Meine Damen und Herren, es ist mir eine große Freude, Sie am Campus der Johannes Kepler Universität begrüßen zu dürfen. Zu Beginn meiner Grußworte eine schlechte Nachricht. Wer gestern nicht im Wissensturm war, hat viel versäumt. Aber es gibt ja noch drei Chancen. Eine nehmen Sie gerade wahr. Wir haben heute beim Mittagessen gesprochen. Ich finde es wirklich schön und irgendwie ganz aus der Zeit gefallen, dass man sich einem Thema, nämlich den Grenzen der Gesellschaft, in vier Perspektiven, in vier Vorträgen bzw. Dialogformaten widmet. Und ich bin wahnsinnig gespannt. Ich habe es mir selbst möglich gemacht, drei von den vier Vorträgen zu verfolgen, von den Gesprächen zu verfolgen. Und ich möchte mich wirklich ganz, ganz herzlich bedanken bei Ihnen, Herr Kollege Lesenich, dass Sie sich die Zeit nehmen, dass Sie sich für ein aus der Zeit gefallenes Format Zeit nehmen. Und ich möchte mich beim Institut für Soziologie und bei der Frau Professorin Aulenbach und ihrem Team ganz, ganz herzlich bedanken, dass diese Veranstaltung möglich geworden ist und wünsche uns alle einen spannenden Nachmittag. Vielen Dank. Ja, ganz herzlichen Dank für das Grußwort, Herr Lukas. Wir freuen uns sehr über die Aufmerksamkeit, die wir mit der Veranstaltung hier an der Universität und in der Öffentlichkeit finden. Und es ist mir ein Vergnügen, uns hier zum zweiten Teil der Veranstaltung zu begrüßen, die Roland Atzmüller hier an der anderen Außenseite und ich vorbereitet haben, zu einem Interview mit Stefan Lessenig. Das Interview wird sich an sein Buch anlehnen, die Externalisierungsgesellschaft, das ja einiges Aufsehen erregt hat und wird sich eben das Motiv der Grenzen unter dem Aspekt Grenzen der Externalisierung anschauen. Und für die, die jetzt gestern Abend nicht dabei waren, für die anderen noch mal als Wiederholung, möchte ich Stefan Lessenich kurz vorstellen. Er hat ursprünglich Politikwissenschaften, Geschichte und Soziologie studiert. Als Orte sind da mit Marburg, Bremen und Göttingen verbunden, was die verschiedenen Stationen seiner Qualifikation angeht. Er hat dann an der Universität in Jena eine Professur für vergleichende Gesellschaftsanalyse und Kulturanalyse angetreten und in Jena auch das DFG-geförderte Forschungskolleg Postwachstumsgesellschaften mitgegründet und mitgeleitet, das über acht Jahre zu dem Thema Postwachstum geforscht und gearbeitet hat. damit verbunden, den Lehrstuhl für Soziale Entwicklungen und Strukturen dort anzutreten. Und er ist seit dem vergangenen Jahr der Direktor des Instituts für Sozialforschung in Frankfurt am Main, die Wiege der kritischen Theorie in Deutschland und außerdem auf einer Professur an der Goethe-Universität. Es liegen zahlreiche Publikationen vor. Wir haben hier auch einen kleinen Büchertisch dank Thalia vorbereiten können und das ist eben das Motiv der Externalisierung basierend auf Stefans Buch. Wir würden das gerne als ein öffentliches Interview machen. Wir werden also Fragen stellen in der ersten Runde. Das aber dann auch für die Fortsetzung des Interviews durch Ihre Fragen. Also wenn Sie dann sozusagen ebenfalls Fragen dazu haben, melden Sie sich dann in derzen der Externalisierung und nimmt dem Ausgangspunkt bei eben dem Buch neben uns die Sintflut, die Externalisierungsgesellschaft und ihr Preis. dass es eine soziologische Zeitdiagnose wahrscheinlich im besten Sinne ist, nämlich nicht nur eine, die wichtige Inhalte ausgearbeitet und diskutiert, sondern auch eine, die quasi dann auch gelesen wurde. Ich konnte es nicht herausfinden, wie viele Auflagen schon, aber vier bis fünf. Und eine Taschenbuchausgabe, also das ist viel, also meine schaffen das in Dreh nicht. Und sozusagen es wurde auch, das merkt man dann auch, diese Relevanz auch darin, dass es weit besprochen wurde. Ich lese jetzt da keine dieser Rezensionen vor, aber nur drei Sätze haben mir gefallen bei den Rezensionen. Nämlich einerseits aus der Taz, die Barbara Streidl, Lässer nicht spricht aus, was viele nicht hören wollen. Frankfurter Rundschau, die Susanne Lenz, dieses Buch würde man am liebsten manchmal in die Ecke feuern. Und im Deutschlandfunk eine verstörende Analyse weltweiter Ungleichheit. Also man sieht schon, dass das Buch und die Diskussion, das ist ja nicht nur bei dem Buch geblieben, sondern auch diverse Aufsätze, die sich mit dem Thema aus unterschiedlicher Perspektive beschäftigen, dann natürlich auch sozusagen einen Nerv der Zeit, der Diskussion in unserer Gesellschaft getroffen hat und weiterhin trifft. Und da möchte ich jetzt schon auch mit der ersten Frage beginnen, quasi eine einleitende Frage auch für alle, vielleicht die den Begriff Externalisierungsgesellschaft noch nicht kennen. Also da vielleicht im Saal nicht allen der Begriff Externalisierungsgesellschaft bekannt ist, würden wir dich bitten, zuerst dieses Konzept und die dahinterliegenden Überlegungen und Beobachtungen näher vorzustellen. Warum sprichst du von einer Externalisierungsgesellschaft und welche Gesellschaften sind damit gemeint? Ja, ich bin hier verkabelt. Ich hoffe, das wirkt auch und ich bin auch zu verstehen. Ich begrüße Sie alle auch ganz herzlich und möchte mich magnifizenz bedanken für die Begleitung meiner Vortragsreihe hier, die ich ganz außergewöhnlich finde. Und bei den OrganisatorInnen, also jetzt namentlich euch beiden, auch ganz herzlich bedanken. Die schlechte Nachricht von meiner Seite, wer gestern Abend im Wissensturm war, wird ein paar Sachen wiedererkennen hier. Ich habe aber gestern Abend ausdrücklich vermieden, von Externalisierung zu sprechen. Das ist keinmal gefallen. Hab mir die Aufzeichnung schon angeschaut. Heute also zur Externalisierung. Dann bin ich ein bisschen beeindruckt gestern Abend auch schon von diesen Bücherbergen. Die müssen natürlich alle raus. Also mindestens zwei pro Person müssen hier rausgetragen werden, weil das sieht ja wirklich nach Bücherhalde aus. Externalisierungsgesellschaft. Wer oder was ist damit gemeint? Im ganz abstrakten Sinne ist das ein gesellschaftlicher Funktions- und Lebenszusammenhang und meines Erachtens geht es aus einer soziologischen Perspektive immer um beides. Es sind irgendwie Systemzusammenhänge, es sind aber auch Praxiszusammenhänge. Das ist mir ganz wichtig. Es geht mir um Externalisierungsgesellschaften als einen Systemzusammenhang, eine bestimmte Systemlogik oder eine Verkopplung von Systemlogiken, die darin enthalten sind. Und mir geht es dann vor allen Dingen, weil das, glaube ich, für die Transformation der Externalisierungsgesellschaft in eine andere Formation die entscheidende Variable ist, es geht um den Praxiszusammenhang. Externalisierungsgesellschaften werden gelebt, werden ausgelebt. In einer bestimmten Tradition würde man sagen, sie werden enaktiert. Sie werden alltäglich in Handlungen übersetzt und sozusagen in die Praxis übertragen. Praxiszusammenhänge, die, und das ist sozusagen der Kern der Sache, die für ihre Reproduktion notwendig Kosten auslagern müssen. Also die Grundidee, das sind Zusammenhänge, die nur darüber funktionieren, das sind Gesellschaften, die nur sich darüber stabil reproduzieren können oder einigermaßen stabil reproduzieren können, dass die Kosten ihrer Reproduktionsweise ausgelagert werden. Das ist sozusagen der Grundzusammenhang, weswegen Externalisierung. Ich hätte es auch Auslagerungsgesellschaft nennen können, aber einerseits sprechen Soziologinnen gerne komplex, sodass man einfaches Sachverhalte auch mal kompliziert ausdrückt. Es knüpft aber an eine Debatte an und deswegen Externalisierungsgesellschaft, so dass man einfaches Sachverhalte auch mal kompliziert ausdrückt. Es knüpft aber an eine Debatte an und deswegen Externalisierungsgesellschaft, die in der Ökonomik gang und gäbe, nämlich externe Effekte, Externalitäten. Und interessant sind dann weniger die positiven Externalitäten, sondern in dieser Analyse die negativen Externalitäten. Was wird denn en passant immer mitproduziert, was aber nicht jetzt so in der ökonomischen Denkweise nicht eingepreist Akkumulations-, Profitabilitäts-, Verwertungslogik organisiert sind. Diese Gesellschaften sind Externalisierungsgesellschaften. Und zwar immer schon. Wir können nachher auch in die Debatte kommen, ob nicht jede Gesellschaft, jeder gesellschaftliche Zusammenhang irgendwie Externalisierungsgesellschaft ist, weil nicht alle Voraussetzungen, von denen er lebt Ökonomie der kapitalistischen Produktionsweise folgt, sind systematisch externalisierende Gesellschaften und in ihrer Geschichte, und dann geht es vor allem um die Geschichte des 20. Jahrhunderts und vielleicht sogar vor allem um die Geschichte der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, haben sie diese Externalisierungseffekte radikalisiert. diese Externalisierungseffekte radikalisiert. Das ist für mich zentral in einigen wissenschaftlichen Diskussionen von der großen Beschleunigung nach 1950, The Great Acceleration, die Rede, Sie kennen vielleicht die Graphen, der Zugriff auf Ressourcen, Konsum, Dynamiken, die nach dem Zweiten Weltkrieg und häufig dann auch nach 1970 sozusagen exponentiell nach oben gehen, durch die Decke schießen. Kapitalistische Gesellschaften sind immer schon Externalisierungsgesellschaften. Sie radikalisieren diesen Funktionsmodus, der übrigens dann auch ein Legitimationsmodus ist. Sie funktionieren nach dem Prinzip der Auslagerung von negativen Effekten, die dann andere ausbaden müssen im einfachsten Wortsinne. Sie sind Funktionszusammenhängende, sie legitimieren sich aber auch darüber und das ist dann auch wieder zusammen mit dem Praxiszusammenhang, ist dieser Legitimationszusammenhang zentral. Sie legitimieren sich darüber, dass sie nach innen Wohlstand schaffen und eine Umverteilungsmöglichkeit, wir kommen ja noch zum Wohlfahrtsstaat, also dass sie nach innen Wohlstand produzieren und irgendwie institutionalisierte Formen der Verteilung dieses Wohlstandes haben, die dann auch zu einer inneren Stabilisierung von Gesellschaften führen. Und sie blenden aber dabei aus, was sozusagen die Voraussetzungen und die Folgen dieser internen Stabilisierung und der internen Legitimation sind. Das ist so die Grundidee. Ich weiß nicht, wie lange ihr, es soll ja ein Gespräch werden, wie lange ihr meine Interventionen terminiert habt, weil ich könnte jetzt natürlich das noch ausführen, kann ich aber auch bei der nächstbesten Frage, nur nochmal, um das zu konkretisieren, ich deute das nur an, führe das noch nicht aus und ihr entscheidet, wann ich es ausführe. Ich rede jetzt schon so lange, nämlich seit einigen Jahren, das Buch ist 2016 erschienen. Ich weiß nicht, ich habe wirklich jetzt ohne zu übertreiben hunderte Veranstaltungen zu dem Thema gemacht und habe mittlerweile so eine Systematisierung entwickelt, die sieben A's der Externalisierung. Also ich bin großer Freund der Alliteration und deswegen habe ich sieben Prozesskategorien im Angebot, die sozusagen nochmal operationalisieren, was diese Externalisierungsgesellschaft ausmacht, sieben A's. Die kann ich jetzt benennen und ausführen