Okay, ich möchte Sie begrüßen bei einer weiteren Folge der Seen und Ausgestrahlt im DorfTV in der Linzer Reindlstraße im Urfa. Und wir haben heute wieder mal einen besonderen Gast virtuell im Studio, und zwar Thomas Weiz, EU-Abgeordneter der Grünen. Herzlichen Dank, Thomas, dass du Zeit genommen hast und dass die Viertelstunde, wir haben nicht recht viel Zeit, dass wir über die Taxonomie und über die Entscheidungen, die bisher gefallen sind und die Entscheidungen, die jetzt noch fallen, vielleicht ganz kurz einmal darüber plaudern, was jetzt gewesen ist und was uns bevorsteht. Zum einen, die Taxonomie beschreibt die grünen Kriterien für private Investments, also was quasi ein grünes Picket bekommen soll an privaten Investitionen, hat aber auch eine gewisse handlungsanleitende Funktion, zum Teil auch für öffentliche Förderungen und öffentliche Kredite. Also es geht quasi darum, wer kriegt das Geld aus dem Green Deal für Investitionen. Und da ist natürlich Wind und Solar Teil davon. Und dann kam ja schon im Herbst letzten Jahres, haben wir gehört im Hintergrund, dass sich da etwas anderes zusammenbraut, nämlich zwischen dem Herrn Macron und der Frau Merkel gab es ein Gegengeschäft. dass mit relativ wenig CO2-Emissionen wollte sie gerne mit einem grünen Pickel versehen haben. Und der Herr Macron, der braucht dringend Geld für seine Atomindustrie, die ist nämlich bankrott und privat investiert da niemand, weil das einfach auch kein Geschäft ist und das Risiko völlig unabschätzbar ist. Und da haben sich die zwei zusammengetan, haben sich gedacht, so, ein paar osteuropäische Staaten nehmen wir mit, die wollen auch Gas und Atom und jetzt wollen wir da ein grünes Pickel dafür, dass wir private Gelder für den Atomausbau bekommen. Naja, und dann wurde von der Kommission relativ heimtückisch am 31. Dezember um 11 Uhr, irgendwas so kurz vor Mitternacht, diese Taxonomie begeben, also herausgegeben. Und das ist ein delegierter Rechtsakt. Das heißt, das kann die Kommission einfach zu einem beschlossenen Gesetz sozusagen eine Beschreibungsgesetzgebung herausgeben. Das war schon mal der erste Streit, weil sie damit die Möglichkeit ihrer Kompetenzen überschritten hat, weil das ist eine dramatische politische Entscheidung und nicht einfach nur eine Erklärungsgesetzgebung. Und trotzdem hat sich dann dort der Widerstand schon formiert. Und schon vor dem 24. Februar, wo der Putin einmarschiert ist, hat sich der Widerstand hier im Haus zusammengebraut. Nicht nur von denen, die von Atomenergie nichts halten und die auch der Meinung sind, was eigentlich jedes Schulkind heute weiß, dass Gas nun einmal keine grüne Energie ist, sondern ein fossiler Energieträger, sondern auch zum Beispiel die Investmentgesellschaften, die Banken, also die, die diese grüen so ein Gas haben darf, in dieser vorgeschlagenen Taxonomie, diese Kriterien, die würden eigentlich nur auf russisches Gas zutreffen. Das ganze andere, LNG und so weiter, hat viel zu viele Emissionen dafür. Und deshalb haben wir jetzt einiges an Dynamik noch dazu bekommen. Ja, und jetzt geht es eben darum, ob das Parlament dem Widerstand leistet. Wir können das nicht abändern inhaltlich. Wir sind hier quasi in unserer Rolle als Co-Gesetzgeber umgangen worden. Das Parlament hat genau eine Möglichkeit, ablehnen. Und da schauen wir, wie sich das entwickelt. Jetzt hat sie diese Taxonomie-Diskussion, die gibt es ja schon seit Jahren, weil es betrifft ja nicht nur Gas oder Atom, sondern diese Taxonomie betrifft ja sehr viele verschiedene Bereiche. Soweit informiert bist, die meisten Punkte, die in diese Taxonomie-Verordnung reinfallen von Investments, die sind ja quasi schon gegessen. gegessen. Atom und Gas wurde ja immer wieder und immer wieder verschoben. Da hat es ja einige Entscheidungen im Parlament gegeben und daraufhin wurde die Entscheidung immer vertagt. Was gibt es auf dem für so eine kurze Chronologie, wenn man sich die anschaut? Soweit ich weiß, gibt es ja diese europäische Taxonomie, diese nationalen Bestimmungen teilweise ersetzen, was durchaus Sinn macht, weil es eine gewisse Einheitlichkeit gibt. Und sogar die Franzosen haben in ihrer Taxonomie der Atomenergie ja gar nicht drinnen gehabt. Und jetzt taucht das plötzlich auf europäischer Ebene auf und da ist Atom drinnen, obwohl das im Apparate-Atomland Frankreich ja ursprünglich gar nicht vorgesehen ist. Was steckt da jetzt eigentlich wirklich dahinter? Naja, da steckt schon eine ordentliche Portion Lobbying dahinter und der Versuch, die Europäische Union auch für nationale Interessen zu instrumentalisieren. Da wurden auch einige osteuropäische Länder ganz schön hinters Licht geführt, denn selbst die Kriterien, die für Atomenergie in dieser Taxonomie vorgeschlagen sind, würden für all diese alten und vor allem russischen, russischer Bauart Schrottreaktoren überhaupt nicht gelten. Also da wurde Mitgliedstaaten ein wenig getäuscht, muss ich sagen. Und es wurde halt massiv hereinlobiert, dass man über die europäische Ebene das bekommt, was man in Nationalstaaten nicht hat argumentieren können, nämlich private Investitionen in Atomenergie. Das ist das, worum es geht. Und die Kommission ist ja selber nicht sehr überzeugt gewesen, dass das ein guter Vorschlag ist. Die Abstimmung, habe ich gehört, ist im Kollegium, also im Rahmen des Kommissionskollegiums, ja bei weitem nicht einstimmig gefallen und wurde sehr kontroversiell diskutiert. Und in Wahrheit ist es eine Art von auch politischer Kuhhandel mit dem Herrn Macron. Macron ist ein glühender Pro-Europäer, das muss man ihm zugutehalten. Er will die Union weiterentwickeln und dafür verlangt er etwas von der Union. Das ist wie ein Gegengeschäft und das ist eben ein Teil dieses Gegengeschäfts, Das ist wie ein Gegengeschäft und das ist eben ein Teil dieses Gegengeschäfts, dass die Union versucht, in diese privaten Investments für die Atomenergie sozusagen über Umwege zuzuschanzen. Wir haben es ja im Parlament letzten Sommer schon abgestimmt, die Taxonomie. Und das Interessante ist, dass da auch schon versucht wurde, Atom und Gas hineinzudrücken und das vom Parlament abgelehnt wurde. Weshalb es auch rechtlich bedenklich ist, dass die Kommission überhaupt mit so einem delegierten Rechtsakt kommt, denn die Kommission darf keine Gesetzgebung machen und keine weitreichenden politischen Entscheidungen treffen. Die darf dann nur die Ausführungsgesetzgebung erläutern sozusagen und da hat sie eindeutig ihre Kompetenzen überschritten. Sorgt auch für einiges Unmut hier im Parlament. Selbst solche, die da vielleicht sogar inhaltlich eine gewisse Offenheit hätten, Richtung Gas zum Beispiel, sagen ja, aber hallo, wenn wir das jetzt der Kommission durchgehen lassen, dann umgehen uns die bei jeder Gelegenheit. Also da ist auch sozusagen die Parlamentsähre gekränkt worden. Und so arbeiten wir, es steckt viel Arbeit dahinter, aber so bilden wir auch die Mehrheiten gegen die Taxonomie. Das wäre meine nächste Frage gewesen, dass es durchaus Diskussionen darüber gegeben hat, ob die Kommission eigentlich befugt ist, so einen Vorschlag zu machen. Und wie du es erwähnt hast, untergräbt man ja quasi die Rolle des Parlaments und hebelt das ja aus. Das ist eigentlich fast ein bisschen ein Anhang in Richtung Diktatur, aber ein bisschen so in die Nähe rückt man das, wenn jetzt 27 Kommissare darüber entscheiden, wie es in Österreich weitergehen soll oder in Europa weitergehen soll. Ich denke mir, da ist jetzt schon eine gewisse Vorsicht geboten, dass man das Parlament nicht übergeht. Ja, aber deshalb gibt es ja auch das Parlament als gewählte Bürger- und Bürgerinnenkammer. Und deshalb lehnen wir das ja auch ab. Also die Kommission wird höchstwahrscheinlich mit ihrem Versuch scheitern, diese Taxonomie über die Hintertür mit Atom und Gas zu bereichern. Wir haben bereits jetzt eine Abstimmung gehabt im gemeinsamen Ausschuss Wirtschaft und Umwelt. Und da sieht man schon, da sind schon die unterschiedlichen Interessen. Und das ist schon mit einer sehr deutlichen Mehrheit abgelehnt worden. Ich glaube, 46 zu 61. 76 zu 62, da vier Enttäuschungen, soweit ich informiert bin. Ja, und ich muss aber sagen, wir stecken da eine Menge Arbeit rein seit Monaten. Ich spreche jede Woche mit mehreren Abgeordneten persönlich. Viele Abgeordnete, das kann ja auch nicht jeder und jede alles überschauen, was wir an Gesetzgebung haben. Vielen ist gar nicht bewusst, dass zum Beispiel eben nur russisches Gas unter die Kriterien fällt und dass wir jetzt da zustimmen zu dieser Taxonomie, dass sie eigentlich dem Herrn Putin den Markt aufbereiten. Und auch vielen ist auch nicht bewusst, dass ihre alten Atomkraftwerke, gerade im Osten, wo sie hoffen, dass sie irgendwie Geld dafür bekommen, überhaupt nicht in die Kriterien fallen, sondern dass es eigentlich nur um den Herrn Macron, seine neuen Ausbaupläne geht. Und das ist, also durch viele, viele Gespräche gelingt es da, eine Mehrheit dagegen zu bauen. Und wenn ich das so einschätzen darf, die wird auch im Plenum höchstwahrscheinlich dagegen ausfallen. Wir ruhen uns dann nicht aus. Ich habe nach wie vor Gespräche mit Abgeordneten, um eine möglichst breite Mehrheit dagegen aufzustellen. Aber das ist eben auch die Antwort des Parlaments, wenn man versucht, das Parlament zu umgehen und vor allem mit so etwas, was inhaltlich ja so offensichtlich falsch ist. Atomenergie ist nicht ökologisch. Das lernt man schon in der Volksschule, was die Gefahren sind. Zumindest in Österreich. Zumindest in Österreich, ja. Und dass einfach Gas auch nicht Teil der Klimalösung ist, weil es ein fossiler Energieträger ist, das ist genau Teil des Problems. Auch das verstehen heute, glaube ich, mehr als 90 Prozent unserer Bürger und Bürgerinnen. Also mit so einem inhaltlich nicht argumentierbaren Vorschlag am Parlament vorbei, nur um irgendwelchen Regierungschefs da eine Freude zu machen. Das wird im Parlament höchstwahrscheinlich scheitern und dafür sind wir ja auch da. Jetzt, die NGOs in Österreich tun sich momentan ein bisschen schwer, weil unter den österreichischen Abgeordneten zu lobbyieren ist Gott sei Dank nicht notwendig, wenn ich das so sagen kann. zu lobbyieren, ist Gott sei Dank nicht notwendig, wenn ich das so sagen kann. Ich glaube, dass es doch parteiübergreifend in Brüssel einen Konsens dazu gibt. Oder wäre es doch notwendig, dass man bei dem einen oder anderen noch ein bisschen nachhakt? Beim Thomas Zweitz, weiß ich, brauche ich es nicht machen, aber vielleicht gibt es doch noch irgendwelche Richtungen, wo man sagt, okay, da wäre noch ein Tierhoffnung, würde ich sagen. Also ja, es gibt eine Zusammenarbeit zwischen allen österreichischen Abgeordneten in dem Punkt. Die einzigen, die da nicht ganz so begeistert dagegen sind, sind der eine oder die andere ÖVP-Abgeordnete. Gerade in Oberösterreich, die Frau Winzig hat ein großes Herz für Gas und würde das auch, also die hätte nichts dagegen, gegen die Taxonomie, aber weil halt Atom auch drinnen steht und sie sich dessen bewusst ist, dass das in Österreich gar nicht gut ankommt, wenn ein EU-Abgeordneter aus Österreich für die Atomenergie abstimmt, wird sie sich auch höchstwahrscheinlich in ablehnende Riege einreihen, aber dank des Drucks der österreichischen Bevölkerung, nicht weil sie es selber so tun. Es ist vielleicht ein Vorteil, dass in dieser Entscheidung sowohl Gas als auch Atom dabei ist, dass man sagt, okay, ich kann nicht 50% dagegen sein und 50% dafür, weil der Vorschlag der Kommission beinhaltet beides, dass uns dieses Atomthema, was jetzt drin ist, eigentlich vor Gas auch mitschützt. Ja, das ist richtig. Da würde man vielleicht als Abgeordneter sagen, na gut, dann enthalte ich mich bei so einer Abstimmung. Das ist allerdings tückisch, weil bei dieser Abstimmung zur Zurückweisung zur Taxonomie brauchen wir eine absolute Mehrheit. Das heißt, ich brauche wirklich die Hälfte aller theoretisch