Einen schönen guten Tag und herzlich willkommen aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Kriege sind längst globale Medienereignisse geworden. Das stellt wiederum gerade Medien vor die Herausforderung, wie über Kriege zu sprechen ist, wie sie abzubilden sind, beziehungsweise wie sie auch die notwendige kritische Erörterung finden können. Eine ganz wichtige Rolle spielt dabei die Frage nach den Bildern, die audiovisuelle Darstellung von Kriegen, die ja gerade im Zeitalter der digitalen Medienentwicklung immer schwieriger auch anzufassen ist und umso wichtiger, dass auch im Rahmen dieser neuen Senderei unter weißer Flagge Medien und Haltung in Zeiten des Krieges gründlich zu diskutieren. Ich freue mich, dass ich dazu heute einen sehr berufenden Gast bei uns hier im Studio begrüßen darf, nämlich Luis Paulitsch vom österreichischen Presserat, der aus Wien nach Linz gekommen ist. Herr Paulitsch, wunderbar, dass Sie heute hier sind, um mit mir diese wichtige Diskussion in den kommenden 45 Minuten in Angriff zu nehmen. Danke für die Einladung. Gehen wir gleich zur Sache. Eine Frage, die ich Ihnen gerne Eingang stellen möchte, die meines Erachtens viel zu kurz kommt, die kaum wo angesprochen wird, aber dennoch mir wichtig erscheint. Wie viel Anständigkeit und Rückgrat dürfen wir eigentlich von Medien erwarten, wenn wir uns vor Augen führen, dass die Medienlandschaft ganz allgemein immer mehr getrieben wird von Quotendruck, Reizüberflutung und Sensationsgier? Also ich glaube allgemein, das stimmt, dass Medien heutzutage sehr stark unter Druck sind. Also wir erleben das unter anderem durch neue Medien, durch das Internet, dass sich die Zuseherinnen und Zuseher immer mehr daran gewöhnen, Information eigentlich in Echtzeit zu erhalten. Gleichzeitig auch natürlich die wirtschaftliche Situation hat sich für Medien verschlechtert. Immer mehr Werbepartner wandern ins Internet ab. Das heißt, wir beobachten eigentlich, dass einige Medien sich dazu bemüßigt fühlen, mit neuen Medien, mit den sozialen Medien in Konkurrenz zu treten. Und hier, glaube ich, ist es ganz wichtig, dass wir weiterhin von Medien ihre Filterfunktion einfordern, von klassischen Medien. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, wenn wir von den klassischen Medien erwarten, dass sie in Konkurrenz treten mit den sozialen Medien. Wir sehen das jetzt momentan im Krieg. Sehr viele Userinnen und User informieren sich vorwiegend über Social Media. Aber, und da glaube ich, besteht auch weiterhin die Chance klassischer Medien, nach wie vor sind sie dann diejenigen, die die Informationen, die übers Internet verbreitet wird, kontextualisieren, überprüfen, einordnen. Also ich würde sagen, das neue Stichwort ist Transparenz. Solange klassische Medien weiterhin die Informationen im Internet übernehmen und dann transparent für ihre Leserinnen und Leser einordnen, haben sie auch weiterhin die Glaubwürdigkeit, die soziale Medien in der Regel nicht haben. Also über die oft sehr verworrenen Realitäten von Social Media werden wir ohnehin noch ausführlicher sprechen. Mich interessiert es mal, und sicherlich das Publikum auch, ein bisschen näher noch verstehen zu lernen, was es mit diesem österreichischen Presserat genau auf sich hat. Das ist eine Institution mit einer zugegeben wichtigen Rolle, aber was machen Sie genau? Also der österreichische Presserat ist ein Selbstkontrollgremium vorrangig der österreichischen Printmedien, das dazu da ist, Medien auf Grundlage von ethischen Standards zu bewerten. Das heißt, es geht nicht um eine rechtliche Frage, was dürfen Medien,kodex für die österreichische Presse. Das ist ein Regelwerk mit zwölf Punkten, unter anderem Diskriminierungsverbot, gewissenhafte Recherche und ähnlichem. Und drei Senate, in denen verschiedene renommierte Journalistinnen und Journalisten aus der Branche sitzen, entscheiden dann die jeweilige Veröffentlichung auf Grundlage dieses Ehrenkodex. Und das wäre auch mein weiterer Punkt gewesen. Ich glaube nicht nur, dass die Transparenz wichtig ist, sondern eben auch in der heutigen Zeit, dass wir von Medien verlangen, dass sie diese ethischen Standards einhalten. Das heißt, dass wir uns das anschauen, wie berichten Medien, prüfen sie die Informationen gewissenhaft, warnen sie die Opferrechte und verzichten sie auf überschießende Berichterstattung. sind. Also es gibt durchaus gerade im Persönlichkeitsschutz Überschneidungen mit dem Medienrecht und der Medienethik. Aber in vielen Bereichen greift die Medienethik weiter als das Medienrecht. Wir sehen das zum Beispiel bei Diskriminierungsfragen. Da ist es oft für Betroffene sehr schwierig, sich zu wehren, weil man zivilrechtlich nicht vorgehen kann, wenn eine gesamte Gruppe zum Beispiel beleidigt wird. Die Medienethik ist da klarer und kann in diesem Fall dann auch eben feststellen, dass das gegen das ethische Diskriminierungsverbot verstößt. Eine Frage, vor der ich schon seit ganz langer Zeit stehe, die mich sehr, sehr eingehend beschäftigt und sicherlich auch dazu geführt hat, diesen Programmschwerpunkt ins Leben zu