oder ich kann sie nur benennen oder ich sage gar nichts mehr und warte auf die nächste Frage. Benennen, ne? Das war schon klar. Also benennen muss ich sie mindestens. Diese sieben A's sind Aneignung, Ausbeutung, Abwertung, dann Externalisierung im engeren Sinne, das ist das vierte A, Auslagerung und dann Abschließung, Ausblendung und Abschiebung. So, selbsterklärend würde ich sagen, oder? Ja gut, also dann eher die zweite Frage, das ist jetzt ein Schritt der Präzisierung, du hast den Wohlfahrtsstadium erwähnt, eben du nimmst mit der Externalisierung eben Prozesse und Denkmuster eben aufs Insisiere, sozusagen wo es darum geht, dass unsere Gesellschaft und unser Leben eben auf das Kosten der anderen geht. Und das ist sozusagen offensichtlich, denke ich, bei Ökonomie und Ökologie, aber es betrifft auch eben auch Institutionen wie den Wohlfahrtsstaat, deren Teil dieser Externalisierungsgesellschaft ist und andere Institutionen der Umverteilung. Und warum und auf welche Weise kann man das auch dazu rechnen, zu diesen Externalisierungsprozessen? Ja, also wenn das jetzt ein biografisch-narratives Interview wäre und ich sozusagen eine kohärente Erzählung meines akademischen Lebens liefern müsste, würde ich sagen, also ich war eigentlich immer, ich verstehe mich als Wohlfahrtsstaatsforscher. Und der Wohlfahrtsstaat ist ja jetzt nicht bei allen. Es gibt viel liberale, neoliberale, konservative Kritik am Wohlfahrtsstaat ist ja jetzt nicht bei allen, es gibt viel liberale, neoliberale, konservative Kritik am Wohlfahrtsstaat, aber auch linke Kritik, vor allem in den 70er Jahren, ja, bürokratisches Monster und so weiter. Aber bei den Leuten ist der Wohlfahrtsstaat sozusagen nicht alsinnen auch ist ein normativer Hochwertbegriff. Und alle Attacken gegen den Wohlfahrtsstaat werden abgeschmettert von linken Sozialwissenschaftlerinnen. Aus guten Gründen. Ich würde sagen, aus der Perspektive der Externalisierungsgesellschaft bekommt der Wohlfahrtsstaat, also der Wohlfahrtsstaat, da gibt es viele Varianten von, aber die wohlfahrtsstaatliche Konstellation in den westlichen Industriegesellschaften nach dem Zweiten Weltkrieg im Wesentlichen, diese Institutionenordnung bekommt nochmal ein zweites Gesicht und ein gewisses Geschmäckle, wenn man sie in Unterexternalisierungsgesichtspunkten betrachtet. Nämlich dann würde ich behaupten, was ist denn der Wohlfahrtsstaat? Und da ist natürlich Österreich das hervorragende, geradezu prototypische Beispiel. Was ist das eigentlich historisch? Das ist eine Kompromissbildung zwischen Kapital und Arbeit. Große Teile der Wohlfahrtsstaatsforschung rekonstruieren genau das. Social Democratic Model. Historisch einigen sich Kapital und Arbeit unter sozusagen der Moderation des Staates darauf, die Seite der Arbeit erkennt an, sozusagen das Privateigentum, das Verfügungsrecht des Unternehmers oder der Betriebsleitung über die Produktionsmittel und die Möglichkeit dann auch die Art und Weise des Produzierens und Arbeitens maßgeblich zu bestimmen. Und Kapital stimmt zu, es gibt Umverteilung. Es gibt sozusagen bedingt Mitbestimmungsrechte im Betrieb, und dann gibt es aber vor allem Sozialeigentum. Das Privateigentum ist auf Seite des Kapitals, und Rupert Castell nennt es treffend, es gibt das Sozialeigentum, also öffentliche Leistungen, Sachleistungen, Einkommensleistungen, Dienstleistungen, auf die die Lohnabhängigen und dann im Zuge der wohlfahrtsstaatlichen Entwicklung auch über die Lohnabhängigen heraus breite Teile der Bevölkerung Anspruch haben. Und das wird sozusagen als compromisso storico, historischer Kompromiss gerahmt. Arbeit und Kapital kommen in eine, irgendwie doch immer prekäre, aber doch in eine Balance historisch unter der Rahmung von staatlichen Akteuren, die dann sozusagen diese Wohlfahrtsstaatliche Ordnung garantieren, gewährleisten, Umverteilungsprozesse organisieren, das Kapital einhegen, der Arbeit bestimmte Rechte geben, aber auch nicht zu viele und dann wird das irgendwie in so ein Gleichgewicht gebracht. der Arbeit bestimmte Rechte geben, aber auch nicht so viele und dann wird das irgendwie in so ein Gleichgewicht gebracht. Aus externalisierungsgesellschaftlicher Perspektive würde ich sagen, ja, ein wunderbarer Kompromiss, also für die, die davon profitierten. Man kann jetzt nach innen schon sozusagen die Ausgrenzungen und Ausschlüsse thematisieren. Das ist ganz klar, Kapital und Arbeit, wen hat man da vor Augen? Das ist ein männlicher Kompromiss gewesen, gibt es seit Jahrzehnten Schränke von Literatur dazu. Ja, inwiefern da von der männlichen Normalbiografie, vom männlichen Lebenslauf, von der männlichen Situierung in der Arbeitswelt ausgegangen wurde und dort dann idealtypisierend oder typisierend bestimmte Sicherungsansprüche institutionalisiert wurden. typisierend oder typisierend bestimmte Sicherungsansprüche institutionalisiert wurden. Man könnte das Thema von migrantischen Lebensläufen, Bedarfen und Interessen thematisieren, die in diesem Kompromiss nicht gleichermaßen berücksichtigt waren. Aber mir geht es noch um etwas anderes, nämlich nicht um die internen Ausschlüsse und Grenzziehungen dieses wohlfahrtsstaatlichen Kompromisses, sondern um die externen. Und da würde ich sagen, das ist irgendwie, hat so einen polemischen Touch, ist aber eigentlich nicht so gemeint, obwohl andererseits schon, weil es auch problemaufschließend ist. Es ist ein Kompromiss, so ein klassischer Kompromiss zulasten Dritter. Das ist so klassisch, zwei Seiten einigen sich, der Staat kommt mit rein, hat auch ein Interesse daran, dass die beiden Seiten sich einigen, dass die kapitalistische Akkumulation immer weitergeht und dass die Sache irgendwie auch akzeptabel ist für die breite Bevölkerungsmehrheit und dass sich staatliche Instanzen auch stabil reproduzieren können als sozusagen die Schirmherren dieses Kompromisses. Aber es ist ein klassischer Kompromiss zulasten Dritter, nämlich all derer, die nicht Mitglieder dieser Kompromissgemeinschaft sind. Und da kann man sagen, nach innen gibt es abgestufte Mitgliedschaften, Hausfrauen, Ehe oder Migrantinnen, habe ich schon genannt. Aber nach außen gesehen lebt dieser Kompromiss von Voraussetzungen, die anderweitig erbracht werden müssen. Und er produziert Folgen, die er selber, also sozusagen die Akteure des Kompromisses nicht selber tragen müssen. Und dann sind wir natürlich bei dieser ökologischen und ökonomischen Dimension von Externalisierung, die man aus dem Wohlfahrtsstaatsgeschehen nicht ausblenden kann, wird aber in der Wohlfahrtsstaatsforschung typischerweise gemacht. Die Wohlfahrtsstaatsforschung ist an Sozialpolitik interessiert, aus guten Gründen. Und die ist nicht so stark an Wirtschaftspolitik interessiert oder an Umweltpolitik oder Ähnlichem. Aber, ich meine, auf die einfachste Formel gebracht, der Wohlfahrtsstaat lebt davon, dass es eine ständige Produktion auf erweiterte Stufe eines Wertproduktes gibt, was dann auch umverteilt werden kann. Und dieses Umzuverteilende nach bestimmten Regularien, mehr oder weniger gerecht, mehr oder weniger partizipativ und so weiter, dieses Umzuverteilende, das muss hergestellt werden und es gibt Voraussetzungen der Herstellung und es gibt Konsequenzen der Herstellung dieses Wertproduktes. Und darüber ist der Wohlfahrtsstaat der Externalisierungsgesellschaft sozusagen mit Player in diesem Externalisierungsgeschehen. Nämlich das, was an Wertprodukt in den 60er, 70er, 80er, 90er Jahren bis heute produziert wurde und dann umverteilt wurde und sei es auch nur in Grenzen umverteilt wurde, ist auf eine Weise produziert worden und zwar historisch dann zunehmend, wo die ökonomischen, sozialen, ökologischen Kosten ausgelagert wurden. Das gilt für Österreich, das gilt für die Bundesrepublik Deutschland. Das Wachstum, was produziert werden musste, um dann den Kuchen zu haben, der dann sozial, politisch, wohlfahrtsstaatlich irgendwie ansatzweise umverteilt werden kann, dieses Wachstum ist produziert worden unter Bedingungen der, und dann kommen die sieben A's, Unter Bedingungen der, und dann kommen die sieben A's, der Aneignung von Arbeit und Natur anderweitig, ihrer Ausbeutung, ihrer Abwertung, der Auslagung von Kosten, der Ausblendung genau dieses Zusammenhangs, der Abschließung gegen die möglichen Rückkopplungseffekte und der Abschiebung oder Aufschiebung, wie man will, der Konsequenzen in die Zukunft. Und deswegen ist der Wohlfahrtsstaat irgendwie eine tolle Sache für diejenigen, die davon profitieren. Und wenn man irgendwie nur ein geschlossenes Beobachtungsfenster hat, sozusagen rechts und links und oben und unten zensiert das Beobachtungsfenster, dann sieht man da sozusagen die internen Kämpfe und dann kann man sagen, der eine ist großzügiger, der andere ist weniger großzügiger. Er wird intern transformiert, es gibt einen neoliberalen Umbau oder es gibt Gegenkräfte, die stark genug sind. In Österreich vielleicht die sozusagen noch alte korporatistische Strukturen am Leben halten können oder es mehr oder weniger inklusiv. Aber das ist sozusagen nur im Container. Und wenn wir diesen Container öffnen, dann sieht die Sache anders aus. Und dann muss man leider sagen, und das gilt, das machen wir heute Abend, das gilt für andere Basisinstitutionen dieser Gesellschaft auch nicht, beispielsweise die Demokratie, dass sie von Voraussetzungen lebt, das hat ein früher Verfassungsrechtler und Richter in Deutschland so gesagt, von Voraussetzungen lebt, die sie selber nicht garantieren kann und konsequenzenzeitig für die sie selber nicht aufkommt. Das gilt für die westliche Demokratie und es gilt für den Wohlfahrtsstaat ebenso. Genau, und deswegen bin ich ein großer Freund des Wohlfahrtsstaates, aber mit Akzent, mit sozusagen dem zweiten Satz, aber schauen wir mal, warum überhaupt dieser Wohlfahrtsstaatliche Kompromiss möglich war und welche Konsequenzen er anderswo zeitigt. Und warum ist es wohl so, dass der Wohlfahrtsstaat in bestimmten Weltregionen etabliert wurde und in anderen nicht? Sind die einfach hinter dem Mond? Haben die es noch nicht begriffen, wie man Gesellschaft anständig organisiert? Müssen die einfach noch nachziehen? Oder produziert der Wohlfahrtsstaat selber, also die demokratisch-kapitalistische Wohlfahrtsstaatliche Konstellation selber die Voraussetzungen der Nichtreproduzierbarkeit andernorts. Und das ist meines Erachtens der Fall. Das lässt sich nicht universalisieren. Das ist ein ganz wichtiger Punkt meiner Analyse, der ist jetzt auch nicht irgendwie originell, aber dieses Modell der Externalisierungsgesellschaft lebt davon, dass es auch Internalisierungsgesellschaften gibt oder Internalisierungszusammenhänge. Das ist so ein klassisches Positionsgut. Es können nicht alle externalisieren. Wenn alle externalisieren, kann niemand externalisieren. Es müssen die einen externalisieren können und die anderen müssen irgendwie dafür die Kosten tragen. Und insofern ist es nicht unbedingt immer ein Nullsummenspiel, aber Externalisierung lebt davon, dass es ein Positionsgut ist und ein Privileg, ein