Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Wir nehmen heute auf, mein Gast und ich, am 12. Juli 2022. Letztens habe ich mich schon mal irgendwie da ein bisschen blöd verplaudert und so was. Dann kam heraus, dass das ein besonderer Tag einmal war, damals. Aber der 12. Juli ist kein besonders geschichtsträchtiger Tag, glaube ich, gewesen. Oder? Ganz, ganz gewöhnlich. Er könnte heute noch geschichtsträchtig werden. Wahrscheinlich. Maximal durch unsere Sendung. Also, du hast dich jetzt schon bemerkbar gemacht. Man sieht dich sicherlich auch schon im Bild. Markus Kapsamer, Magister Markus Kapsamer, seines Zeichens derzeit Schuldirektor. Ich darf noch ein bisschen einen Vorspann dazugeben, bevor wir zum eigentlichen Thema kommen. Techniker. Kannst du mir helfen? Ich glaube, wir machen die Sendung seit 2000, Anfang 2016, ungefähr, nicht? Und du warst ja zusammen mit dem Christian Seibitzeder, der heute nicht dabei sein kann, warst du ja von Anfang an dabei im Vorbereitungsteam, also wir haben praktisch diese Sendung mehr oder weniger von Anfang weg zunächst einmal gemeinsam konzipiert und hatten immer wieder relativ stark auch das Thema Schule und Bildung auf jeden Fall im Sommer drin. Also ganz explizit auch mit Schulthemen und Bildungsthemen. Jetzt ist es so, dass ich denke, du bist jemand, wie alt bist du eigentlich? 63. 63. Im 64. Im 64. Das ist markant. Markant. Aber ich bin überzeugt, du zählst noch nicht irgendwie so wie beim Bundesheer. Nein, nein. Die Rauchfasertabette ist noch nicht bestrittelt. Noch nicht bestrittelt. Das ist noch nicht bestrittelt. Noch nicht bestrittelt. Also das heißt, du bist jemand aus deiner Biografie her, so viel weiß ich ja, wir sind ja jetzt schon seit über zehn Jahren gewissermaßen Kollegen und kennen uns noch ein bisschen länger aus einem anderen Kontext, das wird noch zur Sprache kommen. Du bist schon ein Brückenbauer auf deine Art und Weise. Ich weiß nicht, ob es dir ganz bewusst geworden ist schon in deiner Biografie, ein Brückenbauer zwischen Sozialem und Bildung in Wirklichkeit. Das sind ja doch, denke über weite Strecken deines Lebens, markante Aufgabenfelder, auch beruflich. Das werden wir uns ein bisschen anschauen jetzt. auch beruflich. Das werden wir uns ein bisschen anschauen jetzt. Also unser Thema heute wird jetzt sein Porträt Markus Kapsamer. Wer bist du geworden? Wie man so schön philosophisch sagt, woher kommst du? Wer bist du? Und wohin gehst du? Das arbeiten wir jetzt in einer knappen Stunde durch. Ist das okay für dich? Alles klar. Und wir fangen vielleicht einmal damit an. Bildung, Soziales und Bildung. Ich gehe davon aus, dass jemand, der Schuldirektor ist, garantiert eine großartige Bildungskarriere hatte. großartige Bildungskarriere hatte. Du bist sicher ein beliebter, erfolgreicher, engagierter Schüler in der Volksschule gewesen. Wie kannst du deine Schullaufbahn beschreiben? Ja, zuerst einmal danke, dass ich Gelegenheit habe, über mein Leben zu plaudern. Das ist in dem Alter notwendig. Diese Ehre ist mir noch nie zuteil geworden. Ja, also meine Schulkarriere, die war, kann man, also kann ich mit Sicherheit sagen, in der Grundschule problematisch. Das heißt, ich habe eine schlechte Schulerfahrung gemacht. ich bin nicht gerne in die Schule gegangen. Ich bin in die Volksschule gegangen und dann in die Hauptschule in Christkirchen. Also ich komme aus Christkirchen, Hausruckviertel, Oberösterreich. Und das war für mich eine sehr problematische Zeit. Einerseits und zwar vor allem aus dem Grund weil dies nur so klassische situation war es waren zwei ganz mächtige figuren da das ist einmal die eltern und die lehrer und beide haben über mich bestimmt sozusagen und es hat keine also ich wollte ich habe mir das sehr in Zwangsjacke gefühlt. Und es war auch ziemlich autoritär, vor allem auch von der Schule her. Und was dann in der Hauptschule vor allem für mich extrem auffällig war oder sehr prägend für mich war, dieses Spannungsfeld zwischen den alten, Anführungszeichen, Lehrkräften, die zum Teil noch in dieser Nazi-Ideologie verhaftet wurden, und dann den 68er-Generationen-Lehrer, Zeichenlehrer mit so langen Haaren. Also das muss ja im Nachhinein gesehen ein gewaltiges Spannungsfeld in dem Lehrerzimmer gewesen sein. Und das haben wir als Schüler natürlich auch entsprechend mitgekriegt. Mein Glück war, dass ich aus einer sehr angesehenen Familie kam. Mein Vater war Architekt und so gesehen in Christkirchen eine angesehene Persönlichkeit, hat sehr viele Bauwerke geplant und gemacht und dadurch habe ich einen gewissen, die Schule war auch sehr ungerecht, das heißt die Kinder aus den besseren Familien sind bevorzugt behandelt worden in der Schule und aus den Arbeiterfamilien sind tendenziell schlechter behandelt worden. Das war für mich ein Vorteil. Aber rein von der schulischen Leistung und Entwicklung wäre ich eher ein problematischer Fall gewesen, sage ich einmal. Also im Grunde genommen relativ klassisch, was man ja lange der Schule sozusagen auch zugesprochen hat, dass im Grunde genommen Leute aus bildungsfernen Schichten eigentlich wenig Chancen haben, eine gute Schulkarriere zu machen. Also im Nachhinein gesehen, jetzt weil das so Revue passieren muss, auch meine Schulkollegen, die Kameraden von damals, das war schon sehr ungerecht. Und diese unterschiedlichen Bildungschancen, Kraft der Herkunftsfamilie, waren bei uns in der Kleinstadt Christkirchen massiv ausgeprägt. Also noch zur Bildungskarriere nicht, wir haben ja schon vorhin darüber gesprochen, du bist sozusagen letztendlich im Sozialbereich gelandet, auf verschiedenen Ebenen, und auch im Bildungsbereich dann letztendlich. Aber du hättest ja auch Braumeister werden können. Ja, theoretisch, ja. Ja, es ist so, mein Großvater mütterlicherseits, der war Braumeister in der Brauerei Christkirchen. Viele Jahre, also vor dem Krieg schon, vor dem Zweiten Weltkrieg und dann bis 1969, 1968. vor dem Krieg schon, vor dem Zweiten Weltkrieg und dann bis 1969, 1968. Und das hat mich sehr geprägt, weil wir waren oft in der Brauerei, das war ein Erlebnisspielplatz. Und wir sind durch die Brauerei gestreunt und haben da alles Mögliche... Aber habt sicher kein Bier verkostet. Haben kein Bier verkostet. Und da waren schon so Erlebnisse, wie wenn ich noch Volksschüler war, da hat es noch Eisblöcke gegeben, mit denen das Bier gekühlt wurde. Da war so ein großer Teich, da haben die Bauern im Winter Eis gehackt und die haben das dann mit Pferdewegen und teilweise auch schon mit Traktoren in die Brauerei gebracht, wo die Bierfässer gekühühlt worden