rufen, ist, dass ja Kriege immer unglaublich starke Bilder produzieren. Das heißt, kaum jemand kann sich dabei ertappen, nicht gleichzeitig fassungslos und abgestoßen zu sein und gleichzeitig aber auch sehr fasziniert angezogen zu sein von diesen unglaublich mächtigen Bildern, dieser Wirkmacht auch dieser Bilder, die sich natürlich auch im Laufe der Zeit verändert haben. Vielleicht können Sie das auch einmal ein bisschen mit der Brille der Medienethik noch einmal so ein bisschen Revue passieren lassen. Wo stehen wir heute, wenn wir Kriege betrachten? Woher kommen unsere Erfahrungen mit der Betrachtung von Kriegen? Weil natürlich war es im 19. Jahrhundert, wo noch Kriege auf Postkarten abgebildet wurden, etwas anderes als dann das Medium Film. Auch die Kinos im 20. Jahrhundert in den Alltag eingezogen sind. Dann gab es erstmals Filme über den Zweiten Weltkrieg. Der Vietnamkrieg hat sehr viel verändert. Dann dieser fast hygienisch saubere Krieg des Irakkriegs bis heute zu Ukraine. Ja, also da hat sich tatsächlich sehr viel getan. Ich würde auch sagen, dass in der Kriegsberichterstattung eine Verschiebung stattgefunden hat. Also wenn wir eben die Kriegsberichterstattung vor 100 Jahren uns anschauen und sie uns heute anschauen, haben die möglicherweise nur noch wenig gemeinsam. Also in der Ursprungsphase, als die Kriegsfotografie aufkam zum Beispiel, haben die meisten Journalistinnen und Journalisten vorrangig Soldaten gezeigt und das Leben, haben versucht es zu schönen auch, das lag oft auch im Interesse der Kriegsparteien und heutzutage sehen wir eigentlich genau das gegenteil wir sind mit einer flut an bildern konfrontiert die nur noch das grausame kriegsgeschehen zeigen die zahlreiche opferbilder bringen das wird natürlich vorrangig im internet verbreitet und da ist sicher irgendwo ein spannungsfeld da, weil auf der einen Seite gibt es natürlich auch ein Interesse, das Kriegsgeschehen in seiner Brutalität zu zeigen. Gleichzeitig aber dürfen wir nie vergessen, dass diese Menschen und die Kriegsopfer, die Zivilistinnen und Zivilisten, die da abgebildet sind, immer auch Rechte haben. Und gerade in der Medienethik gelten die Postmortal auch. Das heißt, es geht über den Tod hinaus. Wir müssen uns, glaube ich, immer vor Augen führen, dass wir es in der Medienethik, wie in jeder anderen Bereichsethik auch, mit einer Güterabwägung zu tun haben. Das heißt, wir haben immer in der Regel zwei Güter, die sorgfältig abzuwägen gilt. Und das sind speziell bei der Kriegsberichterstattung oder bei Kriegsbildern einerseits das öffentliche Interesse, das Informationsinteresse der Leserschaft und andererseits eben in der Regel die Persönlichkeitsrechte, die schutzwürdigen Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Opfer. Ja und da ist genau eben dann ein Presserat oder eine andere Ethikeinrichtung dafür zuständig, dass man sorgfältig diese Abwägung trifft und dann am Ende entscheidet, ob das einzelne Bild gezeigt werden kann oder nicht. Das ist aber immer eine Frage des Einzelfalls. Also jede einzelne Veröffentlichung muss dieser Güterabwägung unterzogen werden. Insofern ist es da sehr schwierig, generelle Aussagen zu machen, wobei es gibt in der Medienethik natürlich schon inzwischen einige Tabus. Also über die letzten Jahrzehnte haben sich unter den Medienethikern und Medienethikern diskursiv gewisse Prinzipien etabliert, die man einhalten sollte. Und da gehört zum Beispiel dazu, dass man Aufnahmen vom Moment des Todes nicht zeigt. Also die Abbildung eines Leichnams unverpixelt ist in der Regel ein Verstoß gegen die Persönlichkeitsrechte des Abgebildeten. Aber wie gesagt, das kann man auch nicht generell sagen. Und ich glaube, dieses Informationsinteresse, das es gibt, das muss man auch immer im zeitgeschichtlichen und auch im örtlichen Kontext sehen. Sie haben vorhin schon den Vietnamkrieg angesprochen. Es gab durchaus, also es gibt ja heute diesen Satz, der Vietnamkrieg wurde in den Wohnzimmern der Amerikaner entschieden. Weil eben durch das Medium Fernsehen die Bilder aus dem Vietnamkrieg die USA erreicht haben. das vor einem Napalmangriff geflohen ist. Und der vietnamesisch-amerikanische Fotograf Nick Ut hat das fotografiert, wie es mit anderen Kindern aufgelöst, weinend vor diesem Angriff liegt. Nackt, vor allem auch nackt. Und nackt. Heute ist man sich durchaus, sind sich viele darin einig, dass dieses Foto eigentlich eine kriegsverkürzende Wirkung sogar gehabt haben kann, weil in den USA dadurch mitunter ein Umdenken über den Krieg stattgefunden hat. Aber, und jetzt kommt das große Aber, das war in den 1970er Jahren. Das heißt, das war eine Zeit, wo in den USA der Zweite Weltkrieg noch nicht so lange her war und es gab damals durchaus in den USA noch eine Form der Kriegseuphorie oder man hat sich siegessicher gefühlt, man hat geglaubt, Krieg ist immer mit positiven Auswirkungen für das Weltgeschehen verbunden. Und eigentlich erst durch diese Bilder hat man in den USA auch begonnen umzudenken. Das ist ja heute nicht mehr wirklich der Fall. Wir sind uns heute, speziell in Europa, sehr einig