gesamtgesellschaftliches Privileg, ein institutionalisiertes Privileg, auf Kosten anderer zu leben. Ja, vielen Dank. Ich würde ganz gerne jetzt nochmal zurückkommen auf die sieben A's und es zugleich mit einer anderen Frage verknüpfen. Bisher sind wir auf der analytischen Ebene, schauen uns die Externalisierungsgesellschaft sozusagen mit soziologischen Werkzeugen an. ist, weiß die Externalisierungsgesellschaft selbst darum, dass sie auf Kosten anderer lebt? Und warum ist neben uns die Sintflut, wie du es genannt hast, dennoch ein Weg, sich einzurichten im hausgemachten Wohlstand? Und die Frage, weiß die Externalisierung darum, dass sie auf Kosten anderer lebt, geht natürlich davon aus, dass es nicht die homogene Gesellschaft ist. Also wer weiß und wer agiert wie? Ja, genau. Gerade mit dem Zusatz ist das eine ganz komplexe Frage, die einen eigenen Vortrag wert wäre. Ich ziehe einen Punkt vor die Klammer. Also vor die Klammer weiß die Externalisierungsgesellschaft eigentlich um ihren Reproduktionsmodus. Meine Analyse der Externalisierungsgesellschaft ist, wenn man es jetzt so vereinfacht sagen möchte, von links vorgehalten, dass sie Klassenungleichheiten innerhalb des Externalisierungsgeschehens ausblende. Also eines der sieben A sozusagen, selbstreflexiv auf mich bezogen oder auf meine Analyse. Das ist nicht der Fall, kann ich jetzt einfach sagen. Es ist ohne weiteres anzuerkennen und analytisch auch offensichtlich, dass es innerhalb dieser Externalisierungsgesellschaftsstruktur krasse soziale Ungleichheiten gibt. Krass ungleich verteilte Machtpositionen. Und ich würde ja sagen, wenn man das individualisiert, wenn man es auf eine bestimmte soziale Position in einer Ungleichheitsstruktur bezieht, dann ist externalisieren zu können, Kosten auslagern zu können, eine Machtressource. Ich würde sagen, kollektiv haben sich die westlichen Industriegesellschaften, wenn man das jetzt im globalen Maßstab betrachtet, haben die sozusagen eine Machtressource angeeignet, nämlich externalisieren zu können. Und zwar, das Argument wäre, lange Zeit ohne massiv von den Konsequenzen dieser Externalisierungspraxis selbst betroffen zu sein. Da wäre die Analyse, ist heute nicht mehr so und wird zukünftig noch weniger der Fall sein. Aber man könnte auch sozialstrukturell, ist klar, und das ist so eine typische Anfrage auch, Hartz-IV-EmpfängerInnenhaushalte in Deutschland. Nach Vorträgen kommen dann entsprechende Personen zu mir und sagen, also jetzt mal Professor im Elfenbeinturm, sie werden mir nicht sagen, dass ich auf Kosten anderer lebe mit meinem miserablen Einkommen und die Arbeitsagentur sitzt mir im Nacken und ich soll auf Kosten anderer leben. Natur sitzt mir im Nacken und ich soll auf Kosten anderer leben. Und dann ist es offensichtlich und selbstverständlich so, dass diese Person oder dieser Haushalt, diese Position in der Ungleichheitsstruktur in einer ganz anderen Art und Weise Akteurin ist in dem Externalisierungsgeschehen als Person in meiner sozialstrukturellen Position. Oder als als das obere 1% in Gesellschaft. Oder als die acht reichsten Männer der Welt. Ist völlig klar. Also es geht überhaupt nicht darum, diese Ungleichheitsstruktur, diese vertikale Ungleichheitsstruktur als Klassenstruktur nicht zu sehen und nicht anzuerkennen. Und zu sagen, da gibt es natürlich intern auch harte Kämpfe um das Externalisierungsgeschehen. Und wer kann da mehr oder weniger davon profitieren? Das möchte ich überhaupt nicht abblenden. Interessant scheint es mir und erstmal analytisch und das hat aber ganz viele normative Implikationen, das hat vor allem politische Implikationen, die nicht ohne sind. Analytisch würde ich sagen, selbst die Person in einem Hartz-IV-Empfängerstatus ist sozusagen mitgehangen, mitgefangen in einem gesellschaftlichen Organisationsarrangement, was von der Externalisierung lebt. Und selbst diese miserable Position von einem Hartz-IV-Haushaltseinkommen leben zu müssen, sich dafür auch noch moralisieren lassen zu müssen und ständig irgendwie sich ducken zu müssen, bei Ämtern sagen zu müssen, ich vers ich versuche aber mehr, ja, ich würde auch gerne anders, ja, ich strenge mich auch an und so weiter. Selbst, dass diese Haushalte sich ökonomisch materiell reproduzieren können, liegt daran, dass wir eine funktionierende Externalisierungsgesellschaft haben. Weil sonst könnte man von dem Hartz-IV-Satz in Deutschland oder von dem Sozialfürsorgesatz nicht leben. Man könnte sich nicht reproduzieren. Wenn es nicht drei T-Shirts für 99 Cent gäbe bei Primark und wenn es nicht auch immer mal wieder im Angebot gäbe 100 Gramm Fleisch für 99 Cent oder vielleicht ein Kilo für 4,99, Sonderangebot. Und das ist jetzt die Konsumseite. Diese Gesellschaften, ihre Ökonomie leben davon, dass auf eine Weise produziert werden kann, dass solche Minimalsätze zur Reproduktion des Lebens ausreichen. Das sind so künstlich niedrig gehaltene Preise. Wenn man deren Produktionskosten, ökologischen Kosten einpreisen würde, würde die Sache ganz anders aussehen. Also selbstverständlich gibt es intern sozialstrukturelle Differenzen. Selbstverständlich gibt es intern sozialstrukturelle Differenzen. Da wurde jetzt nicht gefragt, aber ich möchte das gleich mal richtigstellen, dass ich natürlich auch ein Linker bin. So, Punkt. Weiß die Gesellschaft, weiß die Externalisierungsgesellschaft darum? Da würde ich jetzt mal sagen, stellen wir uns mal ganz dumm. Stellen wir uns mal ganz dumm. Also im Zeitalter von global-medialer Kommunikation weiß jeder und jede, behaupte ich, nicht um Externalisierungsgesellschaft. Man muss auch nicht dieses Buch lesen. Ein hoher reflexives Wissen darum, dass irgendwie, also man weiß, wie die Lebensverhältnisse so ungefähr woanders sind. Da, wo man hinreist und einerseits das genießt, aber auch froh, wieder nach Hause reisen zu können. Das, was man im Fernsehen, hätte ich gesagt, früher macht und guckt ja keiner mehr, das, was man sozusagen medial vermittelt bekommt. Es gibt ein Wissen für die krassen, krassen sozialen Ungleichheiten in der Welt. Und es gibt, glaube ich, also wenn wir uns die letzten 10, 15 Jahre anschauen, das war auch Thema gestern Abend, der krisenhaften Verwerfungen in dieser Gesellschaftsformation und mit dieser Gesellschaftsformation konfrontiert ist, dann würde ich sagen, wissen die Leute der Externalisierungsgesellschaft so ungefähr mittlerweile, dass das auf bestimmten Voraussetzungen basiert. Also keine Ahnung, dass es hier massenhaft CO2-Emissionen gibt, die überhaupt es ermöglichen, dass es in bestimmten Art und Weise produziert wird. Die wissen jetzt nicht unbedingt, dass die Bundesrepublik Deutschland ihre Klimabilanz grün rechnet, dadurch, dass die schmutzige Produktion ausgelagert wird, irgendwo anders und dann plötzlich man sich da hinstellen kann und sagen, wir haben unsere CO2-Emissionen in den letzten 20 Jahren deutlich reduziert. Aber wenn man jetzt die Importbilanzen von CO2 über sozusagen Güteraustausch, Warenaustausch global mit einbrechen würde, sieht die Sache ganz anders aus. Aber die Leute wissen um diesen Zusammenhang. Und das ist interessant, weil in meiner Analyse würde ich ja sagen, das ist ja je nach Zählung das fünfte oder sechste A, ich würde sagen das sechste A, Ausblendung. Und damit sind wir auch bei sozusagen psychoanalytischen Dimensionen, auch gesellschaftspsychoanalytischen Dimensionen, auch gesellschaftspsychoanalytischen Dimensionen dieser Geschichte. Dieser Funktions- und vor allem der Legitimationszusammenhang externalisierungsgesellschaft lebt davon, dass die Voraussetzungen und Folgen relativ effektiv ausgeblendet werden können. Also eine Gesellschaft, die ununterbrochen über die verheerenden, ich würde sagen tödlichen Voraussetzungen und Konsequenzen ihres ganz normalen Funktionierens ständig darüber im Gespräch wäre, würde nicht mehr so funktionieren. Gilt ja für jede Institution meines Erachtens, kann man glaube ich klassisch soziologisch sagen, die Institution ist stabil und sozusagen prozessiert einigermaßen konfliktfrei vor sich hin, wenn die Grundlagen ihres Funktionierens dethematisiert werden. Sobald die Voraussetzungen der Institutionsfunktionsweise thematisch werden, ist die Institution in einer gewissen Weise schon in der Krise. Weil befragt werden kann, warum denn so, warum nicht anders, welche Konsequenzen hat das und so weiter. Und die Externalisierungsgesellschaft hat meines Erachtens lange ganz gut damit gelebt, dass jedenfalls in der öffentlichen Kommunikation, aber auch in den subjektiven Orientierungen der Leute in ihrer Alltagspraxis, Voraussetzungen und Konsequenzen der eigenen Produktions-, Konsum-, Arbeits-, Lebensweise nicht thematisiert wurden. Und ich würde jetzt nicht nur sagen, man könnte darum wissen, so Holocaust-mäßig, man hätte es wissen können. Wo man auch sagen würde, man wusste es. Und die Externalisierungsgesellschaft, man weiß es, es ist ein allgemein verbreitetes Wissen, kein analytisches Wissen, aber sozusagen ein Alltagswissen, eine praktische Theorie der Leute dessen, was alltäglich vorgeht und vor sich geht. Und je stärker aber dieses vorreflexive Wissen reflexiv wird, umso krisenhafter wird dieser Funktions- und Legitimationszusammenhang. Wenn nachher die unvermeidlichen Fragen kommen, was tun, was kann man jetzt machen, was wären Handlungsstrategien, was betrifft die politische Dimension, jetzt eine Dynamik, die sich aus der Krise der Externalisierungsgesellschaft ergibt, dann würde ich als Wissenschaftler natürlich sagen, mehr darüber reden, mehr thematisieren, mehr beleuchten und darüber Reflexionsprozesse anstoßen und Irritationsprozesse und Prozesse auch der Selbstbefragung und dann auch der kollektiven Selbstbefragung. Wollen wir das weiter so machen? Kann man das weiter so machen? Was sind die Voraussetzungen dafür, dass wir das überhaupt weiter so machen? Ich glaube, diese Ausblendung hat lange sehr gut funktioniert und da kommen wir wahrscheinlich gleich drauf, dass es sich nicht mehr so ausblenden lässt oder es es sich nicht mehr so ausblenden lässt, oder es lässt sich nicht mehr so ausblenden, weil Ulrich Beck hat es mal Boomerang-Effekte genannt, weil viele der Konsequenzen jetzt zurückschlagen oder stärker zurückschlagen, als es früher der Fall war. Plötzlich stehen 2015 angeblich 1,1 Millionen Menschen in der Bundesrepublik Deutschland und wollen Einlass. Nachher stellt sich heraus, dass es nur 800.000 waren. Aber plötzlich sind die Leute hier und nicht mehr woanders. Plötzlich wird das Ahrtal überflutet und nicht mehr nur die Küstenregionen irgendwo in Südostasien. Also plötzlich passiert hier was und je stärker man alltagspraktisch mit den Konsequenzen konfrontiert ist, umso weniger gelingt es ohne weiteres, diese Zusammenhänge auszublenden. Da hat man sie immer noch nicht soziologisch durchdrungen, muss man auch nicht. Ich fände gut, wenn es mehr soziologische Grundbildung in Schulen und in der politischen Bildung gäbe, keine Frage. Aber man muss das nicht analytisch durchdringen, um den Kern der Sache zu greifen. Und wie gesagt, wenn dieser Zusammenhang von der Ausblendung von Voraussetzungen und Folgen lebt, dann heißt es, wie kann man ihn irritieren, indem eingeblendet wird. Antworte ich zu lange? Nein, überhaupt nicht. Aber du hast jetzt genau die Brücke geschlagen zu dem, was unser nächster Kontext wäre. Die Beispiele der Externalisierung, die du gebracht hast, sind natürlich unmittelbar nachvollziehbar. Was hier passiert, hat eben seine Konsequenzen woanders. Und das woanders ist mit dem Boomerang-Effekt jetzt ein Stück weit auch nicht erst neuerdings, aber jetzt verschärft sichtbar erledigt. Also die Corona-Krise ist ein prototypisches Beispiel dafür, dass sich die Folgen nicht mehr ausblenden lassen. Sie sind hier angekommen, sie lassen sich ein Stück weit auch nicht mehr ausblenden. Die Frage ist, ist das die Grenze der Externalisierung und der Externalisierbarkeit der Folgen? die Externalisierbarkeit der Folgen. Also es gibt ja auch die, morgen Abend, wer nach Wien kommen möchte, herzlich willkommen, morgen Abend geht es ja um die Grenzen des Postwachstums, das hat natürlich als Hintergrund die Diskussion über Grenzen des Wachstums, die es seit fünf Jahrzehnten gibt. Und trotzdem, also es gibt irgendwie Einsichten in die potenzielle Begrenzung von Wachstumsdynamiken, aber es gibt offensichtlich keine historisch-empirische Grenze des Wachstums. Und ähnlich würde ich es auch für die Grenzen der Externalisierung behaupten. