Guten Abend, ich darf Sie im Namen der Volkshochschule Linz recht herzlich zur heutigen Veranstaltung mit dem Titel Zuhören statt Zumachen im Gespräch bleiben, persönlich und als Gesellschaft begrüßen. Mein Name ist Katja Fischer und ich bin hier im Haus für die gesellschaftspolitischen Veranstaltungen verantwortlich. Recht herzlich begrüßen bei uns im Haus im Wiesnesturm darf ich die Diskutantinnen des heutigen Abends, Frau Tamara Ees, Frau Marion Wiesinger, Herrn Herbert Mühringer und den Moderator des heutigen Abends, Herrn Martin Kranzl-Kreinecker. Herzlich willkommen im Wissensturm. Es ist dies eine gemeinsame Veranstaltung heute des Katholischen Bildungswerks Oberösterreich, des Sozialreferats der Diözese von Pax Christi und der Volkshochschule Linz. Aufgezeichnet wird heute durch DorfTV, das heißt für all jene, oder wenn Sie Freunde, Freundinnen haben, die heute nicht dabei sein können, die Veranstaltung wird nachzusehen sein auf der Seite von DorfTV, wahrscheinlich auch auf der Seite des Katholischen Bildungswerks, auf der Seite der VHS. Und ein herzliches Dankeschön an DorfTV fürs Mitfilmen. Es war vor genau zwei Tagen, vergangenen Dienstag, war an dieser Stelle um 19 Uhr der deutsche Soziologe Martin Lässe nicht zu Gast. Und er hat in seinem Vortrag darüber gesprochen, dass bedingt durch die Krisen der letzten Jahre Normalität zunehmend aufgebrochen ist, aufgebrochen scheint. Und dass Dinge, die als selbstbelang, als selbstverständlich gegolten haben, als sicher gegolten haben, nun gar nicht mehr so sicher und so selbstverständlich sind. Das führt zu einem Unbehagen, ein Unbehagen, das sich bemerkbar macht und das sich in einer öffentlichen Gereiztheit eigentlich äußert. Und diese Gereiztheit, die wirkt sich aus auf unser Miteinander, aus dem gesellschaftlichen Dialog und auch auf unseren Umgang, auf unseren gemeinsamen Umgang. Wir Volkshochschulen sind nicht nur ein Lernort, wir sind auch ein Ort des sozialen Miteinanders, ein Ort der Begegnung, an dem sich Menschen unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlicher Vorkenntnisse treffen, um miteinander zu lernen, aber auch um miteinander zu diskutieren und um gemeinsam Themen auszuverhandeln. Und umso mehr freue ich mich, dass wir diese Veranstaltung heute bei uns im Haus haben, da für ein gemeinsames Miteinander das Zuhören und das Aufeinanderzugehen so immens wichtig ist. Ich darf mich jetzt noch einmal bei meinen Kooperationspartnerinnen bedanken für die Idee zu dieser Veranstaltung und fürs Organisieren und darf das Wort nun Herrn Kanzler Greinicke übergeben. Vielen Dank, Frau Fischer. Wir freuen uns, dass wir im Wissensturm zu Gast sein dürfen und ich begrüße ebenso herzlich die Gäste am Podium. Mindestens genauso herzlich aber auch die Gäste im Publikum. Danke fürs Kommen, fürs Dabeisein, fürs Mitdenken, fürs Mitreden, fürs Zuhören im Sinn des Dazugehörens. Mein Name ist schon genannt Martin Kranzl-Kreinecker. Ich bin Theologe, arbeite seit über 30 Jahren als Journalist, seit 20 Jahren verantwortlich für die Fachzeitschrift Unsere Kinder. Das ist Österreichs Fachjournal für die Elementarpädagogik. Und im Bildungsjournalismus beschäftigt uns natürlich schon auch sehr stark die gesellschaftliche Zukunft. In welcher Welt leben wir? In welcher Welt wollen wir leben? In welcher Welt möchten wir, dass die Kinder leben werden? Und insofern freue ich mich über die Einladung, den heutigen Abend gemeinsam mit Ihnen zu erleben und auch moderieren zu dürfen. Ganz besonders freue ich mich über die Anwesenheit unserer fein ausgewählten und hochkarätigen Gäste, die auch viel zu sagen haben aus unterschiedlichen Blickwinkeln heraus. Ich darf noch ganz kurz vorstellen, von meiner Seite aus gesehen ganz rechts außen Frau Doktorin Tamara Ees aus Wien angereist, Mag. Herbert Mühringer, Referent für Weltanschauungsfragen der Diözese Linz, näher gehe ich später noch darauf ein, und Doktorin Marion Wiesinger, ebenfalls aus Wien gekommen. Danke, dass Sie ebenfalls bei uns sind heute. Das Design der Veranstaltung ist so angelegt, dass wir zunächst drei Statements, drei Impulsreferate, fünf bis höchstens zehn Minuten lang hören zu den speziellen Blickwinkeln und aus den speziellen Blickwinkeln heraus im Anschluss ein Gespräch, vielleicht sich miteinander entwickelt und natürlich auch Sie im Publikum herzlich eingeladen sind, Fragen zu stellen, Kommentare zu geben, zu widersprechen, eben aktiv zuzuhören und sich aktiv einzubringen. Zu Beginn, die Vorstellung ist alphabetisch erfolgt, die Reihenfolge werden wir ganz leicht unterbrechen oder verändern. Von den Statements zu Beginn bitte ich jetzt Frau Doktorin Tamara Ehes, dass sie kommend aus der Politikwissenschaft, sie ist promovierte Politikwissenschaftlerin, uns den Blick auf den Zustand der Demokratie, wie sie ihn sieht, eröffnet. wie sie ihn sieht, eröffnet. Ich habe gefunden auf ihrer Homepage, dass sie da schreiben, sie verstehen ihre Tätigkeit als demokratische Sorgearbeit. Die Herausforderungen der Demokratie sind soziale Teilhabefragen. Es geht um den gesellschaftlichen Zusammenhalt, auch um die Widerstandskräfte und die Möglichkeiten der Mitgestaltung. Hinzuweisen ist auch, ich werde nicht von allen am Podium die Publikationslisten vorlegen, das würde den Abend sprengen, aber hinweisen möchte ich noch auf ein wichtiges Buch, das von Ihnen gekommen ist, weil es uns einfach auch daran erinnert, aus welcher Zeit wir gerade kommen. Krisendemokratie, sieben Lektionen aus der Corona-Krise. Und natürlich hat ein Thema wie das am heutigen Abend mit der Verfasstheit unserer Gesellschaft, unserer Demokratie nach zweieinhalb oder knapp zweieinhalb Jahren Pandemie viel zu tun. Ich darf Sie bitten, dass Sie uns zuhören lassen. Sehr gerne. Danke für die Einladung zu dieser spannenden Runde. Ich bin auch schon sehr interessiert, was dann auch für Fragen kommen. Immerhin haben wir jetzt lange Monate von Zoom-Meetings hinter uns und gerade erst lernen wir wieder, uns in der Gruppe einzufinden und das ist etwas, was wir auch wieder lernen müssen, wie wir uns den öffentlichen Raum, das gemeinsame Sprechen, das Zuhören im öffentlichen Raum auch wieder zurückgestalten, zurückerobern. Das ist ja etwas, was wir gerade in der Corona-Krise, was uns quasi als erstes so zurückgeworfen hat auf uns selbst, auf die Kernfamilie und dieses Zusammenkommen mit Menschen, denen man jetzt nicht verwandt ist, näher befreundet ist, sondern einfach das Zusammentreffen mit Fremden, das ist etwas, was ganz wichtig ist für eine demokratische Gesellschaft. Es geht nämlich darum, dass wir unser Vorgehen, unsere Politik, wie wir unser Zusammenleben gestalten, auch immer wieder aushandeln. Und das eben nicht nur mit der uns bekannten Gruppe, die vielleicht von gleichem Bildungsrang ist, gleichem sozialen Status, sondern dass man eben immer wieder auch Menschen begegnet, die ganz andere Lebenserfahrungen haben. Und das ist etwas, was wir in den Monaten der Lockdowns oder auch des richtigen sozialen Rückzugs, gerade auch gefährdeter Gruppen, ältere Gruppen, nicht so leben konnten, wie es für eine Demokratie notwendig ist. Und da stoßen wir auch wieder stark an diese soziale Frage, wer kann denn überhaupt mitreden in einer Demokratie? Wer hat denn überhaupt mitreden in einer Demokratie? Wer hat denn überhaupt die Möglichkeiten, im sozialen Raum sich zu bewegen und dort gehört zu werden? höhere formale Bildung haben, die über einen besseren finanziellen, sozioökonomischen, wirtschaftlichen Status verfügen, dass sich die auch besser einbringen und dadurch auch stärker gehört werden. Es ist nämlich nicht egal, welche Ideen in den politischen Prozess eingebracht werden, denn das, was reingebracht wird, das kommt dann am Ende ja auch irgendwie wieder raus. Und wenn schon anfänglich diejenigen fehlen, weil sie eben aufgrund ihres Status oder aufgrund ihrer formalen Bildung weniger daran teilhaben, dann werden sie auch in den Prozessen und schließlich in den Ergebnissen unserer Politik weniger gehört. und schließlich in den Ergebnissen unserer Politik weniger gehört. Und wir haben in den Monaten der Krise, auch in diversen Umfragen immer wieder gesehen, dass die Menschen zwar an der Demokratie immer noch festhalten, also über 90 Prozent sind immer noch davon überzeugt, die Demokratie ist die beste mögliche Form, Gesellschaft zu gestalten und Politik zu leben, dass wir aber Unzufriedenheiten gesehen haben mit der Praxis, wie die politische Praxis läuft und diese Unzufriedenheiten sind auch nicht über die ganze Gesellschaft gleich verteilt, sondern wer weniger hat, wem es finanziell schlechter geht, wer sogar von Arbeitslosigkeit oder auch besonders von Langzeitarbeitslosigkeit betroffen ist, wer nicht so gut durch die Krise gekommen ist und sich auch vor der Zukunft fürchtet, weil man eben kein finanzielles Polster hat, diejenigen sind auch weniger zufrieden und haben auch das Gefühl und wie wir in den Studien sehen, zu Recht das Gefühl, dass sie weniger gehört werden. Und das verstärkt sich nun in den letzten Wochen und Monaten und gerade in Zeiten von Inflation oder kommender Rezession oder zumindest Furcht davor noch einmal. Was wir gerade jetzt erleben, diese schnelle und tendenziell schon in die Breite gehende Verarmung, weil wir eben plötzlich viel höhere Grundkosten haben, die ja auch einzelne Bevölkerungsgruppen unterschiedlich treffen. hatte und sich schon vorher jeden Euro zweimal umdrehen musste und es ist sich halt irgendwie ausgegangen, für den wird es jetzt langsam wirklich eng. Und das ist auch für eine Gesellschaft eine gefährliche Gemengelage, weil wir dann immer weiter auseinanderdriften. Und je ungleicher eine Gesellschaft wird, desto polarisierter wird sie auch und desto schwieriger wird es, hier überhaupt noch auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Und all die großen Herausforderungen, die da vor uns liegen, am größten natürlich Klimakrise und wie schaffen wir diese Mobilitäts-, Verkehrs-, Energie- und so weiter Wende, Verkehrs, Energie und so weiter wende, wenn wir da eben zu viele unterschiedliche Interessen und Ausgangspositionen haben, dann tun wir uns schwer in der Bewältigungischen Bildungsarbeit eben die Aufgabe gestellt oder diese auch angenommen, die soziale Frage auch als Grundlage der Demokratie in den Fokus zu stellen und diese besonders zu bearbeiten und immer auch dorthin zu schauen, zu sagen, naja, es nützt nichts, dass wir formal alle gleich sind. Formal, wenn wir das Wahlrecht haben, sind wir alle formal gleich wahlberechtigt und jeder und jede von uns hat eine Stimme. Aber wir sehen trotzdem, dass dieses Wahlrecht ungleich wahrgenommen wird, dass Menschen, die mehr Vermögen, mehr Einkommen, höheren Bildungsabschluss haben, zu weit über 80 Prozent wählen gehen. Dagegen Menschen, die wir im niedrigeren Einkommensegment sind, besonders Langzeitarbeitslose, verabschieden sich sehr schnell aus der Beteiligung. Da haben wir nicht mal eine Beteiligung von nicht einmal über 50 Prozent. Interessen, die kommen dann so wie sie sind in die politische Gestaltung und dann sind die Interessen von denen, denen es ohnehin besser geht, auch überproportional in den Parlamenten und Landtagen vertreten. Das heißt, ich habe es mir auch in meiner politischen Bildungsarbeit eben zur Aufgabe gemacht, immer wieder auch darauf hinzuweisen und eben dagegen zu arbeiten, die soziale Frage so sehr zu vernachlässigen. Und wenn wir uns heute fragen, wenn wir dem Arbeits- und Sozialminister zuhören, wenn es darum geht, wie können wir gegen die Teuerung vorgehen, dann ist es nicht quasi nur eine Frage, wie viel Geld uns noch zum Leben bleibt oder wie gut unser Leben ist, sondern es hat direkte demokratiepolitische Implikationen und damit nehme ich auch auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Und ich sehe, Sie schauen auf die Uhr, dann lasse ich das mal so stehen. Noch nicht. Sie dürfen gerne noch, also von der Zeit her geht es noch zwei Minuten locker. Nein, ich hebe mir das jetzt dann auf für die weitere Diskussion. Danke. Dann danke ich Ihnen sehr für dieses Eingangsstatement, auch für Ihren Appell, die soziale Frage keineswegs von der politischen Debatte loszulösen und vor allen Dingen auch diese sozioökonomischen Ungleichheiten im Blick zu haben, weil sie sich dann niederschlagen auch in der Teilhabe und in der Mitgestaltungsbereitschaft bis hin zur Mitgestaltungsmöglichkeit, die wir vorfinden. Eingangs haben Sie darauf hingewiesen, die Zeit der Zoom-Meetings, die wir jetzt so gewohnt worden sind, geht dem Ende zu. Manches wird auch bleiben. Wir wissen auch nicht, wie es allerlang weitergeht. Und den öffentlichen Raum wieder neu zu bespielen, ist eine Übung, die uns jetzt alle Freude macht, aber auch fordert. Wie sehen Sie das? Wer hat in dieser Zeit eigentlich die Räume besetzt? Was hat sich da in den letzten beiden Jahren Ihrer Ansicht nach getan? War das eine Zuspitzung, auch zum Beispiel in der Teilhabefrage? Also zuerst haben natürlich diejenigen die Räume besetzt, die schon vorher mit Computer und Internet umgehen