sein und obwohl mein großvater braumeister war und eine betriebswohnung hatte hat er noch einen eisschrank also keinen kühlschrank mit strom sondern eischrank wurde mit die es blocks das hat mich fasziniert hat man jeden tag diese lade ausleeren müssen weil da eben das zerschmolzene es dann das war praktisch noch in den 60er Jahren. Das war in den 60er Jahren. Von da habe ich auch das Gefühl, dass die moderne Zeit, wie wir sie kennen, mit Einbaubad und WC und diese Dinge, das hat erst in den 1970er Jahren bei uns begonnen am Land. Vorher nicht. Ja, und das hat mich natürlich schon geprägt. Und seitdem bin ich Bier trinken geworden. Gut, das ist halt einfach, man muss die Familientradition ja auch wertschätzen. Als Frühstück war ich noch mehr auf Blumen und Afrikola. Ach doch. Das hat auch die Brauerei gekriegt. Ach, das hat auch die Brauerei. Super. Das war nämlich sehr bedeutend, weil wir die einzige Familie waren, die als Kinder Blumen und Afrikolen gekriegt haben. Die anderen haben selber gemachte Fruchtsäfte natürlich gehabt. Johannisbeersaft, Himbeersaft. Da waren wir natürlich schon ein bisschen weiter vorne. Im Grunde genommen, wenn man etwas älter wird, dann mag man eh wieder lieber die Fruchtsäfte, die selbst gemacht sind. Na gut, du warst auf der Hauptschule dann? Fruchtsäfte, die selbst gemacht sind. Ja, na gut. Du warst dann auf der Hauptschule? Da hat es ja zwei Züge gegeben, den A-Zug mit Englisch dabei, den B-Zug und dann den B-Zug ohne Englisch, sozusagen. Und die Hauptschule hat ja dazu mal eigentlich einen recht sehr guten Ruf gehabt und da sind die meisten in die Hauptschule gegangen, fast niemand ins Gymnasium, also in Christkirchen. Ja, das war glaube ich, ich komme ja aus Deutschland, bei uns war es eigentlich auch ganz ähnlich, das fing erst dann tatsächlich so Ende der 60er Jahre an, dass das Gymnasium nicht irgendwie forciert worden ist nach dem Motto, wir haben zu wenig Studenten nicht und so weiter. Das wurde ja so von Bildungspolitikern, und dann waren es irgendwann zu viele Studenten und zu viele Studienabgänger. Also man hat ja so im Laufe des Lebens schon einiges, was Bildung anlangt und die Bewertung von Bildung in der Gesellschaft mitgemacht. Genau, ja. Und dann hast du ja studiert, hast du letztlich dann... Naja, es ist ja so, dass ich zum Beispiel, also ich bin dann in die Mittelschule gegangen und wenn ich ganz ehrlich bin, der einzige Grund, warum ich weiter in die Schule gegangen bin, weil ich wollte noch Ferien haben und nicht arbeiten gehen. Also das war in der Zeit mein Hauptantriebsmoment und für meine Eltern war das eh, wie soll ich sagen das haben sie lieber gesehen dass sie weiter in die schule und karriere macht und dann bin ich das kann ich gar nicht mehr genau sagen warum ich glaube irgendein arbeitsmarktservice hat das arbeitsamt dazu mal oder so ein berufsorientierungskurs gemacht in den Schulen. Und da ist die Handelsakademie als Thema für mich rausgekommen. Ich habe da gar nicht lange darüber nachgedacht. Ich bin in die Handelsakademie gegangen. Also ganz weit weg von dem, was sich mein Vater vorgestellt hätte. Er hätte sich gerne ein HTL vorgestellt. Damit du in seine Fußstapfen gehst. Oder nach Weidensteffen in die Brauakademie. Und so bin ich in die die Hack nach Wels. Und da habe ich dann Schule positiv erlebt. Und zwar, da ist man einfach als fast gleichwertiger Mensch behandelt worden. Also war nicht mehr dieses klassische Unterordnungsthema, wie in der Hauptschule, sondern da war man auf einmal als Pers ist per se angeredet worden, das war man gar nicht verstanden, was das jetzt soll. Und das war ganz anders. Und ein gewisser Abnebelungsprozess war dann da von den Eltern. Und das habe ich dann angefangen, dass ich Bildung und Schule als positiv erlebe. Da habe ich ein eigenes Profil entwickelt. Und ja, also da war und dann wollte ich eigentlich im Laufe dieser Ausbildung, war es mir klar, ein klassischer kaufmännischer Beruf interessiert mich nicht so. Ich habe aber noch nicht genau gewusst, was mein, wo die Talente sind und habe gesagt, ich möchte eigentlich Lehrer werden. Also das habe ich mir vorstellen können, dass das interessant wäre. Ja, und dann habe ich studiert und Wirtschaftspädagogik aus dem Grund, weil es naheliegend war, zu HAK. Also das waren eigentlich keine so ganz klaren, streiten Überlegungen. Und die Studie hat mich aber eigentlich sehr interessiert. Also so Themen wie Volkswirtschaftslehre, das waren schon Dinge, oder Statistik, das waren Dinge, die haben mich irgendwie schon interessiert und das habe ich schon interessant gefunden. Ja, und dann bin ich nicht Lehrer geworden. Wie war das denn? Du hast dich in Damenschuhe verliebt? Ja, genau. Es war ja so? Du hast dich in Damenschuhe verliebt? Ja, genau. Nein, es war ja so, wenn man Wirtschaftspädagogik studiert, hat man ja die Möglichkeit, dass man in einer wirtschaftlichen Schule Lehrer wird. Also entweder für die Gänzschneidbetriebswirtschaftslehre und so weiter. Da hat man aber dazu mal, ich glaube, das ist jetzt auch immer noch so, ein zweijähriges Berufspraktikum machen müssen, bevor man in den Schuldienst kommt. Das heißt man hat in einer firma irgendwo zwei jahre arbeiten müssen nachweislich und da war über verschiedenste wege die högl schuhindustrie in darf kirchen an der prahle müssen wir leider streichen weil das ist jetzt der Werbung. Es wäre eine, ja. Die haben Damenschule produziert, ausschließlich. Und da war ich tätig in der Firma. Und zwar in der Kostenrechnung. Hat mich aber eigentlich nicht sehr interessiert. Ich wollte eigentlich in den Personalbereich gehen. Das wurde mir auch angeboten, aber vorher haben sie zwei, drei Jahre Kostenrechnung und das wollte ich nicht durchziehen. Aber es war eine interessante Erfahrung, einen Industriebetrieb kennen zu lernen. Aber man muss sich das vorstellen, da waren 1000 Beschäftigte in Dorfkirchen an der Bram, das ist ein kleines Dorf, und jetzt sind da noch 35 Beschäftigte. Oder in der Brauerei da zumal, mein Großvater waren 130 Beschäftigte, jetzt sind es 60. Also da hat sich sehr viel verändert. Wobei bei der Schuhindustrie kann man sagen, das ist wahrscheinlich weitgehend ausgeladen worden. Indien, Portugal. Weil das billiger produziert werden kann. Das ist irgendwie auch ein Beitrag, wenn wir in unserem Alter reflektieren, die Welt, in der wir groß geworden sind, war schon in vieler Hinsicht eine ganz andere Welt. War eine ganz andere Welt. Vor allem war es auch die Entscheidung, wenn man in so einen Betrieb gegangen ist, wie Högl, der ja eine