns denke, da war ja auch das Objekt irgendwie nicht mehr da, obwohl das nur ein Teil ist. Ja, das habe ich von ersten Tagen, Wochen der Corona, habe ich angefangen, auch sich mit diesem Thema Sprache und Corona zu beschäftigen. Habe auch zwei Beiträge zu diesem Thema geschrieben. zu beschäftigen. Ich habe auch zwei Beiträge zu diesem Thema geschrieben. Das letzte wurde verglichen mit Wörtern und Wendungen Corona-Neologismen im ukrainischen und deutschen. Jetzt arbeite ich aktuell an einem Beitrag über die Besonderheiten im wienerischen. Das ist ein Programm, ein kurzes Projekt, unterstützt durch die MA7 der Stadt Wien. Das heißt Corona-Risch oder das Wienerische im neuen pandemiegeprägten Alltag. Die Rolle der emotiven, expressiven Lexik war von Anfang an sehr groß, weil neben der Notwendigkeit, neue Sachverhalte zu bezeichnen, wie Einkaufswagenpflicht oder Baby-Elefant. Übrigens interessante Beispiele für Euphemismen, für verschönernde Wörter. Also war auch die Rolle von negativer Lexik wichtig, weil das ist eine wichtige Sprachfunktion, dass wir nicht nur benennen, sondern dass wir auch unsere Stellungnahme in diesem Falle zur Pandemie äußern und unsere negativen Emotionen abreagieren. Was ist es nicht, also das weicht jetzt vielleicht doch ein wenig ab, aber weil Sie Linguistin sind, ist es nicht doch eher so ein Phänomen der Zeit, auch dass viele negative Dinge einfach in Euphemismen verpackt werden. Also es gibt jetzt nicht mehr so die Kündigung oder man wird rausgeschmissen, sondern es sind Freistellungen oder so. Und das bewirkt ja auch, also ich denke mal, das bewirkt schon auch etwas, wenn man das alles so verbremt. Ich denke mal, das bewirkt schon auch etwas, wenn man das alles so verbremt. Ja, das bewirkt schon etwas. Aber diese neuen Bezeichnungen sollen uns anregen. Die Sprache spiegelt nicht nur unsere Realität, sondern kreiert diese Realität. Aber wir müssen auch mitarbeiten. Und wenn sich unsere Einstellungen nicht ändern, dann geraten wir in diesen Euphemismuszyklus und da braucht man immer weiter, weil unsere negativen Stellungnahmen, Konnotationen, die haften dann an diese neuen Wörtern und diese werden dann negativ geladen und da verlangt es wieder und wieder neue Bezeichnungen. Das sehen wir an Putzfrau, Reinigungsdame und da kommt bis zu scherzhaften Bodenkosmetikerin. Es kommen dann immer weitere Bezeichnungen. Teilweise finde ich auch, ist es abwertig, oder verharmlosend, wenn jemand, wie es bei Menschen ist, die im Rollstuhl sitzen oder so, die sind ja nicht wenig eingeschränkt, sondern die sind wirklich richtig eingeschränkt. Und ich denke mir, die würden sich, ja, es ist fast so etwas wie eine enorme Verharmlossung ihres Zustandes, der das nicht widerspiegelt, was eigentlich die Realität ist, um nur ein Beispiel zu nennen. Aber um nochmal auf unser Beispiel zu kommen, Sie wissen natürlich auch, nachdem Sie das ja so intensiv geforscht haben, welches die drei häufigsten Schimpfwörter sind im Wiener Regen. Im Schimpfen sind wir ziemlich konservativ. Das heißt, die ändern sich nicht seit zehn Jahren. Ah, wirklich? Interessant. Das sind beziehungsweise Trottel und Arschloch. Die kämpfen ein bisschen um den ersten Platz. Aber Trottel nimmt man ein bisschen harmloser, so wie ich finde. Aber Trottel nimmt man ein bisschen harmloser, so wie ich finde. Nicht so bildkräftig wie Arschloch. Also Trottel, Arschloch und Idiot in dieser Reihenfolge sind die häufigsten. Und