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass das Externalisierungsgeschehen weitergeführt wird und sogar auch noch weiter radikalisiert wird. Und es muss meines Erachtens weiter radikalisiert werden, wenn die bisherige Konstellation, Konfiguration von demokratisch-kapitalistischen, wohlfahrtsstaatlichen Gesellschaften irgendwie weitergeführt werden soll. Dann muss man weiter externalisieren und zwar auf erweiterter Stufe. dann muss man weiter externalisieren, und zwar auf erweiterter Stufe. Weil sonst, wenn man das nicht macht, gerät diese Funktions- und Legitimationsbasis in Gefahr und dann muss man anders organisieren. Also entweder oder. Entweder weiter externalisieren, und zwar in erweitertem Maßstab, oder an dem Funktions- und Legitimationsmechanismus daheim was ändern. Und insofern gibt es, glaube ich, keine Grenzen der Externalisierung. Und sie sind jetzt auch in der Corona-Krise nicht deutlich geworden. Jetzt Triggerwarnung, vielleicht sage ich jetzt was, was ich gestern Abend schon gesagt habe. Aber in der Corona-Krise wurde ja mal kurzzeitig thematisiert, auch in einer breiteren Öffentlichkeit, dass die Genese des Virus, was mit dem Produktionsmodus dieser Gesellschaft zu tun haben könnte, dass Zoonosen nicht vom Himmel fallen. Und dass es irgendwie nicht, keine Ahnung, unzivilisierte Chinesen und Chinesinnen sind, die Gürteltiere essen, sondern dass es die Art und Weise ist, wie stofflich prozessiert werden muss, um auf immer erweiterte Stufe zu produzieren, zu akkumulieren, Profite zu machen, zu reinvestieren und so weiter und so fort. Und das macht man ja auch nicht nur, nicht nur larpulab, sondern weil dahinter auch gesellschaftliche Bedürfnisse und Interessen stehen, breiter Bevölkerungsschichten das auch weiter so zu betreiben, weil man davon auch lebt, zum Teil relativ gut lebt. So, und das Covid-19-Virus und andere Viren gibt es wunderbare naturwissenschaftliche Empirie, die auch breit an prominentester Stelle publiziert wurde und die kurzzeitig auch diskutiert wurde, wo auch gestandene Naturwissenschaftler sich als Sozialwissenschaftlerinnen gerieren und sagen, wir müssen damit rechnen, dass das zoonotische Geschehen exponentiell nach oben geht in Zukunft, wenn wir weiter so, jetzt im einfachsten Sinne des Wortes, wirtschaften wie bisher. Das heißt, Riesenlandverbrauch, ein gigantischer Landverbrauch und sozusagen die Grenzverschiebung, Frontier wie in den USA, der Weg nach Westen, unser Weg über die gesamte Welt. Und die letzten Urwälder noch abholzen und da Palmplantagen für die Palmölproduktion aufzuziehen. Und dass dann ganz neuartige Mensch-Tier-Kontakte zustande kommen, dass dann die Wahrscheinlichkeit des Überspringens von Viren sich massiv erhöht, ist irgendwie logisch nachvollziehbar. Und deswegen würde man auch sagen, Corona, und ich möchte das jetzt nicht eindimensional formulieren, aber die Genese und Verbreitung des Covid-19-Virus hat ganz viel mit der Produktions- und Konsumweise, wie sie in den westlichen Industriegesellschaften etabliert worden ist und sich jetzt auch globalisiert hat, ganz viel damit zu tun. Und man muss kein Schwarzmaler sein, um jetzt nicht nur an den nächsten Winter zu denken, droht uns da der nächste Lockdown, sondern um an die nächsten Jahre zu denken und sich vielleicht darauf einzustellen, dass diese Maske, die alle so hassen, irgendwie zum Standardarrangement unserer Alltagspraxis werden wird. Weil die nächste Runde kommt bestimmt. Und das ist ja nur sozusagen ein Element dann auch noch von einer veränderten Lebensführung. Also es gibt keine Grenzen der Externalisierung. Es gibt ja auch interessante Kritik hier, Uli Brandt in Wien, wir haben gerade über ihn gesprochen, ist ja einer der Protagonisten, die auch sagen, es gibt auch keine planetaren Grenzen im strikten Sinne. Klar, es ist politisch total klug, von planetaren Grenzen zu sprechen und zu sagen, hey Leute, wir haben doch nur einen Globus und der ist begrenzt. Das ist doch ganz offensichtlich. Den können wir nicht dreimal vernutzen oder viermal. Jedenfalls nicht auf Dauer. Das ist ja unmittelbar einsichtig. Und wenn man denkt, bildungsferne Schichten, denen muss man es wirklich plakativ machen, dann kann man von ein, zwei, drei, vier Erden reden, die wir täglich oder jährlich verbrauchen. Aber es gibt selbstverständlich im Kapitalismus keine planetaren Grenzen, sondern da entwickeln sich die technologischen Technologien und die politischen Technologien und die ökonomischen Technologien, um die planetaren Grenzen zu verschieben und zu erweitern. Und das heißt, auch die Externalisierungsgrenzen können immer weiter verschoben werden. Man kann weiter externalisieren. Nur die These wäre, und das klingt dann irgendwie wie so eine Verelendungstheorie, aber tut mir leid, das ist Teil der Wahrheit, würde ich jetzt sagen, oder der Wirklichkeit, vielleicht vorsichtiger. dieses Weiterexternalisieren und die Grenzen da weiter zu verschieben, wird einfach bedeuten, dass die Rückkopplungseffekte auch auf die hiesige Gesellschaft, das sind ja die einzigen, die uns interessieren, kann ja überall jemand skrippieren, wenn es außerhalb unserer Grenzen passiert, die Rückkopplungseffekte, die wir hier zu gewärtigen haben, in unserer Alltagspraxis individuell und im kollektiven Zusammenleben, werden massiv steigen. Und dagegen ist die Corona-Krise und das, was in unserem Alltag da an Einschränkungen passiert ist, die in anderen Weltregionen an der Tagesordnung sind, das ist dagegen lustig, würde ich sagen. Und wie gesagt, es geht nicht um eine Fehlendungstheorie, sondern es geht um eine realistische Perspektive darauf. Gestern wurde auch gefragt, ist es nicht zu pessimistisch? Ich würde sagen, es ist eine realistische Perspektive auf das, was passiert, wenn wir sozusagen gegenwärtige Dynamiken extrapolieren und sagen, wir versuchen das nach irgendwie doch so laufen zu lassen. Und wir ziehen die Grenzen, also wir externalisieren zwar grenzenlos und versuchen dann, 5. A abzuschließen, uns, unseren Wirtschafts-, unseren Sozial-, unseren Ökologieraum abzuschließen, soweit es geht, gegen das, was von da außen kommt. Und dieses Abschließen kann nur gewalttätig sein. Ist es heute schon durch die Bank gewalttätig, physisch, psychisch, ökologisch, aber es wird in Zukunft gewalttätiger noch werden müssen, wenn dieser Funktions- und Legitimationszusammenhang aufrechterhalten werden soll. Gut, da könnt ihr dann gleich einhaken, weil das zum einen ja angedeutet den Ausblendungsmechanismus, warum sozusagen diese Externalisierungsprozesse und Denkweisen so lang anhaltend sind, so schwer zu verändern sein scheinen. Das ist die Seite, dann war das so, dass nicht darüber gesprochen wird, also das Ausblenden, das Vermeiden, das Verhindern von Diskurs letztlich als ein Prozess. Trotzdem haben wir gefragt, und das ist auch gewalttätig, trotzdem haben wir gefragt, ob man das sozusagen stärker auf konkretere politische Prozesse, welche Kräfte treten auf, welche Akteure werden sichtbar, welche neuen Dynamiken werden sichtbar, weil wenn die Grenzen der Externalisierung nicht existieren, werden neue Externalisierungspraktiken wahrscheinlich erarbeitet werden müssen. Welche Prozesse und welche Akteure kann man sich da vorstellen, dass da sichtbar werden? Kann man sich vorstellen, dass das passieren wird? dass das sichtbar werden. Was kann man sich vorstellen, dass passieren wird? Boah, Riesenfrage. Was kann man sich vorstellen, was passieren wird? Aber jetzt auf die Akteure bezogen nochmal. Und das ist jetzt tatsächlich auch eine Schnittstelle zu gestern Abend. Also wer jetzt nicht da war, weil es dann in einem Block um Rechtspopulismus ging, als sozusagen der Inbegriff der regressiven Kräfte in Gesellschaft, die irgendwie versuchen, dann war noch die Frage, soll es wirklich zurückgehen zum Alten, aber die irgendwie das, was in ihrer Macht steht, tun, ideologisch, diskursiv, materiell, politisch, die das tun, was in ihrer Macht steht, um irgendwie das Alte zu bewahren, in all den Facetten, die jetzt ja nur angedeutet sind. Und mein Argument gestern Abend und auch generell wäre, dass man auch die Akteursproblematik, wer ist denn da der Träger, die Trägerin, dass man die meines Erachtens tunlichst nicht externalisieren sollte. Und das ist sozusagen ein zentraler Einsatz, würde ich jetzt bourdieusch auch sagen, ein zentraler Einsatz dieses Diskursbeitrages Externalisierungsgesellschaft, weil es ja ganz leicht ist, uns selber auch als Akteurinnen auszunehmen, zu sagen, ja klar, wir können die identifizieren, das sind die ewig Gestrigen, oder es sind ja die Produktionsmitteleigner und Eignerinnen, oder, keine Ahnung, irgendwelche dunklen Mächte in Hinterzimmern, auch gerne quasi analytisch in Anspruch genommen. Und es ist nicht so, sondern ich glaube, dass das Externalisierungsgeschehen in Deutschland, sage ich das besonders gerne, aus der Mitte der Gesellschaft kommt. Und es ist ja, es gibt eine historisch-soziologische Debatte um die Genese des Nationalsozialismus in Deutschland und da gibt es so ein stehendes Argument des Extremismus der Mitte. Das ist sozusagen nicht irgendwie die Ränder waren von denen aus, ja sozusagen protofaschistische Einstellungen, Deutungsmuster und auch Handlungsorientierungen entstanden sind, sondern das ist aus der Mitte der Gesellschaft kam, ja aus kleinbürgerlichen Milieus und es ist nicht nur das Großbürgertum oder die Steigbügelhalter des Nationalsozialismus waren die einen, aber sozusagen das Substrat, das ideologisch-soziale Substrat war breiter und ist auch in der Mitte der