stimmberechtigten Abgeordneten. Also 353 Stimmen dagegen. Das heißt, ich brauche wirklich die Hälfte aller theoretisch stimmberechtigten Abgeordneten. Also 353 Stimmen dagegen. Das heißt, wenn sich jemand enthält, ist das eigentlich nur feige Art und Weise, Nein zu sagen. Also Nein zur Zurückweisung, also Ja zu Atom und Gas. Das ist eigentlich eine Stimme gegen unsere Interessen. Richtig. Jetzt noch eine Frage zur Atomenergie an sich. Betrifft es nicht die Taxonomie selber? Wir wissen, wir haben jetzt in den letzten Monaten einen enormen Sprung, gerade bei Strom verspürt und mittragen müssen. Wurde in erster Linie damit begründet, dass eben Gas so teuer geworden ist. Ist es tatsächlich so, dass man jetzt dem Gas die ganzen Strompreiserhöhungen quasi unterjubeln kann oder stecken da aus deiner Sicht noch andere Interessen dahinter? Ich will jetzt gar nicht auf die sogenannte Merit Order ansprechen, Ich will jetzt gar nicht auf die sogenannte Merit-Order ansprechen, die aus dieser Sicht jetzt natürlich völlig ein falsches Signal ist oder ein falsches Vorgehen ist. Natürlich haben die Stromgesellschaften und die Stromproduzentinnen natürlich ihre helle Freude mit den Einnahmen, weil die Produktion von Wasserkraftstrom oder von Windstrom oder Solarstrom ist ja nichts teurer geworden. Die Gewinne haben sich vervielfacht. Nur technisch gesehen ist es richtig, liegt der Strompreis tatsächlich am Gas im Moment. Der Strompreis orientiert sich immer nach dem letztnotwendigen Kraftwerk, um das Netz aufrechtzuerhalten. Und das ist in sehr vielen Fällen sind das Gaskraftwerke, die dann diesen Ausgleich am Ende betreiben. Und die Lösung dazu wäre, nicht jetzt Milliarden über Energiegutscheine an die Bevölkerung zu verteilen, auch ohne, also mit der Gießkanne, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, wer braucht es wirklich, wer braucht es nicht. Die bessere Lösung wäre, das Gaskraftwerk, das eine, nämlich Mellach in Österreich, das eben da entscheidend ist, Das Gaskraftwerk, das eine, nämlich Mellach in Österreich, das eben da entscheidend ist, einstweilen von Staatswegen zu betreiben. Ja, mit einem gewissen Defizit zu betreiben, da braucht man Steuergeld, aber dort wäre das Steuergeld am effizientesten eingesetzt. Die Krux ist, dass man mit Deutschland in einem gemeinsamen Strommarkt hängen und das müsste Österreich und Deutschland gleichermaßen machen, wäre aber technisch möglich. Und wenn man dann eben entsprechend den Gasstrom halt defizitär, aber günstig zur Verfügung stellt, dann könnte man sofort den Strompreis wieder halbieren in Österreich und Deutschland. Es ist ja doch so, solange die einzelnen Energieträger inklusive Gas jetzt so einigermaßen auf dem gleichen Niveau mit geringen Unterschieden balancieren, ist eine Regelung wie diese Merit-Order, nach der die letzte Kilowattstunde den Preis bestimmt, ja durchaus sinnvoll, weil das ist ja der Kreuzungspunkt zwischen Angebot und Nachfrage. Aber es ist jetzt die Frage, wenn jetzt ein Energieträger derartig quasi ein Ausreißer nach oben ist und wenn er nur mehr ein Prozent des gesamten Volumens ausmacht, dass er alle 99 andere Prozente dann mitnimmt. Das widerspricht ja dann eigentlich überhaupt nicht einer sehr wichtigen Position der Europäischen Union, nämlich des freien Marktes. Weil jetzt ein Strugl vom Verbund hat einmal gesagt, die Stromproduzenten klingen gar nicht aus, weil sie sich an die Demerit-Ord erhalten müssen. Da Herr Urbanczitsch von der E-Kontroll sagt, das ist gar nicht so. Die Stromlieferanten haben durchaus einen gewissen Spielraum, dass die nicht den Preis verlangen müssen, den sie verlangen können aufgrund dieser Order. Kannst du das bestätigen? Das kann ich bestätigen, nachdem zum Beispiel der Verbund, um den zu nennen, ja gleichzeitig Kraftwerke betreibt und selber Strom verkauft. Es gibt keinen Zwang für den Verbund, seinen Strom nicht auch nach wie vor zu einem vernünftigen Preis zu verkaufen. Und das, was er halt an teurem Gasstrom zum Ausgleich zukaufen muss, das muss er auch schon einpreisen. Aber den Rest seines Stroms, vor allem Wasserkraft, könnte er nach wie vor für einen günstigen Tarif verkaufen, mit ein bisschen einem Aufschlag halt für das wenige Gas, was im Netz ist. Also ja, deshalb sage ich ja, die Stromkonzerne haben ihre helle Freude mit der Situation, weil die machen Gewinne, wie schon seit Jahrzehnten nicht. Urbanschitsch hat auch, besser gesagt, der ehemalige Vorstandsdirektor der E-Control, der Herr Bolz, hat gesagt, dass es kaum einen Unterschied machen würde, wenn man jetzt quasi aufgrund dieser besonderen Situation diese Meritoria außer Kraft setzt. Man macht in dieser Notsituation sehr viele solche Sachen. Bist du der Meinung, dass es jetzt Sinn macht, wenn man jetzt sagt, okay, bis sie das ein bisschen wieder gesetzt hat, die Situation wieder etwas Normales, würde es aus deiner Sicht was bringen, wenn man die Merit-Order außer Kraft setzt und sagt, okay, der Verbund zahlt jetzt, meine ich, 10% mehr aufgrund des Gases, das er zukaufen muss. Das macht wieder Strom und 10% teurer, was eh schon eine sehr gute Option ist, weil er sich diese 10% über dieses ganze Portfolio drüberzieht. An sich hat dieses System am Markt bisher sehr gut funktioniert. Und ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es jetzt Sinn macht, aufgrund einer speziellen Situation das System an sich in den Mistkübel zu kippen. Ich halte mehr davon, eben Ich bin im Mistkübel zu kippen, sondern auszusetzen. Ja, aber ich halte mehr davon, das Gaskraftwerk zu übernehmen von Staats wegen und es von dieser Seite her sozusagen den Markt auszubalancieren, als jetzt sozusagen die Strommarktordnung an sich auszusetzen. Oder die Erneuerbaren derartig stark ausbauen, dass wir das letzte Gaskraftwerk eben nicht mehr brauchen. Das ist ohnehin selbstverständlich und das ist das Gebot der Stunde und das haben jetzt zum Glück, glaube ich, auch die Letzten kapiert, dass wir mit fossilen Energieträgern nicht nur ein Klimaproblem haben, sondern auch ein wirtschaftliches Problem, weil Milliarden abfließen an irgendwelche autoritären Regime und vor allem auch ein Sicherheitsproblem. Ich glaube, das hat jetzt auch die Letzten davon überzeugt, dass der Umstieg auf erneuerbare Energien der einzig sinnvolle Weg ist. Energie, der einzig sinnvoll im Weg ist. Ich glaube, das war ein sehr schönes Abschlusswort, Thomas. Herzlichen Dank, dass du dich zur Verfügung gestellt hast. Es war sehr interessant, weil es, glaube ich, sehr gut zusammengefasst war, in welcher Situation wir jetzt da stecken. Wir können jetzt gespannt sein, was diese Entscheidung im Parlament betrifft. Da kursieren einige Termine. Gibt es da schon einen konkreten, wann diese Entscheidung im Plenum jetzt stattfinden wird. Soweit ich weiß, nächste Woche wird es in Straßburg abgestimmt. Das heißt, das Gespräch mit den anderen Abgeordneten, du hast die Ehre, dass du derjenige bist, der vor dieser Entscheidung zu Wort kommt. Die anderen, der Herr Mayer und der Herr Siedl, die kommen nach der Entscheidung dran,l, die kommen nach der Entscheidung dran, wenn wir die Frau Winzig zum Interview bitten können, ist noch offen. Also du bist derjenige, der es im Vorfeld einmal aufbereitet hat und wir schauen, was die anderen Kollegen im Parlament dazu sagen. Noch einmal recht herzlichen Dank, Thomas, für deine Bereitschaft. Ich danke für die Einladung. Schönen Gruß nach Oberösterreich. Ja, nachdem vergangene Details, die Interviewpartner der Thomas Weiz von den Europäischen Grünen waren, als südburgenländischer Biobauer, freut es mich heute besonders, dass wir jetzt nach diesem Mittwoch in Dr. Günther Siedl am Telefon haben, also virtuell in unserem Studio. Danke, Herr Siedl, dass Sie die Zeit genommen haben, jetzt unmittelbar nach dieser Entscheidung in Brüssel zur Stellung zu nehmen. Wir haben also gehört, und es ist ja nicht an uns vorbeigegangen, dass jetzt diese Entscheidung gefallen ist, nachdem die ja seit fast einem Jahr vertagt worden ist, oder eigentlich ein Jahr vertagt ist. Vielleicht kann man diese ganze Chronologie nur einmal ganz kurz schüdern, wir diese ganze Chronologie nur einmal ganz kurz schüdern, was diese Taxonomieverordnung in dem Sinne, was Erdgas und Atomenergie betrifft, dass die Zuschauer sich ein bisschen auf ein Bild machen können. Also ich glaube, es ist einmal wichtig zu erklären, was Taxonomieverordnung überhaupt ist. Die Taxonomieverordnung bedeutet, dass jemand von uns auf die Bank in seiner Gemeinde, in seiner Stadt geht, dort eine Nachhaltigkeit- oder Ökofonds kauft und im guten Glauben etwas Gutes zu tun, aber in Wirklichkeit finanziert er damit mit seinen 100, 200 oder wie viel Euro immer jedes Monat, die Atomenergie und den Ausbau des Glases in Europa. Und das ist das große Problem. Das heißt, mit der Taxonomieverordnung werden künftig Milliarden in den Ausbau der Atomenergie fließen. Und das ist der Irrsinn an dem. Und daher ist es auch so wichtig, dass wir als österreichische Abgeordnete geschlossen aufgetreten sind, alle in unseren Fraktionen versucht haben, Lobbyarbeit gegen die Atomenergie zu machen. Und leider ist es diese Woche gescheitert. Die Kommission der Chronologie hat diesen Vorschlag gemacht, sozusagen die Atomenergie in die Taxonomieverordnung aufzunehmen. Und es gibt zwei Möglichkeiten, wie man das kippen kann, indem es sozusagen von den Mitgliedstaaten eine Mehrheit gibt oder dass man eine Mehrheit im Parlament findet. Leider ist im Parlament die Abstimmung diese Woche, und ich bin noch in Straßburg schiefgegangen, nicht in unserem Sinne ausgegangen. Ich war auch überrascht über die Deutlichkeit, muss ich ganz offen sagen. Aber mit Sicherheit hat die aktuelle Krisensituation, die wir haben in der Energieversorgung dazu beigetragen, dass das Ergebnis so deutlich war. Ich habe mir dieses Abstimmungsergebnis ein bisschen angeschaut, wie das über die einzelnen Parteien verteilt war. Und da ist schon sehr auffällig, dass gerade von den Sozialdemokraten die meisten auf europäischer Ebene für diese Änderung dieses Vorschlags gestimmt haben, also gegen die Aufnahme gestimmt haben. Und was auffallend ist, dass speziell von den konservativen Parteien doch sehr, sehr viele für die Aufnahme von Atom und Gas in die Taxonomie gestimmt haben. für die Aufnahme von Atom und Gas in die Taxonomie gestimmt haben. War das überraschend für Sie, dass man doch parteilich betrachtet solche Unterschiede sieht? Ja, es war teilweise überraschend, weil ich eigentlich geglaubt habe, dass es vor allem bei der Europäischen Volkspartei einen stärkeren Meinungswandel gegeben hätte. Aber ich habe die letzten Tage davor auch bereits in Deutschland vernommen, dass man sozusagen jetzt auch, um die Energiestabilität zu sichern, auch wieder für das Verlängern beziehungsweise Einschalten von Atomkraftwerken ist. Und das war so das erste Alarmsignal. Aber in dieser Deutlichkeit so viele Stimmen für diese Taxonomieverordnung, für die Aufnahme von Atomenergie in die Taxonomieverwaltung war dann doch überraschend. Jetzt gibt es natürlich handfeste Interessen aus der Vergangenheit. Die Franzosen waren im Vorfeld für die Aufnahme der Atomenergie, obwohl in der nationalen Taxonomie der Franzosen ja Atomenergie gar nicht drinnen war. Das heißt, es war eigentlich eine Verschlimmerung gegenüber der vorigen Situation, was Frankreich betrifft, wo die Taxonomieverordnung eigentlich ein Förderinstrument sein sollte, wie Sie eh schon gesagt haben, für den Ausbau einer erneuerbaren Energie und dass diese Gelder eine große... Ich habe das in einer Presseaussendung geschrieben, dass durch diese Entscheidung Milliarden in den Sand gesetzt werden auf Kosten der erneuerbaren Energie. Und jetzt ist es so, dass die Franzosen quasi die Atomenergie eingefordert haben und im Gegenzug die deutschen Nord Stream 2 Pipeline Gas eingefordert