darüber, dass Krieg etwas Abzulehnendes ist, dass Krieg immer mit Leid für die Zivilbevölkerung verbunden ist. Das heißt, es ist sehr fraglich, ob zum Beispiel das Foto von Kim Puck in den 70er Jahren heutzutage dieselbe Wirkmacht hätte, wie es damals hatte. bewirkt gemacht hätte, wie es damals hatte. Wir haben hundertfach solche Bilder in den sozialen Medien derzeit. Ein Einzelnes würde wahrscheinlich nicht mehr diese Wirkung erzielen. Aber trotzdem würde ich nicht prinzipiell die Wachrüttelungsfunktion, die solche Kriegsbilder auch haben, in Abrede stellen. Aber das ist immer von Fall zu Fall verschieden. Dennoch gab es im Jahr 2015 natürlich in Folge eines Krieges oder kriegerischer Konflikte, damals mit der Flüchtlingsbewegung, ein sehr starkes Bild, als der syrische Junge an der türkischen Mittelmeerküste tot angeschwemmt wurde. Der wurde ja auch unverpixelt veröffentlicht. Später wussten wir, dass das auch mit Zustimmung des Vaters stattgefunden hat. Aber das hat auch so eine starke Wirkung erzielt. Das ist auch ein Einzelfall. Ganz genau. Und das hat sowohl den Deutschen als auch den österreichischen Presserat beschäftigt. Und die sind auch beide zu dem Ergebnis gekommen, dass dieses Bild gezeigt werden durfte. Aber auch da gibt es wieder ganz viele Faktoren, die man mit berücksichtigen muss bei diesem Bild. Dieses Bild stammt erstens aus dem Jahr 2015, das heißt, es war eine Zeit, in der die Flüchtlinge selbst hinzurichten und dass auch dadurch eine Sensibilisierung stattgefunden hat. Hinzu kam dann, dass bei diesen Fotos, die der Presserat beurteilt hat, der Bub nur von hinten gezeigt wurde. Das heißt, das Gesicht war nicht zu sehen. Und wie Sie schon angesprochen haben, der Vater hat gegenüber der Öffentlichkeit mehrmals erklärt, dass es für ihn wichtig ist, dass dieses grausame Bild gezeigt wird. Das heißt, es waren ganz viele Faktoren, die dann in diesem speziellen Fall dazu geführt haben, dass das Bild gezeigt wurde. Es ist aber trotzdem, es gibt auch nach wie vor viele Kritikerinnen und Kritiker, die durchaus der Ansicht sind, man hätte das nicht zeigen sollen. den Leichnam gezeigt hat, aber nur in Form einer weißen Hülle. Also man hat auch als Medium hier immer einen Spielraum. Ich kann solche Bilder verwenden, aber ich kann trotzdem mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, dann schauen, dass ich die Opferrechte wahr. Und in diesem Fall sieht man mit dieser weißen Hülle, das hat dann möglicherweise eben denselben Effekt und ist genauso dazu geeignet, die Bevölkerung oder die Öffentlichkeit dann wachzurütteln. Sie haben eingangs hervorgestrichen die Notwendigkeit, dass Medien, Sie haben klassische Medien hier angesprochen, selber so etwas wie eine Filterfunktion einnehmen, wahrnehmen. Das setzt natürlich ein gewisses Verantwortungsbewusstsein voraus. Das wird jetzt natürlich schwierig, weil viele der Informationsüberbringung sich in die digitale Welt verlagert hat, auf Social Media und andere digitale Plattformen, wo es ja diese Gesetzmäßigkeiten oder gar irgendwie Kontrollmechanismen so gar nicht gibt. Das sind bestenfalls mal die Algorithmen von Facebook, Instagram, YouTube, was auch immer. Aber die sind sozusagen sich selbst überlassen. Wie kann man da zugreifen? Wie kann man da überhaupt Zugänge finden, damit dieser Appell, den Sie auch hier sozusagen vertreten, mehr Verantwortung zu zeigen gegenüber der Darstellung und Abbildung von Kriegen, dass das auch nicht so zahnlos bleibt. stehen vor der Aufgabe, dass wir irgendwie als Gesellschaft auch lernen müssen, damit umzugehen, dass wir mit einer täglichen Bilderflut an ungefiltertem Material konfrontiert sind. Leider, das ist ein Appell, den man dann auch an die betroffenen Plattformen richten müsste, dass hier stärker die auch ihre Filterfunktion wahrnehmen. Aber wir wissen, das wird wahrscheinlich sehr lange Zeit noch brauchen. Ich glaube, das Wichtigste in dem Fall wäre eben, was ich schon vorhin angesprochen habe mit der Transparenz, dass Medien die sozialen Plattformen zwar als eine wichtige Quelle ansehen, aber eben immer auch dann erklären, warum sie gewisse Bilder übernehmen oder warum sie sie nicht übernehmen. Und wenn etwas auf den sozialen Medien verbreitet wird, was brutale Gewalt zeigt, dann sind Medien dazu aufgefordert, das nicht automatisch zu übernehmen, auch wenn es sich gut verbreitet, sondern eben dann möglicherweise darüber zu berichten, dass das verbreitet wird und das kritisch einzuordnen, aber es nicht zu übernehmen. Und das Letzte, was natürlich, und das wäre ein Appell an die gesamte Gesellschaft, Bildung und Medienkompetenz ist natürlich etwas, was wir in den nächsten Jahrzehnten massiv brauchen werden. Also ich glaube, speziell bei Kindern ist es ganz, ganz wichtig, dass schon ab der Schulzeit begonnen wird, Medienkompetenz zu vermitteln. Also wir haben beim Presserat auch jetzt ein EU-Projekt, wo wir Rollenspiele mit anderen Presseräten entworfen haben, wo Schulklassen dann Fälle, die bei den Presseräten stattgefunden haben, nachspielen und darüber diskutieren. Und da ist zum Beispiel