konnten, denen vielleicht Zoom sogar schon etwas gesagt hat. Und wir haben das auch in der Beteiligungsforschung stark gesehen, auch in den Interviews, die wir gemacht haben, wie uns vor allem ältere Personen gesagt haben, vor allem alleinstehende ältere Personen, die früher auch einfach so Diskussionsabende wie jetzt genutzt haben, eben um mit anderen zusammenzukommen, um in einen Austausch zu treten. Die haben uns dann in Interviews erzählt, ja, ich bin dann erstens nicht mehr rausgegangen, weil ich habe mich ja gar nicht getraut und außerdem hat es gar keine Veranstaltungen mehr gegeben, die uns dann auch erzählt haben, dass sie sehr vereinsamt sind und ihre Informationen auch ausschließlich aus den Medien konsumiert haben, die sie halt zu Hause hatten. Das war eben meistens Fernsehen oder derjenige Herr, an den ich jetzt besonders denke, der hat gesagt, er hat die Kronenzeitung im Abonnement. an den ich jetzt besonders denke, der hat gesagt, er hat die Kronenzeitung im Abonnement. Und er bekommt dann auch eine spezielle Sicht auf die Dinge, nämlich das, was in der Kronenzeitung steht und die Sachen, die er sich im Fernsehen anschaut. Aber alles, was quasi diese Sicht der Dinge oder diese Perspektive auf die Welt herausfordern würde, in Frage stellen könnte, damit war er dann auf sich allein gestellt. Das heißt, er musste sich das selbst durchdenken, konnte das auch mit niemandem oder vielleicht nur, wenn er jemanden gerade am Telefon hat, auch diskutieren, was habe ich da gerade gelesen. Aber dieser Austausch und dieses auf sich selbst zurückgeworfen sein hat auch die Sicht auf die Welt sehr verengt. Und das tut uns, wenn wir eine liberale und offene und vor allem wenn wir eine soziale Gesellschaft sein wollen, dann tut uns das nicht gut, weil dann hat jeder so quasi seinen Raum, seinen medialen Raum, in dem er sich bewegt. Wir haben dann auch in der Beteiligungsforschung gesehen, dass eben diese Pandemie nicht die große Gleichmacherin war, als diese uns auch zuerst verkauft wurde, sondern dass eben auch Zeit eine Ressource ist, die da sehr ungleich verteilt war. Also gerade wenn wir Eltern oder gerade auch Alleinerziehende hatten, die dann auch mit Homeschooling konfrontiert waren, die viel Zeit auch plötzlich dafür verwendet haben, überhaupt den Kindern das irgendwie bereitzustellen, noch das Homeschooling irgendwie zu schaffen und auch selbst ihre Arbeit noch weiter natürlich machen mussten, hatten dann auch gar keine Zeit, sich dort zu engagieren, wo sie sich vielleicht früher noch hatten. Das heißt, dass man sich in der Kirche oder sonst in allen sozialen Vereinen oder auch nur irgendwie in der Nachbarschaftsinitiative engagiert hat. Also Zeit ist dann noch enger geworden, wohingegen andere Bevölkerungsschichten sich auch viel besser damit umgehen konnten. Und wir sehen das aber jetzt auch, was dann alles politisch verhandelt wurde. Wenn wir uns das ansehen, nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland und in anderen Ländern, eine riesige Debatte über Homeoffice-Gesetze. Wenn wir uns das aber jetzt so in Proportion anschauen, wie viele Menschen tatsächlich Homeoffice machen können und wie groß dieses Thema aber die Politik, Arbeitsrecht und so weiter beschäftigt hat, merkt man, da sind diejenigen, auf die mehr gehört wird, die mehr gesehen wird. Und den anderen hat man lange Zeit zugeklatscht. Aber ich sehe wenig, dass in diesen systemrelevanten Berufen diese Alarmglocken, die man anfangs vielleicht noch gehört hat, dass auf die zureichend reagiert wurde. Also Pflegebereich, Elementarpädagogik. Also all diejenigen, die auch besonders gefordert waren und denen man applaudiert hat, die haben dann vielleicht irgendwann einen Bonus bekommen nach vielen Monaten. Aber das ändert ja nichts an der grundsätzlichen Struktur. Die haben wir kurz gesehen. Da wurde kurz ein Spiegel drauf gehalten. Da hat man es gesehen. Aber dieser Spiegel ist eigentlich zerbrochen. Da wurde noch ein wenig neu gestaltet. Die Antwort der Politik steht da noch aus. Ich danke für diese Präzisierung und ich lerne, dass wir schon auch die Transformation von der analogen in die digitale Zeit sehr genau anschauen müssen. Das ist vielleicht auch eine Lehre der letzten Jahre, aber keine Sorge, es ist heute keine Corona-Diskussion, schon gar nicht über die Krankheit oder über die Einschätzungen. über Krankheit oder über die Einschätzungen. Es ist maximal dieser Zusammenhang, der die Frage neu gestellt hat. Es ist mir auch wichtig, jetzt noch einen Gruß auszurichten vom Leiter des katholischen Bildungswerkes, Direktor Christian Pichler, der sich krankheitshalber entschuldigen musste. Aber er hat mir heute noch einen Wunsch mitgegeben für die Veranstaltung. Und der passt jetzt ganz gut nach der ersten Meinungsäußerung, nach dem ersten Statement. Er hat mir ein Zitat geschickt aus dem jüngst erschienenen und auch mit dem österreichischen Kinder- und Jugendbuchpreis ausgezeichneten Band »Mit Worten will ich dich umarmen von Lena Raubaum. Und die schreibt da ein Miniaturgedicht. Ich habe meine Meinung. Du hast deine Deinung. Tauschen wir uns aus, kommt eine Unsörung heraus. Wir sind heute Abend am besten Weg zu einer Unsörung. Und es wäre jetzt sozusagen nach der ersten die Zeit für eine zweite Meinung. Ich lade jetzt ein, Frau Doktorin Marion Wiesinger, dass Sie auch von Ihrer Expertise her im Bereich der Kommunikationsforschung, im Bereich der Zivilcourage-Arbeit, dass sie uns etwas hineinhören lässt in die Frage der Sprache, des Umgangs mit Informationen, des Umgangs mit Stammtischparolen. des Umgangs mit Stammtischparolen. Ich kann auch noch dazu sagen, dass sie Historikerin ist, auch Politikwissenschaften studiert hat und Romanistik und in der österreichischen Liga für Menschenrechte seit langem Verantwortung trägt. In der Fachzeitschrift Unsere Kinder hat sie vor einiger Zeit, vor einem guten Jahr, einen Artikel zum Thema Zivilcourage geschrieben und damals formuliert, die zunehmend menschenfeindlichen Einstellungen vieler Teile der Bevölkerung seien eine ernstzunehmende Bedrohung der offenen Gesellschaft. Viele Umbrüche der letzten Jahrzehnte zerstörten auch das Vertrauen in die Demokratie. Das hat ein deutscher Soziologe so formuliert und Sie haben es zitiert. Und ich würde Sie jetzt einfach bitten, aus Ihrer Sicht uns auch ein Statement zu geben. Und wir freuen uns drauf. Vielen Dank, vielen Dank auch für die Einladung. Ja, einen schönen guten Abend. Ich bin sozusagen eine Reisende in Sachen politischer Bildung. Ich mache das seit 25 Jahren, das heißt, ich arbeite mit Gruppen, ganz unterschiedlichen Gruppen. Das kann sein eine Volksschule in Tirol, das kann sein eine Krankenpflegeschule im Burgenland, das kann sein eine feministische Queer-Gruppe in Bremen. Und es geht eigentlich immer um ein besonderes Thema, nämlich wie können wir miteinander reden. Wie reden wir über Demokratie? Aber wie kommen wir auch damit zurecht, dass wir zunehmend in Diskussionen und Gespräche geraten, die kaum beherrschbar sind. Wo wir es zu tun haben mit Verallgemeinerungen, wo wir es zu tun haben mit Nicht-Gehört-Werden, aber auch mit Abwertung, wurde schon erwähnt, mit menschenfeindlichen Haltungen. Nicht zuletzt mit Verschwörungstheorien und Corona hat das natürlich jetzt auch noch sehr stark befeuert. Es gibt sehr viele Trainer und Trainerinnen, die in diesem Bereich arbeiten und wir haben regelmäßige Treffen. Und da setzen wir uns zusammen, bei Corona mehr oder weniger präsent und überlegen, worum geht es denn den Menschen? Und da geht es um sehr, sehr viele Menschen, weil in Deutschland werden diese Trainings, Kommunikationstrainings gemacht in der politischen Bildung. Und da gibt es immer so ein Ranking der Themen, die aufkommen und der Themen, die so schwer beherrschbar sind. Da ist zunächst einmal ganz klar das Thema, das große Thema der letzten Dekade, das ist Asyl, Migration, Integration. Das ist so das Aufregerthema. Ich brauche das nicht weiter ausführen, da geht es um Populismen, da geht es um reale Bedrohungsszenarien, die auch sehr stark im politischen Diskurs verstärkt werden. stark im politischen Diskurs verstärkt werden. Thema Nummer zwei, Wirtschaft, Soziales, kann ich an die Kollegin Ehes anschließen. Natürlich geht es den Leuten an die Nieren, wenn sie weniger Geld haben, aber auch die Brüchigkeit von linearen Lebenswegen, wo man einen Job nicht mehr so hat, wo so unter dem Stichwort Ich-AG, lebenslanges Lernen, eigentlich in regelmäßigen Abständen alles zertrümmert wird, was eine Bedeutung hat, in einem Leben etwas gelernt zu haben, etwas zu können, Erfahrung. Auch hier sind natürlich sehr starke Zerwürfnisse in der Gesellschaft, dass Menschen ab 50 keine Arbeit mehr finden und dass die Jungen auf den Universitäten auch teilweise verheizt werden, dass keine Bildungskarrieren mehr da sind. Also das ist ein ganz großes Thema. Und das Thema Nummer drei, das sehr stark in diesen Trainings auch vorkommt, ist das Thema Demokratie. Sind wir auch beim Thema des heutigen Abends. Und da geht es natürlich um direkte Demokratie. Was kann ich denn überhaupt tun? Es geht um die Machtlosigkeit und an dieser Stelle kommen dann ganz stark zum Vorschein die Politik, wie sie vor unseren Augen abläuft, sprich auch Parteipolitik, eine unzuverlässige, dem Moment ausgelieferte Meinungsbildung, die hier ist, Politiker, Politikerinnen, denen man kaum mehr trauen kann. Denken wir an die Skandale der letzten Monate. Also wie soll denn da jemand, der oder die Staatsbürgerin ist, wirklich allen Ernstes sagen, ja, wenn ich mich jetzt da engagiere, nämlich außerhalb der Parteien, dann werde ich gehört. Das ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Nicht zuletzt habe ich auch im Ohr die letzten Bemerkungen zu den Klimaretinern, so quasi, es ist ja ganz schön, wenn ihr euch da trefft und euch an fünf Wochen den Kopf zerbrecht über die Zukunft der Welt, aber wir in der Politik, wir machen das ganz anders. Also das sind ganz starke Erosionen, die hier vorkommen. Ich könnte jetzt noch lang über weitere Themen, das sind natürlich Generationen, das Gefühl, es wird nichts besser, was natürlich demokratische Diskurse sehr beschädigt, aber auch früher war es besser und das Gefühl, auch Kontrolle zu verlieren. Alle, die solche Trainings besuchen, sagen auch, es sind vier Punkte, die sie in solchen Diskussionen behindern. Wir werden später noch sprechen über Strategien. Wie kann ich denn politisch diskutieren? Wie kann man sich denn überhaupt artikulieren? Und die vier Punkte sind, dass viele Menschen sich für eigentlich unpolitisch halten. Also hier ist einiges an Bildungsarbeit notwendig, zu sagen, was ist denn überhaupt Politik? Was kann denn Politik sein? Viele halten sich für unwissend. Wir haben es ja mit sehr komplexen Materien zu tun. Also über Asylpolitik zu diskutieren, aber auch über Klimapolitik, über Steuerpolitik, das ist ja komplex, das ist ja schwierig. Viele halten sich für nicht kompetent genug, um sich überhaupt einzumischen. Der dritte Punkt, den habe ich schon erwähnt, ist die völlige Machtlosigkeit. Wer schon mal in einer Bürgerinitiative tätig war, kann wahrscheinlich davon ein Lied singen, aber auch eine bestimmte Partei zu wählen, die dann in ganz absonderlichen Koalitionen endet oder auch das Wahlprogramm nicht weiter beachtet. Und der vierte Punkt ist eben die Sprachlosigkeit, nicht gehört zu werden, aber nicht nur gehört zu werden im Sinne, sich politisch zu Wort zu melden, sondern auch in Diskussionen. Und ich denke, es ist ganz, ganz eine schlimme Situation, wenn Menschen nicht mehr miteinander ins Gespräch kommen können. Hier ist natürlich auch diese Polarisierung durch Corona geschehen, aber es sind natürlich auch viele andere Themen, die sehr problematisch sind. Also das Gefühl, ich kann zwar eine Meinung haben, die ich auf Fakten aufbaue, wo ich versuche, nach bestem Wissen und Gewissen mich zu informieren, was aber letztendlich in Diskussionen gar keine Rolle spielt. Es wird vom Tisch gewischt, es kommen irgendwelche abstrusen Behauptungen, Stichwort Stammtischparolen. Letztendlich trollt man sich, geht nach Hause, die besten Argumente fallen einem am Heimweg ein und man hat das Gefühl, na, das nächste Mal sage ich lieber gar nichts. Und das ist in meinen Augen das Schlechteste, was man machen kann. Denn, wenn nicht wir uns einmischen, wer soll es denn tun? Ich würde nicht auf die Medien vertrauen, würde nicht auf die Politik vertrauen. Es ist die Zivilgesellschaft, die hier gefragt ist. Jetzt bin ich überraschend am Ende. Ein klares Wort, die Zivilgesellschaft, auch anknüpfend bei der Zivilcourage. Ein Stichwort habe ich mir noch als Nachfrage notiert, das war die Unwissenheit, besonders auch ausgehend von der Tatsache, dass wir heute im Wissensturm zu Gast sind, dass es eine Veranstaltung von Bildungsinitiativen ist. Die Rolle der Bildung, der Demokratiebildung, der kommunikativen Bildung. Welchen Stellenwert messen Sie der Bildung zu? Ganz allgemein. Einen sehr großen, aber hier muss ich ein düsteres Bild malen. Ich bin auch