haben. Ist das schon ein Grund gewesen, dass von der konservativen Seite in der Bundesrepublik so ein Signal gekommen ist? Also grundsätzlich muss man sagen, wie Sie das schon angesprochen haben, das Fatale ist, dass von manchen argumentiert wird, das ist jetzt nur ein Übergang. Aber es ist kein Übergang. Man zementiert die Atomenergie für Jahrzehnte in Europa ein und baut sie sogar noch mit den Geldern aus, die man eigentlich für einen erneuerbaren Ausbau oder für einen Netzausbau brauchen würde. Und das ist genau das Hauptproblem. Weil nämlich, natürlich ist es schwieriger, Erneuerbare auszubauen und diesen Systemwechsel voranzutreiben, als würde man sagen. Wie beispielsweise in Frankreich. Ich habe da ein gesichertes System, das von staatlicher Seite gefördert, unterstützt wird und auch protegiert wird, wo ich sozusagen investieren kann. Und das ist genau das Problem. Das ist wirklich das große Problem und das große Dilemma, das wir haben, dass uns das Geld fehlen wird. Und diese kurzfristige Maßnahme, wo man sagt, das ist jetzt nur einige Jahre angedacht, das ist Unsinn, weil es wirklich längerfristige Investitionen mit sich bringt. dass wir zu diesem Ergebnis auch gekommen sind, indem wir vielleicht auch uns zu wenig überlegt haben, wie können wir die Erneuerbaren schneller, konsequenter in den Mitgliedstaaten und in den Regionen ausbauen. Man hat sich da viel zu stark verlassen, dass das ohnehin passiert, aber viele Schwierigkeiten hat man einfach nicht gesehen, oft in guter Absicht, oft auch in einer gewissen Naivität, weil wer jetzt weiß, wie schwierig es oft ist, in die Bezirke, in Gemeinden eine größere Photovoltaikanlage hinzustellen, die Windräder, wo es natürlich Bürgerinnen und Bürger gibt, die Ängste haben, die Proteste einlegen, Grundbesitzer von den großen Netzanlagen, rede gar nicht, wo man 10, 20, 30 Jahre braucht, bis man diese Netze durch hat, die man aber dringend für den Transport brauchen würde. Ich glaube, da hat man sich wirklich zu wenig von A bis ans Ende des Alphabets durchgedacht. Und das, was man jetzt macht in der Schnelligkeit, dass man sagt, na, da nehmen wir halt Atom, Gas und jetzt wieder die Kohle. Das ist eigentlich genau das Problem und das Dilemma, in dem wir gerade stehen. Ja, Sie haben es erst angesprochen, diese Brückentechnologie. Und jede Brücke hat ein Ende. Also müssen wir zu dem Thema, wenn man sagt, das ist eine Brückentechnologie, jetzt seitens der Union, einen konkreten Termin fixieren, bis wann diese Brückentechnologie werden soll. Ich weiß jetzt nicht, wer das einmal formuliert hat. Diese Brückentechnologie ist eigentlich eine Situation, wo man sagen kann, diese Brückentechnologie soll dazu dienen, dass wir zu einem Punkt kommen, wo wir schon längst sein sollten. Das heißt, diese Brückentechnologie ist eigentlich etwas, was eigentlich schon hinter uns liegen sollte, aufgrund der Situation, dass wir, wir haben das eh gesagt, aufschlafen haben, die Erneuerbaren auszubauen, obwohl es jetzt gar nicht so sehr vielleicht an der Bereitschaft der Bevölkerung liegt, sondern, wie Sie angeschnitten haben, an der Leistungsfähigkeit der Netze. Ja, wie es passiert in Straßburg, ist wieder da, seitdem wir nicht vergessen werden. Ich persönlich war nicht besonders überrascht, dass es so gekommen wäre, obwohl ein guter Ansatz gewesen sei, dass man sagt, naja, aufgrund der Krise jetzt mit Gas, Putin-Ukraine-Krieg, ist eigentlich Gas als förderungswürdig einzustufen obsolet, wenn wir ja weg wollen vom russischen Gas. Und das hat mir ehrlich gesagt der Meister überstimmt, dass das offensichtlich keinen Einfluss gehabt hat. Wenn über Atomenergie alleine abgestimmt worden wäre, wäre es vielleicht sogar schwieriger gewesen als mit Gas. Gas hätte uns jetzt ein bisschen helfen können. Aber der will vielleicht an einen Punkt noch ansprechen, der in diesem Zusammenhang wichtig ist. Das ist auch wichtig, dass wir den Klimaschutz breiter denken. Viele haben sich ausschließlich auf den Klimaschutz fokussiert, ohne verschiedene Aspekte in dieses Paket mitzunehmen. Wenn wir von Klimaschutz reden, müssen wir auch von Investitionen in die Infrastruktur reden. Ich glaube, das ist ganz wesentlich für kommende Generationen. Da geht es nicht nur um Leitungsnetze zur Energieversorgung, da geht es auch um Internetverbindungen, damit wir die Wege verkürzen. Wir wissen, in den ländlichen Regionen überleben wir uns täglich, wie wir die Leute in die großen Städte bringen. Aber wir müssen uns auch überlegen, wie schaffen wir als Plätze vor Ort, Kinderbetreuungseinrichtungen, Internetverbindungen, die natürlich dann ganz wesentlich sind. Wir müssen in Forschung und Entwicklung, vor allem auch in neue Technologien massiv investieren in Europa. Wir müssen, wenn wir Klimaschutz ernst nehmen, müssen wir doch Vorzeigekontinent werden. Und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt. Am Ende des Tages vom Klimaschutz muss mehr Beschäftigung und mehr Lebensqualität stehen. Eine Technologie der Vergangenheit wie die Atomenergie, wo wir bis heute nicht wissen, wie wir den Müll, wo wir den unterbringen,, wie wir den Müll unterbringen. Es ist eine fossile Technologie, weil du einen fossilen Stoff aus Grundsubstanz brauchst. Also wie gesagt, eine Technologie der Vergangenheit, die man jetzt wieder salonfähig macht. Und in Wirklichkeit braucht man viel mehr Hirnschmalz, dass wir uns überlegen, was könnten die wirklich Alternativen sein, Erneuerbare, die uns auch weniger abhängig machen, weil die Uranimporte, die gibt es ja weiterhin. Das heißt, wir sind ja weiterhin abhängig von anderen Regionen dieser Welt. Da hat es ja die Situation gegeben, dass es eine Sondergenehmigung gegeben hat für zwei russische Flieger, die in die Slowakei geflogen sind und nach Tschechien geflogen sind, um Brennstoff aus Russland einzufliegen. Das Argument der Unabhängigkeit, der Autarkie ist ja bei Atomenergie der falsche Ansatzpunkt. Sie ist in der Gesamtbilanz natürlich auch nicht CO2-neutral, muss man ganz ehrlich sagen. Sie ist auch nicht billig, weil sie wird staatlich massiv subventioniert und daher, wenn man sozusagen das rein rechnerisch betrachten würde, ist sie nicht die billigste Technologie. Weil wir gerade beim Billigsein und Teuer lassen wir das Kapitel Taxonomie jetzt einmal beiseite, ich hätte noch ein paar andere Fragen an Sie. Begründet wird, weil wir schon bei den Preisen sind, diese extreme Preisexplosion bei Strom wird durch die sogenannte Merit Order bestimmt. Das ist ein System, das im normalen Fall Angebot und Nachfrage berücksichtigt und daraus sich der Preis resultiert, aber jetzt ist es natürlich so, bei diesen exorbitanten Gaspreisen ist das natürlich eine ganz gewaltige Verzerrung des Strompreises, weil bis jetzt ist die Meritorde niemandem aufgefallen, kein Mensch hat gewusst, was das überhaupt ist, aber jetzt wird es erschlagen, weil natürlich jetzt der Strom, der aus Gas produziert wird, durch diese hohen Gaspreise natürlich extrem auf den Strompreis durchschlägt. Ist jetzt aus Ihrer Sicht bei diesen hohen Gaspreisen kaum die Meritor, die in dieser Form als Preisfindungsinstrument eigentlich noch akzeptieren? Ist die noch argumentierbar? Oder müssen wir doch sagen, das ist eine sondervolle Aussetzung der Merit Order, wir machen einen Mischpreis zwischen der teuersten Kilowattstunde und der billigsten Kilowattstunde und dann haben wir in Summe einen Preis, der tolerabel ist? Also ich glaube, das Grundproblem in dieser Situation, dass in Krisenzeiten der Markt eben nicht alles regelt. Und das Merit Order Prinzip ist ein Marktinstrument bei einem liberalisierten Strommarkt. Und in guten Zeiten, unter Anführungszeichen, ist das kein Thema, fällt auch keiner auf, aber in Krisenzeiten haben wir das Problem eben, wie schon gesagt, es wird nicht alles geregelt. Und daher glaube ich, müssen wir die Diskussion breiter fassen. Wir müssen darüber diskutieren, ob diese Marktliberalisierung in vielen Bereichen sinnvoll war. Sie war nämlich ausgerichtet auf einige große europäische Versorger, Tanker sozusagen, aber wir haben immer stärker durch die technologischen Möglichkeiten eine stärkere Regionalisierung des Energiemarktes. Und ich glaube, diesen Aspekt müssen wir berücksichtigen. Und was mir persönlich ganz wichtig ist, dass wir auch ganz offen darüber diskutieren, dass wir auch starke öffentliche Versorgungseinheiten brauchen. Weil ein Thema ist schon, es wird natürlich bei der Preissteigerung argumentiert, dass sozusagen die Preise an die Konsumentinnen und Konsumenten sozusagen wieder ausgeschüttet werden sollten mit Hilfestellungen, aber das ist eben aktienrechtlich gar nicht möglich. Das heißt, ich kann nur das, was ich als Aktiengesellschaft damit 49% Aktien und 51% staatliche Beträge, ich kann nur das als Staat wieder zurückgeben, was ich von den Aktienausschüttungen bekomme. Alles andere ist aktienrechtlich nicht möglich. Und daher glaube ich, sollte man diskutieren darüber. Wir brauchen wieder ganz starke, hundertprozentige öffentliche Versorgungseinheiten. starke, hundertprozentige öffentliche Versorgungseinheiten. Das heißt, man müsste elementare Bedürfnisse wie Strom, Wasser, Lebensmittel, möglicherweise sogar Benzin wieder unter staatlicher Obhut stellen. Ich glaube, wir haben das auch in der Corona-Krise gesehen im Gesundheitssystem, dass die Länder, die das liberalisiert, privatisiert haben, am schnellsten am Anschlag waren. In Systemen, die in normalen Zeiten schon nur so arbeiten, dass nichts sein kann. Und wenn natürlich Krisenzeiten kommen, dann haben wir die großen Probleme. Aber es zeigt uns eben, dass diese Grundversorgungseinheiten der Staat bedienen muss. Es ist jetzt so, seit gestern wissen wir, zumindest ist in der Zeit in Bild gekommen, dass jetzt die Bundeswehrbewehrbehörde zumindest was die OMV betrifft, kritisiert dass sehr viele, also dass Teile dieser Benzinpreiserhöhungen nichts mit der Verteuerung des Ölpreises tun, auch nicht mit der Steigerung von Nebenkosten, dass nicht alles argumentierbar ist. Ich denke, das wird beim Strom wahrscheinlich ähnlich sein. Also ich glaube, das ist genau das Problem, das es gibt, dass natürlich in Krisenzeiten sehr viele, wenn die Teuerung stattfindet und die durchwärts mir mein Haus umbauen, da ist man dann überrascht, was als teurer wird und jetzt ist es sozusagen, ich sage das ganz ehrlich, ich frage mich, wie sich diese Preissteigerungen, da müssen wir wirklich aufpassen, dass das nicht zu einem sozialen Sprengstoff wird. Das gibt es jetzt für die Frage von Energie, von Gas, also von Energie, von Gas, also von Strom, von Gas, von Pellets. Also überall haben wir so massive Preissteigerungen. Und das kann verbunden auch noch mit den Folgen, wir haben noch immer Pandemie sozusagen, wo es Folgen gegeben hat, Kurzarbeit und Sonstiges, dass wir da nicht in einen massiven sozialen Sprengstoff hineingleiten, der irgendwann einmal detonieren kann. Also ich glaube wirklich, dass das eine große Herausforderung der Politik ist, dass diese Teuerung abgefedert wird. Und da haben wir das Problem, dass die Politik fast keine Lenkungsmöglichkeiten mehr hat. Man kann ein bisschen sozusagen an der Steuerstrafe drehen, man kann sozusagen Ausschüttungen zielgerichtet machen. Das passiert sicherlich viel zu wenig und jeder Schritt ist da enorm wichtig. Aber die Politik hat über Jahrzehnte auch sozusagen diese Lenkungsmacht aus der Hand gegeben. Und das ist, glaube ich, das Grundproblem, was wir derzeit europaweit haben. Und das ist, glaube ich, das Grundproblem, was wir derzeit europaweit haben. Und das ist, glaube ich, die Diskussion breiter zu fassen und wieder darüber zu diskutieren, was kann die Politik wirklich wieder lenkend machen in Zukunft. Weil es wird nicht die einzige Krise bleiben in der Geschichte. Es wird weitere Herausforderungen geben. Aber ich glaube, das muss man wirklich