Gesellschaft anzutreffen. Und das gilt ohne historische Analogie, keinerlei historische Analogie, sondern eine analytische Analogie. Es gibt auch einen Extremismus der Mitte mit Blick auf die Externalisierung. Das ist eine besonders unangenehme Position, finde ich jetzt, wenn man sie analytisch beobachtet, weil es sind diejenigen, wenn wir jetzt wieder über die Sozialstruktur und die Hierarchie von Externalisierungspositionen in einer Gesellschaft sprechen, dann sind es diejenigen, die relativ weit oben sind als Externalisierungsakteure, sprechen sich gleichzeitig noch frei, nicht nur von der Verantwortung dafür, sondern erheben auch noch den Anspruch, irgendwie eine höherwertige moralische Position zu haben. Und gleichzeitig zum Beispiel den unteren Klassen bestimmte Konsummuster anzuempfehlen. Oder sich mal diese Dokumentation auf Arte anzuschauen, da wird es hervorragend dargestellt. Warum schauen die Leute das nicht? Ich habe es gesehen und denke, oh mein Gott. Und fahre 14 Tage nach Gomera, um die Seele baumeln zu lassen. Und das kann man jetzt, so wie ich das super gerne mache, ironisieren, polemisieren und so ein bisschen abwerten. Aber diese schizophrenische Position, in der, jetzt müsste man sich die Sozialstruktur analytisch gesprochen, diese schizophrenen Positionen, in der jetzt müsste man sozialstrukturanalytisch sich genauer anschauen, wie viel Prozent der Bevölkerung jetzt zu dieser Mitte gehören in einzelnen Gesellschaften. Aber schon eine breite sozialstrukturelle Kategorie, die selber massiv Akteurinnen, wo die Leute Akteurinnen sind, der Externalisierung und gleichzeitig aber meinen, sie seien nicht Teil des Problems, sondern das externalisieren zu können. Also auf, keine Ahnung, die Corona-LeugnerInnen, je nach Kontext, die Corona-LeugnerInnen oder die da oben, die Finanzhaie, die Heuschrecken, wer auch immer, die gibt es natürlich alle. Aber ich glaube, ein Teil der Analyse muss sein, diese Doppelposition von breiten Bevölkerungsmehrheiten in Gesellschaften wie der Bundesrepublik Deutschland oder Österreichs, diese Doppelposition tatsächlich in den Blick zu nehmen und ernst zu nehmen, dass man, und jetzt kann man das so oder so formulieren, man kann jetzt so polemisieren, kann man sagen, Opfer und Täter sind, Aber das sind natürlich blöde Kategorien. Aber passiv, aktiv in diesem Zusammenhang verstrickt sind. Und Externalisierungsgesellschaft ist gerade kein, wenn man jetzt sozusagen in klassischen Kategorien der kritischen Theorie sprechen wollte, ist kein Verblendungszusammenhang. Da gibt es nicht ideologische Akteure oder die Kulturindustrie oder irgendjemand, der versucht, das abzudecken, sondern das ist ein Verstrickungszusammenhang. Und das macht die Transformation extrem schwierig, weil es ist ein Verstrickungszusammenhang, wo wir alle so, wie wir hier sitzen, und ich meine jetzt nicht das neoliberale Wir und das neoliberale Sie, Sie könnten jetzt anders konsumieren, dann wäre die Sache schon deutlich besser. Sondern ich meine tatsächlich eine Verstrickung, dass wir in sozialstrukturelle Positionen gestellt sind, nationalgesellschaftlich, wohlfahrtsstaatlich und globalgesellschaftlich, wo wir beide sind in Handlungsunion. Wir sind selber Treibende von Externalisierungsprozessen und wir sind Getriebene von Externalisierungsprozessen. Und wir können uns da einfach nicht ausnehmen. Und dann ist die Frage, was sind die politischen Konsequenzen daraus? Weil ich sehe das, und auch das war eine linke Kritik an der Externalisierungsgesellschaftsdiagnose und Analytik, ich habe das gerade angedeutet, dass es da Schnittstellen gibt, wenn ich, ja, der Untertitel war, wie wir auf Kosten der anderen leben, ja, also dann von der Taschenbuchausgabe. Und dann wird immer gesagt, dieses Wir, ja, was soll denn hier Wir heißen? Das ist neoliberal, ja, oder sozusagen irgendwie in der Gemeinschaft, Diktion, konservativ. Es geht darum, dass diese Gesellschaft in der Art und Weise organisiert ist, wo alle Positionen dieser Gesellschaft verstrickt sind in dieses Externalisierungsgeschehen und dass im Grunde genommen die Überwindung, die wirkliche Transformation im Sinne der Überwindung von Externalisierungsgesellschaften, Organisationsstrukturen und Prozessen eigentlich selbstzerstörerisch ist. Man müsste wirklich die Grundlagen der eigenen kollektiven und inwilligen Existenz infrage stellen und sich dann überlegen, wenn so nicht, wie anders. Was natürlich extrem voraussetzungsvoll ist. Was war die Frage nochmal gewesen? Du bekommst eine andere. Also ich gehe mit dir mit, dass natürlich rechtes Gedankengut nichts ist, was an den Rändern der Gesellschaft spielt. Nicht neuerdings und auch nicht historisch gesehen. Nichtsdestotrotz haben wir seit der Finanzkrise spätestens in verschiedenen Ländern Europas, nicht nur Europas, aber hier auch, ein deutliches Erstarken des Rechtspopulismus. Also es gibt Gesellschaften, da ist rechtspopulistische Bewegung immer schon stark gewesen, nichts Neues, aber seit der Finanzkrise ein deutliches Erstarken. So und zugleich haben wir neue, exkludierende, partikularistische Politiken, wenn man so will. Also das Europa der Völker, bestanden aus lauter Nationen oder eben Volk. Wir haben Thematisierungsweisen von der Festung Europa, also was bei dir die Ausschließung wäre. darauf, dass die Externalisierung uns nun doch einholt, beispielsweise Flüchtlingskrise, da machen wir eben die Grenzen dicht, oder siehst du etwas anderes darin noch als politisches Muster? Also wir haben ja gleich dann auch noch eine Publikumsrunde, wenn ich das recht sehe. Deswegen versuche ich auch so ein paar polemische Spitzen zu setzen. Ich behaupte jetzt deswegen, aber ich mache das auch sonst, auch wenn es keine Diskussion nachher gibt, um ehrlich zu sein. Aber zu diesem rechtspopulistischen Geschehen könnte man meines Erachtens, also aus meiner Position, das wäre meine Position, könnte man erstens sagen, da werden Orientierungsmuster deutlich, die es vorher auch schon gab. Die entstehen nicht mit der Finanzkrise oder mit irgendeiner anderen Krise, sondern wenn man sich in Deutschland Allensbach-Studien anschaut, Umfrageinstitut, das kann man über fünf Jahrzehnte hinweg verfolgen, und die dann nicht nach Allensbach-Muster, sondern nach anderen Mustern, nämlich auf der Suche nach dem autoritären Charakter und seiner historischen Stabilität, wenn man sich das anschaut, dann wird man immer sagen können und es gibt auch entsprechende Literatur, die sagt, wir haben einen, da wird häufig gesagt, Bodensatz, wir haben ein relativ stabiles Orientierungsmuster, Einstellungsorientierungs-Handlungsdispositionsmuster in Gesellschaft von x Prozent, einem Fünftel oder sowas, was stark anschlussfähig ist an beispielsweise bei Finanzkrise, ja dem Diskurs Nieten in Nadelstreifen, hängt sie auf, ja. An den Diskurs, Merkel ist schuld, ja, stürzt Merkel, wir haben eine neue Diktatur und so weiter. Ich glaube, es gibt so ein stabiles Milieu, ist wahrscheinlich zu viel gesagt, also ein stabiles Muster an entsprechenden Orientierungen. Und ich ganz persönlich würde sagen, mir ist es lieber, wenn es aufpoppt und sichtbar wird, als wenn es untergründig weiterarbeitet. Mir ist es lieber, wenn diese 20 Prozent nicht weiterhin, ich habe ja bis vor kurzem im Freistaat Bayern gelebt, wenn die nicht CSU wählen, wie immer, und da sozusagen unterkommen mit ihrer Orientierung, sondern wenn sie erkennbar werden als AfD-Milieu beispielsweise. Finde ich nicht schlecht. Dann gibt es Positionen, die sagen, naja, das ist natürlich übel, aber jetzt in einer funktionalistischen Betrachtungsweise betreiben diese Bewegungen auch das Geschäft der gesellschaftlichen Mitte. Weil das, was sie fordern, ist natürlich völlig unakzeptabel, aber so eine Annäherung daran ist politisch schon auch durchaus mehrheitsfähig. Also denken Sie ans europäische Migrationsregime, Grenzregime im engeren Sinne, was da alltäglich passiert. Oder an Abschiebepraxis oder an die Frage von Asylgesetzgebung oder überhaupt an Aufenthaltsrechten. Da gibt es natürlich so einen Überschuss in rechtspopulistischen Forderungen. Ja, so weit kann man nicht gehen, aber dann gibt es doch, und die treiben, würde ich sagen, die treiben jetzt nicht nur den öffentlichen Diskurs vor sich her und verschieben sozusagen den nach rechts, sondern ich glaube, es gibt durchaus auch da schon aus der Mitte der Gesellschaft entsprechende Orientierungen, Vorstellungen und Präferenzen, die dann de facto auch äußerbar werden, indem es sozusagen diese rechtspopulistische Bewegung gibt. Und gleichzeitig, das habe ich gestern Abend versucht darzulegen, glaube ich, dass hinter diesen rechtspopulistischen Bewegen, die ich nicht so nennen würde, oder Strömungen oder Äußerungen oder Aktivitäten, mehr steckt. Und deswegen ist mir auch dieser Extremismus der Mitte und die Anschlussfähigkeit von entsprechenden Deutungsmustern wichtig, weil ich glaube, es spielt da ganz stark eine Rolle, die generelle Verunsicherung von bisherigen Formen von Lebenspraxis. Und zwar im Alltag, würde ich das meinen, im Alltag als ganz normaler Mensch wie Sie und ich, womöglich Dinge nicht mehr so gestalten kann, wie man sie sein Leben lang gestaltet hat oder wie man weiß, dass sie bislang gestaltet wurden. Und zwar auf den unterschiedlichen Ebenen der Gestaltungsfähigkeit. Also auch in sozialen Positionen, wo man wenig Ressourcen hat, wenig Gestaltungsmöglichkeiten, aber dass selbst die noch betroffen sind und bei denen mit mehr Gestaltungsmöglichkeiten womöglich auch. Also ich glaube, es gibt diese generelle Verunsicherung von bisherigen Verhaltens- und Praxismustern und da würde ich sagen, kommt der Boomerang wieder ins Spiel. weil ich habe das gestern Unbehagen genannt, ich finde, dass mit so einer freudschen Analyse des Unheimlichen da auch ganz viel zu realisieren ist, was da eigentlich los ist weil das ist das, was wir irgendwie von uns abgespalten haben, also die Konsequenzen also die verheerenden Voraussetzungen, aber dann vor allem auch die verheerenden Konsequenzen unserer individuell kollektiven Lebensweise, sage ich jetzt mal allgemein. Und es war irgendwo da draußen und schien abgespalten. Und jetzt psychoanalytisch würde man mal sagen, es gibt da ein Vorwissen darum, dass es abgespalten ist. Und dann kommt dieses Abgespaltene zurück in der Person oder Sozialfigur des Fremden oder des Geflüchteten. Oder in der Person des Sturms, der mein Hausdach abdeckt. Plötzlich werden hier Starkregenereignisse oder sowas üblich, die man jetzt nur aus Monsunländern kennt oder sowas, die plötzlich kommt in der Person des Virus, also in der Nicht-Person des Virus oder in der Person des neuen Dämonen unseres Zeitalters. Wer ist das? Putin. Also da kommen, den kann man ruhig auf das Schärfste kritisieren, aber die Dämonisierung hat, glaube ich, noch einen Zusatzeffekt. Da kommt das auf unheimliche Weise zurück nach Hause, was man irgendwie da draußen wehnte und dachte, da ist es gut aufgehoben. Und jetzt kommt es zurück. Und ich glaube, das gibt