auch dieses Bild von dem Flüchtlingsjungen Aylan Kurdi als Fall dabei. Das heißt, wenn ich da ansetze und bereits mit Kindern solche Fragen erörtere, dann kann ich da durchaus auch die Kinder und andere Userinnen und User dann besser schützen, weil dann auch schon klar ist, wie gehe ich damit um, wenn ich mit so einem Foto konfrontiert bin? Wie ordne ich das ein? Diese Frage des Publikums, die ist ja nicht unwesentlich. Sie haben jetzt von den Kleinen gesprochen, die hoffentlich so früh wie möglich Medienkompetenz, nämlich auch im Sinne einer kritischen Auseinandersetzung erlernen können. Aber ich selber habe ein bisschen den Eindruck, dass mit dieser Überfülle von Informationen, dieser Bilderflut der digitalen Welt doch auch so etwas wie ein neues Sensorium entwickelt hat. 2020, der ja ebenfalls Bilder produziert hat, mit denen sie sich dann wieder beschäftigen mussten, Tötungsvorgänge in der Seitenstädtengasse in Wien und so weiter. Da habe ich den Eindruck gewonnen, dass es dann doch auch eine ganze Menge Menschen gegeben hat, die aufgeschrieben haben, das geht so nicht, das überschreitet Grenzen. Bin ich mit meinem Eindruck da alleine oder spiegelt sich das auch wieder bei den Meldungen, die bei Ihnen im Presserat eingehen? Also nein, Sie liegen da sehr richtig. Ich habe auch damals gemerkt, als sich dieser Terroranschlag ereignet hat und in der Nacht haben ja zwei Boulevardmedien diese brutalen Bilder gezeigt, unter anderem ein Video, auf dem die Tötung einer Passantin gezeigt wurde. Und wir waren selbst überrascht, dass wir eine Beschwerdezahl von 1500 Stück hatten. Also es gab noch nie so viel beim österreichischen Presserat. Und man hat da gemerkt, da ist auf einmal ein ganz großes Bedürfnis nach medienethischen Standards da. Und sehr viele Personen, die davor den Presserat gar nicht gekannt haben, haben sich auf einmal an uns gewandt. Das hat ja dann auch in weiterer Folge zu einer Petition geführt. Die großen Handelskonzerne haben in den Medien für kurze Zeit ihre Inserate gestoppt. Also wir haben da gesehen, da gibt es auf einmal einen Aufschrei in der Zivilbevölkerung und natürlich in Folge dann wurden diese beiden Medien auch von unserem Senat gerügt, haben gesagt, das ist ein Eingriff in die Menschenwürde, das verletzt die Persönlichkeitsrechte der Terroropfer. Und ich muss auch dazu sagen, in den Jahren darauf haben wir nur noch sehr wenige Fälle gehabt, die ähnlich gelagert waren. Also in Österreich haben seither, zumindest beim Pressrat, ist nicht bekannt, dass Material in diesem Ausmaß nochmals von den boulevard medien gezeigt wurde kann durchaus so sein wir haben als pressrat keine umfassende beobachter rolle das heißt wir wissen nicht wir werden nur dann tätig wenn sich ein leser oder eine leserin an uns wendet aber möglicherweise hat dieser aufschrei in der zivilgesellschaft durchaus dazu geführt dass medien in österreich auch auch nochmal sensibler umgehen mit brutalem Bildmaterial. Und ganz interessant ist auch, als der Ukraine-Krieg ausgebrochen ist, als Russland den Angriff gestartet hat, war ja doch durchaus ein großer Schock auch hier wieder in Österreich. Und ich habe eigentlich jetzt aus der Sicht des Presserats angenommen, dass wir sehr viel mit der Berichterstattung zum Ukraine-Krieg konfrontiert werden sein. Und das ist eigentlich nicht eingetreten. Also wir haben relativ wenige Beschwerden erhalten zur Kriegsberichterstattung im Vergleich jetzt zum Beispiel zur Corona-Berichterstattung. Also bei der Corona-Pandemie haben wir gesehen, dass unsere Fallzahlen massiv nach oben gegangen sind. Das ist bislang beim Ukraine-Krieg nicht passiert und das deckt sich auch mit den Beobachtungen des Deutschen Presserats. Die haben dasselbe öffentlich gesagt und die Sprecherin des Deutschen Presserats hat auch gesagt, sie hat den Eindruck, dass deutsche Medien da auch sensibel damit umgehen, möglicherweise auch, um eben betroffene Ukrainerinnen und Ukrainer, die sich auf die Flucht gemacht haben und jetzt in unseren Ländern sind, zu schützen. wenn er eine Beschwerde bekommt. Aber zumindest, wenn man es vergleicht noch mit der Berichterstattung zum islamischen Staat, glaube ich durchaus, dass da bereits ein Sensibilisierungsprozess bei klassischen Medien stattgefunden hat. Aber ändert nichts daran, dass diese Inszenierung des Tötens, auch des IS, Menschen, Gefangene in orange Overalls zu stecken, diese bewusst herbeigeführte Assoziation mit US-amerikanischen Gefängnissen, dann die Tötung, die Enthauptung vor laufender Kamera, das war dann doch immer wieder auch zu sehen, weil man nur die richtigen Kanäle dafür gefunden hat. Ja, ja, und das war auch damals, zur Zeit des IS, war das ja eine bewusste Strategie auch. Das war klassische Propaganda, die versucht wurde, mittels dieser Inszenierungen der Bilder, auch die dann vor allem über die sozialen Medien verbreitet wurde, junge Menschen hier in Europa zu erreichen, mit dieser Inszenierung von Terrorismus. Und damals gab es auch, wenn man sich das Archiv des Presserats anschaut, einige Entscheidungen, die sich genau