breiter diskutieren. Das führt mich zur nächsten Frage. Die Bundesregierung, wie wir alle wissen, schürt jetzt ein Entlassungspaket nach dem anderen, das natürlich Unsummen von Steuermitteln verschlingt. Wäre es nicht doch sinnvoller, dass man, wir haben es eh ein bisschen schon angeschnitten, jetzt nicht nur die Symptome bekämpft, indem man halt einen Energiebonus ausschüttet von 150 Euro an jemanden, der eh 8000 Euro netto verdient? Oder soll man nicht eher doch das Übel an der Wurzel packen, dass man sagt, okay, wie kann es sein, was habe ich für Möglichkeiten, dass jemand, der mir zu 100% Strom aus seinen eigenen Wasserkraftwerken anbietet, trotzdem den Strompreis verteuert oder anhebt, wie es mir persönlich passiert ist. Also mein Anbieter verspricht mir 100% Strom aus eigenen Wasserkraftwerken. Natürlich kann er das nicht zu 100% abdecken, dann wird er Ausgleichsenergien kaufen, die er nicht vorhersehen kann. Er wird einen Teil dessen ausmachen. Aber das Große dessen, was er mir liefert, ist Strom aus Wasserkraft und trotzdem wird der Strom verteuert zum 100, wird er am Stopp bitte teuer. Ich denke mal, dass man da ansetzen sollte, auch von der gesetzlichen Seite, dass man sagt, okay, das kann es nicht sein, dass ich jetzt quasi von den Stromhändlern und da rede ich genauso von den sogenannten Ökostromanbietern, die da genauso mitdrehen, die nehmen da gar nicht den Schutz, dass man sagt, okay, so Leitung, so geht das nicht. Ja, also erstens einmal glaube ich, dass wir sozusagen bei den Maßnahmen, das stimme 100% zu, vor allem diese soziale Treffsicherheit ganz stark hervorheben müssen, also damit man sozusagen dort, wo Armutsgefährdung schon da ist, beziehungsweise wo die Möglichkeit da ist, dass man dort wirklich ganz stark unterstützen. Also dass man wirklich nicht 150 Euro, 200 Euro, 250 Euro, je nachdem, ausschüttet dann alle, sondern dass man da wirklich sich überlegt, wer braucht es ganz drinnen. Und da sind auch 150 Euro zu wenig, sondern da muss man wirklich stark eingreifen. Das Zweite ist, genau diese Beispiele, das Beispiel, das Sie gerade gebracht haben, sind wesentliche Dinge, die man auch als Politik ganz offen aussprechen muss, weil es kann nicht sein, dass in dieser schwierigen Situation, für alle schwierig, und es gibt niemanden, der auf europäischer Ebene eine Lösung hat, wie man sozusagen so schnell wie möglich unabhängig wird. Die gibt es nicht. Diese schnelle Unabhängigkeit kann man sozusagen durch verschiedene Möglichkeiten des Einkaufs, wo ich auch nicht alle nachvollziehen kann, muss ich ganz ehrlich sagen, vielleicht jetzt abmindern, aber es braucht eine längerfristige Diskussion darüber, wie es da wirkt. Wir brauchen wieder eine stärkere Regionalisierung. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo wir gesagt haben, alles, was regional ist, wird zusammengekauft, damit man sozusagen die großen Versorger hat. Und in Wirklichkeit haben wir jetzt viel mehr technische Möglichkeiten, dass man das wieder regionalisiert und damit auch in der direkten Versorgung hat. Es ist die Schwierigkeit natürlich, überall wo Gewinne zu machen sind, schneidet jeder mit. Und bei manchen sind die Herausforderungen stärker, bei manchen sind sie nicht so stark. Das möchte ich jetzt nicht pauschal beurteilen, dass alle mitschneiden, aber was glaube ich wichtig ist, ist, dass das, was jetzt an Gewinnen erzielt wird, dass das auch wieder investiert wird. Ich glaube, das ist auch das Wesentliche und das braucht man für einen Neubahnausbau. Und ich möchte ein Beispiel bringen, ich habe das selber miterlebt, ich war 2008, 2009 beim Europäischen Parlament Mitarbeiter. Und da war das Erste mit der Diskussion zum Thema Klimaschutz sozusagen nicht ständigen Ausschuss zum Thema Klimawandel gegeben, weil damalige Chefin, die Abgeordnete Karin Scheele war damals das einzige Österreicher, die mitgibt, weil das keinen interessiert hat damals. Und zehn Jahre später bin ich selber als Abgeordneter gekommen und dann komme ich in den Umweltausschuss und wir diskutieren, die Industrie hat dieselben Argumente, die politischen Fraktionen haben dieselben Argumente, die Umweltschutzorganisationen argumentieren mit denselben Themen. In zehn Jahren ist da zu wenig passiert, das muss man ganz ehrlich sagen. Man hat sich einfach zurückgelehnt und gesagt, mit Selbstverpflichtungserklärungen und sonstiges, das wird schon gehen. bewusst verzögert worden, waren ja verschiedene, es war sechs Jahre lang Energiespräche im Niederösterreichischen Landtag. Da habe ich viele Projekte erlebt, wo es Einsprüche gegeben hat, wo wir dann wieder gesagt haben, na, lassen wir das Windrad oder die Photovoltaikanlage. Das heißt, da ist schon zu wenig passiert. Und jetzt, glaube ich, müssen wir wirklich sagen, aus der Krise lernen. Ich glaube, das ist jetzt das, was wir mitnehmen können. Und die Politik muss das offen ansprechen. Wenn wir jetzt keine grundsätzliche Energiedebatte über die Zukunft führen, dann wird die Krise irgendwann mal vorbeigehen, aber die Systeme ändern sich nicht. Und dann kommt die nächste Krise und dann haben wir dieselbe Situation wieder. Und ich glaube, das ist das, was wir mitnehmen müssen. Ihr Beispiel ist sicherlich ein sehr gutes, wo das nicht noch für Zipfel ist, warum das nicht noch viel zu tun ist, warum das jetzt für die Konsumentinnen und Konsumenten teurer wird, obwohl man sagen muss, was herkommt. Also das ist schon ein Thema. Ja, wir schauen vielleicht noch eine kurze abschließende Frage, was Atomenergie betrifft, weil ich habe nach einer Presseaussendung mal ziemliche Prügel gekriegt, warum beschäftigt sich das Antiatomkomitee mit den hohen Strompreisen, das ist nicht unsere Aufgabe, wir müssen uns darum kümmern, dass die Tschechens Atomkraftwerke nicht ausbauen. Ich sehe das nicht ganz so, weil ich glaube schon, dass es sehr eng miteinander verflochten ist, weil wir haben ein Beispiel von Hinkley Point C kritisiert, dass dem Betreiber eine Einspeisgarantie von 110 Euro war, das damals pro Megawattstunde indexgesichert auf 35 Jahre zugesichert worden ist und jetzt sind wir bei Megawattstundenpreisen nicht von 110 Euro, sondern bei 300 bis 400 Euro und ich glaube, sie können mir da zustimmen, wenn ich sage, da besteht schade die Gefahr, dass gewisse Investoren, und um die geht es ja letztendlich auch in der Taxonomie, doch wieder Interesse haben könnten, vermehrt in diese Energieform zu investieren. Was sagt da der Dr. Siedl dazu? Ja, also das stimmt hundertprozentig und das ist ja genau das große Thema. Atomenergie ist derzeit eine attraktive Anlageform. Muss man ganz ehrlich sagen, unterstützt mit dieser Taxonomie, unterstützt mit den Staaten, die sich sozusagen jetzt auf diesen Ausbau fokussiert und die Franzosen argumentieren, wir bauen jetzt nur kleinere AKWs, da können eh nichts sein, was ja überhaupt völlig ein Wahnsinn ist. Aber ich glaube, was wir im Europäischen Parlament, und das haben wir fix vorgenommen, wir haben jetzt gesehen, dass doch viele Abgeordnete sozusagen das anders sehen, vielleicht bedingt durch die aktuelle Situation. Aber wir haben uns vielleicht auch in Europa nach dem Jahrestag von Tschernobyl, wo viele Dokumentationen und Bilder waren, nach Fukushima, viel zu stark darauf verlassen, dass die Atomlobby ohnehin nicht mehr existiert ist. Und daher glaube ich, und das nehme ich mit aus dieser Woche, wir brauchen wieder eine Grundsatzdebatte. Und da, glaube ich, kann Österreich federführend sein, warum Atomenergie keine Zukunftsenergie ist. Das, glaube ich, müssen wir wieder viel, viel stärker in Europa thematisieren, immer wieder vorbringen, Veranstaltungen dazu machen, das auch auf europäischer Ebene organisieren. Da waren wir uns zu sicher, dass das eh kein Thema mehr ist, aber die waren sozusagen still und ruhig und jetzt sind sie wieder voll da. Und daher, glaube ich, muss man Widerstand über diese Abstimmung hinaus leisten und diese Alternativen aufzeigen, wie kann es anders besser funktionieren und wie kann es anders auch ökonomisch besser funktionieren. Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Ich glaube, das war ein ganz passendes Abschlusswort, ein Plädoyer, dass wir von der Anti-Atom-Seite, von der Anti-Atom-Bewegung nicht aufhören sollten, sondern unseren Weg strikt weitergehen sollen, auch mit Unterstützung der Politik. Und das machen wir auch, wie wir jetzt gerade sehen, dass wir unsere Politiker, sei es jetzt in Wien oder in Straßburg und Brüssel, in unsere Aktivitäten mit einbinden. Das ist einerseits eine Stärkung für die Politik, was sie heute in Rückhalt in der Bevölkerung hat. Und das Zweite ist eine Stärkung für uns Organisationen, weil wir wissen, wir haben die Politik hinter uns. Herr Dr. Siedlrecht, herzlichen Dank für das Interview. Es war wirklich interessant. Und ich denke mal, dass man die Leute da wirklich informiert haben darüber, was wichtig ist. Die nächsten beiden Gäste wird die Dr. Angelika Winzig sein von der ÖVP und der Roman Haider als letzter Studiergast von der SPÖ zu den gleichen Themen. Die haben die gleichen Fragen gekriegt wie Sie. Werden wir schauen, wie die reagieren und was von denen her. Noch einmal danke, Herr Dr. Siedl. Danke sehr. Wir sind wieder zurück bei der Sendung Ausgestrahlt des Anti-Atom-Komitees. Wir haben Sie zum Züg sitz, dass wir jetzt im Zuge dieser sehr bewegten Zeiten unsere Parlamentarier in Brüssel und Straßburg wieder einmal vor die Kamera holen und wir haben vor 14 Tagen Thomas Weiz von den europäischen Grünen, also von den Grünen gehabt, vergangene Woche in Günter Siedl von den Sozialdemokraten, heute haben wir die Delegationschefin der ÖVP vor der Kamera bei uns im virtuellen Studio, die Angelika Winzig. Danke Angelika, dass du Zeit Nummer hast, an dieser Sendung teilzunehmen. Gerne, danke für die Einladung. Mit begrüßen darf ich auch die Frau Stella Wetzelmeier, Mitarbeiterin von der Frau Winzig in Brüssel und in Straßburg, wo ich nachdem, wo sie gerade daheim sind und glaube in Österreich auch. Herzlich willkommen auch, Frau Wetzelmeier. Dankeschön. Ja, es geht heit. Wir haben das vorweg schon ein bisschen gesagt, das sind sehr bewegte Zeiten und es hat am vergangenen Mittwoch ja ein Ereignis gegeben, das uns ein bisschen vor den Kopf gestoßen hat, ist das Ergebnis dieser Abstimmung zur Taxonomie über die Aufnahme von Investitionen in Atomenergie und Erdgas, das das Parlament mehrheitlich leider abgelehnt hat. Diese Initiative ist ja vom Vizepräsidenten des Europäischen Parlaments, vom Ottmar Karas, ausgegangen, soweit ich informiert bin. Und es hat eben dazu diese Abstimmung am Mittwoch gegeben. Wir kennen alle den Ausgang. Frau Winzig, wie kommentieren Sie das aus der Sicht eines Oberösterreichers oder einer Oberösterreicherin? Ja, danke. Ja, grundsätzlich, glaube ich, waren da alle Österreicher beteiligt, die gesagt haben, wir legen einen Einspruch ein. Und die Erfolgsaussicht war nicht besonders hoch, das muss man ehrlich gesagt sagen. Wir haben schon gewusst, das kann, wird so spitz auf Knopf, wie man so schön bei uns sagt, sein und es ist leider negativ ausgegangen, also es ist jetzt in der Taxonomie Atomkraft und Gas drinnen. Wir hätten uns vorgestellt, wenn wir schon das so als Übergangstechnologie noch brauchen, dass wir das vielleicht extra gemacht hätten. Also die Erneuerbaren und dann extra noch so Übergangstechnologien, bis die dann auslaufen, bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Und das haben wir auch nicht geschafft. Also es war kein schöner Tag für uns, aber es war nicht so, dass man sagt, das hätten wir nicht erwarten müssen. Es gibt so viele Länder, die Vollauferdunk oft setzen und da sind wir halt leider in der Minderheit. Ich sehe das ähnlich, was mir zur Brückentechnologie jetzt so spontan einfällt, ist, dass es aus meiner Sicht jetzt keinen Zeitpunkt gibt, eine Edebrücke oder eine gewisse