sehr viel in Schulen unterwegs. Was politische Bildung betrifft, schaut zappenduster aus. Es gibt natürlich Klassen, es gibt Schulklassen, es gibt Lehrer, Lehrerinnen, die machen das hervorragend. Kommt man in eine Klasse und merkt, da ist ein Interesse da. Aber über weite Teile, über weite Teile, und ich arbeite lange in der politischen Bildung, auch in der schulischen politischen Bildung, sind Lehrer der schulischen politischen Bildung, sind Lehrer, Lehrerinnen überfordert. Ich kann ein Beispiel einer Schulklasse aus Leoben sagen, eine höhere wirtschaftliche Schule, die haben wirklich von nichts eine Ahnung gehabt. Nämlich die Kinder oder Jugendlichen waren so 13, 14. Es war so eine Sache wie erstmals wählen, wen kann man denn wählen, wie schaut denn das aus, wie funktioniert denn zum Beispiel die Bundespräsidentenwahl? Ich muss mich korrigieren, die waren schon 15. Also sie wussten weder wer Bundespräsident ist, noch was der Ballhausplatz ist, noch in irgendeiner Weise, was politische Parteien im Parlament, wie das abläuft. Sie wussten auch nicht, was die Fristenlösung ist. Sie wussten auch, es hat alles gefehlt. Und das ist aber ein Befund, den ich für viele Schulklassen stellen kann. Da wird in den Schulen, die Lehrerin hat gesagt, ja, wir kommen nicht dazu. Und das Rechnungswesen steht im Vordergrund. Also wenn hier nicht wirklich noch einmal massiv angesetzt wird, eine politische Bildung, eine Aufwertung, dann sehe ich schwarz. Für diese Generation, die jetzt heranwächst, interessant war Folgendes, ich habe sie dann gefragt, was sind denn Gruppen in der Gesellschaft, denen es nicht so gut geht. Da kam einiges. Also das war ganz klar, da wussten sie, das sind die Langzeitarbeitslosen, das sind zum Teil Migranten, Migrantinnen, das sind Muslime, das haben die zusammengebracht. Das heißt, das Bewusstsein war schon da, Ungleichheit, Probleme, Diskriminierung, das war alles da. Aber das war es auch. Die haben das hingenommen als Feta Cumpli, so ist es in unserer Gesellschaft. Und da müsste man natürlich ansetzen. Arbeitsblätter auszufüllen, wie viele Abgeordnete im Parlament sitzen. Ich kenne die Unterlagen alle, das ist natürlich nicht zufriedenstellend. Aber ich denke, dass wir hier einen großen, ich weiß nicht, ob Lehrer, Lehrerinnen da sind, aber da ist wirklich ein Aufholbedarf bei den jungen Leuten. Daher ja, Bildung wäre natürlich sehr wichtig. Und der Befund, den wir jetzt gehört haben, ist natürlich ein Befund, der sich mindestens so stark an die Erwachsenengeneration richtet. Also da müssen wir über die Elterngeneration wohl genauso nachdenken. Ja, dazu muss ich auch sagen, dass die, die jetzt gewählt haben mit 16, einen ähnlichen Bildungsstandort haben, wie die über 60. Also da ist dann wieder nicht so ein Unterschied. Wenn man sagt, ja, mit 16 wählen und die haben ja keine Ahnung. Das nivelliert sich dann, wenn die Menschen aus dem Berufsleben rauskommen, fällt das wieder ab, die Kurve, informiert zu sein. Danke. Ein Feld der gesellschaftlichen Debatte, in dem dieses schwierige Miteinander, dieses Zumachen, das auch im Titel des heutigen Abends drinnen steckt, so deutlich geworden ist, nicht erst, aber insbesondere auch in der Zeit der Pandemie, ist natürlich die Szene der sogenannten Verschwörungsmythen, Erzählungen, Theorien. Ich weiß schon, da gibt es verschiedene Bezeichnungen. Und einer, der sich damit schon lange und auch von Berufswegen beschäftigt, mit diesen irgendwo auftauchenden und eine besondere Dynamik erreichenden Geschichten ist Mag. Herbert Mühringer, Theologe, Religionslehrer an einem Gymnasium und Referent für Weltanschauungsfragen, ich habe es schon erwähnt, in der katholischen Kirche in Oberösterreich, wo er auch lebt. katholischen Kirche in Oberösterreich, wo er auch lebt. Ich habe ein wenig seine aktuellen Vortragsthemen gegoogelt und unter anderem gefunden, was erzeugen Verschwörungstheorien, Ängste, Feindbilder, Spaltungen und welche möglichen Auswege könnte es geben? In einer Beschreibung des Vortrags fand ich die folgenden Zeilen. Haben diese Theorien in Krisenzeiten besondere Hochkonjunktur? Wo verläuft die Grenze zwischen legitimer Kritik und pauschalem Vorurteil? Wie werden Theorien zu Überzeugungen? Solche Fragen bitte ich Herbert Möhringer, uns jetzt zuzumuten und lade ein, dass auch er uns fünf bis zehn Minuten informiert. Dankeschön. Danke für die Vorstellung und auch für die Einladung natürlich. Vielleicht ganz kurz, weil ich vorher schon sehr verziehen schmunzeln musste zur Frage, ob Lehrer im Raum sind. Also diese Frage ist jetzt geklärt. Zur Sicherheit. sind. Also diese Frage ist jetzt geklärt. Zur Sicherheit. Vielleicht diese Kurzvorstellung zu Beginn von meiner Seite. Ich bin beruflich zweigeteilt. Zum einen unterrichte ich wie es in der Vorstellung schon angeklungen ist, in einer Neusprache Gymnasium ORG, Religion. Und ich habe das mit großen Ohren wahrgenommen, ihren Befund. Und ich muss sagen, also auch für meinen Bereich, was jetzt die Verschwörungstheorien betrifft, das ist binnen kürzester Zeit zu einem Riesenthema geworden, auch im Unterricht, vielleicht auch gerade im Fach Religion. Und wo ich gemerkt habe, dass man zum Teil einfach wirklich händeringend jetzt sucht nach Möglichkeiten, dieses Thema entsprechend aufzubereiten. Also wo hier binnen kürzester Zeit eigentlich großer Bedarf war und die Suche eine ausgeprägte. Die zweite Tätigkeit ist, ich bin im sogenannten Referat für Weltanschauungsfragen tätig. Das ist ein Angebot der katholischen Kirche in Oberösterreich, das Spezifikum, dass das vom Land Oberösterreich mitverwendet und auch mitfinanziert wird. Es ist eine Beratungsstelle, die allen Menschen zur Verfügung steht und so im Wesentlichen problematische Weltanschauungsgruppierungen umfasst. Früher auch der Begriff Sekte, der hier verwendet worden ist, der aber jetzt auch aus guten Gründen von unserer Seite nicht mehr verwendet wird, weil er viel zu einengend wäre, um das hier anzutreffend auch wirklich entsprechend zu umschreiben. In den vergangenen zwei Jahren sind Verschwörungstheorien wirklich zu dem Thema geworden, das kann ich sagen. wirklich zu dem Thema geworden, das kann ich sagen. Die Tätigkeit ist in erster Linie eine beratende, aber natürlich braucht es in dem Zusammenhang auch jede Menge Information für einen selbst, um hier, ich sage es einmal so, auch hinter die Kulissen blicken zu können. Wie entstehen Verschwörungstheorien? Was ist unter diesem Begriff, der so weitläuft, also so vieles in sich vereint, was kann man sich darunter vorstellen unter diesem Phänomen? Bis hin zur Nennung von ein paar konkreten Angeboten. Und ich habe versucht, im Vorfeld, wie gehört man am Anfang, das gewünschte Statement, ich habe versucht, das für mich einmal wirklich in einem kurzen Statement zu verschriftlichen. Vielleicht auch jetzt aus der Überlegung heraus als Einziger hier noch nichts Größeres publiziert zu haben. Nein, jetzt im Ernst, also die Überlegung ist die, es ist so ein weites Feld und einmal zu schauen, aus welch unterschiedlichen Blickwinkeln dieses betrachtet werden kann. Auch das ist notwendig. Aber es kommt jetzt nicht die ganze größere Publikation. Nein. Nein, nein, wir freuen uns. Bitte. Ich habe versucht, das wirklich mit den genannten 5 bis 10 Minuten. Nie im Leben hätte ich es für möglich gehalten, dass irgendein Thema meine Schwester und mich entzweigen könnte. Und jetzt kommt sie nicht einmal zu meiner Geburtstagsfeier. Ich verstehe die Welt nicht mehr. Dieses Zitat oder besser gesagt dieser Ausdruck purer Verzweiflung stammt von einer Anfrage, in der ein Schwester binnen weniger Wochen zur glühten Anhängerin einer Verschwörungstheorie wurde und in weiterer Folge den Kontakt zu all jenen abbrach, die ihre neue Sichtweise nicht teilten. Einen Satz wage ich im Rückblick auf die vergangenen zwei Jahre zu formulieren. Einen Satz wage ich im Rückblick auf die vergangenen zwei Jahre zu formulieren. Jede und jeder kennt heute jemanden, der sich zu Verschwörungstheorien hingezogen fühlte oder fühlt. Und sei es eine nur namentlich bekannte Person aus einer Vereins-WhatsApp-Gruppe, die plötzlich im wahrsten Sinn des Wortes unglaubliche Nachrichten verschickte. Handelt es sich dabei aber um nahestehende Menschen, wie im Beispiel eingangs, so erleben betroffene Angehörige die Situation ungleich belastender. Verschwörungstheorien schafften in den vergangenen zwei Jahren binnen kürzester Zeit den Sprung vom Nischendasein ins Zentrum der öffentlichen Wahrnehmung. Und sie sollten dabei für reichlich Irritation bis Konfrontation in so manchem Miteinander. Große gesellschaftliche Umbrüche, Krisen oder Katastrophen bildeten für die Entstehung und Verbreitung von Verschwörungstheorien immer schon einen idealen Nährboden. Man könnte sagen, in unsicheren Zeiten sind einfache Antworten besonders gefragt. Eine Krise in der größten Ordnung der Corona-Pandemie bietet so gesehen ganz viele Möglichkeiten, um Verschwörer am Werk zu sehen. Und, das war diesmal neu, diese Interpretationen der Wirklichkeit via Internet im Rekordtempo zu verbreiten. Was macht eine Verschwörungstheorie aus? In der Wissenschaft ordnet man zuerst die Fakten und zieht aufgrund von diesen dann die Schlussfolgerungen. Verschwörungstheoretiker fangen mit der Schlussfolgerung an und finden dann Gründe, um alles auszuschließen, was ihr nicht entspricht. Eine solche Schlussfolgerung wäre beispielsweise, es gibt eine weltweit vernetzte Geheimgesellschaft, die sich im Streben nach Macht und Einfluss gegen den Rest der Menschheit verschworen hat. Jetzt sollte man meinen, dass ein Mangel an Beweisen nahelegt, dass es eben keine Verschwörung gibt. Für Verschwörungstheoretiker hingegen besteht der beste Beweis für eine Verschwörung gerade darin, dass es keine Beweise gibt. Denn um erfolgreich zu sein, müssten die Verschwörer sich und ihre wahren Ziele tarnen und sich als Gegenteil dessen ausgeben, was sie in Wahrheit sind. und sich als Gegenteil dessen ausgeben, was sie in Wahrheit sind. Diese doppelte Absicherung macht es faktisch unmöglich, Verschwörungstheorien argumentativ zu begegnen. Entscheidend ist die Frage, wem nützt ein bestimmtes Ereignis, wie die Anschläge auf die New Yorker Zwillingstürme. Denn dadurch sind die Verschwörer selbst schnell ausgemacht, so die Vorstellung der Anhänger von Verschwörungstheorien. Man kann sagen, ein ausgeprägtes Schwarz-Weiß-Denken ist Wesensmerkmal dieser Weltanschauung. Und was bieten Verschwörungstheorien für ihre Anhänger? Verschwörungstheorien reduzieren für ihre Anhänger eine wahrgenommene Komplexität. So gesehen war die Bankenkrise 2008 das Werk einer kleinen Gruppe und nicht eine Kettenreaktion in einem hochkomplexen Finanzsystem. Sündenböcke zu benennen, erweist sich dabei als hilfreich. Seien es einflussreiche Einzelpersonen, wie beispielsweise Bill Gates, oder ganze Glaubensgemeinschaften, die Juden. Anhänger von Verschwörungstheorien sind fest davon überzeugt, die Wirklichkeit hinter einem vermeintlichen Schein erkennen zu können, wie beispielsweise die Annahme, dass es sich bei Kondensstreifen von Flugzeugen um Chemikalien handele, die bewusst versprüht würden. Diese Weltsicht bewirkt in weiterer Folge eine Form von Selbstaufwertung im Sinne von, ich bin Teil einer nur kleinen Elite, die nicht das glaubt, was von den Verschwörern vorgegaukelt wird. Und nicht zuletzt bieten Verschwörungstheorien zuweilen auch Entlastung, wenn ich zum Beispiel erfahre, dass an meinen Kopfschmerzen der drei Kilometer entfernte Handymast schuld sei und nicht mein Lebenswandel. Wie reagieren? Ich komme zum Schluss. Wichtig ist Gelassenheit. Es gibt keine Strategie, von der man sicher sein kann, dass sie funktioniert. In einem ersten Schritt ist es ratsam, das Behauptete einmal einem Faktencheck zu unterziehen, aber nur für einen selbst. Wichtig ist vor allem, den bisherigen Kontakt zur betroffenen Person trotz der Meinungsdifferenzen aufrechtzuerhalten und sich bezüglich der Inhalte der Verschwörungstheorie unmissverständlich zu positionieren. Dass es sich dabei um einen schwierigen und fordernden Spagat handelt, steht für mich aufgrund der Beratungsgespräche, die ich in den vergangenen zwei Jahren zu diesem Thema geführt habe, außer Frage. Ich hoffe, dass das zeitlich halbwegs im Raum war. Danke. Ich möchte da jetzt keine Frage mehr anschließen, sondern biete gleich einmal eine offene Runde an. Danke für die drei Statements. Eine offene Runde an. Danke für die drei Statements. Gibt es dazu mehr oder weniger Verständnisfragen? Ich würde noch nicht zu Diskussionsbeiträgen einladen, aber nachfragen, wenn jemand nachstoßen möchte. Danke. Bitte, Maria, verzeih. Ich möchte drei verschiedene Themenbereiche, aber ich kann nicht meine Notizen schauen ins Kling. Wird man nämlich nicht so ein neues Gebrauch? Aber es aufgenommen wird, na, Gott sei Dank. Dass man nicht weiß, wo man anfangen soll. Ich habe einmal gleich notiert bei der Verschwörungstheorie, sage ich jetzt einmal meiner Einschätzung nach, hat doch irgendwie auch angefangen, die eigene Freiheit. Also