Verschiebungen, die jetzt irgendwie durch so eine Oberflächenanalyse von Rechtspopulismus überhaupt nicht ermessen werden können in ihrer Tiefgründigkeit. Ich glaube, es gibt wirklich so, ich habe zu viel Castoriades gelesen im letzten Semester, es gibt so magmatische Verschiebungen und Ausbrüche, wo Vorstellungswelten in Bewegung geraten. Und das, was bisher als sicher schien, gerät in Bewegung. Plötzlich schwankt der Boden so ein bisschen. Da was auf, da was auf. Und man weiß nicht, breche ich jetzt ein? Ich möchte es jetzt nicht überillustrieren. Aber ich glaube, da steckt viel, viel mehr drin und dahinter und vor allem darunter als das, was wir als Rechtspopulismus bezeichnen und wo wir denken, jetzt machen wir drei Bildungsprogramme und die AfD zerlegt sich gerade selbst und dann ist es im nächsten Jahr wieder besser. Gut, ja, danke für die Ausführungen bislang. Wir sind jetzt, das ist ja schon erwähnt, im Prinzip irgendwann bei solchen Diskussionen kommt immer die Was-tun-Frage. Das muss jetzt los, wir müssen doch nicht steuern, oder? Ja, genau. Man kann es anders formulieren, und jetzt sende ich mal was Positives sozusagen, das ist die Alternative dazu. Und damit leite ich den letzten Block an, nämlich welche alternativen gesellschaftspolitischen Optionen sind in dieser Konstellation der Externalisierungsgesellschaft möglich und notwendig? Gibt es Handlungsweisen und Orientierungen, die den Übergang zu einer Rette-sich-wer-kann-Gesellschaft noch verhindern könnten und möglicherweise eine globalere, universalistischere Bearbeitung von gesellschaftlichen Problemlagen ermöglichen könnten, die tatsächlich planetar wäre? Problemlagen ermöglichen könnten, die tatsächlich planetar wären. Naja, das ist ja wirklich die Horrorfrage für jeden Gesellschaftsbeobachtenden, der ja nur beobachten möchte und dann alles andere der Gesellschaft überlassen möchte. Also Ihnen, machen Sie damit, was Sie wollen. Vergessen Sie es wieder, werden Sie aktiv, werden Sie radikal, bilden Sie Banden oder was auch immer. Und dann kommt man halt auch sehr schnell, das ist auch eine Schutzbehauptung, wenn ich dann auf solche Fragen für gewöhnlich sage, dann kommt man auch in so eine großintellektuelle Rolle oder in eine Rolle, ich sage euch jetzt mal, wie es gehen könnte, die auch unangemessen ist. Die Teil der männlichen Intellektualität der 50er, 60er und 70er war und leider fortgeschrieben wird bis heute. Aber so läuft es nicht mehr. Also wenn man transformativ werden möchte, dann läuft es nicht mehr so. Aber das sind natürlich auch nur Schutzbehauptungen zu sagen, ich sage da nichts zu. Ich kann da nicht so viel Substantielles zu sagen. Aber zu diesem positiven, negativen, ich habe einen geschätzten Kollegen und nicht geschätzten Autoren, Wolfgang Streeck, der in seinem Buch Gekaufte Zeit in der Vorrede gesagt wurde, er wird auch immer danach gefragt, also da geht es ja darum, diese Ökonomie, die kapitalistische Marktökonomie hat sich seit den 70er Jahren Zeit gekauft. Sie lebt eigentlich auf Pump und hat sich Zeit gekauft. Durch Inflationierung, durch Staatsverschuldung, dann durch Privatverschuldung. Und auch da ist dann so die, auch da, das bezieht sich auf gestern Abend, da ist dann das Argument, jetzt gibt es nicht mehr so viel. Wenn jetzt auch noch alle Haushalte privat verschuldet sind, jetzt kommt wieder Inflation, was macht man denn sozusagen, um die Expansion mit einer Geldfiktion auf Dauer zu stellen? Und dann ist es eine ganz sozusagen pessimistische Analyse und dann schreibt er in diesem Rahmen im Vorwort, dann werde ich häufig gefragt, eine pessimistische Analyse und dann schreibt er in diesem Rahmen im Vorwort, dann werde ich häufig gefragt, ja, Herr Streeck, und wo bleibt das Positive bitte? Herr Kästner, ja, wo bleibt das Positive? Und dann sagt er in seinem Text, was, wenn es nichts Positives gäbe? Finde ich eine wichtige Überlegung. Würde ich nicht sagen, Es gibt ganz viel Positives. Und ich meine, daran anschließend, es ist ja jetzt nicht so, dass ich singulär wäre in dem, was ich hier erzähle. Erzählen tausend andere Leute auch, bringen das auf andere Begriffe. Das ist Teil sozusagen des akademischen Wettbewerbs. Man muss einen eigenen Begriff dafür haben, damit er auch mit der eigenen Person konnotiert wird und damit man eingeladen wird und was quasi Neues erzählt. Es gibt ja ganz viele Analysen, die sich dem irgendwie anschließen würden oder die auch schon vorher Ähnliches gesagt haben. Und es gibt natürlich auch ganz viele soziale AkteurInnen, individuell und kollektiv, organisiert und nicht organisiert, die anderes Denken an anderen Vorstellungsarbeiten und andere Praktiken mit ins Spiel bringen. Und jetzt möchte ich gar keine erwähnen, Sie kennen die auch, vielleicht sind Sie zum Teil auch aktivistisch da unterwegs, weiß ich nicht. Da gibt es ganz viel. Nur die sind nicht zufällig Nischenphänomene in dieser Gesellschaft. Und als Nischenphänomene funktionieren sie auch ganz gut. Auch als Nischenphänomen kann man sozusagen seine persönliche Bestätigung für eine bestimmte Lebensphase daraus ziehen, keine Ahnung, bei Ende Gelände sich zu betätigen und versuchen jetzt den Braunkohleabbau endgültig zu stoppen oder den Hambacher Forst zu besetzen. Ich rede jetzt von deutschen Beispielen, Sie übersetzen das bitte alles ins österreichische. Den Hambacher Forst zu besetzen und zu sagen, jetzt ist mal Schluss. Aber solche Aktivitäten sind in der Regel defensiv und zwar notwendig defensiv, das ist überhaupt kein Vorwurf, sondern sie haben sozusagen so eine progressive Defensivhaltung, so ähnlich wie es regressive Defensivhaltungen gibt, sind sie sozusagen im Rahmen des überhaupt Möglichen progressiv-defensiv. Und alles das, was darangesättigte Vorstellungen davon, wie Gesellschaft organisiert sein soll, geht. Um wirklich eine bestimmte Lebensform, die anders gestaltet sein soll. Wenn man versucht, das nicht nur zu denken, sondern auch in die Praxis umzusetzen, dann ist man ganz schnell an die Grenzen des Herrschenden gekommen. Das ist einfach so. Ja, dann können Sie Ihren, und ich möchte, das klingt dann abwertend, ich meine es nicht so, sondern es ist analytisch gemeint, ich muss es aber auch analytisch formulieren, dann können Sie eine Konsum- und Produktionsgenossenschaft im ländlichen Raum organisieren, die sozusagen solidarisch, ökonomisch, selbsterhaltend, quasi autark sich versorgt und andere Formen der solidarischen Beziehung zwischen Produzentinnen und Konsumenten und so weiter und so fort, Sie kennen das. Das gibt es, das wird gemacht, das ist super. Aber das ist unter gegebenen Bedingungen nicht verallgemeinerungsfähig. Und dann würde ich sagen, ein Teil des Was-Tuns wäre, da wo es solche Praktiken schon gibt, das in seiner Verallgemeinerung zu denken, auch das passiert ja, also keine Ahnung, Konsumgenossenschaften, die auch politische Bildung machen und irgendwie darüber hinausgehen wollen, nur dass sie jetzt irgendwie ihren Kasten Obst da kriegen oder Gemüse und das kommt aus der Region, sondern die das wirklich auch verbinden mit einer politischen Intention, dass es weitergetrieben werden müsste und nicht eine lokal-privazistische Organisationsform bleibt. Das ist das eine. Und das andere, also das ist eine Form der Politisierung, und das andere ist einfach so, und da gibt es keine Akteurin für, tatsächlich die gegebene Institutionalisierung in dieser Gesellschaft infrage zu stellen und im klassischen Sinne politisch institutionell zu wirken. Weil natürlich am Ende des Tages sind es in unserer Organisationsform von Gesellschaft irgendwie Gesetze, Verordnungen, mit politischer Gewalt, ich meine das abstrakt, mit politischer Gewalt durchgesetzte Regularien, Normen, Regeln dieser Gesellschaft, die verändert werden müssen. Ganz klar, im Kleinen oder im Großen. Von der Mülltrennung, die es irgendwann mal eingeführt wurde, jetzt stellen wir hier Tonnen auf und alle sind gehalten, das zu machen und dann kommt vielleicht auch mal eine Kontrolle. Und ich kenne das, es gibt 50 Euro, wenn man den kleinen Plastikmüll in den Biomüll schmeißt. Die Frage ist, wollen wir das? Aber es wird ja wirklich um politische Regulierung gehen. Und da braucht es politische Akteure, die auch genau das fordern, herausfordern und irgendwie erreichen. Und da bin ich jetzt wirklich pessimistisch. Da ist nichts in Sicht. Ich wüsste keinen Akteur, der wirklich auf dieser politisch-institutionellen Ebene versuchen würde, solche radikal-transformativen Vorstellungen überhaupt mit einzubringen. Unabhängig davon, dass dann gleich gesagt wird, oh, dann werden wir ja nur von einem Prozent gewählt, ja meinetwegen. Aber es gibt schon diese Position im politischen Spektrum nicht. Nichtsdestotrotz, wir kommen zur letzten Frage unsererseits und somit fordere ich auch schon mal auf, Fragen Ihrerseits vorzubereiten und in die Diskussion zu bringen, damit wir in eine gemeinsame Diskussion einsteigen können. Nichtsdestotrotz sprichst du selbst Solidarität als ein zentrales Moment an und wenn ich es natürlich im Wortsinn seiner Tradition sehe, dann reden wir über herrschaftsfreie Gesellschaften, wenn wir über solidarische Gesellschaften reden und nicht über solidarische Gemeinschaften, sondern Gesellschaften, also durchaus verallgemeinert. Bleibt dennoch die Frage, wo siehst du die Ansätze auf dem Weg zu einer solidarischen Gesellschaft und natürlich die mich als öffentliche Soziologin umtreibende, und das teilen wir ja, Frage, welches ist die Aufgabe der Soziologie oder der Wissenschaft dabei? Also es wäre ja zu überlegen, ob man an dem Begriff der Solidarität festhalten sollte, den Begriff der Solidarität festhalten sollte. Oder ich habe ja was zum Wohlfahrtsstaat gesagt und da sozusagen die dunkle Seite der Wohlfahrtsstaatlichen Vergesellschaftung mit ins Spiel gebracht. Und der Wohlfahrtsstaat wird ja sehr gerne als organisierte Solidarität präsentiert. Das ist eine Solidarform, die entkoppelt ist von familialer, sozialer Nahbeziehungssolidarität und die sehr voraussetzungsvoll ist, ja, ich unterstütze nicht nur meine Oma und meine Kinder, sondern ich unterstütze mir wildfremde Menschen, indem ich irgendwie einen Beitrag einzahle, der wird vergemeinschaftet und dann im Risikoeintrittsfall bekommt man dafür irgendeine öffentliche Zahlung. bekommt man dafür irgendeine öffentliche Zahlung. Das ist hochgradig voraussetzungsvoll und dann wird gesagt, das ist die moderne Form der organisierten, institutionalisierten Solidarität. Jetzt würde ich sagen, kann man machen, also nicht sollte man eh machen, aber kann man sagen, dass es organisierte Solidarität ist, das ist aber eine hochgradig exklusive Form der Solidarität. Und dann ist halt die Frage, sollte man an dem Solidaritätsbegriff festhalten, wenn man davon ausgehen muss, und ich fürchte, man muss davon ausgehen, jetzt das rein begrifflich, konzeptuell aus einer soziologischen Perspektive, Solidarität immer exklusiv ist, also immer ihre Grenzen ziehen muss. Es braucht sozusagen irgendwie eine Definition