Renommee gehabt hat und ein alteingesessener Betrieb, da war eigentlich so die Idee von den Eltern und Verwandten und Onkels und so weiter und Tanten, naja, das wird ein Lebensjob werden, da bleibt man dann bis zur Pension oder in Christkirchen die Firma Böttinger Landmaschinen. Also das hat niemand verstanden, wenn man da aufgehört hat, freiwillig. Praktisch, was machst du da? Warum verlasst du freiwillig einen Lebensjob? Hast du irgendwas angestellt? Also das war ja sozusagen in der Zeit noch, wie so nach dem Studium, nicht selbstverständlich. Es war mir auch eher unangenehm, das zu erklären, warum ich da jetzt aufhöre. Also das Argument, weil es mir nicht mehr so gefällt, da haben die Leute gesagt, ja, was heißt gefällt, da muss man durch, kann man nicht nach zwei Jahren sagen. Das ist die eine Seite, das ist die eine Seite, dass man sagen kann, heute die Freiheit hat, das gefällt mir nicht mehr, ich probiere was anderes aus. Aber gestern las ich wieder über diese prekären Arbeitsverhältnisse, in denen heute viele Leute im Kontext des Internets sind, die wissen am Tag in der Früh noch nicht, was sie heute tun werden und klinken sich irgendwo ein, wo eine Aufgabe zu verteilen ist und so was. Und wenn sie Glück haben, kriegen sie den Job. Da gibt es keine soziale Absicherung, gar nichts. Das ist praktisch das andere Ende der Fahnenstange, wo die Flexibilisierung von allen dann dort landet, wo keinerlei Sicherheit, keine Krankenversicherung, keine Sozialversicherung, gar nichts mehr da ist. Und das ist ein ganz anderes Eck jetzt, in dem wir da gelandet sind. Der Wirtschaftsliberalismus hat natürlich ja, also das ist, da hat sich in kurzer Zeit sehr viel verändert. Also sehr viel verändert. Also wie gesagt, für mich war das sehr unangenehm, den Menschen zu erklären, warum ich da jetzt aufhöre. Das Argument, dass es mir nicht mehr gefällt, das ist kein gescheites Argument gewesen, aus der Sicht der älteren Generation. Ich erlebe heute an mir selber, was meine Töchter anlangt, die irgendwie mit ihrer beruflichen Karriere auch zögerlich sind, dann merke ich schon, das ist vielleicht auch irgendwie eine typische Elternhaltung. Man möchte, dass die Kinder wirklich selbstständig sind und einem eventuell nicht mehr auf der Tasche liegen. Oder so. Es ist ein Stück Egoismus natürlich auch dahinter. Und man möchte, dass sie halt in sicheren Verhältnissen sind. Aber das sind natürlich teilweise sehr bürgerliche, um nicht zu sagen spießbürgerliche Vorstellungen. Aber was ich vielleicht noch sagen kann, das Studium war für mich natürlich schon ein Highlight. Und zwar vor allem weniger wegen den Inhalten, die ich da gelernt habe, weil das ist eh nach zehn Jahren wieder überholt. Viele Dinge. Aber was mich, also darum, ich kann nur jeden empfehlen, möglichst viel zu lernen, im Sinne von Bildung, weil da habe ich einfach verschiedene Zugänge zu einem Thema kennengelernt. Also da habe ich einfach wirklich einmal erlebt, dass es nicht nur ein, zwei Sichtweisen gibt, so wie es bis jetzt in meinem Umfeld gehabt habe, sondern dass es einfach verschied ein, zwei Sichtweisen gibt, so wie es bis jetzt auch in meinem Umfeld gehabt hat, sondern dass es einfach verschiedenste Zugänge gibt und die auch ihre Berechtigung haben. Und das denke ich mir und eine gewisse Weltoffenheit und eine Offenheit den Themen, den Lebensthemen gegenüber, das war für mich die Qualität des Studiums und nicht die Inhalte, die ich dort gelernt habe. Am meisten profitiert habe ich, dass ich Schreibmaschinen gelernt habe in der HAK. Das nutzt mir heute noch etwas, wenn ich mit dem Laptop arbeite. Aber alles andere hat weit nicht diese Bedeutung wie dieses Weltbild, das sich aufgeweitet hat im Studium, erweitert hat. Das ist für mich der größte Nutzen vom Studium. Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Und ich glaube, das ist natürlich auch etwas, was im Laufe der Zeit verwässert worden ist. Ich habe auch nur praktisch eine fast klassische humanistische Bildung kennengelernt. Ich habe nur Altsprachen gelernt und vieles, vieles andere, Latein und Griechisch. Aber im Grunde genommen ist es ein Türöffner zum Verständnis der Welt. Ja, aber im Grunde genommen ist es ein Türöffner zum Verständnis der Welt. Und das ist halt teilweise heute in vielen Bildungseinrichtungen, in Ausbildungsbereichen sowieso ziemlich zugespitzt auf Funktionalität. Du musst das können, du musst das lernen. In der Basisausbildung, also in der Basisausbildung in den Schulen, kommt da immer stärker die technische Fitness im Digitalen dazu, nicht damit die Industrie es leicht hat, dann die Leute aufzunehmen. Und vieles, vieles andere bleibt eben wirklich auf der Strecke, an diesem weiten, offenen Horizont. Also ich habe das auch total genossen. total genossen. Ich würde fast sagen, also ich habe schon in der Schule, also im Gymnasium, so viel Horizont geöffnet bekommen, wie fast im Studium dann nicht mehr. Und das lag auch daran, an dem, was du erzählt hast, wir hatten dann plötzlich die Lehrer im Gymnasium, die nach der Studentenrevolte, wenn du so willst, 68, in die Unis gekommen waren und uns dann unterrichteten. Die hatten völlig andere Unterrichtsstile, nicht? Ja, setzen wir uns in den Sesselkreis, ja, und so Geschichten. Das waren ganz offene Lernsituationen, die uns damals, also mich, vielleicht nicht alle, aber auf jeden Fall begeistert haben. Das waren Meidensteine. Ja, jetzt könnten wir mal ein kleines musikalisches Päuschen machen. Du hast dir ja etwas ganz Bestimmtes gewünscht. Ich weiß nicht aus welchem Grund. Reinhard May. Ja, weil der vom Text her, dieses Lied, das ich mir gewünscht habe, zu meiner, wie nur die schwarze Seite der Schule dazu passt. Und wie er das da besingt, hätte ich mir gern von meinen Eltern gewünscht, dass sie so handeln. Okay, gut. War leider nicht so. War leider nicht so. Ich denke, ich muss so zwölf Jahre alt gewesen sein und wieder einmal war es Zeugnistag. Nur diesmal dachte ich, bricht das Schulhaus am Dachgestühl ein, als meines weiß und hässlich vor mir lag. Dabei waren meine Hoffnungen keineswegs hochgeschraubt. Ich war ein fauler Hund und obendrein höchst eigenwillig, doch trotzdem hätte ich nie geglaubt, so ein totaler Versager zu sein, ein totaler Versager zu sein. So, jetzt ist es passiert, dachte ich mir, jetzt ist alles aus, nicht einmal eine Vier in Religion. Oh Mann, mit diesem Zeugnis kommst du besser nicht nach Haus, sondern allenfalls zur fremden Region. Ich zeigte es meinen Eltern nicht und unterschrieb für sie. Schön bunt sah nicht schlecht aus ohne