da gab es ja dann auch, was enorm sozusagen sogar bis, es war dann auch eine Inschrift auf Leibchen, wenn wir denken an diesen 2. November 2020, glaube ich, war das, wie jemand aus dem Fenster gerufen hat zu dem Attentäter, schlechte Duarschloch. Also das war dann direkt sowas wie ein, ja, also es wurde immer wieder, immer wieder zitiert. Als Kipferl habe ich gesehen, in einer Konditorei ausgelegt. Es ist ein sehr gutes Beispiel für, es wurde ja zum Spruch des Jahres, positiven Spruch des Jahres. Und das zeigt auch, wie die Schimpfwörter nicht, also ein Spruch mit Schimpfwörtern zum positiven Spruch des Jahres werden kann. Und negativer Spruch des Jahres, das war eine Äußerung ohne jegliche Schimpfwörter. Das war die Äußerung vom damaligen Kanzler. Kurz bald wird jeder jeden kennen, der an Corona verstorben ist. Und es zeigt sich die wichtige Rolle des Kontextes, dass dieser Ausruf wurde im Affektzustand ausgerufen, als pures Emotion abreagieren. Und in den nächsten Tagen hat er dann zusätzliche Funktionen bekommen, wie zum Beispiel die Funktion des Widerstandes. Wir halten zusammen, wir lassen uns nicht einschüchtern vom Terror. Aber auch wichtig, dieses komische, dieses Lustige mit Kipfeln und Aufschriften auf T-Shirts. Das war auch dieses komische Element. Wir lachen lieber darüber, erheben uns über diese Realität. Wir lassen unsere Emotionen nicht Richtung Angst und Hass sich entwickeln. Und das habe ich übrigens auch beobachtet in der Ukraine, nicht als der Krieg ausbrach in den ersten Tagen. Da war also die Situation, als ein russisches Kriegsschiff, Moskau, das später dann verbrannte, zum Schlangeninsel kam, wo die ukrainischen Streitkräfte waren. Sie haben gesagt, sie sollen aufgeben, sonst werden sie beschossen. Und das war die Antwort des ukrainischen Soldaten, russisches Schiff, fick dich selber. Und das war dann auch als Mem im Internet, so ähnlich wie, schleich dich du Arschloch. Und das war dann zum Motto des Widerstandes und wurde auch sehr oft geteilt. Oder auch als Aufschrift auf T-Shirts. Als Briefmarke. Ah, wirklich? Also was jetzt nicht so mit dem Schimpfmut fluchen zu tun hat, aber was mir zum Beispiel 2015 sehr aufgefallen ist, vor allen Dingen von den Boulevardmedien, von der Formulierung der Boulevardmedien, wie sehr viele Flüchtlinge eben auch nach Österreich gekommen sind, dass die Bezeichnungen also auch so entweder militärisch oder entpersonalisierend geworden sind. Also so die Festung Europa ordentlich aufräumen, Flüchtlingsflut, Flüchtlingssturm. Also das hat mich, ich weiß nicht, das hat schon auch eine gefährliche Note, wenn sozusagen Menschen, die Hilfe suchen, dann völlig entmenschlicht werden. Das sehe ich genauso wie Sie. In Krisensituationen, in schwierigen Zeiten, neigen wir oft zu diesen Metaphern. Im Corona-Alltag war das auch der Fall. Auch Welle, Corona-Welle und Corona-Tsunami. Also da wird oft auf diese Metapher aus der Naturbereich gegriffen. Also im Corona-Alltag ist das das eine, nicht? Also die Pandemie so zu bezeichnen, aber in Bezug auf die Menschen. Also da stimme ich Ihnen zu. Das ist herabsetzend. Diese Entmenschlichend. In Russland war es ja so, um überzuleiten, dass von Putin dieser Krieg, dieser Terror eigentlich immer euphemistisch geäußert wird. Es ist sogar verboten, Krieg zu sagen, sondern es ist eine Spezialoperation. Es ist absurd. Es hat angefangen noch 2014, weil der Krieg ist nicht neu, das dauert schon seit 2014. Dann