letztlich des Kreises derer, die zu dem Zusammenhang gehören sollen, innerhalb dessen irgendeine Form von, wie auch immer man jetzt Solidarität versteht, der Wechselseitigkeit, der Gemeinsamkeit, des gemeinsamen Agierens, der gemeinsamen Entwicklung von Vorstellungen, wie Gesellschaft anders organisiert werden soll, wenn man jetzt sehr hoch greift, dann braucht es irgendwie einen Rahmen, der Zugehörigkeiten bestimmt. Und selbst wenn man sagt, dann machen wir halt globale Solidarität, dann ist es halt die Solidarität der 7,5 Milliarden. Selbst dann, aus Externalisierungsperspektive, würde ich sagen, Selbst dann, aus Externalisierungsperspektive, würde ich sagen, selbst die Solidarität der 7,5 Milliarden würde nach gegenwärtigen Organisationsweisen des globalen Kapitalismus dazu führen, dass irgendwo anders das Außen gesucht werden muss, gegen das man sich abschließen kann und abgrenzen kann. Ich meine jetzt nicht Marsmenschen, sondern sozusagen die stofflich-biophysikalische Umwelt, die daran glauben muss, dass man untereinander global solidarisch ist. Transformation oder der gedachten und dann vielleicht angesteuerten, angezielten Transformationen des Bestehenden, würde ich trotzdem diese Kategorie der Solidarität ernst nehmen. Einerseits, weil sie gut eingeführt ist und ich würde aber sozusagen die kämpferische Seite der Solidarität stärken. Es gibt eine ganz starke soziologische Traditionslinie, von Dürkheim angefangen, die Solidarität stärken. Es gibt eine ganz starke soziologische Traditionslinie, von Dürkheim angefangen, die Solidarität integrationstheoretisch liest. Wie organisiert man einen sozialen Zusammenhalt? Und darin ist schon die Vorstellung immer, das ist irgendwie eine Einheit, die zusammenhält, wie eine Einheit. Und man muss Solidarität in dem auch klassischen Sinne denken, dass es für Solidarität immer ein Gegenüber gibt. Also wenn man schon davon ausgeht, dass es da auch einen abgegrenzten Raum geben muss, derer, die solidarisch sich miteinander, zueinander verhalten, dann muss bei Solidarität immer mitgedacht werden, dass es kein Wohlfühlbegriff ist. Die Solidarität der Arbeiterbewegung war auch kein Wohlfühlbegriff. Wir vergemeinschaften uns jetzt in unseren Kneipen und trinken da abends unser Bier, sondern die hatte ein Gegenüber und die hatte sogar einen Gegner. Sie waren die Eigner der Produktionsmittel und von denen wurde was ertrotzt, nämlich, keine Ahnung, der Zehn-Stunden-Tag oder die Alterssicherung. Und auch hier würde es jetzt darum gehen, von einem Gegenüber etwas zu ertrotzen, wirklich kämpferisch sich zu vergemeinschaften, um mit einer bestimmten neuen oder veränderten Vorstellungswelt für deren Realisierung und Verallgemeinung zu kämpfen. Und das heißt, sich solidarisch mit denen nicht zu erklären, sondern gemeinsam mit denen zu handeln, die auch schon unterwegs sind, also nach eigenem Dafürhalten sozusagen in die richtige Richtung weisen, mit ihren Praktiken, mit ihren Vorstellungen, mit ihren Erfahrungen. Und mit denen gemeinsam solidarisch das Gegenüber zu adressieren. Wirklich zu identifizieren, wer steht dem gegenüber, wer verhindert es dann denn? Also entweder praktisch oder irgendwie, wenn man jetzt weitermachen würde, wenn man noch drei Schritte weitergehen würde, an wen würde man dann stoßen, gegen welche Schranken würde man stoßen? Und dann werden die auch ganz schnell persönlich oder institutionell. Und ich finde, in so einem Sinn von einer gefährlichen Praxis, die nämlich ein Gegenüber hat und wo man sich auch darauf einstellen muss, dass man dann eben auch andere nicht nur überzeugen muss, sondern auch andere sozusagen auch in der Auseinandersetzung auf die eigene Seite ziehen muss. Oder eben sie, wenn nicht überzeugen kann, sie dann doch irgendwie stillstellen kann in ihrer Opposition, dann bekommt Solidarität einen ganz anderen Sinn. Jetzt können Sie sagen, der Mann meint eigentlich Klassenkampf und nennt es Solidarität. Und das stimmt natürlich irgendwo, nur es ist nicht dieser Klassenkampf, sondern, und das ist ja das politisch Schwierige. Es ist ein Kampf, wo wir alle an den Schnittstellen von unterschiedlichen Ungleichheitsordnungen und sozusagen Verursacher, Profiteur, Geschädigten Konstellationen sind. Und wo man immer ständig neu aushandeln muss. Wer ist eigentlich jetzt? Wer gehört denn dazu? Und gegen wen richten wir uns jetzt eigentlich. Es ist irgendwie die Logik des Klassenkampfs, aber in eine Post-Klassenkampf-Situation übersetzt oder überführt. Es würde ein Mikrofon dann auch umgereicht von Tobias und ja, wer möchte sich einmischen in die Diskussion? Danke für den extrem spannenden Vortrag. Er hat mir viele Inspirationen gegeben und das mit polemisch hat funktioniert, weil ich bin manchmal ganz narisch geworden auf dem Sessel. Und es gibt eine Sache, zu der ich mich äußern wollte, wobei ich jetzt nach dem Schlussstatement gar nicht mehr sicher bin, ob das so gemeint war. Aber das ist dann vielleicht die Nachfrage. Weil sie haben gesagt, was man quasi machen kann, wäre darüber reden. Also zu sagen, was sind diese Probleme, diese sieben A's der Externalisierung, was für Externalisierungseffekte gibt und welche Konsequenzen hat das. Und das finde ich immer ein bisschen schwierig, aufgrund von zwei Dingen. Das erste ist, oder sie haben dann gesagt, dann wird das nicht so weiter funktionieren, wird es tot. Jetzt gibt es Studien, oder ich weiß jetzt nicht, wie viel dazu, aber eine auf jeden Fall, die ich kenne, die sagt, wenn man ganz viel über die Klimakrise spricht und darüber, wie schlimm das nicht ist und dass das ja der Tod für die ganze Welt ist und dass das so tragisch ist, dass das nicht dazu führt, dass quasi sich überlegt wird, was macht man, sondern in den Individuen bei einem selber, dass man sagt, ich muss noch mehr auf mich selber schauen. dass mir nichts Schlimmes passiert. Das heißt gerade dieses Abschließen, dieses Abgrenzen, Ausgrenzen und so weiter wird ja noch verstärkt werden dadurch. Und andererseits habe ich immer so das Gefühl, wenn man sagt, man muss noch darüber reden, steckt da ja die Idee dahinter, dass es eine Frage von Wissen und Thematisierung gibt und etwas, wo es eine objektiv super Lösung dafür gibt. Jetzt könnte man sagen, bei der Klimakrise ist das so. Da würde man ja sagen, okay, da ist eigentlich logisch. Wir wissen 1,5 Grad, andererseits sonst zerstören wir alles und das betrifft alle Menschen. Und das Problem ist ja, es passiert trotzdem nichts. Und ich glaube schon, dass halt das dann oft darüber hinwegt, dass es dann schon um Interessen geht, verschiedene, die da dahinter stehen und nicht es eine objektiv richtige Lösung für alle gibt, weil man sonst sagen würde, es ist rational und auf gewissermaßen ist es ja auch rational, wenn man sagt irgendwie für Unternehmen oder im Kapitalismus haben wir ja auch diskutiert, herrscht die Profitlogik und für die ist es für Unternehmen, die sind ja in einer Konkurrenzkunft zueinander, das heißt für die ist es sehr rational zu produzieren und die Externalitäten auszulagern, weil im Moment zählt nur das Geld. Für die ist es rational. Und auch wenn man sich anschauen würde jetzt bei den einzelnen Personen, die dann keine Ahnung ihre Autos oder sonst was aufgeben müssen, für die ist es ja auch eigentlich oberflächlich rational so zu handeln. Jetzt müsste man irgendwie schauen, aber es widerspricht eigentlich den Interessen, weil auch jetzt könnte man sagen, in Linz zum Beispiel, die Leute, die an den zentralen Verkehrsadern wohnen, wo ganz viel CO2 ausgestoßen wird, das sind die, die jetzt nicht so viel Geld haben oder auch die ganzen Effekte, das hat also das Leute sterben aufgrund von CO2 und so weiter und so fort. Eigentlich sind sie nicht die Interessen und ich glaube, dass man das halt wieder in den Vordergrund stellen müsste, also zu sagen, so super viel profitiert man von dem auch nicht und es gibt aber ein paar in unserer Gesellschaft, die profitieren mehr davon als andere und dass man diese, also ich glaube, dass es halt eine Interessensfrage ist und das man wieder in den in den Vordergrund stellen müsste, also welche Konsequenzen hat das für uns und auch jetzt? Und es gibt aber schon Gruppen in unserer Gesellschaft, die ganz klar Interesse haben, die jetzt kein großes Interesse haben, dass sie das verändert. Und das ist halt im Kapitalistischen, in der Produktionsweise angelegt, schon von sich aus. Ich zeige euch jetzt mal eine Lebenserwartungsverteilung. Der besser gestellten Viertel in dieser Stadt und der schlechter gestellten Viertel. Und da gibt es eine Lebenserwartungsdifferenz von zehn Jahren. Und wenn man dann denkt, oh, dann springen die auf, sagen, zu den Waffen, ja, dann würde ich sagen, unwahrscheinlich. Man kann in der Bundesrepublik Deutschland keine Erbschaftssteuer, eine radikale, einführen, obwohl 99 Prozent der Leute davon nicht beeinflusst wären, ja, nicht betroffen wären. Ja, aber alle denken, oh oh mein kleines Häuschen. Und zwar warum? Weil es sozusagen wirklich habitualisiert ist, bei beispielsweise hier Beschränkung von Eigentumsrechten, immer gleich an sich selbst zu denken und nicht zu denken, und ich glaube, da können Sie 20 Jahre marxistische politische Bildung machen, haben ja verschiedene K-Gruppen versucht, sind sogar in die Fabriken gegangen oder vor die Fabriktore die meisten. Das ist, glaube ich, also das kann man machen, ich glaube aber, das ist nicht weg. Aber umgekehrt, Sie haben ja schon aufgezeigt, Sie wollen noch was sagen, aber umgekehrt nur kurz zu dem Beginn. Ich habe mich falsch ausgedrückt, wenn ich gesagt haben sollte, müssen mal drüber reden. Lasst uns mal drüber reden. Das ist die Reaktionsweise auch sofort klar. Nee, lieber nicht. es heute Abend. Man muss, und das klingt jetzt erstmal abstrakt, ich weiß, demokratische Räume schaffen, in denen sich, und öffentliche Soziologen, in denen nicht Soziologinnen irgendwo hingehen und den Leuten erzählen, was Sache ist und wie schlimm und dass wir selber dafür antwortlich sind und dass wir jetzt aber umsteuern müssen und wenn nicht heute, dann wird alles ganz, ganz schlimm, steuern müssen, ja, und wenn nicht heute, dann wird alles ganz, ganz schlimm, sondern wo die Leute selbst sich alltagspraktisch austauschen können über ihre Lebensformen. Und Behauptung, müsste man jetzt mal ein großes Sozialexperiment machen, ja, ein Reallabor, und zwar im großen Maßstab. Behauptung wäre, dass dann alle die Themen, die ich hier anspreche, natürlich anders gefärbt, aufploppen würden. Wenn Leute sich wirklich, wenn sie Demokratiezeit hätten und sich in entsprechend institutionell gepassten Räumen treffen würden, sich austauschen können über das, was ihnen stinkt, Rechtspopulistinnen mit Linksdemokratinnen, wenn die sich austauschen könnten über das, was eigentlich schiefläuft in ihrem Leben, oder was sie nicht mehr wollen, dann würde ich denken, kommen all die Punkte zur Sprache, die ich angesprochen habe. Daraus kann sich ein regressiver Konsens ergeben. Dann machen wir doch noch eine