zu qualmen. Ich war vielleicht ne Niete in Deutsch und Biologie. Dafür konnte ich schon immer ganz gut malen. Dafür konnte ich schon immer ganz gut malen Der Zauber kam natürlich schon am nächsten Morgen raus Die Fälschung war wohl doch nicht so geschickt Der Rektor kam, holte mich schnaubend aus der Klasse raus So stand ich da allein, stumm und geknickt. Dann ließ er meine Eltern kommen, lehnte sich zurück. Voll Selbstgerechtigkeit genoss er schon. Die Maul schillend für den Betrüger, das missraten Stück. Diesen Urkundenfälscher, ihren Sohn. Diesen Urkundenfälscher, ihren Sohn, diesen Urkundenfälscher, ihren Sohn. Mein Vater nahm das Zeugnis in die Hand und sah mich an und sagte ruhig, was mich anbetrifft. So gibt es nicht die kleinste Spur eines Zweifels daran, das ist tatsächlich meine Unterschrift. Auch meine Mutter sagte, ja das sei ihr Namenszug, gekritzelt zwar, doch müsse man verstehen, dass sie vorher zwei große, schwere Einkaufstaschen trug. Dann sagte sie, komm Junge, lass uns gehen, komm Junge, lass uns gehen. Komm Junge, lass uns gehen. Ich hab noch manches lange Jahr auf Schulbänken verloren und lernte wieder spruchslos vor mich hin. Namen, Tabellen, Theorien von hinten und von vorn, dass ich dabei nicht ganz verblödet bin. Nur eine Lektion hat sich in den Jahren herausgesiebt, die eine nur aus dem Haufen Ballast. Wie gut es tut zu wissen, dass dir jemand zur Flucht gibt. Ganz gleich, was du auch ausgefressen hast. Ganz gleich, was du auch ausgefressen hast. Ganz gleich, was du auch ausgefressen hast. Ich weiß nicht, ob es rechtens war, dass meine Eltern mich da rausholten und wo bleibt die Moral? Die Schlauen diskutieren, die Besserwisser streiten sich. Ich weiß es nicht, es ist mir auch egal. Ich weiß nur eins, ich wünsche allen Kindern auf der Welt und nicht zuletzt natürlich dir, mein Kind, wenn's brenzlig wird, wenn's schief geht, wenn die Welt zusammenfällt. Eltern, die aus diesem Holz geschnitten sind. davon verstehst, was jetzt da in dem Lied dargestellt worden ist. Und ich finde es, grundsätzlich finde ich es ja mal sehr spannend, wie unterschiedlich Menschen Schule erleben können. Also ich kenne auch viele Leute, in dem Fall Frauen, die wirklich schlechte Schulerfahrungen gemacht haben, vor allem in diesem Basisbereich, in der Primärstufe oder so, das ist schon interessant, aber ich kenne auch Leute, die solche schlechten Erfahrungen gemacht haben und dann Lehrerinnen geworden sind oder so, wie kommst du, du hast das ja auch angedeutet vorher, dass du auch viele positive Erfahrungen dann in der späteren Ausbildungskarriere gemacht hast. Aber wie kommt man dann tatsächlich, welchen Weg geht man und welche Impulse kommen und sind maßgebend dafür, dass du letztlich im Grunde genommen als Leiter einer im Grunde genommen eingeführten, lange eingeführten, traditionsreichen Schule im Sozialbereich geworden bist. Wie bist du dorthin gelangt und welche Zwischenstationen gab es da? Im Grunde genommen ist ja vieles in unserem Leben, manches ist chaotisch und manches hat irgendwie eine eigene Logik. Und man kommt oft erst später darauf, dass da eine Logik dahinter steckt. Das sind eigentlich zwei Erkenntnisse. Die eine Erkenntnis war, dass ich unbedingt sozusagen in einem Bereich arbeiten möchte, wo ich mit Menschen zu tun habe. Also nicht irgendwie Techniker, der irgendwo vor dem Computer sitzt oder da zum Beispiel vor dem Zeichentisch und irgendwas konstruiert, wobei mich Technik interessiert, aber ich möchte in der Arbeit mit Menschen zu tun haben. Das ist das eine. Und das andere ist, dass für mich die Tätigkeit irgendwie einstiftend sein muss. Also ich muss das Gefühl haben, das was ich da mache, hat eine nachhaltige Sinnhaftigkeit für andere Menschen wieder. Da gibt es natürlich mehr, hätte es mehrere Bereiche gegeben, aber das war später dann eben der Sozialbereich. Aber vorher war es, nach dieser Höglerschuhmode- Erfahrung, habe ich das Angebotgt vom dazu mal BBAZ, Berufliches Bildungs- und Rehabilitationszentrum in Linz, habe ich die Möglichkeit gekriegt. Da war damals noch der Sozialminister Dallinger, wer kennt den noch? Der war sehr innovativ bei den Sozialprojekten. Der war der AMS-Chef, also Arbeitsmarktservice-Chef dazu mal. Arbeitsmarktverwaltung hat es früher noch gegründet. Das war so Anfang, Mitte der 80er Jahre. Anfang der 80er Jahre. Und der hat so Sozialprojekte ins Leben gerufen. Zum Beispiel Berufsorientierungskurse für langzeitarbeitslose Personen hat es vorher noch gar nicht gegeben. Oder das Kassenaktion 8000, wo man immer so benachteiligte Personengruppen in den Arbeitsmarkt bringen wollte. Und da hat ein Menschenbrauch die Konzepte dazu gemacht. Und da bin ich angefragt worden, ob ich da mitarbeite. Weil ein Teil, ein Ausbildungsschwerpunkt im Studium war Erwachsenenbildung. Und so bin ich zu dem entgegengekommen. Und das war eine ganz spannende Zeit, weil das war so eine Pionierphase. Wir haben so von null was entwickelt und haben dann aus dem heraus sind dann diese Berufsorientierungskurse gekommen, die es jetzt auch noch gibt, das hauptsächlich vom BFI gemacht wird. Und da haben wir einiges entwickelt, da haben wir unter anderem zum Beispiel einmal für Tschetschenen, die einmal viele Flüchtlinge aus Tschetschenen in Österreich waren, haben wir einmal so Kurse gemacht. Und also das war wirklich eine interessante Zeit, sehr innovativ, in Teams gearbeitet. Und so bin ich dann sozusagen zuerst einmal von der Industrie in die Bildungsschiene für, sage ich einmal, Randgruppen, benachteiligte Gruppen der Gesellschaft kommen. Die Aktion 8.000 bezog sich auf 8.000 Schilling? Nein, das waren, glaube ich, nein, da ist es gegangen um eine Mengenangabe von Personen, die da in diese Maßnahmen drinnen sind. Ach so, okay. Hat es dann einmal gegeben, Aktion 20.000 hat es auch einmal gegeben. Genau, das war jetzt später dann. Genau, ja. Und das werde ich nie vergessen, der Dallinger ist ja dann verunglückt, der ist ja mit dem Flugzeug in Bonsai gestürzt vor den 80er Jahren und dann sind der Nachfolger, das war der Häsung, glaube ich, bin mir jetzt nicht ganz sicher, der hat dann diese Aktionen einmal kurzfristig wieder alle gestoppt. Und dann habe ich mir gedacht, okay, jetzt werde ich wahrscheinlich gekündigt werden, weil jetzt gibt es keinen Auftrag mehr. Dann hat uns der damalige Direktor der BBV, BBAC-Gruppe, also das ist schon ein großer Betrieb, hat uns vier da, die immer für diese Projekte zuständig waren, ins Büro zitiert. Und wir haben gesagt, das ist jetzt das Kündigungsgespräch. Er wird sagen, es