ich weiß nicht, ob man das so wegdauern kann. Ich habe ganz am Anfang in meinem Bekanntenkreis einmal herumgefragt, bist du selber geimpft und hast du deine Kinder geimpft? Die sind alle Hausnummer zwischen 60 und etwas über 70. Da ist kein riesiger Bekanntenkreis mehr in meinem Alter, der schrumpft ja, aber da war fast niemand dabei. Trotzdem waren da sehr viele, die sich ungeschaut impfen lassen, klar. Aber es ist ja darum gegangen, ich lasse mich nicht einsperren. Also nur die zwei Sachen sind mir jetzt eingefallen. Ich höre da in dem Punkt eh schon auf. Also das ist einmal das andere. Das andere ist, was ich schon auch beobachte, ich habe die Medien sehr verfolgt, angefangen hat ja eigentlich mit der Gesellschaft in Zweifel für mich, die Kurzregerung. Die Kurzregierung und dieses Dings, Jonigs, also wie hat das geheißen, jetzt weiß ich es mir nicht ein, dass die Journalisten am Anfang nicht einmal irgendwas erfahren haben. Message Control. Message Control, danke. Dankeschön. Also der hat mich zur Raserei gebracht. Und da hat das nämlich schon angefangen. Und dann ist es aber weitergegangen in der Corona, dass man wirklich keine gescheiten Informationen gekriegt hat. Vor ein paar Tagen hat gesagt der Rudi Anschober, umgeschaut, ja klar ist viel falsch gemacht worden, weil wir sollen die Leute verstehen, dass 20 Kilometer das erlaubt ist und 20 Kilometer nicht. Und weil sie das vorher gesagt haben mit den verschiedensten Gruppierungen, also alle die halt online online als Recht finden. Man hat ja nie einmal mitgekriegt, dass es normal arbeitende Menschen gibt. Und wie viele das sind, dass es eigentlich die meisten sind, die in die Fabriken gehen. Dass sie Tausende in die öffentlichen Verkehrsmittel bewegen. Und, und, und. Man hat immer noch gemeint, es gibt nur noch diese einen. Verkehrsmittel bewegen und und und. Man hat immer noch gemeint, es gibt nur noch diese einen. Also um das zu sagen, ich kann ja gar nicht mehr aufhören. Das nächste ist ja auch zum Beispiel... Nein, bitte doch aufhören. Einen Gedanken noch? Einen noch zu der Dame noch erst, weil Sie gesagt haben, Sie waren ja erstaunt, dass Sie die Jugendlichen also kaum gewusst haben, wie das wählen geht. Also ich bin damals gedrillt worden, habe ja auch Spannung gefunden, wie viele Leute gibt es im Parlament, wie viele gibt es im Nationalrat und und und. Aber ich habe das nicht einmal so schlecht gefunden, wenn die wenigstens wissen, welche ungleichen Gruppierungen in unserer Gesellschaft gibt. Also ich würde das durchaus auch etwas höher bewerten, weil es ist ja auch Politik. Hätte ich aber auch so verstanden, dass das ein Gegengewicht war, zu der Erfahrung, wenig formales Wissen einzubringen. Okay, ich glaube, ich will niemandem das Wort abschneiden, aber ich glaube, wir haben jetzt ein paar Punkte am Tisch, die wir nicht künstlich erfinden müssen, sondern die als Fragen gestellt sind. Es ist die Frage nach der eigenen Freiheit. Es ist die Frage nach der Entzweihung der Gesellschaft versus Gleichschaltung oder aufgrund oder im Zusammenhang auch mit einer medialen Berichterstattung. Das Wissen, die Informationen, die uns fehlen, die uns vorenthalten sind, wie manche empfinden. Und das Dritte war jetzt noch eine Präzisierung zur Bildungsfrage, worauf kommt es denn wirklich an auf dem Weg zu einer politischen Mitgestaltung. Worauf kommt es denn wirklich an auf dem Weg zu einer politischen Mitgestaltung? Ich würde die Frau Ehes bitten, ich weiß nicht, ob Sie einmal zu diesem Entzweigungsthema was sagen könnten. Ich komme darauf zurück. Bitte, gerne. Ich möchte gerne auch gleich auf die Medien und was Sie auch als Message Control richtig genannt haben eingehen. Ich habe das nämlich auch in meinem Buch Krisendemokratie angemerkt. Alles, was uns in der Krise, also quasi Corona ab Anfang März 2020 derart geschreckt hat und in weiterer Folge auch auf den Kopf gefallen ist, weil, wie Sie sagen, man hat eigentlich nicht gewusst, beziehungsweise in dem einen Ort hat das gegolten oder in dem Bundesland das und man hat eigentlich nicht gewusst, beziehungsweise in dem einen Ort hat das gegolten oder in dem Bundesland das und man hat eigentlich nicht gewusst, wieso. All das lag ja schon vorher im Argen. Gerade wenn ich jetzt an Medienpolitik denke, die Qualität der Medien in Österreich, das wurde in diversen Forschungsprojekten oder weltweit vergleichenden Demokratie-Qualitätserhebungen immer schon kritisiert, dass Österreich für Medienqualität, in der Medienqualität ein besonderes Problem hat. Dass wir, wie unsere Medienförderung aufgestellt ist, dass das quasi nur in die Breite geht und daher eigentlich hauptsächlich den Boulevard fördert, aber dass es eben keine oder eine viel zu geringere Medienförderung gibt, die tatsächlich Qualitätskriterien fördert, wie zum Beispiel, wie groß ist eigentlich eine Redaktion? Wird dort ein Faktencheck durchgeführt? Oder haben wir quasi, ich muss jetzt keinen Namen nennen, Sie kennen ja alle unsere Boulevardmedien, arbeiten die mit vielen Bildern, bunter Reklame und schreierischen Titeln, die sich leicht verkaufen lassen. Der Untergangskomet trifft uns da jeden zweiten Tag und auch sonst was. Und das wurde schon seit 10, 15 Jahren immer kritisiert. Auch was in den letzten Monaten mittlerweile ja auch in einem Untersuchungsausschuss im Parlament behandelt wird, die sogenannte Inseratenaffäre, dass sich die Politik quasi Mediengunst kaufen kann. Nämlich nicht durch gute Politik, sondern durch PR. Und PR ist dann gleich das weitere Stichwort, da komme ich nämlich auch dazu, weil Sie gesagt haben, der Herr Anschober hat jetzt quasi zugegeben, oder in seinem Buch nochmal, geht jetzt auf Tour und gibt zu, was alles nicht gepasst hat. Er hat auch letzte Woche den Bericht des Rechnungshofes bekommen. Im Rechnungshof haben wir jetzt nochmal schwarz auf weiß, was alles eben in der Pandemie schiefgegangen ist und welche Auswirkungen das hatte. Und nur um eins herauszugreifen, puncto PR, da steht auch ganz klar drinnen, dass gerade im Gesundheitsministerium und es ist in den anderen Ministerien nicht viel anders, es auch zu wenig Personal gibt, zu wenig Juristinnen und Juristen, die wissen, wie man Gesetze ausarbeitet, die dann auch vor dem Verfassungsgerichtshof halten. Und wieso ist das? Man hat quasi diese alten Stellen von den Juristen, von den Logistikern nicht nachbesetzt. Wen man eingestellt hat, waren Personen, die Dienst am schönen Bild getan haben und die halt den Minister oder die Ministerin in jeder Lebenslager schön fotografieren und das dann auf Instagram oder sonst wo stellen, wo jemand einen Hund streichelt oder dem Kind dann an 100 erreicht. Also sie kennen ja all die Bilder. dem Kind dann an 100 erreicht. Also Sie kennen ja all die Bilder. Und das ist eben eine große Diskrepanz, die dann ja auch das Vertrauen schädigt. Einerseits sagen Sie ja, man hat ja auch quasi ein Gefühl, irgendwas passt da nicht. Wieso kriegen die Austrian Airlines oder die oder die hunderte Millionen Euro, aber in den Krankenhäusern müssen sie monatelang warten, bis sie irgendeinen Corona-Bonus bekommen, an einmaligen. Und quasi, wieso geht dort das Geld hin und da haben wir Geld und dort nicht. Und dieses, quasi dieses Gespür wird dann ja auch immer wieder belegt. Wir haben es jetzt vom Rechnungshof, auch der Verfassungsgerichtshof hat ein ums andere Mal eine Verordnung wieder zurückgeworfen, weil er gesagt hat, das ist einfach nicht gut gemacht. Und ich glaube, darauf müssen wir achten, unsere Sicherungsorgane für die Demokratie zu schützen, zu erhalten und auszubauen. Es können schon mal Fehler passieren, das ist klar, aber es braucht starke Gerichte, es braucht einen starken Rechtsstaat und es braucht eben Kontrollorgane wie die Medien, also unabhängige Medien, die nicht jetzt gekauft werden können, deren Redaktionen nicht durch Inserate-Politik gegängelt werden können. Denn nur wenn wir diese Informationen haben, können wir auch als Zivilgesellschaft darauf reagieren, können dann auch als Wählerinnen und Wähler eigentlich wissen, wen wir noch unser Vertrauen schenken können. Und wenn diese Transparenz nicht da ist, dann sieht man, in der Krise fällt uns das dann nochmal auf den Kopf, vor allem, weil man dann merkt, da ist schon vorher Sand im Getriebe und wenn es dann irgendwie schnell gehen muss oder wenn sich da quasi alles schneller dreht, dann gibt es noch weniger Augen, die kritisch drauf schauen können. Zivilgesellschaft war ja die ersten Wochen ja vollkommen ausgeschaltet. Zivilgesellschaft war ja die ersten Wochen ja vollkommen ausgeschaltet. Und wenn uns dann alle anderen Sicherungsorgane, die wir haben, eben auch nicht genug geschützt und genug wertgeschätzt sind und von uns erhalten und unterstützt werden, dann kriegen wir auf die Dauer natürlich mehr Probleme. Also es geht ja immer um die Sicherungsorgane, die uns ja auch dazu verhelfen, diese Diskussion und das Gespräch immer wieder einmal offen zu halten. Und daher brauchen wir aber eben auch diesen Raum, wo wir wissen, da kann gesprochen werden, ohne dass jetzt hier ein Message-Control läuft, ohne dass da quasi nur ein Teil der Wahrheit gezeigt wird, weil irgendjemand ist demjenigen in der Verantwortung, weil er sonst keine Inserate mehr bekommt. Und das sind alles Punkte, die schon vorher im Argen lagen und die wir halt jetzt gesehen haben, wo wir daran arbeiten müssen. Antikorruptionsvolksbegehren hat etliche Punkte aufgelistet und wir müssen das jetzt nach der Reihe umsetzen. Also mir fehlen da Gesetzesvorschläge zum Informationsfreiheitsgesetz, das geht alles nicht weit genug. Und dann hätten Sie auch quasi diese Fragen oder dieses Unwohlsein, wäre dann nicht so groß gewesen, hätten wir damals schon ein ordentliches Informationsfreiheitsgesetz gehabt. Ich fasse es mit meinen Worten zusammen. Her mit dem offenen, mit dem ernstzunehmenden, mit dem korruptionsfreien Diskurs in unserer Gesellschaft. Es war jetzt auch ein ganz klarer Ausflug in die mediale Thematik, die ja sehr wesentlich zum Thema des gesellschaftlichen Gesprächs beiträgt. Das ist der Untertitel der heutigen Veranstaltung, im Gespräch bleiben, persönlich und als Gesellschaft. und wir verorten offensichtlich ein großes Problem auch im Umgang mit Medien, mit den alten Formaten und dann reden wir noch gar nicht von den neuen Formaten, von Online-Medien, von Social Media, wobei ich noch immer nicht genau weiß, warum das Social Media heißt, was das Soziale daran ist, aber ich verstehe es natürlich, dass das ein importierter Begriff ist. Kurz um Medien, die die Politik fördern, Politik, die die Medien fördert, das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Und am Ende landen die Auswirkungen auf den Stammtischen. Sie landen in den Überzeugungen, die ungeprüfte Theorien in die Köpfe und Herzen treiben, die lautes Schreien verursachen. Frau Wiesinger, Sie haben es schon angedeutet, da gibt es Tipps, da gibt es Strategien, da gibt es Hilfen, wie wir lernen können zuzuhören, statt zuzumachen? Ja, es ist natürlich nicht jedes Gespräch, das man führt, mit Verschwörungstheorien oder mit Fakes, aber es gibt ja auch provokante Gespräche, sondern interessant sind auch so Alltagsgespräche, wo so ein bisschen was auftaucht. Eine Falschinformation oder das habe ich da gelesen und das habe ich da gehört. Und das macht uns große Schwierigkeiten. Was wir natürlich immer machen, wir beginnen sofort am Beginn eines Gesprächs zu argumentieren. Da kommt eine Aussage, die ukrainischen Flüchtlinge nehmen uns das Sozialsystem aus, sie sind ja gar keine Wirklichen und das muss man, also was auch immer. Es ist beliebig einsetzbar. Die Themen habe ich vorher schon ein bisschen angerissen. Jetzt sind wir natürlich so konditioniert, dass wir etwas tun wollen in diesem Moment. Wir wollen dem widersprechen, wir wollen eine andere Sicht einbringen, denn Schweigen würde möglicherweise bedeutend zustimmen. Wir sind aber immer zu schnell, weil sehr oft das, was uns da entgegengebracht wird, noch gar nicht so klar ist. Das ist oft sehr diffus, das sind Verallgemeinerungen, Stereotypisierungen. Wir wissen auch oft gar nicht, mit wem haben wir es denn zu tun. Ist das jemand, der das überhaupt nicht weiß, der falsch informiert ist? Ist das ein politisch aktiver Mensch? Das heißt, es ist einmal notwendig, in den ersten Minuten so eines Gesprächs, und das sind wirklich gut funktionierende Strategien, nicht sofort zu reagieren. Es passiert nichts, wenn man nicht sofort reagiert. Ja, es sei denn, man diskutiert im Fahrstuhl oder im Office oder so und jemand steigt aus. Aber wir haben in der Regel sehr viel Zeit, uns zu orientieren. Das ist enorm wohltuend. Wir glauben, wir bringen das Argument ein und wir sind ja regelmäßig enttäuscht. Es wird vom Tisch gewischt, es wird nicht gehört. Das heißt, nicht sofort reagieren, sondern mal zu versuchen, zuzuhören und dann in einem zweiten Schritt noch immer nicht Eigenes einbringen, sondern sich zu orientieren, nachfragen. Das heißt, wie meinst du das? Wo hast du das gesehen? Wie ist denn das zu bewerten? Also es