härtere Migrationspolitik. Daraus kann sich aber auch etwas ganz anderes ergeben. Und ich glaube, diese Offenheit sollte man aushalten können. Aber das ist natürlich extrem voraussetzungsvoll, dass tatsächlich institutionelle Vorkehrungen dafür getroffen werden, dass man miteinander reden kann. Aber wenn Sie noch etwas dazu erwidern wollen. Ja, ich habe Ihr Buch zwar nicht gelesen, aber ich finde Ihre Ausführungen dazu sehr spannend und plausibel. Was mir allerdings noch nicht so klar ist und wonach ich fragen möchte, ist die historische Dimension der Externalisierungsgesellschaft. Das klang für mich etwas widersprüchlich. Auf der einen Seite sagen Sie, Gesellschaft ist immer schon Externalisierungsgesellschaft, also hat sie eigentlich keine Geschichte. Und auf der anderen Seite haben sie es jetzt sehr stark im 20. Jahrhundert festgemacht, vor allem ab Mitte des 20. Jahrhunderts mit diesem sozialstaatlichen Kompromiss zwischen Kapital und Arbeit und der Great Acceleration des Naturverbrauches. Also hat es eine sehr kurze Geschichte. Ich frage mich jetzt, was jetzt? Keine Geschichte oder eine kurze Geschichte? Und als Historiker möchte ich sich fragen, ob man nicht eine stärker mittel- bis längerfristige Perspektive einnehmen müsste, zumindest zurückreichend in die Zeitung 1800, Industrielle Revolution, Zugriff auf fossile Energieträger, ein nie dagewesenes Wirtschaftswachstum, das ja sehr stark auf Externalisierung von sozialen und ökologischen Kosten aufbaut. Also die Baumwolle, die in Manchester verwoben wird, wird von Sklaven, von afrikanischen Sklaven im Süden der USA produziert. Und das CO2, das die Dampfmaschinen rausblasen, geht in die Atmosphäre. Oder vielleicht noch weiter zurückreichend um 1500, also europäische Expansion in die neue Welt. Die Europäer exportieren sozusagen ihre Infektionskrankheiten, die die indigene Bevölkerung dahin raffen und nehmen die Bodenschätze und die Agrarflächen der neuen Welt in Beschlag. Worauf übrigens schon seit langem Emanuel Wallerstein hingewiesen hat, ein historischer Soziologe, der redet zwar nicht von Externalisierungsgesellschaft, sondern von kapitalistischem Weltsystem, aber das Leitmotiv ist eigentlich ein ähnliches wie in Ihrem Ansatz, nämlich dass gewisse Regionen prosperieren, die Zentren, auf Kosten anderer Regionen, der Peripherien. Also ich frage mich, wie neu ist die Idee jetzt eigentlich, die Sie da präsentieren in einer historischen Perspektive? Super, Dankeschön. Überhaupt nicht neu. Null. Null Innovationswert. Na, wirklich. Und wenn Sie sich, Sie müssen jetzt das Buch kaufen, wenn Sie Kapitel 2 sich anschaut, dann versucht es dann, diese historische Achse oder diesen historischen Index mit einzubeziehen. Und selbstverständlich, also Soziologinnen sagen die ja seit Robert Merton, stehen auf den Schultern von Riesen. Und ich stehe auf den Schultern von beispielsweise Emanuel Wallerstein oder Wallerstein oder wie auch immer. Weltsystemanalysen. Ich würde auch sagen, gehen wir zurück ins 15. Jahrhundert, Beginn des kapitalistischen Weltsystems. Und das erste A, Aneignung, gehen wir mal zurück ins 15. Jahrhundert und wo die Selbstverständlichkeit beginnt, dass wir uns Arbeit und Natur, also lebendige Arbeit, lebendige Natur einfach nehmen können. Konquistadoren, Entdecker, Eroberer, Konquistadoren-Mentalität. Ja, worauf geht es denn zurück? Mindestens dahin. Ja, wir können dahin fahren, das sind jungfräuliche Gegenden, die hat noch nie ein Mensch betreten. Ja, wir kommen jetzt dahin, kolonisieren, zivilisieren, missionieren, extrahieren und so weiter. Und das ist der Beginn, gegebenenfalls, oder jedenfalls ein Ausgangspunkt dieser Externalisierungsgesellschaft, nämlich in dem A, Aneignung. Oder eigentlich die ersten drei A's. Aneignung von Arbeit und Leben anderswo, ihre Ausbeutung, heute würde man sagen Überausbeutung und ihre Abwertung. Weil das sind ja Unzivilisierte, die können ja nur Perlen tauschen oder sowas, oder werden gleich vom ersten Virus dahin weggerafft. Das beginnt da im 15. Jahrhundert und genau diesen mittelfristigen Index hat das historisch. Und dann kommt das Zeitalter, also das Kolonialismus im engeren Sinne, Imperialismus. sozusagen Zeitalter, also das Kolonialismus im engeren Sinne, Imperialismus. Und dann, würde ich sagen, radikalisiert sich das mit der industriellen Revolution, also der Zugriff und auch der notwendige Zugriff auf natürlich stoffliche Ressourcen und auf ein anderes Energieregime, kriegt dann sozusagen diesen Great Acceleration, diese Dynamik mit dem Übergang von Kohle zu Öl und Gas und muss dann, also in meiner Sichtweise notwendig, diese Externalisierungsdynamik tatsächlich exponentiell verstärken, weil dieser Umstieg von auf Gas und Öl halt einfach ganz neuartige Konsummuster, die wiederum Demokratie stabilisieren, als Output-Demokratie, ganz neue Konsummuster für Millionen, Hunderte von Millionen von Menschen im Gefolge, die das ganze Ding aber dann wiederum auf eine nochmals erweiterte Reproduktionsstufe heben. Also ich würde Ihnen in jeder Hinsicht zustimmen, dass man da im 15., dann 18. Jahrhundert schauen müsste, dann Mitte des 19. Jahrhunderts, dass das andere schon getan haben. Und ich kann nur für mich in Anspruch nehmen, dass ich nicht plagiiert habe, sondern dass es da drin steht mit Literaturverweisen. Ja, hier vorne ist noch eine Wortmeldung, zwei in der zweiten Reihe. Vielleicht, dass wir die beiden auch gleich zusammen noch nehmen. in der zweiten Reihe. Vielleicht, dass wir die beiden auch gleich zusammen noch nehmen. Ja, Sie haben ja geredet auch zum Teil von diesem Gemüse-Obst-Anbau halt in dieser lokalen, privaten Kontext, dass man das ausbreiten müsste auf gesamtgesellschaftliche Veränderungen so in der Art. Und ich frage mich, ob man das vielleicht verbinden könnte, auch zum ein bisschen vielleicht vorgreifen, auf das Ende vom Buch Grenzen der Demokratie, eben mit diesen kleineren und kleinwirtschaftlichen praktisch Gemeinschaften, oder? Und da hätte ich mich gefragt, was sind denn da eigentlich die theoretischen Hintergründe oder die Gesellschaftsformen, die Sie da im Kopf gehabt haben, als Sie das geschrieben haben. Wenn Sie von Konquistadores-Mentalität gesprochen haben, wie stehen Sie zu so Überlegungen von post- oder transhumanistischen Gesellschaften, die in letzter Zeit relativ stark rotiert haben und die sozusagen den Mensch als höchstes Maß der Dinge und sozusagen ein gemeinsames, spezifisches Irgendwas halt auch immer sozusagen propagieren bis zum gewissen Grad. propagieren bis zum gewissen Grad und auch in der Verbindung mit einer Technologie als Heißversprechen. Also wir lassen uns irgendwelche Filter einbauen, die den Stickstoff aus der Luft saugen oder sowas und leben dann mit Schmetterlingen zusammen oder sowas, die unsere Kinder großziehen. Also da gibt es gewisse Vorstellungen davon, wenn auch sozusagen, das war jetzt ein extremes Beispiel, das habe ich jetzt ein bisschen erfunden, muss ich gestehen, also, aber wie sehen Sie sozusagen solche Ansätze, die die Menschheit sozusagen nicht mehr an die erste Stelle stehen, ist das auch eine Möglichkeit sozusagen, mit diesen, die Kosten der Externalisierungsgesellschaft nicht so groß werden zu lassen, dass sie uns alle verschlingen irgendwann, ja? Ich fange hinten an. Also wenn wir jetzt mal Ihr sehr weit getriebenes Beispiel einfach mal rauslassen, würde ich sagen, also von der Perspektive wäre das ein zentraler Bestandteil. Also ich glaube, und das ist allerdings dann auch eine Herausforderung für die Soziologie, es gibt ja die Ansätze auch in der Soziologie, also von aktuellen Netzwerktheorie, dann landet man bei Gaia, weiß nicht, ob das so unbedingt das Gelbe vom Ei ist, ist also diese Humanozentrik von Soziologie und soziologischer Beobachtung zu brechen. Das, glaube ich, ist Teil einer Transformation. Und das hat dann unterschiedliche Implikationen und das muss man sich genauer anschauen. Aber ich glaube, Teil dieser sozialwissenschaftlichen Konquistadoren-Mentalität ist jetzt nicht nur das, was irgendwie jetzt sozusagen Common Wisdom in der Soziologie ist, keine Ahnung, ganz stark auf soziale Ordnung gepolt, ja, von Anbeginn an. Wie kann soziale Ordnung hergestellt werden? Soziologie als Ordnungswissenschaft, die immer in Krisen nach neuen Formen der Ordnung sucht, ja, oder Soziologie als durch und durch eurozentrische, wenn man das so sagen möchte, Wissenschaft. Oder auch als sozusagen eine maskuline. Ich würde sagen, was bisher, also bis in die jüngere Vergangenheit noch nicht so beleuchtet wurde, war Soziologie als eine humanozentrische. Und dass soziale Beziehungen natürlich nur die zwischen Ihnen und mir sein können. Und nicht die zwischen der natürlichen Umwelt, die keine Umwelt ist oder Mensch und Tier und so weiter. Also ich glaube, da weiterzudenken und das ernst zu nehmen, ist ein wichtiger Beitrag genau zu einer anderen Transformationsperspektive, ganz klar. Die andere Frage, ich hatte da keinen Gesellschaftsentwurf im Kopf, habe ich auch immer noch nicht, aber dieser Punkt, also andere Perspektivierung, dezentraler, aber das ist ja auch all das, was Schumacher und so weiter dieser Linie immer vorgeworfen wurde, Small is beautiful hat natürlich immer eine Nähe zu konservativen, vergemeinschaftenden Scholle-Assoziationen und Ideen. Und über allem würde meines Erachtens stehen das Kriterium der Verallgemeinerungsfähigkeit. Das kann man Habermas auch lesen, verallgemeinungsfähige Interessen oder Argumente oder Argumentationsstrukturen. Und mein Argument wäre ja, die Externalisierungsgesellschaft ist strukturell und a priori nicht verallgemeinerungsfähig. Und das ist so ein ganz zentrales Problem. Und diese dezentralen Organisationsformenstrukturen müssten eben auch unter dem Aspekt ihrer Verallgemeinerungsfähigkeit gedacht werden, auch als ein normatives, ein funktionales, ein normatives Kriterium. Ist das, was da getan wird, dezentral? Könnten das alle dezentral tun, ohne sich wechselseitig das Wasser abzugraben? Und was müsste eine übergreifende Organisationsstruktur, Instruktionsstruktur sein, um diese dezentralen Organisationsformen irgendwie miteinander zu relationieren? Und nicht sozusagen das Recht der stärkeren dezentralen Organisationen dann wirksam werden zu lassen. Und deswegen wäre Verallgemeinungsfähigkeit als ein ganz abstraktes Kriterium für mich ganz oben auf der Checkliste von Transformationsvorhaben. Ja, vielen Dank. Ich sehe jetzt auch keine weiteren Wortmeldungen. Ich würde sagen, wir sind damit auch tatsächlich am Schluss unserer Veranstaltung angekommen. Vielen Dank, Stefan, für die Diskussion. Wir befassen uns heute Abend im Museum in Steyr mit Grenzen der Demokratie. Das beginnt um 19.30 Uhr, wer dort hinkommen möchte. Und morgen um 19 Uhr dann in der VHS Wien an dem Veranstaltungsraum Paterstern mit den Grenzen des Postwachstums. Es werden Sonderzüge eingesetzt. Ja, vielen Dank für Ihr Interesse und für die Beiträge und einen schönen Tag und vielleicht bis heute Abend. Vielen Dank. Thank you.