tut uns leid, wir können euch dann nicht mehr weiter beschäftigen und könnt euch ja wieder einmal bewerben und alles Gute fürs weitere Leben. Nein, aber er hat uns so hergesetzt, ist zu uns gekommen, hat sich so hingestellt und hat gesagt, was tun wir mit euch jetzt? Was sollen wir da jetzt machen? Keine Ahnung, was wir jetzt machen sollen. Er hat gesagt, was tun wir mit euch jetzt? Was sollen wir da jetzt machen? Keine Ahnung, was wir jetzt machen sollen. Na ja, hat er gesagt, euch vier werden wir auch noch durchfordern. Und hat gesagt, schauen wir weiter, geht's wieder. Dann sind wir wieder gegangen und haben drei Monate keinen konkreten Auftrag gehabt. Sind aber weiter bezahlt, das kann man sich jetzt auch nicht mehr vorstellen. Und dann haben wir gesagt, wir müssen uns was überlegen. Dann haben wir selber überlegt, was wir da konnten. Und dann sind wir wieder hingegangen und haben gesagt, wäre das nicht was? Ja passt, macht's. Also das waren schon Zeiten. Ja das war das alte Österreich fast. Da ging sowas, der Chef hat was zu sagen gehabt. Da waren die Lager noch so, da hat es die ÖVP gegeben und die SPÖ und die einen haben diesen Bereich gehabt, die anderen den, das war noch ganz anders. Da ist der Direktor zum Ministerium gefahren und hat das direkt mit dem Minister geklärt, was nächste Woche gemacht wird. Das war einfach noch ganz anders. Ja, aber das hat mich natürlich schon geprägt, weil ich da natürlich ganz andere Welten kennengelernt habe. Also mit AMS sehr viel zu tun gehabt habe und mit diesen Randgruppen auch und bin ich so ein bisschen in diesen Sozialbereich geschlittert sozusagen. Und dann kam die große Katastrophe. Die kommt nicht bei dir. Die kommt nicht. Kam dann schon die FAB-Zeit? Naja, dann war eine Zeit lang diese Berufsorientierung. Und da haben wir dann noch diese Berufs- und Sozialpädagogen- Ausbildung gemacht. Das ist dann schon so ein bisschen in diese soziale Schiene gegangen. Ja, und dann war ganz was anderes noch einmal dazwischen. Das haben wir noch gar nicht besprochen. Ich war dann einmal eine Zeit lang, das ist auch, ich bin angefragt worden, ob ich das machen möchte. Es ist die Recyclinghof-Idee war einmal da. Da ist es um den Abfall schon so gegangen. Was tut man mit dem ganzen Müll und so weiter. Und da war die Idee, dass man Recyclinghöfe macht. Und die muss man ja konzipieren und planen. Und wie soll das ausschauen? Wer arbeitet dort? Und da wollte ich das verbinden, dass langzeitarbeitslose Personen da einen fixen Job kriegen in dem Bereich und zugleich sozusagen ein Umweltthema teilweise mitgelöst wird. Das haben wir dann entwickelt. Letztlich sind die Allstoffsammelzentren daraus entstanden. Ah, okay. Da habe ich zehn Jahre, das hat vom FAP, das ist ein Geschäftsfeld, AWR, Allstoff, Wertstoff, Recycling. Da war ich heute in der Früh im Allstoffsammelzentrum. Ja, und da war ich zehn Jahre Geschäftsführer von dem Bereich. Wahnsinn. Und das war also ganz was anderes. Aber insofern die Anbindung zu diesen sozialen Randgruppen, da haben wir natürlich ganz viel beschäftigen können. Und das ist auch interessant. Da waren ja viele Personen, da war gerade so ein Wechsel. Früher, wenn man sich erinnern kann, waren viele sogenannte Minderleister, die waren oft in Gemeinden angestellt. Der hat halt dann im Bauhof mitgearbeitet. Und das war, natürlich hat viele Vorteile gehabt. Der hat eine Beschäftigung gehabt. Es waren meistens mehrere, zwei, drei. War bei der Gemeinde in einem angesehenen Betrieb angestellt. War bei der Weihnachtsfeier dabei, war bei den Feiern dabei und war da einfach Mitarbeiter. Integriert. Und dann sind die alle ausgelagert worden in Sozialprojekte. Dann hat es geheißen, Bauhof muss wirtschaftlich geführt werden, das muss ein Profitcenter sein, da muss ein Geld überbleiben. Und dann sind die gleichen Leute, haben zwar wieder mitgearbeitet im Bauhof, aber nicht mehr als Gemeindebedienstete, sondern im Sozialprojekt vom FVB. Und bitte, das ist ganz was anderes. Dann bin ich auf einmal einer, der stigmatisiert. Also das, finde ich, ist nicht beherrnt worden in der Zeit. Und das ist heute noch so. Und ich finde das, da hat es geheißen, das geht ja nicht, die Gemeinden müssen wirtschaftlich arbeiten. Nein, das sehe ich nicht so. Die haben auch eine soziale Aufgabe. Warum denn nicht? Das ist eine reine Definitionsfrage. Und wenn ich will, dass Menschen aus der Gemeinde bei mir arbeiten, dann bin ich halt nicht gewinnorientiert. Also, das ist eine Frage der Sichtweise. Aber da sind diese Wirtschaftsliberalitäten halt dann gekommen in alle Bereiche. Das hat man da auch gesehen. Genau, so wie Bildung eigentlich letztlich nicht gewinnbringend sein kann, wenn man es ernst nimmt. Ja, genau. Und daraus sind dann die ASZs entstanden, die Allstoffsammelzentren, die dann von den Landesabfallverwertungsunternehmen übernommen worden sind. Und dann war ich überflüssig sozusagen mit meiner Funktion. Da war ich aber auch zehn Jahre tätig. Ja, ich finde es spannend. Also wusste ich eben auch nicht. Man weiß, man erkennt sich. Also wusste ich eben auch nicht. Man weiß, man erkennt sich. Ich habe es auch schon wieder verdrängt gehabt. Nein, aber es gehört eigentlich in den Augen. Ich finde, es hat eine Logik. Weil meine Tochter, die ist gefragt worden in der Schule, wie es so klassisch ist. Ich sage, was arbeitet denn dein Papa? Was ist denn der vom Beruf? Da hat sie gesagt, der ist bei der Müllabfahrt. Und dann hat die Lehrerin gesagt, nein, das glaube ich nicht. Da hat sie gesagt, ja, der heißt, wir haben Müll auf. Nein, wir hätten doch einen anderen Mai jetzt einführen können. Ich bin Klentner von der Hochwärmung. Na schön, ja. Und das ist dann schon der Übergang zum FAB gewesen jetzt? Das war schon der FAB. Und von dort ist dann ganz was anderes, nämlich Exit. Exit Sozial. Dort haben wir uns kennengelernt vor fast 20 Jahren, weil ich auch andere Aufgaben bei Exit hatte. Eigentlich die habe ich noch immer, ich bin ja noch immer bei Exit beschäftigt mit dem philosophischen Gesprächskreis und du warst damals Geschäftsführer von Exit Sozial. Zehn Jahre hast du gesagt, nicht? Genau, zehn Jahre. Genau. Von Exit Sozial. Zehn Jahre, hast du gesagt, nicht? Genau, zehn Jahre. Ich finde ja diese, und das wird ja auch wieder wichtiger werden jetzt, nicht in Folge von Covid und Co. und vielen, vielen anderen, wenn man jetzt an die Armutssituation denkt, in die wahrscheinlich viele Leute hineinkommen werden und sowas. Also die Frage der psychischen Betreuung von Menschen, der psychischen Betreuung von Menschen, die