gibt eine Reihe von Fragen, aber auch, wer bist du überhaupt? Das heißt jetzt nicht zu psychologisieren und zu sagen jedes Mal, naja, bist du arbeitslos oder warum redest du denn so? Sondern ich würde mal das fast auf eine andere Ebene heben, zu sagen, sich wirklich zu interessieren. Wir sind viel zu schnell in solchen Debatten bereit, die anderen in eine Schublade zu stecken und zu sagen, ah, ist eh klar, ausländerfeindlich oder Verschwörungstheoretiker oder hat keine Ahnung von irgendwas, sondern wirklich ein ernsthaftes Gespräch zu führen. Sie werden nicht glauben, wie enorm das wirkt, wenn wir ein Interesse haben, wenn wir nachfragen und wenn wir dann erst in einem dritten und vierten Schritt eigene Perspektiven einbringen. Beobachten Sie die nächsten Diskussionen, in die Sie geraten. Das läuft immer gleich ab. Innerhalb von wenigen Minuten prallen Meinungen aufeinander. Wenn Sie sich ein bisschen einen Vorsprung hier erarbeiten, indem Sie einmal nicht widersprechen, Raum geben den anderen und dann in einem nächsten vielleicht eine Geschichte erzählen, etwas Persönliches einbringen. Also ich rufe hier auf zu einer sehr humanen Art der Kommunikation. Nicht gleich dreien schlagen. Oft ist gar nicht geklärt, die Flüchtlinge. Wer ist das? Da gibt es ganz unterschiedliche. Diejenigen, die erst kommen werden, diejenigen, die seit zehn Jahren da sind, die Asylwerber, die hier sind. Zu differenzieren, zu definieren, klingt jetzt trocken, aber einfach sich zu einigen, worüber reden wir jetzt eigentlich. Achtung, Themen springen. Das sind alles, ich möchte fast sagen, demokratische Kommunikationsformen, dem und der anderen auch einzuräumen, vielleicht hast du nicht ganz Unrecht, ich höre es mir mal an. Nur wenn wir diese Vorleistung erbringen, können wir überhaupt erwarten oder überhaupt erhoffen, dass die anderen uns auch zuhören. Und das ist etwas ganz Wesentliches. Das kann man natürlich lernen, da gibt es sehr viele Strategien, aber das Wesentliche ist, und das möchte ich Ihnen hier sofort verraten, es gibt ein Geheimnis und etwas Wesentliches. Das Geheimnis, auch unsere Gesprächspartner, Partnerinnen wollen gemocht werden. Je mehr wir sie mögen, und das ist aber auch schon das, was ich Ihnen empfehlen würde, je mehr wir sagen, okay, das ist ein Mensch, der aus irgendwelchen Gründen so oder so tickt. Das ist jetzt noch nichts Verwerfliches. Und hier zu sagen, das nehme ich jetzt mal an, ich schaue mir das einmal in Ruhe an, worum geht es hier eigentlich? Und das bewirkt sehr viel. Also ich bin ja selber auch nicht gefeit, in Diskussionen auch in Rage zu geraten, weil manche sind diesen Fakes und an diesen Behauptungen, und es gibt ja auch sehr extremistische Behauptungen, sind schwer zu ertragen. Aber im Endeffekt ist es ein demokratischer Akt zu sagen, es gibt halt diese Vielzahl an Meinungen, und wir zwei, wir haben jetzt einmal zehn Minuten Zeit, um darüber zu reden. Und das soll im Endeffekt Sie entlasten. Wir können niemanden überzeugen. Unsere Haltungen, und und vor allem politische Meinungen, das ist ja biografisch, das ist gruppenbildend, das ist identitätsstiftend. Wer gibt denn sowas auf? Wann haben wir uns zum letzten Mal von 0 auf 100 überzeugen lassen? Also wir müssen wissen, das sind lange Rückabwicklungsprozesse. Umso mehr, wenn es hier zu Menschenfeindlichkeit kommt, das kann man nicht mit drei Sachargumenten vom Tisch wägen, sondern Stichwort Beziehungsarbeit. Das wäre das Wesentliche. Die persönliche Freiheit würde da für mich jetzt auch noch hereinspielen. Wie viel Raum gebe ich dir? Wie viel Raum nehme ich mir. Was ich genannt wurde, auch mit Blick auf die pandemischen Erfahrungen, da war das Stichwort Impfen natürlich, das ist uns allen noch gut in Erinnerung. Freiheit ist natürlich immer ein großes Wort, speziell in so einem Kontext wie bei den Corona-Demonstrationen. Die wurden ja in Deutschland auch beforscht und das waren ja ganz interessante Ergebnisse, dass zum einen ein Drittel der Personen, die jetzt für Corona auf die Straße gehen, auch politisch aktiv waren 2015, als es gegen die Flüchtlinge ging. Also wir haben hier einen Kern an politischen Haltungen, die ganz ähnliche Feindbildmuster bedienen. Das ist ein anderes Thema, Corona. Aber da geht es im Grunde um etwas, um eine Bedrohung, die uns zusetzt, mit einer Legitimation, sich möglicherweise mit Gewalt, und sei es jetzt nur auf der Straße, aber doch mit Gewalt verbal, möglicherweise auch physisch, dagegen zu wehren. Also wir werden aufgestachelt hier zu sagen, unsere Freiheit ist in, unsere finanzielle Sicherheit ist in Gefahr, unsere Frauen sind in Gefahr. Also das ist immer dieses Freiheits-Sicherheitsthema. Und das ist natürlich eine, wie soll ich sagen, eine Steilvorlage der Rechten, die hier ganz gezielt Ängste bedienen und daraus natürlich politisches Kapital schlagen. Und so gesehen war Corona ein wirklicher Brandbeschleuniger, wiewohl natürlich viele Personen, die auf den Demos mit waren, genau wie Sie gesagt haben, die gehen, weil sie sich nicht einsperren lassen wollen, weil sie das als unangenehm, bedrohlich und vielleicht auch als falsch empfunden haben. Aber das ist natürlich immer eine reiche Beute für diejenigen, die eine Gesellschaft entzweien wollen und letztlich Gewalt sehen wollen und antidemokratische Kräfte stärken wollen. Kräfte stärken wollen. Diese diametral entgegengesetzten, sehr weit voneinander entfernten Meinungen, die müssen ja auch im konkreten Umgang mit Verschwörungstheorien einmal gehändelt werden. Ich muss ja auch diese Annäherung einmal schaffen, um hier Brücken zu bauen. Ist das überhaupt das Ziel? Wohin geht einer, der sich im Weltanschauungsbereich zum Beispiel mit Verschwörungserzählungen herumzuschlagen hat? Ich will es noch auf einen anderen Punkt hinlenken, weil Sie die ukrainischen geflüchteten Menschen erwähnt haben. Die einen sagen so, die anderen sagen so. Das sind ja gar keine richtigen Flüchtlinge. Und die anderen sagen, das sind die Willkommenen. Die sollten wir ungeschaut aufnehmen. Unabhängig jetzt davon, was das dann bedeutet und wie schnell dann die sozialen Transferleistungen funktionieren oder auch nicht. Aber zurück zur Frage, wie mit diesen weit entfernten Positionen umgehen und was ist eine Empfehlung oder eine Erfahrung auch? Also ich knüpfe vielleicht nochmal an, ganz zum Schluss von meinem Statement an. Es gibt die Strategie nicht. Und da bin ich sehr froh um die Zusammenarbeit mit möglichst vielen unterschiedlichen Fachrichtungen, beginnend eben wirklich bei Faktencheck, aber auch mit Psychologinnen, Psychotherapeutinnen. Also da sage ich wirklich Schuster, bleib bei deinem Leisten. Es ist wichtig, hier einfach mal wirklich im Miteinander, so banal das klingen mag, den Menschen zu sehen. Und wenn das jetzt sich in der Familie abspielt, man kennt sich hier 20, 30, 40, 50 Jahre, und ich sage das immer zu Beginn von so einem Beratungsgespräch oder gegen Ende dann eher, vergessen Sie niemals die Expertin, der Experte für diese Situation sitzt jetzt am anderen Ende der Leitung und ich meine das nicht als Koketterie. Sie kennen Ihre Schwester, Ihren Ehepartner so und so lange. Und am Anfang ist das einfach für viele, es ist eine Frage der Sicht und da kann ich vielleicht ein bisschen beim schon angesprochen anknüpfen. Es ist am Anfang, lade ich dazu immer ein, die Gegenüber mal zu fragen, warum ist dir das genauso wichtig? Beispiel Chemtrails. Also etwas, was bis gestern in unserem Miteinander überhaupt keine Rolle gespielt hat. Warum ist dir das so wichtig? Das ist für mich so die erste Frage, die vielleicht eine Funktion als Türöffner hat. Und die zweite, was macht das mit dir, diese Vorstellung, dass es hier Einzelpersonen, Mächte gibt, die, ich sage es jetzt ein bisschen zugespitzt, den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, als Pläne auszuhecken, etwas zurechtzuzimmern, um dir schaden zu können. Was macht das mit dir? Und Verschwörungstheorien, also die Inhalte unterliegen auch, wenn man so sagen möchte, Modetrends. Also jetzt gibt es natürlich die ersten Berichte, dass der Krieg in der Ukraine ganz andere Hintergründe hätte. Also bei der nächsten Katastrophe wird man auch hier wieder, sage ich jetzt einmal, alternative Erzählungen dazu finden, über die Inhalte einzusteigen. Das habe ich auch versucht vorher hier zusammenzufassen. Das hat wenig bis gar keine Aussicht auf Erfolg. Wenn aber versucht wird, hier noch einen zweiten Aspekt mit zu berücksichtigen, nämlich in meinem Tätigkeitsbereich, ich habe es vorhin angesprochen, früher auch groß das Thema Sekten, die hier eine Rolle gespielt haben, ist oftmals die Vorstellung, da gibt es jetzt einen mir nahestehenden Menschen, der ist mit einem Angebot in Kontakt gekommen und die haben da quasi ein Netz über die Person drübergegeben und die an Land gezogen für ihre Sache. Die oder derjenige war da vollkommener Passagier. Das ist im besten Fall nur die halbe Wahrheit, sage ich immer. Entscheidend ist hier zu versuchen zu verstehen, was hat denn die Person bei diesem Angebot angezogen. Es gibt vom deutschen Psychologen Hilarion Petzold das sogenannte Säulmodell, das in der Beratung hier bei uns eine große Rolle spielt. Vielleicht, wenn ich das ganz kurz skizzieren darf, das ist für mich sehr, sehr eingängig und auch gut vom Bild her. Er beschreibt so menschliche Identität als Haus mit fünf Säulen. Da gibt es zunächst einmal die Körperlichkeit, Leiblichkeit, Sexualität, Also zunächst einmal die Körperlichkeit, Leiblichkeit, Sexualität, soziale Sicherheit, materielle Sicherheit, Sinn, Werte, Normen. Und das sind so die Säulen, auf denen meine Identität steht. Das macht mich aus. Und der Grundwunsch wäre natürlich, dass diese Säulen so zu 100 Prozent befüllt werden. Also auf allen Bereichen ist ein Grad höchster Zufriedenheit. Wir alle wissen, dass das, so sehr man es sich wünscht, wahrscheinlich nie der Fall sein wird. Und wenn es jetzt hier auf einem bestimmten Bereich ein größeres Defizit gibt, dann ist hier möglicherweise auch eine Offenheit gegeben, einem Angebot gegenüber, das normalerweise als bedenklich wahrgenommen werden würde. Ich sage es vielleicht mit einem Beispiel. Jemand verliert nach 30 Jahren in einer Firma von heute auf morgen seinen Arbeitsplatz. Das hat zur Folge eine finanzielle Unsicherheit. Und wenn die betreffende Person das mit aufgebaut hat, vielleicht sogar die Firma, kann das schon einmal ordentlich auch an der Sinnfrage rütteln. Jetzt sind diese zwei Säulen destabilisiert. Wenn man jetzt mit einem Angebot in Kontakt kommt, das der Person körperliche Gesundheit, ein soziales Netz bieten möchte, wird das sich angesprochen fühlen nur sehr bedingt gegeben sein. Wenn es aber hier heißt, wir haben eine Idee, mit dieser kannst du binnen kürzester Zeit jede Menge Geld machen, dann rennt man hier vermutlich offene Türen ein. Und das zu verstehen, ich biege jetzt noch einmal ein auf die Verschwörungstheorien, das ist für mich die spannende Frage für die betroffenen Angehörigen. Warum hat diese Person, die Sie so gut kennen, genau zu dieser Geschichte hingezogen? Und das für sich selber auch dieser Frage einmal nachzugehen. Und in weiterer Folge, das wäre dann der Ansatz von Beratung, zu versuchen, das anderweitig zu befüllen mit einem unproblematischen Angebot. Also beispielsweise angesprochen haben diese Demos, dass man sagt, zu diesem sozialen Aspekt, ich habe plötzlich eine Gemeinschaft, plötzlich eine Vereinsamung war vorher das Thema, plötzlich am Freitagabend ein Programm. Und zu meinem Tätigkeitsbereich gehört auch Feldforschung dazu. Und ich kann sagen, ich war da bei vielen Demonstrationen am Hauptplatz als Zuschauer. Das war schon, also das ist, wenn man das so beobachtet hat, ganz ein starkes Wir-Gefühl. Und dass man dann vielleicht einmal die Frage in den Raum stellt, womit könnte ein Freitagabend alternativ befüllt werden? Das ist jetzt sehr, sehr vereinfacht. Und ich komme noch mal auf das zurück, was ich vorher gesagt habe. Ich weiß, dass das ein dickster Brett ist und dass dieser Spagat eine extreme Herausforderung ist. Aber der Ansatz wäre es, sich so gemeinsam auf die Suche zu begeben, die Beziehungsebene immer wieder in den Mittelpunkt zu stellen und zu stärken. Lassen wir vielleicht einmal nur beim Sonntagnachmittagscafé, der falls eine Tradition hat, nur dieses eine Thema außen vor, nur diese eine Stunde, so als ersten Schritt vielleicht. Welches Thema es auch immer dann ist. Und ich möchte zu der Frage der Alternativen am Freitagabend, sozusagen symbolisch jetzt eingebracht, die Frage dazulegen, haben wir vielleicht etwas verloren an Sinn, an gefüllten Räumen in unserem Leben, in unserem Verstehen? Anders gesagt, ist uns das Zusammenleben, die Welt, schon ein wenig stark geworden. Also wie ertragen wir auch die Geschwindigkeiten, die Drucksituationen, die Erwartungen, die Ansprüche, die vielfältigen Problematiken? Wie gehen wir mit Komplexität produktiv um? Wie schafft das der Mensch? Und da erinnere ich mich auch an das Statement aus dem Publikum, es ist sehr viel heute in