mit diesen Bildern befasst haben, mit diesen Enthauptungsvideos unter anderem, weil Medien das damals noch übernommen haben. Und wie gesagt, bislang im Russland-Ukraine-Krieg ist mir noch kein Fall bekannt oder es gibt de facto bislang keinen Fall, wo ein ähnliches Video übernommen wurde von einem klassischen österreichischen Medium. Und wir wissen ja, es gibt ja, glaube ich, vor ein paar Wochen ein grausames Video kursiert, wo ein ukrainischer Soldat von Russen kastriert wird, glaube ich. Das hat sich auf Telegram ganz stark verbreitet und zum Glück hat kein Medium das in Österreich übernommen. Und zum Glück hat kein Medium das in Österreich übernommen. Es wurde zwar darüber berichtet, dass das derzeit in den Medien kursiert, in den Sozialen, aber es wurde nicht auf irgendeiner Plattform veröffentlicht. Ich möchte nochmal zu sprechen kommen auf die Zweckorientierung auch von Medien, über Kriege zu sprechen, Kriege abzubilden mit mehr oder weniger Verantwortungsbewusstsein und was damit eigentlich auch beim Publikum, bei den Menschen erreicht werden soll. Ich erinnere mich noch allzu gut, ich habe dazu ein Buch gemacht zum Film The Day After aus Anfang der 80er Jahre, ein ganz, ganz großer, aufwendiger TV-Film in den USA, der zum ersten Mal in der Geschichte versucht hat, die Realitäten eines Nuklearkriegs in einer mittleren Stadt der USA, Arkansas, abzubilden und darzustellen, wie der Tod und das Hinterhinsichen im nuklearen Fallout sich darstellt. Und die Verantwortlichen dieses Filmes haben sich vorab einiges überlegt und die haben eigens dafür landesweit Hotlines eingerichtet, damit Menschen, die diesen Film sehen, sehr, sehr betroffen sein werden, dann dort auch anrufen können und psychologische Unterstützung finden. Dann ist aber Folgendes eingetreten, dass sich bei diesen Hotlines kaum jemand gemeldet hat. Seitdem gibt es auch in der Auseinandersetzung mit Kriegsbildern diesen Begriff des Psychic Numbings, sozusagen diese Betäubung der Seelen, dass Menschen angesichts gewisser Bilder dermaßen in ihrem Gehirn überfordert sind, dass sie de facto abschalten, dass ein Verdrängungsmechanismus einsetzt, wo sie diese Bilder so gar nicht mehr wahrnehmen wollen, beziehungsweise abkoppeln von sich und ihrer kognitiven Wahrnehmung. Das ist ja auch ganz erstaunlich, was man eigentlich bei einem Publikum erreichen kann, wenn man weiß, dass Bilder auch völlig Überforderung erzeugen und das hat dann auch keine erzieherische oder gar aufklärerische Wirkung mehr. Ja, ich würde speziell Kriegsbilder durchaus in einem dialektischen Prozess sehen. Also ich glaube, auf der einen Seite, das was wir Russland dann veröffentlicht wird, durchaus eine Wachrüttelungsfunktion. Auch wenn es dann wirklich die Brutalität zeigt. Auf der anderen Seite natürlich haben Bilder einerseits eine starke Suggestivkraft, das heißt sie sind sehr fehleranfällig. Menschen neigen dann zu Missdeutungen. Wir wissen auch ja selten, in welchem Kontext ist dieses Bild aufgenommen. Wir wissen nicht, was war davor, danach. Es kann auch zu Falschinformationen dienen. Und auf der anderen Seite natürlich wissen wir auch nicht so ganz sicher, ob dieser Wachrüttelungseffekt wirklich immer eintritt. Also der ist in der Wissenschaft auch umstritten und es kann der gegenteilige Effekt eintreten, dass Menschen, die in übertriebenem Maße mit diesen Kriegsbildern konfrontiert sind und das waren wir in den ersten Wochen nach dem russischen Angriff alle, also jeder, der Twitter hatte, hat gemerkt, wie sehr man auf einmal abstumpft, weil man permanent mit dieser brutalen Bilderflut konfrontiert war. Und dann kann genau das Gegenteilige eintreten. Nämlich nicht, dass Menschen sensibilisiert und aufmerksam werden, sondern, dass sie abstumpfen und sich zurückziehen. Und dann eventuell gar keine Berichterstattung mehr konsumieren. Und ich habe das selbst in meinem Umfeld erlebt, dass durchaus politisch interessierte Freunde von mir auf einmal gesagt haben, nach dem Angriff, ich konsumiere jetzt keine Medien mehr, ich tue mir das nicht an. Das ist auf der einen Seite natürlich verständnisvoll, dass man sich in den Zeiten der multiplen Krisen irgendwo selber schützen muss. Auf der anderen Seite am Ende ist es natürlich demokratiegefährdend, denn wir brauchen ja eine informierte Öffentlichkeit, wenn wir weiterhin die vierte Gewalt im Staat haben möchten. Und wenn dann ein Teil der Leute sich zurückzieht, dann haben wir am Ende letztlich eine uninformierte Gesellschaft. Und das kann auch nicht das Ziel sein. Also ich glaube, natürlich stellt das uns vor die Herausforderung, was müssen wir zeigen, was sollen wir zeigen, aber es macht durchaus auch Sinn, immer diese Gefahr mitzubedenken. Ist es wirklich notwendig, das zu zeigen oder erreiche ich nicht damit am Ende sogar das Gegenteil, dass nämlich eben ich meine Leserinnen und Leser verliere? Das kann natürlich auch viel Ratlosigkeit hervorrufen. Ich versuche es mal mit einer Idee, dass es vielleicht durchaus sinnvoll wäre, genau diese Frage oder viele dieser Fragen, die wir hier erörtern, auch mal sozusagen