war das ein hybrider Krieg und jetzt ist das ein Breitmastabkrieg, sagt man so in der Ukraine. Und 2014, also mitten bei diesen Kriegshandlungen, damals im Osten, in Donbass, verbietet Putin im Juli 2014 den Gebrauch von Schimpfwörtern in Russland. In literarischen Texten, im öffentlichen Raum, in Medien, so wie wir heute reden und hier diese Wörter fallen, das wäre undenkbar und ist auch jetzt undenkbar in Russland. heute reden und hier diese Wörter fallen, das wäre undenkbar und ist auch jetzt undenkbar in Russland. Und viele haben sich gedacht, warum gerade jetzt? Und das ist als Ablenkungsmanöver. Indem in Donbass die physische Gewalt ausgeübt wird, will er die Wichtigkeit der verbalen Gewalt hervorheben und dadurch von physischer Gewalt ablenken. Und dieses Ablenkmanöver wird auch jetzt, also in diesem Krieg wird auch intensiv gebraucht, zum Beispiel, wenn die Verhandlungen geführt werden. Also da wissen jetzt schon, also ich rede mit meinen Bekannten, mit Kolleginnen und Kollegen, oder ich sehe, dass auf Facebook etwas gepostet wird. Es kommen Verhandlungen und es kommt gleich die Angst bei den Leuten, dass in dieser Zeit stärker bombardiert wird. So wird die Sprache nicht als Vorhang genutzt. Ich denke auch an Ingeborg Bachmann. Hätten wir die Sprache, wir bräuchten Waffen nicht. Aber in diesem Fall trifft es nicht zu. Indem hier verhandelt wird über möglichen Frieden, wird im Hintergrund verstärkt bombardiert. bombardiert. Ich habe ein Interview von Ihnen gehört, das ist jetzt allerdings, glaube ich, schon fünf, sechs Wochen her. Da erzählen Sie, dass Ihre Eltern in der Ukraine sind. Ist das nach wie vor der Fall? Und wie geht es Ihnen? Ja, also die sind in Lviv im Westen der Ukraine, aber auch dort wird von Zeit zu Zeit bombardiert und leider wollten sie nicht zu uns kommen, vor allem wegen anderer älterer Familienmitglieder, die sie betreuen. Ich mache mir Sorgen jeden Tag. Der Tag beginnt mit einem Telefonat. Aber Sie sind in Kontakt? Ja, wir sind ständig in Kontakt, jeden Tag. E-Mails, ein paar Mal pro Woche skypen. Das, was man ja auch so hört, was ja zusätzlich schrecklich ist, stelle ich mir vor, genauso schlimm ist es für die Jüngeren. Aber dass sich viele ja auch an den Zweiten Weltkrieg erinnern. Und da kommen dann wirklich wieder sehr viele Erlebnisse. Das ist das, was einem das Herz bricht. Meine Eltern sind 42 und 45, das heißt, sie haben den Krieg noch nicht so bewusst erlebt, aber meine Schwiegermutter ist älter, also die ist jetzt 84 und ihre Kindheit begann mit Erinnerungen an diese Bombardierungen. Sie erzählt jetzt, sie hat sich als kleines Kind davor gefürchtet und haben sich versteckt. Und jetzt in diesem hohen Alter muss sie das wieder erleben. Also das bricht einem das Herz. War es denn für Ihre Freunde und für die Eltern oder auch für Sie in der Ferne, war es in irgendeiner Form vorhersehbar? Ja, also das haben sogar im Laufe des Jahres, also im vergangenen Frühling kamen schon diese Meinungen, dass es dazu kommen wird. Und seit dem Herbst war das sehr real. Diese Gefahr war sehr real. Den ganzen Februar sowieso. Also das heißt, alle haben gewartet, sich gefürchtet und doch gehofft, es wird nicht dazu kommen. Und dass es dazu kommt und noch so brutal kommt, das hat wirklich niemand erwartet. Also es war ein Schock und wie meine Freunde sagen, eigentlich empfinde ich auch so, also wir sind alle auf dem Stand des 24. Februars geblieben. Plötzlich