diesen Abend hineingepackt. Im Laufe dieser hochspannenden Diskussion wird mir das immer mehr bewusst. Da sitzen drei Gäste mit jedem dieser Themen wäre ein eigener Abend locker zu bespielen. Aber das ist ja mal der Versuch, es zusammenzubauen und fragmentarisch es anzuschauen. Eine Frage, bitte. Bitte noch aufs Mikrofon warten, damit es auch in der Aufzeichnung ist. Ich kann mich auch nur auf einen Punkt konzentrieren, weil die anderen sind genauso interessant, aber am wesentlichsten ist für mich das Thema politische Bildung. Und Sie haben so viel Erfahrung mit diesem Thema und mich würde es an Sie interessieren, wir können da diskutieren, was wir wollen. Sie wissen viel, viel mehr und ich möchte wissen, warum kommen Sie nicht weiter? Sie möchten doch sicher vieles verändern. Und wer behindert Sie? Das möchte ich eigentlich irgendwo erfahren. Und was können wir vielleicht als Publikum machen, dass da auch was weitergeht? Ich habe drei Söhne und das politische Bildung muss ich machen. So ungefähr kommt mir das vor. habe drei Söhne und das politische Bildung muss ich machen. So ungefähr kommt mir das vor. Ja, also das eine ist natürlich seit vielen Jahren die Geldfrage. Das ist klar. Und es gab natürlich auch etliche Minister, Ministerinnen, die der politischen Bildung wenig Bedeutung zugemessen haben. Das muss man wissen. Es gibt ein ganz tolles Grundsatz. Wer ist das? Lassen Sie die irgendwie zuordnen, diese Minister oder politischen Kräfte? Ja, also das sind Minister, Ministerinnen, die glauben, wenn man das bei der Geschichte dazu kleistert, dann funktioniert das. Und natürlich kann man über Geschichtsunterricht viel machen, aber politische Bildung wäre ja noch einmal was Eigenes. Also das ist die leidige Geldfrage, die Strukturfrage natürlich, dass die Lehrpläne komplett vollgestopft sind. Das ist klar, dass die Lehrer, Lehrerinnen hier schauen, dass sie den Stoff irgendwie durchbringen, dass sehr wenig Raum ist und dann gibt es halt diese Projekte. Da ist natürlich vieles zu machen. Da gab es das großartige Projekt Schule ohne Rassismus. Also da gibt es auch sehr viel, das sozusagen außerhalb des Unterrichts dann stattfinden kann. Aber ich würde fast sagen, eines der Probleme in der Schule ist auch, dass die Lehrer sich immer überparteilich empfinden. Das ist natürlich wichtig in der politischen Bildung, keine Parteipolitik hier zu machen. Die persönliche Haltung eines Lehrers, einer Lehrerin ist unbedeutend. Aber politische Bildung gänzlich neutral zu machen, da verliert natürlich auch vieles an Sinn. Also wenn man überhaupt nichts mehr benennen kann, wenn sogar eine große Scheu ist, hier über Politiken der letzten Jahre zu diskutieren, dann wird das Ganze auch ein bisschen belanglos. Ich möchte schon sagen, es gibt natürlich sehr engagierte Lehrerinnen, die das wunderbar machen und wo es auch Schulklassen gibt, die das sehr... Und was noch dazu kommt, eine Materialfülle. Also es gibt ja Zentrumpolis. Ich selber bin Vorsitzende vom Wiener Forum für Demokratie und Menschenrechte und dazu gehört Zentrumpolis. Das ist die große Stelle, die Materialien in ganz Österreich verteilt. Aber Materialien müssen auch eingesetzt werden, beziehungsweise verstanden werden. Also da gibt es natürlich großartige Übungen, Methoden etc. Nur wenn die Lehrer, Lehrerinnen, ich hoffe, das geht jetzt hier in Ordnung, selbst nicht wirklich politisiert sind und auch keine Querschnittsmaterienkompetenz haben, dass auch einmal eine Physiklehrerin über ein Thema diskutieren kann, das wird immer so weggeschoben, dann wird es wirklich schwierig. Dann werden Inhalte vermittelt, dann wird auch diskutiert, aber es fehlt dann auch so etwas wie das Engagement. Und natürlich haben wir auch dann schulinterne Demokratie oder auch Nicht-Demokratie, wo viele natürlich auch frustriert sind und sagen, ja, wir haben nichts zu reden. Wir haben wenig zu reden. Wir werden mehr oder weniger mit Lehrstoff abgefüllt. Und das ist kein basisdemokratisches Modell in Schulen. Also das sind verschiedene Faktoren. Aber sicher wichtig wäre ja mal ein Programm, wo wirklich politische Bildung zu einem Fach wird in den Schulen. Das ist ja nur in den Berufsschulen der Fall. Und hier wirklich konzentriert an den Themen der Zeit gearbeitet wird. Und das nicht so fragmentiert und halt nebenbei ist. Wie viele Stunden hat man denn für politische Bildung? Oder ist das immer nur irgendwo untergebracht und hineingezwickt? Es gibt natürlich einen Lehrplan, wo auch vieles drinnen ist. Es gibt natürlich einen Lehrplan, wo auch vieles drinnen ist. Ah, wo ist das? Da der Räuber? So was, ja. Also es ist, wenn überhaupt, es ist 80, 90 Prozent Geschichtsunterricht und dann wird halt auch politische Bildung gemacht. Das klagen auch die Lehrer. Wir haben ja auch viele Fortbildungen, Weiterbildungen, wo durchaus hier auch das festgestellt wird, dass zu wenig Zeit ist. Ich möchte aber noch hinzufügen, natürlich hat diese pseudodemokratische Übung, diese Placebo-Mitsprache oder Alibi-Partizipation nicht nur in der Schule ihre Thematik, sondern in der ganzen Gesellschaft. Wir haben vorhin schon über die Teilhabe und über die wirkliche Beteiligung gehört. Einen Satz möchte ich noch sagen. Und wir haben das Problem, dass sehr viele migrantische Kinder von Wahlen ja ausgeschlossen sind ab 16. Das heißt, wenn ich in Schulklassen in Wien gehe und zum Thema Wahlen einen Workshop mache, wird das schwierig. Ist schon per se eine Gruppe ausgeschlossen. Die Frau Ees hat sich zu Wort gemeldet und ich wollte auch noch bitten, vielleicht haben Sie auch einen Überblick, wie das anderswo läuft mit der politischen Reifung, mit der politischen Bildung. Sie sind ja europaweit alle gut vernetzt und haben einen Blick. Ja, ich möchte nur noch ergänzen, es beginnt ja schon bei der Ausbildung der Lehrerinnen und Lehrer. Also nicht nur, dass wir in der Schule kein eigenes fachpolitische Bildung haben, wir haben auch kein eigenes Lehramtsstudium, sondern da ist es in Geschichte sozialgrüne politische Bildung und politische Bildung hat da den geringsten Anteil. Ich habe auch eine Zeit lang eben an der Universität in diesem fachpolitische Bildung unterrichtet und bin da auf Studierende in höheren Semestern gestoßen, die die Sachen über Demokratie und Parlament und was wir auch schon besprochen haben, auch zum ersten Mal gehört haben. Und was können denn Lehrerinnen und Lehrer vermitteln, was sie nicht selbst schon wissen? Man hat Angst vor einer Parteipolitisierung und äußert sich dann gar nicht mehr. Ich erinnere dann aber immer wieder, dass wenn sie im Dienste des Staates sind, ja auch der Republik Österreich und all den Werten verpflichtet sind, und da haben wir ja seit Staatsvertrag und so weiter einen ganz klar antifaschistischen Auftrag, den man auch dann in der Schule thematisieren muss. den man auch dann in der Schule thematisieren muss. Und was stattdessen dann immer auch gemacht wird, wenn es bei den Lehrern das Wissen selbst nicht gibt oder man sich nicht drüber traut, dass man eben Externe holt. Die Frau Wiesinger macht das. Ich gehe auch gerne in Schulklassen, fehle aber manchmal das Budget. Und das ist auch etwas, was in der Corona-Krise vollkommen flach gefallen ist, weil es durften einfach Externe nicht rein. Ich war seit März 2020 jetzt quasi einmal in einer Schule mit meinen Workshops. Themen auch abseits von Wahlen, weil ich eben auch sehe, gerade wenn ich in Wiener Schule in manchen Bezirken gehe und dann frage ich mal, wer ist wahlberechtigt und dann ist vielleicht nicht einmal die Hälfte, dann brauche ich gar nicht weiterreden. Aber dann sprechen wir zum Beispiel darüber, es gibt das Petitionsrecht, das Wiener Petitionsrecht ist offen für alle, die einfach einen aufrechten Wohnsitz haben. Wir sprechen dann aber auch über Themen, wie handelt man Demokratie aus? Das sind dann Themen von Solidarität, Zivilcourage, was auch schon angesprochen wurde. Da geht es nicht nur um Wählen oder irgendwo ein Kreuzheit zu machen oder eine Unterschrift zu leisten. Wir gehen davon aus, dass es so demokratische Grundwerte gibt, die uns ja erst dazu befähigen, zusammenzuleben. Und dazu gehören Sachen wie Solidarität, Zivilcourage, das im Alltag zu leben. Und so stelle ich eben auch in diesen Seminaren einen Bezug zur Demokratie her. Und, dann komme ich jetzt auf Ihre Frage. Und diese Sachen habe ich zum Beispiel gelernt in Finnland. Also ich war auch in finnischen Schulen schon tätig, habe mir das genau angeschaut, wie wird dort eigentlich politische Bildung gelebt. Und die finnischen Kinder, die wissen jetzt sicher nicht, wie viele Personen im Parlament sitzen, weil das auch wirklich egal ist. Es ist egal, ob im österreichischen Parlament 183 oder 200 sitzen. Das macht nicht den Unterschied, sondern den Unterschied macht, wie kann ich mich einbringen? Wie kann ich mir Gehör verschaffen? Wie kann ich Themen verfolgen? Wie kann ich das in der Parteipolitik außer der Parteipolitik? Und da eben auch ganz wichtig, schon die Schule demokratisch zu organisieren. Also Demokratie ist nichts, was irgendwie draußen passiert. Demokratie ist im Alltag, ist in der Schule. Wir brauchen sie auch in den Betrieben. Ich habe jüngst erst mit der Arbeiterkammer eine Studie gemacht, wo wir ganz klar gesehen haben, Menschen, die schon einen Betriebsrat haben, die eine Betriebsdemokratie leben, die in der Fabrik, im Büro und so weiter mitgestalten können, die machen auch darüber hinaus in der Demokratie mit, weil sie von sich selbst das Bewusstsein haben, ich kann gestalten, weil sie von sich selbst ein Bewusstsein als Bürger und Bürgerin haben. Und wir müssen, so pathetisch das auch klingt, wirklich unseren Alltag mit Demokratie durchfluten. Demokratie ist nichts, was einmal alle paar Jahre am Wahltag passiert oder vielleicht auf Demonstrationen, sondern das ist quasi, wie leben wir im Verein? Kirchendemokratie, ganz wichtig. Wahlrecht ab 14, was für eine große Sache eigentlich. Und das alles muss man noch verbessern. Ja, aber daran können Sie arbeiten. Darf ich auch? Ich bin jetzt sehr dankbar. Ich sage noch einen Gedanken, dann sind Sie am Wort. Ich bin jetzt sehr dankbar, dass wir auch hereingebracht haben, es geht weit über die Schule hinaus, damit es jetzt ja nicht sozusagen an den Lehrerinnen und Lehrern hängen bleibt, die Thematik, sondern es betrifft alle Bereiche unseres Zusammenlebens, dieses Wissen und die Überzeugung, da tue ich mit, da bringe ich mich ein. Bitteschön. Ich gehöre noch zu der Generation, die politische Bildung hatten in der Schule. Und meine Erfahrung ist jetzt im Rückblick, dass alle Fächer, ob jetzt politische Bildung oder andere Fächer, dort, wo ich einen Lehrer oder eine Lehrerin gehabt habe, die begeistert waren vom Inhalt, das habe ich gemerkt und das begleitet mich das ganze Leben. Und ich habe einen sehr politischen, praktisch gesagt, Lehrer gehabt und das hat mich dann einfach interessiert. Und ich glaube, die ersten politischen Bildungen, zumindest für mich, war das der Großvater, der den Ersten Weltkrieg miterlebt hat, dann die Eltern und die gibt es heute fast nicht mehr, weil man einfach nicht in dieser Großfamilie lebt. aber ich glaube, es kann nicht alles leisten, was im Vorfeld oft schon nicht geschehen ist. Und ich war wirklich geschockt, wie jetzt die vier Volksbegehren da dann ausgegangen sind. Ich war unterschrieben, habe nicht alle unterschrieben, aber dass das Korruptionsvolksbegehren so durchgefallen ist und dass das Interesse Jugendlichen noch mehr an psychischer Unterstützung in der Schule zu geben, sozusagen am Schluss gereiht war, haben wir gedacht, okay, wer geht da nicht hin bei solchen Themen? Wer weiß vielleicht gar nicht davon. Ja, das war in den Medien, glaube ich, und ich bin nicht auf Social Media überall präsent, zumindest für mich. Wir halten auf alle Fälle fest, Sie haben ganz stark betont, es kommt auf die Persönlichkeiten an, es kommt auf die Beziehungsarbeit an, auch das haben wir vorher schon gesprochen. Ich nehme dich als Mensch ernst, ich frage nach, ich gebe dir Raum. Bitte. Ich glaube, du hast es eh schon gesagt, passt schon. Okay. Bei der Gelegenheit einen kurzen Hinweis, weil auch mehrfach jetzt das Stichwort Workshops im Raum gestanden ist und die Frage, wie tue ich denn das und wo kann ich das auch üben? Wo setze ich mich auseinander? Von Seiten des katholischen Bildungswerks wurde ich ersucht, darauf hinweisen, dass es die Möglichkeit und das Angebot gibt, Workshops zum Thema der Partizipation, des gesellschaftlichen Sich-Einbringens zu besuchen, auch zu buchen, wo man sich in kleineren Kreisen in dieser kommunikativen Form übt. Das soll im Herbst starten, diese Workshops. Und Infos gibt es auf der Homepage www.katholischesbildungswerk.at Bitteschön, ein Mikrofon bitte. Vielleicht darf ich da ganz kurz noch ergänzen, auch die Volkshochschule hat Kurse und wir haben auch Kurse, für politische Bildung für Jugendliche. Wir machen allerdings die Erfahrung, dass wir damit nicht durchdringen oder nicht ankommen. Das ist ein Problem, wenn man sagt, abseits der Schule