öffentlich zu debattieren. Nur es gibt ja kaum die Räume dafür. Wer tut das schon? Ich meine, Sie sind auf Twitter, ich bin auf Twitter. Das ist letztendlich doch auch einer gewissen informationellen Elite vorbehalten. Nicht viele folgen diesem Beispiel. Aber nochmals, wo kann man da ansetzen? Oder auch was kann der Presserat dazu tun, damit hier quasi, ohne belehrend zu wirken, ohne quasi mit dem moralisierenden Fingerzeig irgendwen herabzuwürdigen, aufgrund einer Auffassung oder besonderer Meinung. Aber wie können wir Räume einrichten, die genau dafür auch geschaffen sind, hier das gemeinschaftlich zu debattieren und zu diskutieren? Also ich erlebe jetzt auch wieder aus der Perspektive des österreichischen Presserats, jetzt auch wieder aus der Perspektive des österreichischen Presserats, dass unsere Entscheidungen und unsere Ansichten in der Bevölkerung oder in der Öffentlichkeit durchaus breiter rezipiert werden. Also wir haben einige Medien hier, unter anderem zum Beispiel den Standard oder Horizont, ein Branchenmagazin, die sehr regelmäßig über unsere Entscheidungen berichten und auch immer wieder wird dann eben in den sozialen Medien auch über unsere Entscheidungen diskutiert. Und wir haben es ja auch beim Presserat, bei dem Terrorattentat gesehen, dass beim Presserat da durchaus viele Leserinnen und Leser wussten, es gibt diese Institution. Diese ganzen medienethischen Probleme und Positionen, die funktionieren nur dann, wenn es die Öffentlichkeit und die Leserinnen und Leser auch erreicht. Deswegen glaube ich, die Räume, die wir schaffen müssten, wären mehr Medienjournalismus, weil Medienethik beschränkt sich ja nicht nur auf einem Presserat, sondern es gibt ja auch ganz andere Institutionen. Und da ist der Medienjournalismus ganz wichtig, das heißt, dass Medien sich auch selbst als Subjekt ihrer Berichterstattung sehen oder als Objekt ihrer Berichterstattung und kritisch mit sich selbst umgehen. Und wenn eben ein Medium vom Presserat gerückt wird, dann ist es ganz wichtig, dass andere Medien auch das aufzeigen, damit dadurch ein Diskurs entsteht und damit auch für das Medium, das gerückt wird, für einen Ethikverstoß, klar ist, es gibt eine gewisse Prangerwirkung und dadurch kann dann auch eine Änderung stattfinden. Mein Appell wäre auch, mit all den neuen Medien, mit der Medienkonvergenz, die wir derzeit haben, solche Formate wie das hier weiter zu etablieren. Das wäre, glaube ich, das Einzige, was wir momentan tun können. Wenn ich ins Jahr 2015 zurückblicke, wir haben ja schon davon gesprochen, da steht natürlich ganz stark im Vordergrund die damals sehr signifikante Fluchtbewegung, die auch Österreich erreicht hat. Und damals ist, muss ich freudigerweise auch anmerken, doch etwas entstanden, nämlich sowas wie eine kritischere Auseinandersetzung auch mit dem, was man gemeinhin als Framing bezeichnet. Da hat man dann irgendwann bemerkt, es ist eigentlich unerträglich, dass Menschen auf der Flucht dargestellt werden wie eine Naturkatastrophe, eine biblische, alttestamentarische Apokalypse, die über uns hereinbricht. Man kann es auch ganz anders darstellen und beschreiben. Da hat es dann auch in Deutschland ganz groß, damals mit Elisabeth Wehling, neue Manuals gegeben, wie man das Framing reframen kann, also völlig neue Darstellungen, Beschreibungen, Begriffe, Worte und so weiter. Beim aktuellen Krieg vermisse ich so etwas eigentlich. Da ist ganz schnell mal von Präzisionswaffen die Rede, so als wäre das ein innovatives Leistungsprodukt, das aber nichts anderes ist als ein Instrument unglaublicher Tötungsdimensionen. Dimensionen. Ist das jetzt noch zu früh, Ihrer Meinung nach? Oder dürfen wir uns da keine Hoffnungen machen, weil einfach die allgemeine Mehrheit eigentlich da auch so eine kritische Reflexion im Hinblick auf das Framing in Zeiten des Krieges gar nicht wünscht? Also es gibt ja den Ansatz des Friedensjournalismus. Also es gibt ja die Strömung, die besagt, man soll eben genau die Sichtweise des Militärs nicht übernehmen und man soll vorrangig den Fokus auf die Opfer legen und sich auch als Journalist oder Journalistin aktiv für Frieden in der Berichterstattung einsetzen. ist, dass ja wir hier einen recht klar definierbaren Aggressor haben, ein größeres Land, das ein kleineres Land überfallen hat, um territoriale Grenzen zu verschieben. Das heißt, wir haben hier eine Person, Putin, die beschlossen hat, den demokratischen Boden der friedlichen Verhandlungen zu verlassen und kriegerische Mittel einzusetzen. Und in dem Moment ist es, glaube ich, durchaus wahrscheinlich für uns jetzt als Österreicherinnen und Österreicher oder als westliche Gesellschaft, die auf diesen Krieg blickt, schwierig, hier wirklich objektiv zu bleiben oder beziehungsweise auch dann hier der Ukraine eben das Recht abzusprechen, sich zu verteidigen. Also ich glaube, ich habe vor kurzem mit einer Kriegsreporterin darüber gesprochen, die mir auch gesagt hat, dieser Ansatz des Friedensjournalismus, der macht durchaus Sinn bei Konflikten, wo es vertragter ist. Also da ist ein Beispiel Israel-Palästina-Konflikt. Da