Länge. Und diese Länge wissen wir nicht. Jetzt kann man sagen, es kann eigentlich nicht als Brückentechnologie bezeichnet werden, wenn definitiv klar ist, bis wann diese Brücke reichen sollte. Und wenn ich mir die Aussagen von Herrn Macron anhöre, dass er jetzt elf neue Atomkraftwerke baut, die inklusive der Bauzeit jetzt einen Zeitraum von wahrscheinlich mehr als 60 Jahre bedeuten könnten, dann wird mir bei dieser Brückentechnologie Angst und Bange. Ja, also das mit der Brückentechnologie und mit einem Ende dieser Brücke, wie du sagst, das war unser Wunsch. Das war nicht der große Wunsch im Europäischen Parlament. Und wie gesagt, das ist uns eben auch nicht gelungen, dass wir das durchsetzen. Ja, es setzen sehr viele auf Kernkraft. Wahrscheinlich jetzt nicht, weil es so lukrativ vom Preis her ist, weil es müsse eh jeder Staat dabei schießen. Aber ich glaube, dass eben im Moment ein bisschen auch wegen der Versorgungssicherheit, dass das jetzt im Moment das vorherrschende Grund ist. Dabei ist auch Atomenergie von der Versorgungssicherheit weltweit, was Atomenergie betrifft, brauche ich nicht reden, da sind wir bei etwa 2%. Ich sage immer, wir könnten global gesehen, was den Klimawandel und den Green Deal betrifft, können alle AKWs morgen anschalten und wir merken es nicht einmal. Europa weht es natürlich ein bisschen anders aus. In der EU sind etwa, ich bin jetzt nicht genau informiert, aber etwas über 10 Prozent, was der Anteil an Atomenergie und Atomstrom ist. Auch das ist nicht die Energieform, die die Versorgungssicherheit von Energie sicherstellen kann. Weil Strom kann das generell nicht. Ja, ich meine, prinzipiell ist es schade, dass jetzt diese Welt so aus den Fugen gehoben hat, wegen dem Angriffskrieg von Putin, weil jetzt wären wir gerade drinnen, den Green Deal umzusetzen. Jetzt haben wir die wichtigsten Gesetze beschlossen, zwei, drei Föhn noch, das Erneuerbare-Energie-Effizienz-Gesetz, dann die RED, die Richtlinie, die Föhn uns noch, die zwei. Aber sonst könnten wir jetzt Vollgas losstarten und jetzt geht es leider in die andere Richtung. Also leider wieder zurück zu Fossil, leider wieder zurück zu Atomkraft und das ist leider das, was mir so weh tut. Es ist so, also mir hat persönlich ein bisschen optimistisch gestimmt, dass im Vorfeld dieser Parlamentsentscheidung diese Frage auch im Umwelt- und im Wirtschaftsausschuss behandelt worden ist und in diesen beiden Ausschützen wurde Atomenergie abgelehnt. Da habe ich auch schon mitgestimmt. Da war es mir relativ klar, dass das so sein wird. Aber speziell im Wirtschaftsausschuss war es schon interessant, dass sogar dieses Gremium gesagt hat, Gas und Atom kommt da nicht rein. Auch im Zusammenhang, wenn man sich jetzt einmal die nationalen Taxonomien anschaut, in Frankreich war das nie drinnen. Nicht einmal die Franzosen haben Atomenergie als Grüne Investition gesehen. Es ist ganz interessant, dass die Kommission jetzt das plötzlich so sieht, obwohl man manchmal den Eindruck hat, die Kommission nimmt es mit dem Green Deal zumindest einigermaßen ernst. Doch, das glaube ich schon. Grundsätzlich muss man sagen, die Taxonomie ist ja, dass wir private Investoren anlocken, in grüne Technologien zu investieren. Also das heißt jetzt nicht per se, dass man jetzt alle Gaskraftwerke und Atomkraftwerke baut. Das ist eigentlich nur ein Richtwert für Investoren, wie sie ihre Anleger beraten. Da sind auch Investoren hoffentlich so vernünftig, dass sie in die richtige Richtung gehen. Vor allem auch die Kunden. Letztens entscheidend ist ja der Kunde, weil der kauft das dann ein. es da rein? Das bleibt zu hoffen, dass die Investoren, diese Banken, das im Hinterkopf haben und auch bei Kreditvergaben entsprechend dann reagieren, das ist klar. Nur aus meiner Sicht ist schon eines klar, dass sehr viel Geld durch diese Entscheidung mit Erdgasinvestitionen und Atominvestitionen trotzdem angesetzt wird in den nächsten Jahrzehnten. Sicher, aber ich glaube, es ist heutzutage schon so der Mainstream, dass der USP von Banken schon in Richtung erneuerbare Energie geht. Also das, glaube ich, ist schon so, dass die Kunden das einfach fordern. Lassen wir es einmal Europa ein bisschen beiseite. Es hängt eh die Entwicklung in Österreich auch nicht unwesentlich damit zusammen. Wir haben erlebt, dass seit Mitte Mai vergangenen Jahres die Gaspreise, das die Speicher waren heuer im Frühjahr genauso leer wie vergangenes Jahr. Die geopolitische Situation war Mitte Mai 2021 nicht anders wie im Mai 2020 und trotzdem hat es diesen extremen Preisanstieg gegeben. diesen extremen Preisanstieg geben. Hast du irgendwelche genaueren Informationen, was tatsächlich der Grund ist, dass Gas so teuer geworden ist, wenn man den Mehrverbrauch aufgrund der anziehenden Wirtschaft jetzt wieder einmal mit berücksichtigt? Aber das kann ja nicht der ausschließliche Grundwesen sein. Naja, ich glaube, das ist schon das Gesamtpaket. Das ist die Pandemie, das ist der Angriffskrieg Putins und das sind ja die Ängste. Und ich glaube, die psychologischen Effekte dürfen wir da auch nicht unterschätzen. Und ich glaube, dieses Gesamtpaket hat das extrem teuer gemacht. Ja, jetzt ist aber mein Protonung liegt eben drauf, dass eben der Preisanstieg schon angefangen hat über die Nomenale, über den Durchschnitt im Mai 2021 und da sind es zwar schon Manöver an der ukrainisch-russischen Grenze gegeben, aber da waren wir von einem Angriffskrieg ja noch relativ weit weg. Da waren wir noch weit weg, aber es hat sich schon gezeigt, dass die Lieferketten nicht mehr funktionieren und die Lieferketten nicht mehr funktionieren. Und die Lieferketten betreffen nicht nur irgendwelche technischen Dinge. Da ist natürlich der Energiesektor voll mit dabei. Und ich glaube, da hat es so richtig begonnen. Und dann ist der Angriffskrieg, die Pandemie und alles so, das Gesamtpaket dann dazugekommen. Und das hat es, glaube ich, letztendlich ausgemacht. Was auch interessant ist, wenn man sich diesen Gaspreisindex anschaut, ich weiß nicht, ob man es sehen kann. Nein, ich sehe ihn leider nicht. Aber die Kurve ist bekannt, ja. Ist ja nichts Unbekanntes. Interessant ist, dass jetzt zum Zeitpunkt im Februar 2022 die Kurve nicht nach dem Angriff, es kriege ich nach dem Angriff, ja nicht wesentlich angestiegen ist. Im Gegenteil, es gibt sogar einen kurzzeitigen Knick nach unten und dann ist der Anstieg moderat als zuvor. Ist das irgendwie erklärbar? Und weil jetzt, man hat den Eindruck, an allem ist jetzt, an Teuerungen ist überall der Putin schuld und der Ukraine kriegschuld. Aus meiner Sicht ist dem aber nicht so. Nein, es ist natürlich schon, also die Verknappung von Gas. Es ist immer Angebot und Nachfrage und wir merken es jetzt. Das Angebot sinkt und die Alternativen sind leider noch nicht da. Wir hätten nur ein bisschen Zeit gebraucht, dass wir schon richtig gut bei den Erneuerbaren drinnen wären. Dann wäre das uns leichter gefallen. Jetzt trifft es uns natürlich schon hart. Der Gaspreis, der ist eine Geschichte, die andere Geschichte ist der Strompreis, wenn wir alle wissen, der ja noch exorbitant gestiegen ist innerhalb kürzerer Zeit, als der Gaspreis das gemacht hat. Begründet wird dieser Strompreis aktuell mit der sogenannten, Sie kennen diesen Begriff sehr viele, die Merit-Order, nachdem die letzte Kilowattstunde den Preis bestimmt. Ist diese Merit-Order, die jetzt zunehmend auf Kritik sticht, in Ausnahmesituationen? Im Normalfall, wenn der Gaspreis nicht wohnt, spielt es keine Rolle, da weiß keiner, wer den Strom einspeist und dann ist der Gaspreis niedrig und damit auch der Strompreis. Wenn der Gaspreis die Art hoch ist, dann ist das natürlich ein extremer Ausreißer, eine extreme Verzerrung des eigentlichen Strompreises. Ja, du sagst das. Also grundsätzlich ist das keine blöde Erfindung, aber offensichtlich zeigt das Schwächen in der Krise, weil in Zeiten, wo hohe Stromeinspeicherung, also erneuerbare Energie stattfindet, verdrängt der erneuerbare Strom den Strom von den teuren, konventionellen Kraftwerken und senkt so den Preis an der Börse, weil eben die teuren Spitzenkraftwerke da rausfliegen. Jetzt haben wir aber im April gesehen, bei Verbund ist das ganz stark, die konnten die 100% jetzt nicht mehr mit Wind, Wasserkraft und Sonnenenergie abdecken und mussten dann auf fossile Kraftwerke umsteigen und das sind in Österreich in erster Linie Gaskraftwerke und so ist dann dieser hohe Preis entstanden, da das Married Order Prinzip vom europäischen Strommarkt vergeben wird. Und wie du gesagt hast, der Letzte sticht alle und dann kommt dieser hohe Preis zustande. Ich erkläre das. Entschuldigung. Na bitte. Ich erkläre das. gescheiter ist, das langfristige Effekte einfach berücksichtigt. Das heißt, es würde irgendeinen Mischpreis geben zwischen dem extrem teuren, ich erkläre das immer so, wenn mich jemand fragt, wenn 99% des Stromes, den wir brauchen zur Versorgung, 6 Cent kostet pro Kilowattstunde, Hausnummer, und das letzte Prozent kostet 60 Cent pro Kilowattstunde, dann haben wir einen Strompreis von 60 Cent pro Kilowattstunde, obwohl 99% des Stromes, den wir verbrauchen, 6 Cent kostet 60 Cent pro Kilowattstunde, dann haben wir einen Strompreis von 60 Cent pro Kilowattstunde, obwohl 99 Prozent des Stromes, den wir verbrauchen, 6 Cent kostet. Genauso ist es. Und es rechnet ja auch nicht die Fixkosten. Die enormen Investitions- und Rückbaukosten von Atomkraftwerken bildet ja dieses Modell in keinster Weise ab. Und ich glaube, einer, der sich entschließt, irgendein Kraftwerk zu bauen, der will natürlich schon, dass da Fixkosten berücksichtigt sind. Weil ansonsten ist das eine halbe Geschichte, sagt man. Jetzt hat einer der Chefs der E-Kontroll, der Herr Urbanci, gesagt, diese Merit-Orde, die ist ja nichts in Stein gemeißeltes. Da haben ja die einzelnen Lieferanten ja durchaus auch Spielraum. Es ist ja in Österreich auch nicht so, dass jeder Stromlieferant diese Merit-Order, diesen Strompreis tatsächlich ausreizt, bis zum obersten Limit. Die meisten bleiben ja drunter, aber sehr viele halt nicht. Und da muss man dazu sagen, es sind halt sehr viele Anbieter von Erneuerbaren. Strom halt auch nicht davor gefeit, den Geschäftsinteressen mehr zu folgen und irgendwelchen Solidaritätsgedanken mit den Kunden. Ja, grundsätzlich ist das ein delegierter Rechtsakt der Kommission. Also man könnte das auch ändern. Nur wenn man das jetzt, es ist wahrscheinlich jetzt der falsche Zeitpunkt. Wenn man es jetzt aufmacht, kommen die ganzen Befindlichkeiten und dann dauert das wieder ewig. Also erfahrungsgemäß ist es zwar nur eine zweimonatige Gutachtungsfrist, aber ich glaube, da muss uns was anderes einfallen. In Wahrheit muss uns jetzt für kurzfristige Maßnahmen muss uns was anderes einfallen. In Wahrheit muss uns jetzt für kurzfristige Maßnahmen muss uns was anderes einfallen. Einerseits eben Unterstützung der Haushalte und der Wirtschaft, die betroffen sind. Also ich bin immer gegen so mit der Gießkanne für alle, weil es gibt Leute, wo das keine Rolle spielt, aber es gibt viele, bei denen es wirklich darum geht, dass sie ihren Tag bewältigen können finanziell. Da spricht die Angelika Winzig jetzt zum Beispiel an diesen 150-Euro-Bonus an. Ja, also so ein Entlastungspaket ist sinnlos. Leistungspaket. Ist sinnlos. Ich finde es nicht für sinnlos, ich finde es schon für sinnvoll, aber man muss dann auch differenzieren. Es gibt Menschen, die brauchen das nicht, das zusätzliche 150 Euro. Also ich verdiene keine 11.000 Euro netto, auch meine ganze Familie verdient, meine Frau und ich verdienen zusammen nicht 11.000 Euro netto, aber trotzdem sage ich, ich brauche halt die 150 Euro. Und das ist eigentlich beschämend. Ich würde mich schämen, wenn ich in meiner Situation diese 150 Euro einlesen würde. Sehen Sie das ähnlich? Ja, ich sehe es, es gehört differenziert. Die, die es brauchen, sollen es kriegen. Die, die es