in unserem profitorientierten, rationalitätsorientierten, leistungsorientierten Leben scheitern. Oder zumindest vorübergehend scheitern. Und das war ja, Exit hat ja im Grunde genommen ein ganz spannendes Konzept gehabt, zumindest einmal. Aber es ist eben auch letztendlich dann ein bisschen dem rein ökonomischen Denken anheimgefallen. Naja, da hat sich sozusagen die Geschichte von Exit letztlich auch von Promethe, die sich zwar aus unterschiedlichen Zugängen entwickelt haben, aber sozusagen trotzdem in einer ähnlichen Zugängen entwickelt haben, aber trotzdem in einer ähnlichen Zeit entstanden ist, wo es eigentlich um diese Missstände in der Psychiatrie gegangen ist und die Enthospitalisierung und diese Schlagwürter dazu mal zu Beginn der 1980er Jahre. Und das war natürlich schon so, dass die Treiber der Entwicklung des Sozialen waren ja immer die Vereine. Also das waren ECHSE, das waren Promethe, das waren andere Einrichtungen. Ganz früher war es die Diakonie und die Caritas, also vor 150 Jahren. Die haben sozusagen die soziale Frage aufgeworfen, mehr oder weniger. Und auch Betriebe und auch Themen und Konzepte entwickelt. Und das ist lang so gewesen. Aber dann, vor ich sage einmal ungefähr 20 Jahren, nicht ganz, das war vielleicht 15, 16 Jahre, ist dann sozusagen der Staat aufgetreten, in dem Fall die Landesregierung hat gesagt, so, wir machen das jetzt anders, wir geben vor, was zu machen ist, und gesagt, so, wir machen das jetzt anders, wir geben vor, was zu machen ist, wir finanzieren, wir geben vor, was zu machen ist, wir machen Leistungsverträge, wir machen Ökonomisierung des ganzen Bereichs und so weiter. Also da hat sich dann ganz viel verändert, das war eigentlich ein Paradigmenwechsel in meinen Augen. Also die Themenführerschaft und das Vorantreiben, das vorher von den Vereinen war, Themenführerschaft und das Vorantreiben, das vorher von den Vereinen war, ist zum Teil, teilweise zu einem großen Teil, vom Staat übernommen worden. Vom politisch Verantwortlichen sozusagen. Oder vom Land eben letztendlich. Genau. Da hat ja seinerzeit der Landesrat Ackerl relativ viel in diese Richtung dann getrieben. Genau. Natürlich auch unter einer gewissen politischen Drucksituation, weil natürlich man das ja alles berechnen müssen kann, man hat genau sagen müssen, warum da jetzt 500 Euro hingeflossen sind oder warum nicht. Also das war im Prinzip die Ökonomisierung, hat einen Paradigmenwechsel verursacht in dem Bereich. Ich fand das ja interessant, irgendwann einmal, als ich zu Exit kam, habe ich mich natürlich auch ein bisschen mit der Geschichte beschäftigt, dass das eigentlich so aus dieser Bewegung Franco Basaglias, nicht in Triest, irgendwie, offene Psychiatrie, und dann fand er auch, das Konzept, ja gut, das war ja am Anfang bei Exit sogar so, dass alle Mitarbeiter von der Putzfrau bis zum Geschäftsführer das gleiche Gehalt bekommen hatten. Da war noch dieser Gedanke des Egalitären irgendwie ganz, ganz stark. Das hat sich halt mit der Zeit dann aufgehört und aufgelöst. Das war ein umfassendes Sozialexperiment eigentlich. Leute raus aus der Psychiatrie, psychosoziale Begleitung und dann aber auch dieses Experiment mit den Mitarbeitern selber. Ich muss dazu sagen, das ist mir ja auch erst nachher bewusst geworden. Ich habe mich ja ganz normal beworben aufgrund einer Ausschreibung. Im Nachhinein ist mir erst bewusst geworden, dass eigentlich nach dieser dieser Grundidee Geschäftsführer ja gar nicht vorgesehen gewesen wäre. Das wäre ja ganz anders organisiert worden. Nur es ist gescheitert. Darum hat der Vorstand beschlossen, wir brauchen, wenn der Verantwortung da übernimmt. So gesehen ist ja die Idee hat ja da schon angefangen. Mit meiner Bestellung, von außen nur dazu. Warst du der erste Geschäftsführer? Das ist der nächste Paradigmenwechsel passiert. Das war mir gar nicht bewusst. Erst im Zuge der Auseinandersetzung mit dem Verein ist mir das bewusst. Spannend. Vielleicht schauen wir noch ein bisschen auf die Klientel. Du bist ja wieder mit einer Randgruppe, könnte man vorsichtig sagen. Zu der Zeit war es eine viel mehrer Randgruppe eigentlich als jetzt. Beschäftigt gewesen. Was würdest du daraus für Schlüsse ziehen jetzt? Jetzt im Blick auch auf unsere Gesellschaft. Ich arbeite ja im philosophischen Gesprächskreis mit den Klienten und ich sage immer wieder, das ist ein bisschen provokant, ich sage immer, macht euch bewusst, weil manchmal Leute mit psychischen Problemen haben so das Gefühl des Scheiterns und sie würden liebend gern wieder voll in die Gesellschaft und ins Arbeitsfeld, gerade Männer, integriert sein. Und ich sage, macht euch bewusst, ihr seid im Grunde genommen aus einer kranken Gesellschaft herausgefallen. im Grunde genommen aus einer kranken Gesellschaft herausgefallen. Das ist schon so für mich nicht, also diese massiv leistungsorientierte und rationalistisch organisierte Gesellschaft, die hat für mich teilweise schon etwas Inhumanes in sich, grundsätzlich Inhumanes. Und da denke mir, das sehe ich dann manchmal auch bei Leuten nicht, Grundsätzlich Inhumanes. Und da denke ich mir, das sehe ich dann manchmal auch bei Leuten nicht, das ist natürlich auch der Weg über die Krankheit in ein neues Selbstverständnis, das teilweise natürlich im Ökonomischen reduziert ist, nicht weil sie dann oft Pensionisten sind, Frühpensionisten. finde ich diesen Zusammenhang schon sehenswert. Also welche Rolle spielt psychiatrische Vor- und Nachsorge in einer Gesellschaft wie der unseren? Wobei, ich habe da schon auch in meiner jetzigen Tätigkeit und habe das Bild eigentlich verfestigt. Ich glaube, wir haben auch diese, ich nenne es einmal so, vielleicht sollte man das gar nicht so nennen, aber aus der Sicht der Gesellschaft sind behinderte Menschen, alte Menschen, Menschen mit psychiatrischen Problemen, psychosozialen Problemen, auch arme Menschen, die an der Gesellschaft nicht teilnehmen können, sind irgendwo Randgruppen. Ich nenne es jetzt einfach einmal so. Vielleicht darf man es sogar nicht mehr nennen, so wie Eskimo und so weiter, ich weiß es nicht, ob es andere Begrifflichkeiten gibt, aber ich nenne es jetzt einmal so. Und die haben ein Riesenproblem. Es ist in der Theorie, das Land sagt, das sind Kunden. Die geben uns den Auftrag, sie zu begleiten. Diesen Begriff nenne ich aufgrund der Realität, wie es ist. Aber ein Kunde ist etwas anderes. Ein Kunde ist, wenn ich mir etwas kaufen will, und ich mich nicht freundlich bediene im Geschäft, dann gehe ich da nicht mehr rein. Dann gehe ich ins andere Geschäft und kaufe mir die Gin