ist es durchaus für außenstehende Medien oder Personen sehr schwierig, tatsächlich Position zu beziehen. Bei Russland, finde ich, ist es, Russland-Ukraine ist es recht eindeutig. Also insofern ja, es stimmt natürlich, ist es immer wichtig auch, dass Medien nicht ins Aktivistische gleiten, wo sie selbst auf einmal das Sprachrohr zum Beispiel der ukrainischen Regierung werden. Das passiert ja auch immer wieder. Das ist auf der einen Seite schlecht, aber es ist trotzdem auch, glaube ich, gefährlich, wenn man von den westlichen Medien hier verlangen würde, keine Position zu beziehen. Weil wir müssen ja auch immer sehen, in dem Moment, wo sich jetzt hier alle Medien entscheiden würden, nur noch Friedensjournalismus zu betreiben, keine Position zu beziehen, ist ja ein Vichten, die das russische Narrativ pflegen. Das rechte Magazin Info Direkt zum Beispiel hatte 2015 auf der Titelseite Wladimir Putin mit der Überschrift, so einen brauchen wir in Europa. Also wir haben ja auf der anderen Seite durchaus die Berichterstattung auch im Sinne des russischen Narrativs. Insofern finde ich es legitim, dass es auch hier Journalistinnen und Journalisten wie zum Beispiel Paul Ronzheimer von der Bild-Zeitung gibt, der sehr klar hier Position bezieht. Ich glaube nur, es ist schlecht, wenn das alle machen würden. Journalismus lebt von Meinungsdiskurs und es darf Journalisten geben, die vielleicht auch, weil sie unmittelbar vor Ort sind, sehr betroffen davon sind und sehr subjektiv berichten. Aber es soll natürlich genauso auch den Versuch eines neutralen Journalismus geben, der auch dann beide Seiten ausgewogen zu Wort kommen lässt. Aber ich glaube, Medienpluralismus ist immer gut und gerade in so einer Kriegssituation soll es ihn auch weiterhin geben. Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, hatte auch selbst den Eindruck, bei diesem aktuellen Krieg gegen die Ukraine handelt es sich zum ersten Mal, und er wird auch so bezeichnet, um einen TikTok-Krieg, weil TikTok eine ganz maßgebliche Rolle spielt. Soldaten, alle im Einsatz mit dem Smartphone in der Hand, produzieren Videos, die dann noch mit flotter Musik hinterlegt werden, als wäre das alles ein einzigartiges popkulturelles Ereignis. Das ist natürlich auch sehr gefährlich, weil die Realitäten des Krieges, gerade auch für nachrückende Generationen, erst recht völlig entrückt werden, die kaum mehr Vorstellungen haben, was es heißt, wenn ein Körper von einer Granate getroffen wird und der völlig zerfetzt ist, was das eigentlich bedeutet, wie es unsere Großväter noch erzählt haben. Und wo kann man da ansetzen? Der Presserat hat eine andere Funktion, aber wo kann man trotzdem auch ansetzen, andenken, dass man hier jungen Menschen nicht ausschließlich diesen Medien überlässt. Was braucht es? Weil zu den Tageszeitungen, so renommiert sie auch sein mögen, greifen die ja auch nicht. Also was es bräuchte, wäre natürlich auch im Online-Bereich Selbstkontrolle. Also ich glaube, wir sind noch nicht so weit, aber wir werden natürlich auch in den nächsten Jahren neue Institutionen haben, die für Selbstkontrolle im Internet zuständig sind. Das ist dann ein Online-Medienrat zum Beispiel. und Bildbearbeitungsprogramme für den Krieg benutzt sind, das ist eigentlich kein neues Phänomen. Es stimmt, es hat massiv zugenommen in den letzten Jahren, aber wir hatten schon im Afghanistan-Krieg erstmalig den New York Times-Journalisten Damon Winter. Der hat US-Soldaten im Einsatz gezeigt in Afghanistan und hat das mit einer iPhone-Instagram-App, ich glaube Hipstermatic war das damals, hat er das bearbeitet. Und er wurde damals aber noch sehr stark kritisiert dafür. Es wurde ihm vorgeworfen, das ist spielerisch, das ästhetisiert den Krieg. Er wiederum hat gesagt, nein, das gibt ihm quasi die Möglichkeit, sehr nah bei den Soldaten dran zu sein und wurde dann letztlich auch für diese Fotostrecke ausgezeichnet. Nur, man sieht, wie sich der Diskurs verschoben hat. Damals hat das durchaus noch für Kritik in der Öffentlichkeit gesorgt, dass man auf einmal mit dem Handy beginnt, Kriegsberichterstattung zu betreiben und die eben noch mit Apps zu bearbeiten. Und heutzutage ist das eigentlich Usus geworden. Also eben TikTok ist eine ganz wichtige Plattform geworden für die Kriegsparteien, um dort Bildmaterial, Propaganda und so weiter zu verbreiten. Das ist sehr schwierig. Also ich weiß auch nicht wirklich, ob das jemals in den Griff, man in den Griff bekommt. Man kann es auch wieder aus der Position sehen, dass man sagt, der Hype um Plattformen endet möglicherweise irgendwann oder auch dann Userinnen und User auf den Plattformen werden kritischer. Das heißt, wir sind einfach noch sehr am Anfang und wir haben eben noch wenig Medienkompetenz in Bezug darauf. Aber ich würde mir natürlich auch als Mitarbeiter des Presserats wünschen, dass es irgendwann im Internet eine funktionierende Selbstkontrolle auch gibt und natürlich, dass die Plattformen auch stärker zur Verantwortung gezogen werden, als das derzeit der Fall ist. Aber es gibt ja in anderen thematischen Zusammenhängen