nicht brauchen als Zusatzbonus, das können wir uns in Zeiten wie diesen jetzt nicht leisten. Wir haben schon für die Pandemie sehr viel investiert. Jetzt waren es 40 Milliarden, jetzt 28 Milliarden. Ich war einmal Budgetausschussvorsitzende und Budgetsprecherin im Nationalen Parlament. Ich weiß, dass die Mittel auch da begrenzt sind. Und daher sollen das einfach die kriegen, die es brauchen. Und dazu braucht man einfach auch Anreize zum Energiesparen. Ich weiß nicht, ich vermisse dieses Wort Energiesparen dauernd. Ich höre nur, wir brauchen das, wir brauchen das und das, vom Gas über Förderungen und das, aber dass wir mal über Energiesparen reden. Ich meine, ich bin so erzogen aus einer sehr umweltbewussten Familie. Bei uns hat man keine Stecker an der Steckdose und bei uns treibt man das Licht nur dort auf, wo man halt gerade sitzt und nicht Festbeleuchtung. Also wir hätten, glaube ich, da sehr viel Potenzial, wenn wir diese bisschen, weiß ich nicht, von Märkten bewerben, Anreize schaffen, Leute vor den Vorhang holen, die so, wie es geht. Also ich glaube, das wäre ein großer Problem, aber an das denkt man nicht mehr. Ich glaube, das war ein großer Problem, aber das denkt man nicht mehr. Ich könnte jetzt was sagen, und ich werde es ja tun, was momentan oder möglicherweise bei den Zuschauern nicht besonders gut ankommt, man könnte, ob der Situation, dass die Leute nicht ans Energiesparen denken, ich glaube nicht, dass der Automobilverkehr trotz 2 Euro Spritpreis zurückgegangen ist, könnte es nicht sein, dass einfach die Energie eh nur zu billig ist? Ja, das glaubt man. Früher hat man immer gesagt, wenn so viele Leute auf der Straße waren, na wieso kostet es nicht das Doppelte? Aber das kostet jetzt das Doppelte. Da hat man dann wieder sich erwarten, was das wirklich kostet. Aber wir haben Potenzial, dass wir was tun. Aber natürlich ist es wichtig, wir brauchen schon Energie, keine Frage. Und dass wir jetzt das endlich schaffen mit diesem gemeinsamen Einkauf. Also der Felbermeier nennt das Einkaufskartell, so wie die OPEC ihr Verkaufskartell hat. Aber das macht schon Sinn. Man muss sich vorstellen, wir sind 400 Millionen Menschen. Wenn wir die Enkelin noch an Bord holen, sind wir 500 Millionen. Das ist schon eine Marktmacht, wo du auch Strom und Gas zu günstigeren Preisen dann einkaufen kannst. Und das muss man sich echt anschauen. Weil mit der Deckelung in Spanien und Portugal so gut funktioniert das ja da auch nicht. Das müsste eine europäische Lösung sein. Und wie du weißt, dauern die dann manchmal etwas länger und ich weiß nicht, ob wir die Zeit haben. Ja, manchmal dauern die bis gar nicht. Ich bin auch schon geprügelt, unter Anführungszeichen, weil ich eine Presseaussendung gemacht habe, wo ich mich einfach mit dem Thema Strompreis in Österreich auseinandersetze und auch die Zusammenhänge zwischen Gaspreis und Strompreis, wo wir in Österreich laut E-Kontrolle fast 90 Prozent der Neuerbaren Strom haben. Frage, warum schlägt der Gaspreis jetzt so durch auf diesen Strompreis? Das führt mich zu den Zertifizierungssystemen, die wir in Österreich haben, diese norwegischen Wasserkraftzertifikate, aber die will ich jetzt gar nicht anschneiden. Die haben wir schon mal abgeschnitten. Das ist ein eigenes Kapitel. Die Norweger, die Grünen und die Österreicher glauben es auch und irgendeiner davon liegt halt falsch. Wer das dann ist, das ist auch ansichtssorglich. Aber ich bin auch kritisiert worden, weil das eigentlich mit unserer ureigenen Aufgabe nichts zu tun hat, dass wir uns mit Atomenergie beschäftigen und mit Atomkraftwerken. Ich sage, es ist aber schon eine starke Korrelation zwischen diesen Themen, weil wir haben bei Hintli.c, wie du dich erinnern wirst, haben wir kritisiert diese garantierte Einspeistarife von 110 Euro pro Megawattstunde, Index gesichert die nächsten 35 Jahre. Und jetzt liegen wir aber bei 200 bis 400 Euro die Megawattstunde. Möglicherweise auch gesichert auf die nächsten 30 Jahre, weiß man nicht so genau. Ist es deiner Meinung nach doch eine Gefahr, dass sich die Wiese interessenten Investoren, wir haben es vorher schon angesprochen, doch wieder sagen, okay, mit 400 Euro pro Megawattstunde, dann bauen wir wieder eine Grundumkraftwerkarbeit. Das rettiert sich da. Naja, ich glaube, so clever sollten Regierungen sein, dass das eine kurzfristige Geschichte sein wird und dass man da Atomkraftwerksbau dauert, halt so circa 15, 20 Jahre und ich glaube, da kann man keine Garantie drauf abgeben. Die Differenz zählt ja der Staat und sprich, das ist rechte Tasche, linke Tasche. Man nimmt das Geld ja den Bürgern weg. Aber was mich dann noch dazu stört bei Henkel Point ist ja, dass 24 Prozent den Chinesen können. Das darf man ja auch nicht vergessen. Also da passt ja mehr nicht zusammen für mich. Also das muss man dann einmal den Bürgerinnen und Bürgern erklären. Dass das vielleicht billiger wäre, wenn man Windkraft fördert, weil davon hätten sie in England eigentlich genug. Richtig, aber da sind wir halt auch, wenn man die gesamten Staaten, also alle Staaten in der Union sich anschaut, sind wir halt noch relativ weit weg mit dieser Meinung, die sich in Österreich und in Deutschland auch mittlerweile durchgesetzt hat, obwohl mir schon aufgefallen ist, dass vielleicht so als abschließende Frage ist, es haben doch auffallend viele Abgeordnete der PPE für diese Taxonomie gestimmt. Schlagt dort trotzdem die Merkel-Zeit noch sehr stark durch, sage ich jetzt einmal. Und Nord Stream 2. Und die hoffen, dass man diese Pipeline nutzen kann, um Strom vom Putten zu kriegen, also Gas vom Putten. Ich glaube, dass nicht diese Geschichte durchschlägt. Das sind einfach die Länder wie Frankreich. 71 Prozent Atomenergie, Slowakei, 54, glaube ich, Ungarn, Belgien. Bei den Ländern ist es schon klar, aber wenn jetzt Deutschland ja mit Ende dieses Jahres die letzten drei Meiler abschalten will, noch, schaut es ja ganz anders. Da müsste man eigentlich erwarten, dass doch vermehrt Abgeordnete jetzt sich ja geistig von dieser und auch das Stimmenverhalten betreffend damit abfindet, unter Anführungszeichen, dass ab 1. Jänner 2023 die Bundesrepublik atomfrei ist. Ich weiß nicht, ob die das so wirklich glauben, weil ja die Meiler werden ja jetzt mit Säure gefahren, dass man die möglichst schnell wieder an den Stream kriegt. Darum glaube ich, diese Abschalttermine, ob die so stehen bei dem, was technisch gerade in diesen Atomkraftwerken passiert, das würde mich wundern, wann das wirklich dann so eintritt. Ja, wir haben das schon angeschnitten gehabt. Vielleicht zum Abschluss noch die Frage. Sie haben schon gesagt, dass dieses Gießkannenprinzip für die nicht geeignete Mittel ist, um den Leuten Entlastung zu bringen. Die Frage war, war es nicht wirklich sinnvoller, dass man die Wurzel des Übels bekämpft und nicht nur die Symptome mit Entlastungspaketen, dass man sich wirklich auf europäischer Ebene dem annimmt, dass man da den Gewinn süchtend diverser Konzerne halt ein bisschen Einhalt gebietet? Oder ist das ein unrealistischer Wunsch? Ich halte ihn nicht so unrealistisch, ehrlich gesagt. Da müsste schon der Druck von irgendwoher sehr groß sein. Im Moment sehe ich das nicht. Aber ich glaube, wir haben andere Möglichkeiten, wo wir da anschließen können. Wie gesagt, bei dem gemeinsamen Einkauf oder solche Dinge, erneuerbare Energie fördern. Da müssen wir einfach jetzt Gas geben. Und ich glaube, wenn wir da jetzt richtig Gas geben, kann man das auch den Ländern mit Atomkraftwerken zeigen, es funktioniert. Und das ist, glaube ich, eigentlich so unser Ziel. Da jetzt viel wegfahren und nicht jetzt wieder 100 Ausreden finden, wieso es nicht geht. Es geht. und auch unsere Industrie ist viel weiter, als wir glauben. Also die sind schon auf einem guten Weg, die wissen das schon länger und die arbeiten schon in diese richtige Richtung. Wir müssen vielleicht nur die KMUs unterstützen, die sind vielleicht noch nicht so weit, aber unsere große Industrie, die weiß schon genau, wie es weitergeht. Also Föst hat schon genau einen Plan, wie es weitergeht. Ja, da tut sich für mich, wenn ich an das Thema in die Richtung denke, schon wieder ein neuer Fragenkatalog auf, den wir aber heute nicht mehr abarbeiten können. Ich glaube, das war ein ganz gutes Schlusswort, in welche Richtung das gehen muss. Ich möchte mich recht herzlich bei dir bedanken, Angelika, dass du dir die Zeit genommen hast. Ich weiß, es hat dich sehr beschäftigt, aber jetzt geht es hoffentlich in einen etwas ruhigeren Sommer. Und wie gesagt, herzlichen Dank für das Interview. Dankeschön. Aber ich hoffe, der Sommer wird nicht ruhig, weil jetzt kann man endlich im Wahlkreis unterwegs sein. Bisschen. Okay. Danke. Vielen Dank. die im Europaparlament Österreich vertreten. Wir haben angefangen mit Thomas Weiz von den Grünen, dann war der Günther Siedl von der SPÖ und als dritte war die Angelika Winzig von der ÖVP und last but not least haben wir noch den Roman Heider von den Freiheitlichen. Danke Roman, dass du Zeit genommen hast, für diese Sendung zur Verfügung zu stehen. Sehr gerne, sehr gerne. Einen schönen Mittag, wie es bei uns jetzt ist. Mahlzeit wünsche ich. Gut, ich habe euch ja im Vorfeld ein paar Fragen zukommen lassen, damit ihr euch auch ein bisschen vorbereiten könnt. Das ist ja durchaus fair, denke ich mir. Und ich möchte anfangen mit dem zentralen Punkt. Vergangene Wochen am Mittwoch war ja ein Tag, der für uns nicht besonders glücklich verlaufen ist. Es hat das EU-Parlament über die Aufnahme von Investitionen von Atomenergie und Gas in die Taxonomieverordnung gegeben. Und da ist die Abstimmung leider gegen unsere Interessen ausgegangen. Es hat ja die EU-Kommission quasi einen Vorschlag vorgelegt, wo man eher ein bisschen kritisch war. Aber vielleicht kannst du das auch aus deiner Sichtweise ein bisschen erschüttern, wie es dir da gegangen ist an dem Tag und vor allen Dingen, wie es dir damit geht. Ja, ja, anfangen tue ich nur mal zwei Wochen vorher, weil da haben wir das ganze Thema Taxonomieverordnung im Ausschuss gehabt. Das war der Wirtschaftsausschuss und der Umweltausschuss. Genau, da sind mehrere Ausschüsse, was ja nur ganz selten zusammenkommt, sind mehrere Ausschüsse zusammengekommen und haben eben eine Ausschussabstimmung durchgeführt, bei der ich auch dabei war. Da haben wir noch gejubelt, weil es war relativ deutlich, dass die Ausschuss Ausschüsse, dass die Ausschussmitglieder sich gegen die Aufnahme der Atomkraft in die Taxonomieverordnung ausgesprochen haben. Also unserem Einspruch, den alle österreichischen Abgeordneten von allen Parteien, alle wir unterschrieben haben. Es war also ein Etappensieg. Da haben wir gehofft, naja, wenn das dann zwei Wochen später ins Plenum kommt, möglicherweise haben wir eine Chance. Wir haben intern natürlich noch vor der Abstimmung miteinander gesprochen. Wir haben alle gewusst, es wird, wenn es überhaupt möglich ist, sehr, sehr knapp. Naja, jetzt wissen wir, es ist sich nicht ausgegangen. Kernkraft ist jetzt in die sogenannte Taxonomie-Verordnung aufgenommen worden. Ich meine, Leute, die öfters deine Sendungen hören, die wissen natürlich, um was es geht, aber vielleicht sind doch einige dabei, die mit Taxonomieverordnung jetzt nicht wirklich was anfangen können. Worum geht es dabei? Diese Verordnung legt einfach fest, welche Investitionen in Zukunft nachhaltig oder als Grün gelten sollen. Das hat natürlich große Auswirkungen auf Investitionen in verschiedene Wirtschaftsbereiche. Und wenn jetzt zum Beispiel institutionelle Anleger, weil ich nehme mal die privaten Anleger, die mit ihren Geld in Wahrheit natürlich machen können, was wollen, die nehme ich jetzt einmal aus. Es geht um institutionelle Anleger und das sind hauptsächlich die großen Pensionsfonds und das trifft uns alle natürlich. Und die können, wenn die sagen, diese Anleger oder auch institutionellen