versucht man zu bilden, man kommt nicht an die Jugendlichen. Das ist, glaube ich, auch ein ganz großes Problem. Wie kommt man mit den Themen zu den Jugendlichen? Also die Hemmschwelle, da nehmen wir uns mit die Frage. Jetzt bitte schön aus dem Publikum. Naja, da schließt vielleicht ein bisschen mein Statement oder Frage an, das, was mich schon längst beschäftigt. Ich meine, ich bin ja geprägt worden in der Jugend, durch die katholische Arbeit, politisch, Chile, Vietnam. Das hat mich bis heute gehalten und ich glaube, man muss sich nicht immer total verändern. Also ich denke mir, das hat mich geprägt und auf die Sachen schaue ich heute noch und so weiter. Und ich frage mich nämlich schon, ich habe mir das auch gedacht, immer in der Berichterstattung war dann immer nur der Augenmerk auf die, ich sage es jetzt mal, ist vielleicht ein bisschen übertrieben, auf die Pathologisierung ist, es geht uns alle so schlecht. Die Alten sowieso, mir ist es auch nicht gut gegangen, echt nicht. Also ich habe mich auch einsam gefühlt. Und die Jugend erst recht, aber es hat niemand, niemand irgendwo aufgesagt, dass eigentlich Engagement so eine Bereicherung im Leben ist, dass ich da so viel lernen kann. Das ist meine Frage, gibt es das eigentlich heute noch irgendwo ansatzweise? Bzw. wäre ja wahrscheinlich die Frage, wie kann so eine Einrichtung wie die Volkshochschule auch über Medien, dass das einfach publiker wird. Es wird nicht thematisiert. Man redet nur vom Schlechtgehen. Und nicht von dem, welche Möglichkeiten es gibt, die das Leben auch interessant machen, als nur Spaß zu haben. Also die Sachen. Und die Medien, die lasse ich da nicht außen vor. Wahrscheinlich müsste man jetzt noch schauen, die verschiedensten Bereiche. Ist Ö3 schon privat oder ist es auch noch ORF? Gehört schon zum ORF. FM4? Auch. Nach meinem Wissen. Ich bin eine Ö1-Hörerin. Aber ich denke mir, da muss man schauen, ob über diese Medien wirklich auch Bildungsarbeit gemacht wird, Öffentlichkeit, die Leute zu animieren. Du schüttelst den Kopf, du kannst nicht gleich erzählen. Also der öffentlich-rechtliche Auftrag ist hier Thema. Der öffentlich-rechtliche Auftrag. Aber wir sollten uns wirklich mit dieser spannenden Frage oder mit dem Aspekt was gewinnen wir durch die Bildung allgemein, durch die politische Bildung, wie wächst unser Horizont, auch der weltweite Horizont, Vietnam, Chile, das habe ich mir ganz zu Beginn schon gedacht. Wir sind natürlich sehr auf unsere Situation hier beschränkt und haben auch verlernt, die Welt als Ganzes zu betrachten, ohne das jetzt zu bejammern. Es wird wohl nicht ganz so schlecht sein. Wir haben ja auch das globale Instrument des Internets durchaus in der Hand. Aber eine weitere Auffettung der Themenpalette. Wer möchte da? Ich denke mir, Herbert Mühringer war jetzt schon eine Zeit lang nicht mehr am Wort. Gibt es etwas, was auf der Zunge liegt? Ja, zur Bildung natürlich noch was. Also was mir so ein Gedanke gekommen ist, wie der Wischmerz. Das hält so einfach bei mir noch ein bisschen nach. Auch außerschulisch? Auch, ja, aber ich sage jetzt, also durchaus außerschulisch. Für mich so ein spannender Aspekt war zu beobachten in dieser Zeit von der Pandemie, also ich rede jetzt von der Zeit nach den Lockdowns, wo es wieder Präsenzunterricht gegeben hat, wo man beim Thema Verschwörungstheorie plötzlich einmal gemerkt hat, das ist jetzt sehr knapp formuliert. Zuerst war das in einer WhatsApp-Gruppe, wo man irgendwie gelacht hat darüber und plötzlich unterhalten wir uns und sagt, da kenn ich auch wen. Also so plötzlich dieses Aufschlagen im wirklich wahrnehmbaren Umfeld, dass man sagt, da kenn ich wen und wie gehe ich jetzt damit um? Und ich sage, diese persönliche Betroffenheit, die gilt es zu finden, so würde ich es einmal formulieren. Und da gibt es ganz, ganz viele Möglichkeiten. Wir haben in der Schule, also ich habe konkret überlegt, bei diesem Thema gibt es so viele Aspekte, wo ich mich nicht auskenne. Jetzt habe ich aber in der Schule eine Konstellation von so vielen Professionen, die wir da zusammenfinden. Ich bin zu den Geschichtelehrern, also jeweils die Arbeitsgemeinschaftsvertreter, und habe gefragt, Geschichte, da haben wir jetzt wieder Themen, Antisemitismus, ganz alte Hütte, die da plötzlich wieder gespült werden. Könnte man da nicht in Klassen zu dem Thema gezielt was machen. Also das hier, ein Gesamtpaket zu erstellen, wo man sagt, das spielt hier eigentlich alles zusammen oder war zumindest schon mal da. Der Biologe, Impfung einfach mal wirklich zu erklären. Und da hat man dann angefangen, zum Beispiel, Leute von der FH Hagenberg zum Online-Vortrag einzuladen. Und das war für die Schülerinnen und Schüler von der Oberstufe bei uns, die waren da total begeistert. Die haben das wirklich super erklärt, verständlich erklärt. Und ich denke, das wäre für viele Bereiche, also das nehme ich mir noch einmal mit hier, dass es die Möglichkeit auch gibt, sehr, sehr gern, wo wir gesagt haben, da müssen wir jetzt suchen. Und immer wieder Leute einzuladen, die, ich sage es jetzt ganz platt, aberbrochen, denen man es abkauft. Wo man sagt, das ist wirklich die Zuständigkeit. Oder zum Beispiel auch zur Zeit Nationalsozialismus, Zeitzeugen waren schon öfter bei uns an der Schule. Solange es sie noch gibt. Ja, richtig. Und darum ist das unglaublich wichtig. Das war jetzt auch ein Kommentar zu meiner Frage, fällt uns die Komplexität der Welt auf den Kopf? Und es war eine Antwort oder ein Vorschlag im Sinn dieser von der Frau Raubham erfundenen Verunsicherung. Also dieses Zusammenbringen verschiedener Meinungen, verschiedener Expertisen. Ich will auch den Podiumsgästen nicht das Wort abstellen, ich wollte nur noch fragen, haben Sie vorhin noch eine Frage auf der Zunge gehabt? Nein. Bitte Frau Eß, dann die Frau Wiesinger. Also eine Methode, die ich in meiner politischen Bildungsarbeit auch gern verwende, sind so zeitgenössische Zeitzeugen. Es gibt ja nicht nur Zeitzeugerinnen und Zeitzeugen, die uns über den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust berichten können. Wir haben da so eine Methode, nicht nicht selbst entwickelt sondern auch übernommen living books heißt also lebendige bücherei und statt dass man sich quasi bücher entlehnt entlehnt man für eine halbe stunde für ein halbstündiges gespräch eine person die an diesem tag zur verfügung steht also dass meistens sind kann man das veranstalten. Wir haben so einen Demokratiekirchtag veranstaltet und diese lebendige Bücherei war ein Teil davon. Und da war zum Beispiel ein Mann, der aus dem Senegal geflüchtet war. Da war eine Alleinerziehende von drei Kindern und so weiter. Die konnte man sich zu einem persönlichen halbstündigen Gespräch ausleihen, um mal quasi in die Lebenswelt des anderen einzutauchen, um mal zu erfahren, wie läuft eigentlich so eine Flucht ab? Wie kommst du vom Senegal nach Österreich? Oder was sind eigentlich die Herausforderungen einer Alleinerziehenden? Was ist das eigentlich für eine Lebenswelt und was braucht es da mehr als Mitleid? Was habe ich da vielleicht eigentlich für Kräfte auch? Was kann ich auch davon lernen? Gespräche, von denen man wirklich viel mitleben kann, weil man da in Welten eintaucht, die man jetzt vielleicht aus dem eigenen Umfeld nicht kennt oder wo man vielleicht im eigenen Umfeld manche Frage gar nicht stellt, weil man sich dann denkt, ich mag das Gegenüber jetzt irgendwie da nicht beleidigen, wenn ich frage, wieso bist du da geflüchtet und so weiter. Aber in diesem Setting war das alles möglich und auch klar. Und also sowas kann ich nur empfehlen, weil es ja auch darum geht, quasi zuhören und aufzumachen. Und das war wirklich so eine offene, lebendige Bibliothek. Eigentlich die beste Übersetzung dieses Beispiel von zuhören statt zu machen. Und das muss auch nicht beschränkt sein auf den schulischen Bereich. Das können wir alle dauernd einander zuhören, uns interessieren füreinander. Zum Beispiel auch für ihren Beitrag. Also natürlich Jugendliche oder auch junge Menschen kommen nicht in Veranstaltungen wie diese. Das geht natürlich vieles übers Internet. Und da kann man natürlich, was halt wichtig ist, dass sie Personen haben, mit denen sie sich identifizieren können. Also das ist natürlich ideal im Sportverein, bei den Pfadfindern, aber auch in der Lehre. Also ich würde sagen, diese betriebliche Weiterbildung, hier auch mehr politische Bildung zu machen, das hielt ich für sehr wichtig. Und die Gewerkschaft versucht hier natürlich auch immer wieder, in der Gewerkschaftsschule und so weiter mit den Leuten zu arbeiten. Ich habe da ein Beispiel auch mit dieser lebendigen politischen Bildung bei Siemens, sozialer Lehrgang. Wir wurden von Siemens eingeladen, über die Hälfte der Lehrlinge hat FPÖ gewählt und war ziemlich xenophob, waren aber auch viele Serben, sehr viele Türken dabei. Also wir wurden eingeflogen, bitte macht das, arbeitet mit denen ein halbes Jahr. Das haben wir gemacht, genau so, wir waren auf den Bahnhöfen, wir haben Obdachlose besucht, es haben unglaublich viele Leute eingeladen und es hat sich was bewegt, da war eine Realität plötzlich da, da ging es um Solidarität, da geht es um Menschenrechte und das hat dann diese ganze FPÖ-Euphorie irgendwie aufgelöst, eine Realität plötzlich da, da ging es um Solidarität, da geht es um Menschenrechte. Und das hat dann diese ganze FPÖ-Euphorie irgendwie aufgelöst, weil es war klar, die gesellschaftlichen Probleme müssen gelöst werden und es hat keinen Sinn, die Menschen abzuschieben, wegzusperren, wie auch immer. Und dann waren die fertig mit der Lehre und wir hatten eine sehr schöne Abschlussveranstaltung. Dann kamen sie ziemlich traurig und ich habe gesagt, was ist los mit euch? Sie haben gesagt, ja, wir haben jetzt die Lehre beendet, wir werden aber nicht weiter beschäftigt, wir können als Leiharbeiter arbeiten. Siemens hat uns sozusagen freigesetzt nach der Lehre. Damit war ein halber, also ich will nur sagen, vielleicht am Beginn unseres Gesprächs, die soziale Realität ist oft so, dass für Menschenrechte, für das sehr, sehr wenig Platz bleibt. Und mit gegen diese Windmühlen kämpfen wir. Und natürlich auch die Frage, hat denn die Politik so ein großes Interesse, dass wir teilhaben an ihr? Das frage ich mich schon auch ernsthaft. Ob das richtig, so eine rhetorische Frage, also wie wollen sich denn die Bürgermeister in die Karten schauen lassen? Also ich bin aus Gäusern und da frage ich mich schon sehr oft, wenn was geplant wird, wie das eigentlich abläuft. Wir haben seit 1945 durchgehend sozialdemokratische Bürgermeister, ehrenwerte Männer, aber die machen, was sie wollen. Und das weiß man auch. Da wird zubetoniert, da wird, also ich könnte jetzt lang darüber sprechen. Die Leute wenden sich ab. Die Impfgegner haben jetzt relativ zwei Stimmen, also zwei Mandate bekommen. Und das ist die Realpolitik in Österreich. Und hier sich wirklich einzumischen, jetzt wurde gerade verhindert, dass die Trauern ein zweites Mal aufgestaut wird und eine Katastrophe angerichtet wird. Einen Kraftwerk haben wir schon, das zweite wäre gekommen, aber auch der Bürgermeister hat keine Meinung. Er mischt sich da nicht ein. Eine ökologische Katastrophe. Hubert von Gäusern hat sich dagegen gewarnt und er hat es verhindert. So läuft es. Also ich glaube, die Teilhabe, ob die dann so regional erwünscht ist, das möchte ich stark bezweifeln. Aber es gehören immer beide Seiten dazu. Es gehören die Politiker und Politikerinnen dazu, die machen was sie wollen und es gehören auch Bürgerinnen und Bürger dazu, die mit sich machen lassen und die den Gehorsam so gelernt haben oder das sich nicht einbringen und die mit der Muttermilch schon aufgesaugt haben, die da oben machen sowieso, was sie wollen. Bitteschön. Bitte? Er ist ja auch demokratisch gewählt, der Bürger. Ist richtig, ja. Er hat auch große historische Gründe, warum das so ist. Ich darf noch hinzufügen, wir haben jetzt ungefähr noch eine Viertelstunde geplante Zeit und eröffnen diese mit der nächsten Frage. Ich möchte da zum Letztgenannten einen gewissen Gegenakzent setzen. Ich glaube, es ist wichtig für die politische Bildung auch, die uns ja allen ein großes Anliegen ist, die vorhandene Politik und die vorhandenen politisch Engagierten, auch parteipolitisch Engagierten, nicht im Globo immer schlecht zu machen oder schlecht zu reden. Also ich selber bin nicht politisch engagiert oder parteipolitisch engagiert, habe aber eine große Hochachtung und Wertschätzung vielen Gemeinderätinnen, Mandatarinnen, Landtagsabgeordneten bis hin zu Bundespolitikern, die bereit sind, sich mit Haut und Haar, mit Herz und Herzblut zu engagieren. Dass es unter diesen natürlich auch welche gibt, die einseitige Klientel, Machtpolitik, Korruption und dergleichen, das gibt es alles. Und das gehört aufgeklärt, bekämpft und dergleichen. Aber das ist nicht die Politik oder die Politik als Gesamtes ist nicht ein korruptes System, sondern in diesem auch politischen System gibt es sehr, sehr viele wertvolle Menschen in den unterschiedlichen Parteien, lege ich gleich dazu. leidenschaftvolle