ja schon erste Versuche, Hass im Netz. Wir hatten aktuell den Fall der Ärztin Kellermeier, der ja auch die Öffentlichkeit aufgerüttelt hat. Dennoch, wir stehen ratlos da, weil uns die gesetzlichen Mittel dafür fehlen oder es gibt ja auch manche, die sagen, wir haben die gesetzlichen Grundlagen, nur sie müssen einfach konsequente Anwendung finden, aber bleiben wir nochmal dabei, was kann der Presserat tatsächlich erwirken? Der Presserat ist ja gemeinhin vielfach gerühmt, aber wird auch immer wieder belächelt, einige Zeitungen wie die Kronenzeitung schließen sich dem gar nicht an, weil sie sagen, das ist ja völlig uninteressant, die sind ja völlig zahnlos. Ja, wobei dieses Argument eben, würde ich sagen, ist sehr stark infrage zu stellen, weil man sieht ja eben, dass die Entscheidungen die Bevölkerung erreichen durch andere Medien und es ist auch durchaus unangenehm für Medien, wenn sie vom Presserat öfters gerückt werden. Und auch die Boulevardmedien kooperieren inzwischen mit uns. Wir haben in unseren Senaten von den Boulevardmedien wen sitzen und bei kleineren Fällen zeigen sich die auch durchaus kooperativ. Also es ist nicht so, dass wir nach wie vor von den großen Medienhäusern oder im Speziellen der Kronenzeitung komplett ignoriert werden. der Kronenzeitung komplett ignoriert werden. Natürlich muss man darüber diskutieren, wie kann man Selbstkontrolle und den Presserat noch größer machen, bekannter machen. Da ist natürlich viel Spielraum nach oben. Und das ist natürlich auch bei Fragen der Presseförderung, qualitätsorientierter Berichterstattung, die man fördern möchte, wäre der Presserat natürlich ein Kriterium. Also die Mitgliedschaft im Presserat oder die Anerkennung des Ehrenkodex des Presserats wären Kriterien, die man hernehmen könnte, wenn man sagt, man möchte eine qualitätsorientierte Presseförderung in Österreich machen. Strafen wären jetzt auch wichtig, man müsste quasi, der Presseherz sollte ein Organ sein, das Sanktionen, Finanzielle verhängen kann. Das würde ich wieder kritisch sehen, denn Selbstkontrolle zeichnet sich dadurch aus, dass sie proaktiv versucht, zu freiwill staatliche Behörde und im Gegensatz zu Medien, also die Medienethik versucht im Gegensatz zu Medienrecht eben nicht retrospektiv zu funktionieren, sondern proaktiv. Strafen zu verhängen, dann wäre er de facto ein staatliches Organ. Und das würde dem Sinn der Selbstkontrolle eventuell zu widerlaufen. Aber natürlich, man kann über alles immer diskutieren, wie man den Presserat wichtiger macht, aber letztlich, finde ich, sind da auch die Medien in der Pflicht, dieses Organ der Selbstkontrolle anzuerkennen, weil es nützt ja auch am Ende ihrer Glaubwürdigkeit. Ich nehme das jetzt mal als Schlusswort. Vielen Dank. Gerne. Ich möchte aber die Gelegenheit noch ergreifen, weil es nützt ja auch am Ende ihrer Glaubwürdigkeit. Ich nehme das jetzt mal als Schlusswort. Vielen Dank. Gerne. Ich möchte aber die Gelegenheit noch ergreifen, weil noch ein paar Sekunden bleiben, darauf hinzuweisen, dass natürlich DorfTV als eine wichtige Säule auch des nicht kommerziellen Rundfunks in Österreich ja auch das Prinzip verfolgt, dass wenn Menschen die Möglichkeit erhalten, natürlich Medien zu machen, dass ein wichtiger Beitrag zur Medienkompetenzvermittlung ist und die natürlich auch ermächtigt werden können, dadurch sich selber auch mit ihrer Wirklichkeit, mit der Realität und somit auch mit Kriegen oder blutigen Konflikten kritisch auseinanderzusetzen, weil sie sich selber auch einbringen und partizipieren können. Das ist mir deshalb auch wichtig, um nochmal zu verdeutlichen, dass die Medienlandschaft ist ja heterogen und da gibt es einen kleinen Sektor, der Möglichkeiten bietet, nämlich genau dem, in dem wir uns befinden. Vielen herzlichen Dank, Luis Paulitsch. War eine spannende Debatte, die natürlich dringend weiterzuführen ist. Sie sind der zweite Vertreter des Presserats, der bei uns bereits zu Gast war, nach Alexander Wazilek vor zwei Jahren. Wir werden das sicher auch intensiv weiter verfolgen mit Ihnen. Ich finde, Sie machen gute Arbeit und sollte auch noch größere Beachtung und Anerkennung finden. In diesem Sinne bedanke ich mich auch bei den Zuseherinnen und Zusehern von Dorf TV, die wieder mit Interesse dabei waren. Das war die zweite Ausgabe der Senderei unter weißer Flagge Medien und Haltung in Zeiten des Krieges. Die nächste Ausgabe folgt dann schon nächste Woche. Genau genommen, Ausstrahlungstermin am Freitag, 2. September um 18 Uhr. Dann ist Sabine Schiffer bei mir zu Gast. Sie ist Leiterin des Instituts für Medienverantwortung in Berlin und ich spreche mit ihr über Medien als Instrumente der Propaganda. Vieles davon ist ja heute schon angeklungen. Aber ein ganz wichtiges Thema auch, wie sich Medien auch tatsächlich distanzieren können, gerade wenn es darum geht, in kriegerischen Situationen so etwas wie eine Objektivität und Unabhängigkeit zu wahren. Das ist unglaublich schwierig. Seien Sie wieder dabei, schalten Sie dann wieder ein. Ich darf wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen. you