Anleger, wir wollen unsere Investments in nachhaltige Wirtschaftsbereiche vermehrt tätigen. Und das ist ja auch den Bürgern immer wichtiger, dann kann das jetzt eben durchaus passieren und das wird auch passieren, dass auch primitiv in Atomkraftwerkaktien investiert werden kann, weil die jetzt ein grünes Marschall haben. Das heißt, einerseits müssen die Anleger da jetzt besonders aufpassen, was Private sowieso dann, aber institutionelle Anleger, die fahren halt da drüber und sagen, wir investieren in Nachhaltiges und ob da jetzt Atomkraft dabei ist oder nicht, das ist uns wurscht. Hauptsächlich ist das Marschall nachhaltig drauf. Und somit wird natürlich auch Atomkraft durch Investitionen gefördert, auch zum Schaden von wirklich nachhaltigen Investitionen. Und das ist das, was eben da jetzt passiert ist. Es ist jetzt, sage ich einmal, kein Weltuntergang, das muss man auch ganz klar sagen, aber es ist natürlich unserer Agenda nicht zuträglich, wenn wir sagen, wir wollen einen Ausstieg aus der Atomkraft, dass jetzt Atomkraft auf einmal quasi empfohlen wird, dass man darin investiert. Das ist diese ganze Sache, die jetzt passiert ist. Ich muss aber ganz ehrlich sagen, es war absehbar. Es war absehbar, weil es hat sich die Kommission dafür ausgesprochen, dann noch das Parlament. hat sich die Kommission dafür ausgesprochen, dann noch das Parlament. Die Atomlobby, die hat natürlich in den letzten Jahren schon beim Klimaschutzabkommen in Paris und in Glasgow, haben die natürlich, das muss man auch, wenn es einem wehtut, da haben die gute Arbeit geleistet, in ihrem Sinn. Stecken da entsprechende Mittel zur Verfügung? Bitte? Stecken da entsprechende Mittel zur Verfügung? Bitte? Stecken da entsprechende Mittel zur Verfügung? Auch Frankreich mit seinen, weiß ich nicht, 60 Atomkraftwerken oder wie viel hat Frankreich? Du weißt das besser wie. Ja, es sind nicht ganz 60, aber Reaktoren kommen. Ich habe so eine Zahl im Kopf. Die waren da natürlich auch dahinter, weil es natürlich auch um einen Haufen Geld geht und diese Kritik, die bringe ich jetzt wirklich bewusst auch an, auch diese Friday-for-Future-Bewegung und dergleichen, die hat sich ja auch positiv zur Atomkraft geäußert. Also die Wurzeln von diesem Problem, die gehen viel, viel tiefer. Wir waren als Freiheitliche natürlich immer gegen diese Klimaabkommen, aber in Wahrheit ist, und das muss man auch den Grünen den Vorwurf machen, durch diese Lobbyarbeit für die Klimaabkommen ist der Atomlobby da auch zusätzlich noch Tür und Tor geöffnet. Und das ist auch Teil des Problems. Vielleicht dazu ganz kurz, also frei davon, die Future-Bewegung, die Greta Thunberg, der hat mir ja das vorgeworfen, dass sie sich da entsprechend geäußert hat, die hat bis dann zurückgezogen, sie hat das dann auch korrigiert und sagt, okay, da hat sie nicht wirklich nachgedacht drüber, aber wenn man sich anschaut... Ich glaube, die denkt öfter mal wo nicht nach drüber. Ich würde das nicht beurteilen. Nein, lass uns anders reden. Aber wenn man sich anschaut, wenn man nach Finnland schaut, da sind sogar die Grünen dezidiert für die Atomenergie. Ja, ja, ja. Mein Gott, Manfred. Du weißt das eh, ich sehe das natürlich in Brüssel auch, dass natürlich, das müssen wir Österreicher halt dann schon, wie soll ich das jetzt sagen, dass mir keiner beleidigt ist, das müssen wir Österreicher dann schon, wie soll ich das jetzt sagen, dass mir keiner beleidigt ist, das müssen wir Österreicher schon irgendwo über uns ergehen lassen. Europaweit gesehen, sind wir Österreicher mit unseren totalen Ablehnung der Atomkraft, das ist vieles von klar. Obwohl ich natürlich sagen muss, es gäbe schon Länder und vielleicht fällt da auch doch ein bisschen ein gemeinsames Auftreten, wenn ich mir Portugal anschaue, mir ist aufgefallen, dass sehr viele griechische Namen unter den Befürwortern drinnen waren. Es sind Länder drinnen, auch von Deutschland, die jetzt eigentlich aussteigen aus der Atomenergie. Die Deutschen wären eigentlich der stärkste Partner, hast recht. Genau, die Europäische Volkspartei, da waren sehr viele aus Deutschland auch dabei, einige sogar aus Bayern, die dagegen gestimmt haben, die sind ja verwundert. Aber man müsste sagen, ich sehe das auch so ähnlich, es ist keine Katastrophe und ich bin auch deiner Meinung, wenn ich sage, dass durch diese Entscheidung sehr viel Geld dem Green Deal der Energiewende entzogen wird, obwohl ich die Hoffnung habe, dass mittlerweile es auch bei Banken und bei Fonds angekommen ist, dass Atomenergie unwirtschaftlicher ist, dass sie dann dort nicht durchsetzt, so wie sie Atomlobby gern hätte. Aber wenn es jetzt zu einem Nein gekommen wäre, hätten wir ja weiter Atomkraftwerke bauen können, hätte niemanden daran gehindert. Nur jetzt tut es keiner. Und da hast du natürlich recht, da kannst du schade vorgeben, dass jetzt da einiges an Finanzmitteln in den Sand gesetzt wird. Das ist richtig. Wir können auch nicht ändern, lassen wir das auch so weitermachen. Es führt uns natürlich auch diese Entscheidung zur Situation in Europa generell, was den Strommarkt betrifft. Wir haben mittlerweile Strompreise von 40 bis 50 Cent. Und da sage ich, da hat die Taxonomie natürlich schon eine gewisse Rolle, weil natürlich jetzt bei diesen Strompreisen ein anderer Zugang zum Leiber von Atomkraftwerken ist. Ich kann mich erinnern, wir haben damals massiv kritisiert bei Hinkley.c, diese Fixtarife, diese Einspeistarife von 110 Euro pro Megawattstunde, Index gesichert auf diese 35 Jahre. Jetzt sind wir aber bei 200 bis 400 Euro pro Megawattstunde. Glaubt, bist du auch der Meinung, dass das doch irgendwo eine Gefahr birgt, 200 bis 400 Euro pro Megawattstunde. Glaubst du auch der Meinung, dass das doch irgendwo eine Gefahr birgt, dass man damit Atomenergie doch wieder einigermaßen interessant machen könnte? Oder siehst du das nicht die Fall? Absolut, absolut. Wir kennen ja dieses Merit Order System, um einmal dieses Schlagwort da einzuwerfen, wo es einfach darum geht, dass der Strom, der teuerste Strom, der zuletzt mit eingespeist wird, und das ist derzeit der Strom, der aus Gaskraftwerken erzeugt wird, dass der in Wahrheit den Energiepreis bestimmt. Also ich habe mir das extra nur nicht ganz genau angeschaut, weil das wieder so ein neues Schlagwort ist, das die Leute vorher noch nie gehört haben, wo man dann wieder nichts damit anfangen kann, dergleichen. Also dieses Merit-Order-System heißt eine Reihenfolge, das ist das englische Order, und Merit, also die Vorteilhaftigkeit, also die Reihenfolge der Vorteilhaftigkeit. Der Strompreis wird durch dieses System festgelegt. Das heißt, zuerst wird ein Stromhändler den Strom nehmen, der am günstigsten ist. Das ist meistens aus Windkraft, Solar und Erneuerung. Da geht es auch um Auktionen an der Börse. Auktionen an der Strombörse, ganz genau. Und wenn dadurch der Bedarf abgedeckt werden kann, dann... Alles ein Eiterwohnen, weil dann ist Gas weg. Ist alles gut, weil dann ist Gas nicht dabei. Nur wenn mehr Strom nachgefragt wird, als durch die Erneuerbaren und dergleichen, oder auch Atomstrom, zur Verfügung gestellt werden kann, na dann muss man Kohle- und Gaskraftwerke aktivieren und dazuschalten und gerade das Gas, der Gaspreis hat sich verzehnfacht in dem Bereich, im letzten Jahr, das müssen wir uns ja immer vor Augen führen, das ist jetzt dann natürlich der teuerste, die teuersten Grenzkosten, oder das teuerste Grenzkraftwerk. Das hat jetzt nichts mit einer physikalischen Grenze zu tun, sondern eben mit den Grenzkosten. Jedenfalls, wenn dann ein aus Gas erzeugter Strom auch noch aufgekauft, dazugekauft werden muss und dazu angeboten werden muss, das ist der teuerste Strom und aus dem berechnet sich dann der Strompreis. Und darum rufen natürlich viele jetzt nach einer Strompreisdeckelung. Wir hören das ja in Österreich immer wieder, gerade die Landeshauptleute, interessanterweise genau die, die in der nächsten Zeit Landtagswahlen verschlagen haben, die merken natürlich, anders bewegt man die ÖVP in Österreich eh zu nichts. Aber das ist auch wieder ein anderes Thema, nur dass ich es einmal anbracht habe. Nur durch den Druck der Menschen und den Druck der Straße, dann bewegt sich was. Jedenfalls haben wir jetzt in Österreich auch endlich, sage ich, die Debatte, weil die FPÖ, wir fordern ja das schon länger, dass hier vom Staat regulierend eingegriffen wird. Ich selbst bin kein Soriader dazu. Ich bin Wirtschaftsstudierter, ich bin ein Wirtschaftsliberaler. Ich habe jetzt nicht wirklich eine Freude mit staatlichen Eingriffen. Aber wenn ein Preis auf eine derartige Art und Weise wieder natürlich und unnatürlich in die Höhe schnallt und vor allem nicht durch wirtschaftliche Gegebenheiten bedingt, sondern durch äußere Einflüsse bedingt, dann sollte der Staat, und dazu stehe ich auch, wirklich regulierend eingreifen. Und deswegen brauchen wir auch einen Strompreisdeckel. Da gibt es verschiedenste Modelle, wie man das machen kann, auch rechtlich konform. Ich glaube auch nicht, so wie es jetzt in Österreich in der Debatte ist, dass wir dazu eine EU-weite Regelung brauchen. Da reicht es, wenn einzelne Staaten endlich einmal anfangen damit. Spanien und Portugal haben ja schon begonnen damit, die tun es ja schon, da sehen wir auch schon die Auswirkungen, da ist der Strompreis um 20% gefallen. Und ich glaube auch, wenn wir Österreicher da anfangen, die nächsten sind die Deutschen, die Bayern, die da auf jeden Fall gleich einmal mitmachen und dann reguliert sich der Strompreis von selbst nach unten. Aber es gehört auf jeden Fall unbedingt endlich Aktionen zur Preisdeckung beim Strom und vor allem, sage ich auch gleich dazu einmal beim Gas, werden auf jeden Fall durchgeführt. mit dem Gaskern auf jeden Fall durchgeführt. Warum ist es aus deiner Sicht, das ist jetzt nicht im Fragenkatalog drinnen, zu dieser extremen Preissteigerung bei Gas angekommen? Ich habe mir da den Gaspreisindex angeschaut, den österreichischen. Es wird jetzt aus dem Ukraine-Krieg in die Schule geschoben und alles für alles ist jetzt der Putin schuld, aber der massive Anstieg beim Gaspreis, der schon Mitte Mai 2021 erfolgt. Damals sind noch keine, ich glaube nicht einmal nur Russland, der ukrainischen Grenz gestanden in dem Umfang. Die geopolitische Lage war im Mai 2021 nicht viel anders wie im Mai 2020. Und trotzdem hat es diesen extremen Anstieg gegeben bei Gas, der dann, wie du eh gesagt hast, den Strompreis ja mitgerissen hat. Richtig. Und ich habe bis jetzt mich erkundigt, ich habe jetzt schon Briefe an das Finanzministerium, an die Umweltministerin geschrieben, sie sollen mir bitte erklären, warum es zu diesen plötzlichen Gaspreissteigerung kommt, der Winter 2021 war auch nicht strenger wie der 2020, kann sein, dass ein bisschen was dem Wirtschaftsaufschwung ungeschuldet ist nach der Pandemie, das mag schon sein, aber das wird rechtfertigt nicht diesen 400-prozentigen Preisanstieg. Kannst nicht rechtfertigen. Also irgendwas anderes muss dahinter stecken, ein Schäden, der Übles dabei denkt und das möglicherweise mit der Taxonomie in Zusammenhang bringt. Nicht nur das, das sowieso auch, aber ich bin Betriebswirt, ich habe BWL studiert und ich war nie sonderlich, wie soll ich sagen, die Volkswirte, Volkswirtschaft, war ja auch ein Teil meines Studiums und wenn das zu machen war, das war eine schwierige Angelegenheit. womit man in der Volkswirtschaft hauptsächlich zu tun hat. Wenn man es mit Märkten zu tun hat, ein Gutteil des Preises wird durch Antizipationen, durch antizipierte, also vorweggenommene Erwartungen, wie sich was entwickelt wird, vorgenommen. Man könnte dazu ein anderes Wort verwenden, sagen Spekulationen. Ja, ganz genau. Ich habe es versucht, halbwegs volkswirtschaftlich aus Spekulationen. Ja, ganz genau. Ich habe es versucht, halbwegs volkswirtschaftlich auszudrücken. Ich bin der NGO. Aber du hast völlig recht und ich sage