kommst du auf den Markt, sagt meine Freundin, und sie ist Erdbeeren. Und du denkst, was, schon Erdbeeren so früh? Und die Verkäuferin sagt, kaufen Sie, weil in einer Woche ist die Saison schon vergangen. Und dann merkst du, ach so, das ist schon Juni. Auch bei mir war das auch im Frühling so, oh, die Magnolie blüht schon, wieso? Im Februar blüht schon die Magnolie. Ja. Viele ihrer Landsleute sind ja auch der Meinung, dass die russischen Streitkräfte eher einer Terrororganisation gleichen. Würden Sie das unterstreichen? Ich benutze auch diese Metapher. Ich bin fassungslos. Ich habe das neulich auch mit meinem Mann zu Hause besprochen. Ich habe auch diese Parallele nicht zu diesem Terroristen in Wienlos. Ich habe das neulich auch mit meinem Mann zu Hause besprochen. Ich habe auch diese Parallele nicht zu diesem Terroristen in Wien gesagt. Ich habe gesagt, schau, wenn es einen Terroristen gibt und er beginnt in der Einkaufsstraße zu schießen, wird er gleich neutralisiert. Und wenn es einen Terroristen gibt, der gegen das ganze Land dieses Unheil, diese Gräueltaten verrichtet, dann schauen alle zu, verhandeln oder es gibt manche, die wollen das Gesicht von Putin wahren, was ja überhaupt nicht nachvollziehen kann. Und das wundert mich, dass es keine Mechanismen gibt, internationale Mechanismen,, internationale Mechanismen, wie so eine Person einfach... Und Sie als Ukrainerin, das ist eine schwierige Frage jetzt, aber könnten Sie sich vorstellen, wie das beigelegt werden könnte, wie dieser Krieg endet? Also ich vertrete die Meinung, die auch alle, zumindest alle Ukrainerinnen, die ich gerne vertreten. Wir sind dafür, besonders jetzt, nachdem so viele Leute für ihr Land gefallen sind. Wir sind sehr für den Sieg, ich sage Sieg nicht, ich sage nicht Frieden. Wir sehnen uns nach dem Frieden, aber das soll ein Sieg sein der Ukraine. Frieden. Also wir sehnen uns nach dem Frieden, aber das soll ein Sieg sein der Ukraine. Und ein Sieg für uns, das ist das Zurückerobern der Territorien im Osten der Ukraine, Luhansk, Donetsk und der Krim. Ja, auf jeden Fall. Also alle Territorien der Ukraine sollen zurück sein. Das wird langwierig. Kann ich auch nicht beeinflussen. Das ist die Stellungnahme meiner Kolleginnen und Kollegen, Freunde, Bekannten. Sie bewegen sich hier nicht für Kompromisse bereit. Ja, verstehe, verstehe. Nicht nach dem, nicht nach dieser Speziell-Operation nicht. Also wenn Zivilistinnen zielgerichtet getötet werden. 240 Kinder, das ist der Stand vom 52. Mai, sind zielgerichtet getötet worden. Kinder, die in Bomben verstecken, zur Welt kommen, die an Folgen der Lungenentzündungen in diesen feuchten Katakomben ihr junges Leben verlieren. Zehn Klassen praktisch. Zehn Schulklassen, Wahnsinn. Also das sind zehn Klassen praktisch. Zehn Schulklassen, Wahnsinn. Ja, schwierig, eine Überleitung zu treffen, aber trotzdem, Sie bewegen sich im Alltag hier, also jetzt in Wien. Und es hat ja auch Ihre jetzige Forschung ein wenig zu tun mit dieser Thematik, beziehungsweise die Art und Weise der Sprache in Russland oder des Krieges erforschen. Ja, das tue ich auch. Ich hatte auch einige Publikationen in Massenmedien, also in der Presse war mein Artikel erschienen. Aber es ging um die verbale Aggression am Anfang des Krieges und die Rolle. Und jetzt beschäftige ich mich mehr mit den Zusammenhängen, also physische Gewalt und verbale Gewalt. Das ist auch so ähnlich, wie wir über diese zwei Sprüche gesprochen