woanders. Und wenn es dort auch nicht passt, gehe ich wieder woanders hin oder bestelle mir sie im Internet, wie auch immer. Das heißt, ich bin tatsächlich Kunde, ich habe die Freiheit. Das gibt es in unserem Bereich nicht. Die Freiheit ist total eingeschränkt, weil es gibt die Wohnungen nicht, es gibt die Werkstätten nicht überall. Ich kann mir es im Prinzip nicht aussuchen. Ich bin bestenfalls Klient. Wenn nicht Überpatient, wenn ich im Krankenhaus bin. Und da fängt es schon einmal an. Das ist das eine. Ich bin kein Kunde,, wenn nicht über Patient, wenn ich im Krankenhaus bin. Und da fängt es schon einmal an. Das ist das eine. Ich bin kein Kunde, obwohl es suggeriert wird, der Kundenbegriff. Punkt eins. Punkt zwei. Ich habe kaum eine Lappe. Es gibt vielleicht Angehörige, die sich sehr gut um mich kümmern und die sind dann oft beim Träger und wollen, dass dem Kind das Beste geht. Oder all die Menschen, wo die Angehörigen schauen, dass die gut betreut werden. Das gibt es alles. Aber in der Regel gibt es wenig Lobby. Das heißt, die Verantwortung des Betreuungspersonals ist isternich hoch. Auf der einen Seite der hohe Anspruch Inklusion ist ein Wahnsinn. Das ist ein Wahnsinnsanspruch. Diese hohen Ansprüche, Normalisierung, Selbstempowerment, Selbstbestimmt Leben, Riesenansprüche, verbunden mit einer Nicht-Kundensituation und wenig Lobbyismus dafür. Wo soll ich das hinführen? Das ist der Status Quo und der ist unbefriedigend. Ja, das ist halt teilweise wieder eine Strategie, die man ja häufig findet, man beschönigt Dinge im Grunde genommen, verbal, oder sowas, die im Grunde genommen aber in der Sache selber weit dahinter zurückbleiben. Genau, und die Frage ist, wie schaffe ich das aufzuholen? Und ich sage immer, jetzt gleiten wir ein wenig vom Thema ab, aber ich sage immer, das gleitet mir ein wenig vom Thema ab, aber ich sage immer, eine Betreuerin und ein Betreuer, ob das ein Altenheim ist oder eine Behinderteneinrichtung oder eine psychosoziale Einrichtung, haben eine irrsinnig hohe Verantwortung. Und Macht. Die haben ganz viel Macht. Und das ist immer gleichzeitig. Macht ist sozusagen die Würde, die mir verliehen wird. Ich habe die Macht, mit dir da zu arbeiten. Aber zugleich ist die Verantwortung damit verbunden, ist die Bürde. Und die ist in dem Bereich irrsinnig groß. Ich denke mir, du kannst jetzt sagen, es wäre schon toll, wenn man irgendwie näher an die Ideale herankommt. Das ist die eine Seite. Ich sage, wenn man nicht an die Ideale, ehrlicherweise herankommt, dann muss man eben ehrlich sagen, was Sache ist. Und wir machen schon sehr viel Beschönigung, auch durch Werbe, Geschichten und sowas, im Blick auf unsere Arbeit. Und nämlich, wenn man das nicht täte, dann wäre vielleicht auch ein höheres Engagement der Öffentlichkeit da, Situationen zu verbessern. So sagt man heute, ist ja alles klar, ich sehe super, wie das läuft, aber wenn man dann genauer hinschaut, ich meine, ich habe das ja auch mit den Schülern in unserer Schule oft erlebt, oft gefragt, wie erlebt ihr die Arbeit und sowas, und die haben dann oft gesagt, also von dem, was uns eigentlich als Zielvorstellungen vorgetragen wird, ist unter den gegebenen Bedingungen, Personalmangel und so weiter, nichts zu realisieren. Genau. Also insofern, ist unter den gegebenen Bedingungen, Personalmangel und so weiter, nichts zu realisieren. Genau. Also insofern kann man sagen, Schule ist auf jeden Fall ein Teil einer kleinen Lobbygesellschaft. Also ich würde das schon so sehen. Genau, also überhaupt in der Schule, wo ich jetzt tätig bin, denke ich mir, ist das überhaupt das Menschenbild und Empathie und sozusagen bewusst werden, mit welcher Aufgabe man es da zu tun hat, nämlich auch die Rahmenbedingungen dazu. Das ist ganz entscheidend. Die Berufsidentität. Was bin ich da eigentlich, wenn ich die Schule fertig gemacht habe? Genau. Und sich im Grunde genommen auch nicht nur als jemand zu verstehen, der sagt, ich habe jetzt wieder eine Ausbildung abgeschlossen, weil aus der alten bin ich rausgeflogen oder sowas. Jetzt bin ich umgeschult, sondern ich bin tatsächlich ein wichtiges Glied in der Gesellschaft. Mit genau dem. Es gibt ja viele, die sagen, wir haben ja sehr viele, die Umschulung machen in den Sozialbereich. Und da sagen viele, das sind Wirtschaftsflüchtlinge. Also abwertend gesagt. Und da sieht man, da ist ja welches Geisteskind da hinterstehen. Nein, wir haben schon den Punkt des nächsten Liedes völlig überschritten. Ja, das heißt du noch... Kannst du dem was sagen? Ja, bitte. Das hängt jetzt mit meiner Familie zusammen, das Lidl. Und das hat mir wieder bewusst gemacht, sozusagen die glücklichen Seiten des Älterwerdens. Das glaubt man nicht, aber... Das drückt eben rein, weil da ist es nicht schön aus, finde ich. Das habe ich so ähnlich auch mal erlebt. Super. finde und das habe ich so ähnlich auch einmal erlebt. Super! Der letzte Ferienabend in dem Quirien Sonnenland, ein letztes Mal gemeinsam in dem Straßenrestaurant. Brotkrumen, halbvolle Gläser, Rotweinflecken auf Tischdecken aus Papier. Gegessen und getrunken, viel erzählt und viel gelacht, das letzte, aber diesmal wirklich letzte Glas gebracht, Malereien und Strichmännchen und das Wechselgeld im Teller schon vor mir. Am Nebentisch, außer uns nur noch das Grauhaar hier paart, aus Texas, diese Golfhose, die föhnen frisur der club den ganzen abend haben sie zu uns rüber gesehen sie zahlen stehen auf und er bleibt kurz neben mir stehen beugt sich zu mir herunter und sagt leise zu mir gehen gehen. What a lucky man you are. Ich will etwas erwidern und ich suche nach dem Wort Doch ehe ich es noch find, sind sie mit einem Lächeln fort In den Stuhl zurückgesunken, lass ich den Blick in die Tischrunde gehen Zu dem großen jungen Mann, der mir dagegen übersitzt, in dessen dunklen Augen Witz und Aberwitz aufblitzt, aus denen Schabernack und alle Traurigkeit der Welt mich zugleich ansehen. Spaßvogel, Weltverbesserer, ein bisschen wie ich war, und ich seh mich in ihm wieder, noch einmal ein junger Name. Gestern habe ich ihn noch in seinen Kindersitz gesteckt. Heute sitzt er, dieser Grizzly, der sich rekelt und sich streckt. Ein bisschen wie mein großer Bruder, der mir jeden Strolch verschreckt. der Bruder, der mir jeden Strolch verschreckt. What a lucky man you are. Dann da zu meiner Rechten, der, der alles anders macht, aus dessen Widersprüchen mich mein Spiegelbild anmacht, der, wenn es zwei Wege gibt, immer den schweren nimmt. Der sich auflehnt, der alles auf die harte Tour lernen muss Der zärtlich ist und weich sein kann und eine