jetzt sogar noch ein viel bodenständigeres Wort für die ganze Sache. Die Mineralölkonzerne zocken uns ab. Nichts anderes ist es. Genau das ist es. Das kann man sich schon reden, durch was auch immer. Das ist völlig wurscht. In Wahrheit, die sehen, dass der Markt diese Preise derzeit hergibt, also verlangen sie sie auch. Und wenn wir uns anschauen, dieser ganze Energiemarkt, die OPEC und dergleichen, das sind ja alles in Wahrheit Verkaufskartelle. Probier das einmal als kleiner Selbstständiger, wenn du mit 10, 15 anderen Firmen mit dem Preis absprichst, dann steht sofort die Wettbewerbsbehörde da und trat dir die Pudel zu. Nur auf internationaler Ebene funktioniert das offensichtlich nicht und da dürfen sogar ganz offizielle Kartelle ganze Kontinente abzocken. Und da bin ich wirklich auch der festen Überzeugung, hier gehört ein Riegel auf jeden Fall vorgeschoben. Aber sollte da nicht die EU genau dieses Instrument sein, dass die europäischen Bürger davor schützt, vor solchen internationalen Machenschaften? Wäre das nicht auch eine Aufgabe der Kommission zum Beispiel, ganz konkret? Ja, und genau so wie in der Migrationskrise, dort, wo man die EU einmal braucht, dort versagt sie glücklich. Das hat in der Corona-Krise, in der Migrationskrise, überall, wo man wirklich sagt, ja da will ich gar nicht drüber reden, ob ich diese Leute, die in der Kommission sitzen, für kompetent oder sonst irgendwas, für kompetent oder sonst irgendwas, diese Leute, auf die kann man sich einfach nicht verlassen, die haben ganz andere Interessen, als dass wir mittelge Preise haben. Das ist denen in Wahrheit alle, wie sie da in der Kommission sitzen. Was wäre jetzt eine Lösung? Ich meine, man hat jetzt in der Pandemie grundlegende Einrichtungen und Systeme verändert. Man hat sogar teilweise Instrumentarien außer Kraft gesetzt, die elementar sind. Wie bei den Neuverschuldungen der einzelnen Staaten haben wir gesagt, okay, unter diesen extremen Voraussetzungen muss man das aufheben. Wäre es nicht auch sinnvoll, dass man diese Merit-Order jetzt einmal quasi stilllegt für den Zeitraum dieser Situation und man einen gewissen Mischpreis einführt zwischen dem billigsten Strom und dem teuersten Strom. Weil die OMV, wie du gesagt hast, der Verbund, der hat früher für 1 Kilowattstunde 7 Cent gekriegt, hat daran gut verdient. Jetzt kriegt er 30 Cent oder 35 Cent pro Megawattstunde 7 Cent kriegt und die durchschnitt, hat dran gut verdient, jetzt verdient er, jetzt kriegt er 30 Cent oder 35 Cent pro Megawattstunde, kann man das nicht einfach abfedern, indem man das nicht, Preisdeckelung ist eine Variante, dass man es staatlicherseits einkriegt oder eine weitere Variante wäre eben, dass man diese mehrere dort außer Kraft setzt und den Preis so kalkuliert, dass er auch dem Anteil des teuersten Stromes entspricht. Das heißt, wenn 99% des Stromes 6 Cent kostet und das letzte Prozent kostet 60 Cent, dann kann es aber nicht sein, dass das ganze System 60 Cent kostet. Da kann man dann sagen, okay, der Durchschnittspreis wird etwa, weiß ich nicht, 25 Cent oder 20 Cent. Und die Differenz, wenn die jetzt Gaskraft einspeisen müssen, die haben natürlich schon ein paar Lust. Die kann man ja durch diese Gewinne, die die unteren Bereiche machen, wenn man Strom ein bisschen anhebt, teilweise an abfedern. Das wäre aus meiner Sicht ja auch ein gangbarer Weg. Ja, es ist eine Frage der Administrierbarkeit. Es gibt ja verschiedenste Modelle, wie man das macht. Das Married Order System ist halt, es ist ja auch nicht das gelbe vom Ei, ganz im Gegenteil, weil es ja auch Investitionskosten und dergleichen überhaupt nicht berücksichtigt, sondern eben nur die Variablenkosten, die Erzeugungskosten. sondern eben nur die variablen Kosten, die Erzeugungskosten. Das ist die eine große Kritik, dass es auch für langfristig absolut nicht, nicht langfristige Strompreisbildung auch nicht wirklich geeignet ist. Man kann das so machen, wie du es beschrieben hast. In Wahrheit läuft es immer auf das Gleiche hinaus. Und zwar egal, welches Modell man jetzt macht. Ob man das Modell macht, das die Spanier und die Portugiesen derzeit mit ihrem Preisdeckel machen, dass sie einen Preisdeckel für die Stromerzeuger eingezogen haben, dass sie in Wahrheit den Gaspreis subventionieren. Und dadurch, dass man dem Gaserzeuger die Differenz zu dem Deckel, was mit Förderungen rückbezahlt, ist ja nichts anderes, zwingt man natürlich auch alle anderen Erzeuger, einen niedrigeren Preis zu haben. Dieses Modell hat Charme, das gefällt mir, weil es prinzipiell den Strompreis nach unten drückt. Mir ist nur wichtig, dass die, die am allerwenigsten was dafür können, nämlich die Leute, die Heizen und dergleichen, dass die nicht zum Handkuss kommen durch die Fehler, die in der Politik gemacht werden und darum bin ich der Meinung, kann man das so machen. Ein anderes, einfacheres Modell wäre, dass man einfach nur eine Preisobergrenze für den Haushaltsstrauß, also für die Haushalte macht, wo man in Wahrheit nichts anderes macht, als dass man Haushalte subventioniert. Das, was sich zu zahlen gibt, mehr oder zurück. Das halte ich aber nicht für richtig, weil ich bin schon der Meinung, dass wir auch unsere Unternehmen, dass wir die Firmen, dass wir unsere Arbeitsplätze nicht außer Acht lassen dürfen. Und darum müssen wir auch den Unternehmen beim Strom und bei den Energiekosten auf jeden Fall helfen. Und darum hätte für mich dieses spanische Modell, also einen Deckel für die Stromerzeuger, wo man quasi die Gasstromerzeuger, wo man quasi die Gasstromerzeuger, dass man die subventioniert und damit den Preis als ein Ganzes nach unten bringt, das hätte für mich persönlich den höchsten Schaden. Ich habe jetzt die letzte Frage, die Bundesregierung schnürt zur Zeit die Plastikpakete noch und noch wegen der massiven Teuerungen, war es eben nicht sinnvoller, dass man nicht nur die Symptome bekämpft, sondern auch die Ursachen bekämpft. Damit wir nur ein Thema, über das wir noch gar nicht geredet haben, auch gleich mal angesprochen haben, da gehört gleich mal die Sanktionen, die völlig sinnlosen und die nur uns selber schaden. Warum Österreich da mitmacht bei diesen Sanktionen gegen Russland, verstehe ich überhaupt nicht. Diese Sanktionen haben erstens einmal in Russland selber nichts bewirkt. Ganz im Gegenteil, der Rubel ist stärker. Das Putin-Regime sitzt fester im Sattel als zuvor. Übrigens ganz genauso wie bei allen anderen Ländern, wo man glaubt hat, man kann mit Sattel als zuvor. Übrigens ganz genau so wie bei allen anderen Ländern, wo man glaubt hat, man kann mit Sanktionen was erreichen. Türkei, Erdogan sitzt nach wie vor im Sattel. Über Afghanistan rede ich nicht einmal. Im Iran hat sich auch nichts getan und die werden seit Jahrzehnten mit Sanktionen verfolgt. Warum sollen jetzt auf arme Sanktionen in Russland greifen? Wir schießen uns damit nur ins eigene Knie und die befeuern jetzt diese ganze Teuerung. Also das ist einmal das eine Thema, diese Sanktionen, da sollte Österreich sofort ausscheren. Da muss ich vielleicht schon eines dazu sagen, wenn es keine, wie diese Sanktionen ausschauen und ob Sanktionen das richtige Mittel sind, darüber kann man wahrscheinlich diskutieren. Aber ich bin kein Politikwissenschaftler, ich kann da wahrscheinlich auch zwei Mikro kennen, die Situationen zu wenig, aber ich glaube schon, dass es notwendig war, dass man irgendwo stört, in Richtung, dass man das nicht akzeptiert, diesen Angriffskrieg auf die Ukraine. Da brauchen wir, da bin ich völlig bei dir. Dieser Krieg ist absolut ablehnens- und verdammenswert. Und die Leidtragenden sind wieder die einfachen Leute. Das ist ja das, was mir am meisten sauer aufstoßt. Die Politiker, die das Ganze verursacht haben, die trifft das alles dann eh selber am wenigsten. Die Leute sind die, die darunter leiden. Und mein Mitgefühl, ich war selber einige Male schon in meiner Zeit als OSZE-Vertreter, war ich einige Male in der Ukraine und habe wirklich auch gesehen, was dort los ist. Ich war 2014, gleich nach dieser Revolution, war ich selbst am Maidan, wo die Trümmer noch geraucht haben und dergleichen. Also ich habe das wirklich alles die letzten Jahre miterlebt, diese ganze Entwicklung. Das ist für die Menschen dort eine riesen Katastrophe. Und ich bin schon bei dir. Man kann das da nicht natürlich nicht kommentarlos vorüber wegschauen und dergleichen, das geht auf gar keinen Fall. Aber mit Sanktionen, die einen nur selber treffen und den anderen überhaupt nicht, nämlich. Gar nicht. Der Rubel ist stärker geworden als vorher. Ja, da muss man sich dann irgendwann einmal eingestehen, okay, das war ein Schuss ins Knie und so funktioniert es nicht, da müssen wir uns was anderes überlegen. Ich möchte jetzt das Thema mal abschließen, weil das an sich nicht passt. Aber das befeuert diese Befeuerung natürlich gewaltig noch dazu. Und dass wir und das wir, ich meine, das ist ja absurd, dass wir den Indern jetzt das Öl und das Gas abkaufen, das sie vorher von den Russen gekauft haben, das wir nicht mehr direkt von den Russen kaufen. Das ist ja ein Treppenwitz der Geschichte. Das ist ja an Lächerlichkeit und Dummheit nicht zu überbieten. Ich muss das Antiatomkomitee ein bisschen weiterfassen, dass wir nicht zu sehr in die E-Mail-Politik kommen. Aber das alles fördert natürlich diese ganze Entwicklung. Und wie gesagt, wenn wir jetzt wirklich auf die Teuerung bei Strom, aber auch bei Gas, und wir werden es in Zukunft, das sage ich dir auch gleich, auch bei den Lebensmitteln erleben. Vielleicht magst du mir eine Sendung über Farm to Fork, also diese Lebensmittelstrategie, die ja schleunigst gleich wieder beendet gehört, aber das ist nur einmal ein anderes Thema. Aber diese Teuerung bei Strom und bei Gas, die gehört auf jeden Fall durch einen Deckel beseitigt und da bietet sich wirklich das an, was uns die Spanier seit Mitte Juni zeigen, dass es nämlich auch funktioniert, mit diesem Preisdeckel, wo man den Gashändlern, den Gaserzeugern einfach diese Differenz staatlicherseits als Förderung gibt und damit den Preis für den Konsumenten nach unten bringt. Ja, weil in Summe ist ja das, was jetzt tatsächlich an Gasstrom noch eingespeist wird, erstens es ist wenig und zweitens, weil man die andere Meinung ist, dann kann man sagen, diese Entwicklung zeigt jetzt endlich, wie viel Strom aus Gas noch produziert wird, was wir uns in Österreich mit diesen Wasserkraft-Tertifikaten zu Ökostrom waschen. Das ist ja der nächste Punkt, weil wenn man sich den Bericht der E-Kontroll anschaut, dann haben wir über 90, fast 90 Prozent Strom aus erneuerbaren Energieträgern und da kann es einfach nicht sein, dass die letzte Kilowattstunde an Gasstrom diese Auswirkungen hat. Das ist völlig unmöglich aus meiner Sicht, obwohl ich Wirtschaftswissenschaft und auch vielleicht die Hintergründe zu wenig kenne. Aber der normale Hausverschauen glaube ich reicht ja auch aus. Das reicht doch, der hat genau so viel. Genau so viel. Gut, wir sind am Ende unserer Senderzeit. Wir haben eh schon überzogen, ja, ich habe es gesehen. Ich möchte mich recht herzlich nochmal bedanken, das war unsere andere Sichtweise und das war auch meine Intention für diese Sendung, weil ich sage, Bier so fleh wie euch bringt man auf einen Haufen nicht zusammen, das ist schwierig. Wir sind nur unterwegs. Also müssen wir es hintereinander machen, aber die Fragen waren für alle die gleichen und jeder hat anders geantwortet, auch in sehr vielen Bereichen. Gleiche Meinung, aber doch natürlich auch bedingt durch Meinungsunterschiede, durch unterschiedliche Aussagen. Aber im Summe, glaube ich, war es eine recht interessante Sendung. Und vielleicht können Sie jetzt einmal ein Bild machen, wie denn unsere Vertreter da draußen in Brüssel und in Straßburg ticken. Noch einmal recht herzlichen Dank, Roman, für das Interview. Alles Gute und herzlichen Dank. Servus. Wiederschauen.