Menschen in den unterschiedlichen Parteien, lege ich gleich dazu. Und ich denke, es ist auch wichtig, dieses positive am politischen Engagement zu sehen, zu benennen und nicht vorschnell einzustimmen in das Geheul, dass man sozusagen die Politik schlecht redet. Damit leistet man bestimmten Kräften in unserer Gesellschaft einen Bärendienst, die bewährte politische Institutionen so gern schlecht machen wollen. als Alternative gegen das System in Stellung bringen. Und was da rauskommt, das haben wir ja zum Teil in den USA gesehen oder in vielen anderen populistischen Ländern. Deshalb singe ich auch ein hohes Lied auf die vorhandenen politischen Strukturen, auf die vorhandenen Menschen, die sich in der Politik engagieren. Und Kritik soll dann einsetzen, wenn man die Wertschätzung benannt hat. Ein wichtiges Wort. Genauso war auch zu verstehen, dass ich sage, es braucht sozusagen beide Seiten der Betrachtung, die politisch Handelnden und denen das Handeln überlassen. überlassen. Was braucht denn gelebte Demokratie für ein Menschenformat? Was brauchen Leute, damit sie sich gut einbringen können? Ich möchte jetzt auch schon den Blick nur ein bisschen nach vorn richten und sozusagen die nächsten Schritte abfragen, aus ihren jeweiligen Blickwinkeln heraus. Wie kommen wir weiter, damit wir ja nicht beim Befund enden heute Abend und wie gelingt uns das Zuhören statt zuzumachen? Ich kann gleich die Anregung aus dem Publikum aufnehmen. Wir müssen auch vielmehr quasi die positiven Beispiele hervorstreichen, denn das brauchen wir, wenn wir wir auch wollen dass sich mehr menschen engagieren wir werden kaum jemanden dazu bringen sich zu engagieren wenn wir nur erzählen dass man eigentlich nicht durchkommt oder dass das eigentlich alles sinnlos ist und deshalb porträtiere ich in meinen publikationen gerne auch mal ich nenne es die freinnen und Freunde der Demokratie. Also diejenigen, die gute Sachen machen, nämlich die ich dann auch zur Nachahmung empfehle. Denn so lernen wir, wenn wir etwas selbst ausprobieren oder wenn wir etwas nachahmen, wo wir sehen, dass jemand anderes etwas gut macht. Tisch gelegt. Ich habe letztes Jahr im kommunalen Zukunftsbericht einen Beitrag geschrieben, wo ich ein paar österreichische und internationale Beispiele aus Gemeinden, die jetzt nicht wie die Ihre angesprochen ist, offenbar funktionieren, sondern wo wirklich Partizipation gelebt wird, wo versucht wird, diverse Probleme gemeinsam anzugehen. Und eben jetzt nicht autoritär, ich bin der Bürgermeister, ich bin die Bürgermeisterin und bestimme, sondern wir haben da eine Herausforderung und jetzt schauen wir, wie wir die gemeinsam stemmen. Und das sollten wir öfter porträtieren. Also ich würde mir auch wünschen, dass wir vielleicht irgendwie auch in unseren Zeitungen und Zeitschriften, die wir zu verantworten haben, einfach so eine Rubrik machen. Freunde und Freundinnen der Demokratie und dann wird vorgestellt, wer eine neue Initiative vorangebracht hat, wie es in irgendeiner Gemeinde besonders bürgernah, bürgerfreundlich, partizipativ läuft. bürgerfreundlich, partizipativ läuft oder wo jemand schon, auch ohne, dass es jetzt ein Informationsfreiheitsgesetz gibt, einfach von sich aus transparent agiert, weil man einfach weiß, so gehört es gemacht. Und so kommen wir dann hoffentlich auch schrittweise zu einer Nachahmung, weil man sieht ja, es ist vielleicht nicht so düster, sondern es gibt da Licht und darin orientiert man sich dann hoffentlich. Nicht zu vergessen die wichtige Rolle der Zivilgesellschaft, nehme ich an. Ich habe auch den Ball aufgenommen, die Zeitschriften, die wir zu verantworten haben. Es ist mir ganz wichtig, darauf hinzuweisen, dass alle diese Themen nicht erst im Schulalter beginnen und dass wir das nicht so schubladisieren, die müssen es tun und die müssen es tun. Von Kindesbeinen an lernen wir dabei zu sein, dazu zu gehören und deshalb ist uns das ein sehr wesentliches Anliegen, auch in der Elementarpädagogik, von der Ausbildung weg bis zur alltäglichen Praxis in den Krippen, Kindergärten und Horten, die Themen der gelebten Partizipation, letztlich auch der Demokratie, zu betonen und abzubilden. Was ist Ihr so sozusagen, nicht Schlusswort, aber jetzt noch anstehender Wunsch, liebe Frau Wiesinger? Also ich denke, es ist ja gar nicht so einfach, sich eine Meinung zu bilden. Das halte ich für sehr schwierig bei den komplexen Themen, mit denen wir es zu tun haben, aber dennoch so gut es geht, sich zu informieren in verschiedenen Medien und natürlich ermutigt zu sein, einfach auch Widerspruch zu artikulieren. Wir sind oft sehr müde, wir sind gerade nach der Arbeit oder haben jetzt gar kein Wissen, das hat wirklich wenig Sinn. Aber ich halte diese authentische, laute Stimme für sehr wichtig zu sagen, ich sehe das anders, ich verstehe dich, ich kann dich verstehen, ich möchte dich verstehen, aber ich sehe das auch anders. Und ich finde, also wenn es nochmal auf die politische Bildung zu sprechen kommt, es ist sehr wichtig, die Schwächen eines Systems sehr wohl zu benennen, denn die Leute, die jetzt auf die Straße gegangen sind, die lassen sich nicht so einfach abspeisen mit, das sind jetzt die Musterbeispiele in der Demokratie, sondern auch zu sagen, da fehlt was, da stimmt was nicht und darauf aufsetzen. Aber es gibt natürlich auch Personen, die sehr engagiert sind. Und wer Politiker kennt, und ich kenne einige sehr nah, das ist wirklich ein toller Job, den die oft machen, da gebe ich ihnen vollkommen recht. Also reines Politik-Bashing hat keinen Sinn. Aber auch zu sagen, ich meine, wir sind natürlich auch in verschiedenen Rankings sehr weit nach hinten gefallen, Pressefreiheit etc., das schaut nicht gut aus. Korruption muss man einfach sagen. Also es gehört für mich beides dazu. Aber vor allen Dingen wirklich das Wort zu ergreifen und auch, wenn man in der Minderheit ist, Widerstand zu leisten. Ich halte das für wichtig. Die Kontroversitätsbereitschaft und auch vielleicht die Konfrontationsbereitschaft und der Einhaltung der von Ihnen vorhin aufgezählten Regeln. Ruhig bleiben. Ich möchte bitte noch gerne den Herrn Wiesinger zu Wort kommen lassen und dann haben wir noch zwei Wortmeldungen aus dem Publikum. Das wäre eine schöne Klammer zum Abschluss. Okay? Bitte. Auch den Herrn Mühringer. Wir haben uns schon geeinigt. Ich wollte es elegant übergehen. Sorry, die Ingers. Jeder weiß, was gemeint. Ingers, genau. Ja, die Oberösterreichische. Ingers. Danke. Ja, ich fange vielleicht an. Es gibt ja in jeder Diözese in Österreich so ein Angebot, ein Wälderanschauungsreferat. Und unser Arbeitskreis, wir waren so kurz vor Ausbruch der Pandemie gerade dabei, eine neue Homepage zu gestalten. Und uns auf diese auch entsprechend zu präsentieren, was unsere Tätigkeit ist. Und wir sind auf drei Begriffe gekommen. Beratung, Information und Orientierung. Ja, Beratung habe ich ohnehin vorher schon kurz skizziert. Informationen zu bestimmten Angeboten, dass die auch eingeordnet werden können. Was sind die Wurzeln von einer bestimmten Gruppe beispielsweise, als eine objektivst mögliche Darstellung des Angebots. Auch hier unter Mithilfe von Kolleginnen und Kollegen im deutschsprachigen Raum, wo schon etwas publiziert ist, daraufhin auch zu verlinken. Und was die Orientierung betrifft, wo wir gesagt haben, wir möchten bewusst so dieses Persönliche angesprochen, sich angesprochen fühlen. Also darauf möchten wir hinaus. Was meine ich damit? Wir haben hier eine Kampagne gestartet, die mit dem Titel Und was glaubst du? Also wir haben hier das erste Sujet, wo am Beginn der Pandemie dann manche glauben, die Corona-Krise wurde geplant. Und was glaubst du? Also bewusst auch ein bisschen provokant. Und wo wir gesagt haben, zum einen gibt es hier auf der Homepage Informationen, die zur Verfügung stehen, wo es auch eine Verlinkung gibt, zum Beispiel zu Korrektiv, Faktenchecker oder auch Mimikama und Fachartikel zu unterschiedlichsten Verschwörungstheorien. Und zum anderen auch die Einladung, so ins Gespräch zu kommen. Und das sehen wir als etwas ganz Wesentliches, vor allem auch in Form von einem Angebot von Vorträgen, aber auch so wirklich die Rückmeldung und was glaubst du? Und wir starten jetzt ab Herbst, diesen Herbst, jetzt auch das Angebot von Online-Vorträgen einmal im Monat in Zusammenarbeit auch mit KBW und Kirchenzeitungen zu einem ganz bestimmten Thema. Wir haben ja viele weitere Themen, die über das Thema Verschwörungstheorie hinausgehen, wo wir versuchen, pro Monat eines in den Mittelpunkt zu stellen. Und mit dieser Werbeeinschaltung weltanschauungsfragen.at erlaube ich mir zu schließen. Also eine konkrete Chance, sich auch gut zu informieren. Gibt es eigentlich hohe Nachfrage an dieser Weltanschauungsfragen.at erlaube ich mir zu schließen. Also eine konkrete Chance, sich auch gut zu informieren. Gibt es eigentlich hohe Nachfrage an dieser Weltanschauungsberatung oder an diesem Angebot, das die Kolleginnen in ganz Österreich bieten? Also wir haben gerade in den letzten zwei Jahren das schon deutlich wahrgenommen. Man hat nicht das Gefühl, man ist umsonst da. Nein, aber danke für das Nachfragen. Eine weitere Chance ist natürlich auch beispielsweise sowas wie die Stammtischparolen, die Bierdeckelaktion, die jetzt das Forum Erwachsenenbildung in Oberösterreich durchführt, wo man ganz konkret auf die alltäglichen Vorurteile, Rassismen aufmerksam gemacht wird und eine Chance hat zu argumentieren. Jetzt aber bitte zwei Statements zum Abschluss. Ein Mikrofon der Dame in der Mitte, bitte. Dankeschön. Nur ganz kurz an den Herrn Dr. Mühringer. Magister. Magister. Bitte keine Fake News. Also es geht wieder um die Verschwörungstheorien. Es geht um die Verschwörungstheorien. Also aus meinem Bekanntenkreis kommt niemand aus der rechten Richtung, sondern alle aus dem esoterischen Bereich. Haben Sie da auch eine Feststellung gemacht? Kurze Frage, kurze Antwort. Ich habe ziemlich viele eigentlich in dieser Richtung. Ich habe ziemlich viele eigentlich in dieser Richtung. Kurz ja. Wir beobachten da sehr viele thematische Überschneidungen und gerne im Anschluss noch ausführlicher, wenn Sie eine konkrete Frage haben. Dankeschön. Aber den esoterischen Bereich nicht auszuklammern, gerade wenn es um Verschwörungstheorien und Erzählungen geht. Bitte. gerade wenn es um Verschwörungstheorien und Erzählungen geht. Bitte. Vielleicht passt es dazu als eventuell Vorschlag. Wie es erst so gekommen ist, Widerstand war nie leicht. Und vielleicht müsste man eine Geschichte des Widerstands aufnehmen. Ich meine jetzt nicht nur den Widerstand gegen Nationalsozialismus, sondern die verschiedensten Formen. Es hat einmal eine tolle Veranstaltung vor ein paar Jahren gegeben, in Mauthausen, in dem Saal unten, da im Ort, wo die Elisabeth-Ort ihre Stimme an Holocaust-Überlebenden gegeben hat und eine junge Frau, die betriebsartmäßig aktiv war. Und ich habe diese Kombination wirklich sehr gelungen gefunden. Also das passt ein wenig alleine, was Sie da gesagt haben. Also ich denke mir, es hat ein verschiedenes Frauenrecht und und und, da gibt es genug Sachen, aber auch was für tolle Erlebnisse, das für die Leute oft selber war, es gibt ja Filme über das Frauenwohlrecht und über alle Medien ganz oben. Und was mir die Tage einmal aufgefallen ist und was mir, das gehört für mich jetzt nochmal dazu, ich bin einfach trotzdem bei den Medien, gestern oder vorgestern haben sie ein paar Virologen befragt. Und dann, ich weiß nicht mehr, war es eine Frau oder ein Mann, ich habe mir leider den Namen nicht gemerkt, aber die hat dann gesagt, für uns Wissenschaftler gehört es dazu, dass wir streiten. Wir haben unterschiedliche, und da wird ja gestritten. Und das ist ja nicht unbedingt etwas Negatives. Und ich denke mir, das weiterzugeben, also auch über die Medien, aber auch über sowas, dass man ruhig unterschiedlich diskutieren kann. Nicht, dass man es auseinander geht, das habe ich leider auch genug erlebt, aber das hat mir gestern so gut hängen geblieben, das war echt super. Ein Hoch dem Diskurs. Genau. Und auch ein Lob dem Ungehorsam, noch einmal. Dem Widerstand. Weil das gesagt wurde, schauen wir nicht immer nur auf die NS-Geschichte unseres Landes mit ihrem Widerstand, das ist natürlich ein sehr wichtiger Blick. Gerade stieß ich auf ein Buch Rebellinnen und Rebellen in der Pädagogik, in der Erziehung, in allen Bereichen des Lebens müssen wir diesen Diskurs pflegen, leben einen gepflegten Diskurs freilich. Wenn es erlaubt ist, würde ich gerne mit Blick auf die Uhr und unter Einhaltung der Spielregeln zum Abschluss noch ein paar Zeilen von Lena Raubbaum uns in diesen Abend mitgeben. Wir, ein Miteinander, manchmal ein Aneinander, zuweilen ein Gegeneinander, bei Zeiten ein Durcheinander und immer ein Füreinander. Kein pastoraler Abschluss, sondern ein hoffnungsvoller Abschluss. Möge es uns gelingen, zuzuhören statt zuzumachen. Ich danke allen Gästen am Podium, ich danke allen Gästen im Publikum, ich danke den Veranstalterinnen und ich wünsche uns ein gutes Nachhausekommen und eine gute Zukunft. Dankeschön. you