harte Nuss Der frei ist, ein Rebell, der furchtlos und allein gegen den Strom anschwimmt Da ist das junge Mädchen mit dem langen dunklen Haar Voll Lebenslust und Übermut ganz und ganz im Bauch Mit einem Willen, dem sich besser nichts entgegenstellt Mit einem Blick, an dem jeglicher Widerstand zerschellt Mit einem Lachen, das auch den dunkelsten Tag aufhält. What a lucky man you are. Ja, Markus, das ist ein heftiges Thema jetzt. Aber ich könnte dich jetzt fragen, would you say you are a lucky man? Ja, würde ich auf jeden Fall sagen. Und vor allem wird jetzt fragen, would you say you are a lucky man? Ja, würde ich auf jeden Fall sagen. Und vor allem wird man das, durch dieses Lied, das ich erst vor, den habe ich zu meinem 60. Ich habe ihn nicht gekannt, aber zu meinem 60. Geburtstag hat mir so ein Freund von mir vorgespielt. Oder mir ergeben. Und da habe ich mir gedacht, okay, in schwierigen Zeiten, die immer wieder mal auftreten, hole ich mir das öfter an. Weil ich habe drei Kinder, die in so einer Situation sind wir öfter, wo wir beieinander sitzen. Gerade in schwierigen Zeiten, da habe ich mir oft, ja, was willst du eigentlich? Über was musst du dich permanent aufregen und ärgern? Das ist eigentlich lächerlich. Wie jung sind deine Kinder? 36, 35 und 22. Und bist du schon Opa? Ja. Ach, schon Opa? Die Sarah, viereinhalbjähriges Mädel. Super. Aber die Frage des Glücks, ich würde schon noch ein bisschen dabei bleiben wollen, wir haben vorhin schon das Thema Sinnstifter gehabt, das hat ja der Sozialbereich eine Zeit lang schon das Thema Sinnstifter gehabt. Es hat ja der Sozialbereich eine Zeit lang mit dem Thema Sinnstifter Werbung gemacht. Ein guter Begriff, wenn man in diesen Berufsfeldern ist, das ist sinnstiftend. Wo würdest du sagen, liegt der Horizont jetzt auch deiner, deines Lebenswegs im Kontext von Bildung und Sozialem, wo du sagen wirst, das sind schon Quellen des Sinns, vielleicht auch Quellen des Glücks. Ich erinnere vielleicht nur an ein Wort der Wilhelm Schmidt, seines Zeichens Lebenskunstphilosoph, Amtierender und sowas. Der hat gesagt, Glück, was es ist, hat er in Büchlein geschrieben, und warum es nicht das Wichtigste im Leben ist. Und der hat dann gesagt, das Wichtigste ist eben Sinn. Also einen Horizont fürs eigene Leben zu entdecken, wo man sagt, das war sinnvoll. Das ist sinnvoll. Du bist jetzt noch zwei Schuljahre vor dir. Das ist geplant. Naja, ich sage mal so, für mich ist die Frage der Sinn des Lebens, das wäre für mich zu weit gegriffen. Das lässt sich für mich nicht beantworten. Das ist in deines Lebens halt. Nach dem Sinn des Lebens zu suchen, habe ich irgendwie aufgegeben. Weil da komme ich zu keiner Antwort, zu keiner Befriedigung. Sondern ich sehe es mehr so als die Frage, was ist Menschlichkeit? Welche Werte möchte ich vertreten, um solche Dinge geht es mir. Empathisch zu sein, zu bleiben, nicht engstirnig zu sein, die Meinungen anderer einherzulassen. Also sozusagen, dieses große Spektrum der Möglichkeiten, die da sind, dem aufgeschlossen zu bleiben, das ist für mich irgendwie so haben die Situation, wir haben die Inklusion noch lange nicht abgeschlossen. Ich weiß nicht, wo wir da überhaupt stehen, in welchem Bereich. Aber das heißt, dass man Menschen unterstützen muss, weil sie Beeinträchtigungen haben, das ist eine Realität. Und diejenigen, die das machen, die sich Unterstützung anbieten und bieten und machen, ganz konkret jeden Tag, da habe ich den Anspruch, dass die eine Berufsidentität entwickeln, die in diesen Werten, die wir da permanent vertreten in der Schule, das unterschreiben und in dem auch aufgehen sozusagen. Das ist auch ein sozialer Auftragssägen. Das möchte ich vermitteln können. Und da gehört dazu, dass die Lehrer mit den Schülern auf Augenhöhe kommunizieren, dass man da versucht, diese ganzen Lebensträume, Lebenswünsche, Lebensvorstellungen, Geschichten, die hinter unseren Schülern stehen, die Altersunterschiede zwischen 22 und 52, da ist ja schon so viel passiert, wie bringen wir das da, wie können wir da Orientierung bieten? Das sind schon Herausforderungen, die über den reinen Stoff weit hinausgehen. Und das ist eine Qualität, finde ich, aber auch von unserer Schule. Oder, ich sage einmal, ist das eine Zielrichtung zumindest. Ja, eine Qualität, die man auch ständig irgendwie bewahren können muss. Genau. Oder weiterentwickeln muss, weil es immer so viele Impulse gibt, die das auch zerstören können. Genau. Und wir haben ja doch auch Schüler in der Schule, die halt mehr oder weniger die Ausbildung, ich sage jetzt einmal, machen müssen, gar nicht unbedingt wollen, a, weil sie halt Umschuler sind und einen neuen Job haben, oder weil sie eben von ihrer Einrichtung gesagt bekommen haben, wenn du irgendwie weiter die Bezahlung abwirst, dann musst du diese Ausbildung machen. Und das bedeutet natürlich auch, die Leute motivieren zu müssen, letztendlich auch. Die ja vielfach nebenher Familie haben und im Beruf sind. Das wirst du nur wissen, Roland, wie du in der Schule angefangen hast. Da waren sicher die intrinsisch motivierten Schüler noch stärker vertreten, als die, die es als normalen Job gesehen haben. Nehmen wir mal an. Die waren überhaupt noch ganz anders motiviert. Aber auf diese Fragen können wir vielleicht in der August-Sendung noch ein bisschen eingehen. Das finde ich ganz spannend. Also insofern, ich bin 32 Jahre jetzt unterrichtig an der Schule. Genau, dass du noch nicht mehr erfahren darfst. Da war die Schule noch viel kleiner. Da gab es die Altenbetreuung, habe ich ja aufgebaut. Also das waren völlig andere Verhältnisse. Das waren eine, was hat man da gehabt, 120 Schüler, nicht? Oder irgendwas, nicht? Mehr, viel mehr, wenn überhaupt so viele. Und was haben wir jetzt? 245. 245. Nur in der Behindertenarbeit. Nur genauso viele in der Arbeit. In der alten Arbeit, ja. Das ist schon viel und das braucht man aber auch, nicht? Wie viele zigtausend offene Stellen. Ich denke, wir sind ungefähr am Ende unserer Sendung angelangt. Ja, ich danke dir Markus sehr für diese ehrliche Art, auch mit deiner Lebensgeschichte umzugehen. Aber man sieht schon, dass vieles von dem, was wir an Lebensgeschichte durchleben, sehr viel, ich finde schon, sinnhaften Kontext im Ganzen dann letztendlich bekommt und hat. Also ich habe es jetzt nachvollziehen können. Für mich ist das ein rundes Bild, das du abgegeben hast, kein zerrissenes. Also in diesem Sinn ganz, ganz herzlichen Dank. Gerne. Danke dir, Martin Lasinger, für die technische Begleitung wieder. Und auf Wiederhören im August. Danke. wiederhören im August.