haben. Ein positiver Spruch kann mit Schimpfwörtern sein, ein negativer ohne Schimpfwörter. Und genauso ist es mit verbaler Gewalt. Verballe Gewalt muss nicht mit Schimpfwörtern oder anderen aggressiven Sprechakten, wie ich diese bezeichne, erfolgen, sondern die kann auch mit neutralen sprachlichen Mitteln erfolgen. Das sage ich den Kindern in der Schule. Also du musst nicht jemanden beschimpfen wie Dukanak. Du kannst auch sagen, du gehörst nicht zu uns. Du bist nicht von hier. Eigentlich ganz neutral, also ohne irgendein Schimpfwort dabei. Das ist auch ein Fall für verbale Gewalt. Und genauso ist es auch mit diesem Krieg. Also die verbale Gewalt, das sind nicht nur die Beschimpfungen, sondern die kann auch mit neutralen Wörtern erfolgen, zum Beispiel wie das Verbreiten von falschen Informationen, von falschen Gerüchten. Und das ist das, was die Kreml-Propaganda im Laufe der letzten Jahre ganz intensiv gemacht hat und auch jetzt macht. Die Ukrainerinnen sind Faschistinnen, Antisemiten, obwohl unser Präsident ein Jude ist. Das Verbreiten dieser falschen Informationen, das hat alles den Weg für diesen Krieg geebnet. Und das ist auch Funktion von verbaler Aggression und verbaler Gewalt. Also verbale Aggression kann physisch ersetzen, aber oft kann sie auch diese einleiten. Hier sehen wir das zum Beispiel verbaler Gewalt. Es liegt in unserer Hand, was wir mit der Sprache machen. Die Sprache ist ein Instrument und wir können sowohl positiv jemanden aufbauen, trösten oder jemanden herabsetzen. Verbale Gewalt als eigenständige Gewaltform. Wir sehen, sie kann eben die physische einleiten, sie kann auch physische Gewalt begleiten. Also jetzt im Rahmen der sexualisierten Gewalt in der Ukraine. Wir hören schreckliche Geschichten von jungen Frauen, die vergewaltigt wurden von russischen Soldaten. Und da sagt zum Beispiel eine, also fünf Soldaten haben sie 13 Stunden die vergewaltigt wurden von russischen Soldaten und da sagt zum Beispiel eine, also fünf Soldaten haben sie 13 Stunden lang vergewaltigt und dabei diese schreckliche Taten auch verbal begleitet. Also wir werden dich so lange vergewaltigen, bis du keine ukrainischen Kinder zur Welt setzen kannst. Oder auch nicht verbale Gewalt, die sich als Gewalt äußert. Also ich denke da zum Beispiel an Schweigen oder an Ausgrenzung. Das kann genauso peinigend sein. Also dieses Ignorieren, das ist die schlimmste Form der Diskriminierung. Dieses Nicht-Benennen. Etwas nicht benennen. Nicht-Benennung, etwas nicht-Benennen. Ja, es war dann doch ein nicht so positiver Ausklang. Aber ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich, wünsche Ihnen und Ihrer Familie natürlich in der Ukraine alles Gute, auch für Ihre Forschungsthemen. Vielen herzlichen Dank. Vielen Dank für die Einladung. Es war nicht so ein optimistischer Ausklang, aber es hat gezeigt, dass das Schimpfen und verbale Aggression sehr polar ist. Das ist so wie im Buch, das Sie auch erwähnt haben von mir. Das Schimpfen zwischen Scherz und Schmerz. Wir haben diese, also nicht ganz, und dazwischen ist ein breites Spektrum von anderen Funktionen. Wir haben ganz ausführlich heute gerade diese zwei Polaren besprochen. Danke. Zu Gast war heute Oksana Havriliv. Die ukrainische Linguistin hat kürzlich ein Buch geschrieben. Erschienen ist es im Pikus Verlag unter dem Titel Schimpfen zwischen Scherz und Schmerz. Silvana Steinbacher wünscht Ihnen noch einen angenehmen Tag. Machen Sie es gut.