... Willkommen, Damen und Herren, im Kepler-Salon. Heute stehen hier Apparate im Mittelpunkt, aber ganz ohne Menschen geht es natürlich im Kepler-Salon. Heute stehen hier Apparate im Mittelpunkt, aber ganz ohne Menschen geht es natürlich im Kepler-Salon. Sicher nicht. Heute zu Gast ist Kurator und Buchdesigner Gottfried Hattinger. Ich darf ihn kurz vorstellen. Geboren wurde er 1950 in Gebolzkirchen. Er absolvierte die Kunstschule Linz. Die heutige Kunstuniversität ist das. Und dann arbeitete er als Grafiker im Brucknerhaus Linz. Später avancierte er eben dort zum künstlerischen Leiter des Ars Electronica Festivals. Vier Festivals der Region tragen seine Handschrift. Und seit 30 Jahren ist er als freiberuflicher Kurator unterwegs oder als kultureller Saisonarbeiter. Wie er sagt, er schreibt Bücher, gestaltet Ausstellungen und Festivals hier in Deutschland. Er bewegt sich mit Vorliebe in Zwischengebieten der zeitgenössischen Kunst und Kultur. Sein Herz schlägt im Takt moderner Musik. Daneben war Gottfried Hattinger Mitherausgeber und Gestalter der Kunstzeitschrift Kursiv. Bis heute werkt er als Autor von Kunst- und kulturgeschichtlichen Themen. Sein neuester Wurf ist das Maschinenbuch. So, kann man das hoffentlich gut sehen. Das Maschinenbuch und dazu hat es auch eine Ausstellung gegeben, Weltmaschine im offenen Kulturhaus. In Linz eine Hommage auch an Johannes Kepler. Und aktuell arbeitet Gottfried Hattinger als Kurator für die EU-Kulturhauptstadt Bad Ischl, die ja dann 2024 stattfindet. Herzlich willkommen im Salon von diesem Keppler, lieber Gottfried Hattinger. Entführen Sie uns nun bitte ins Reich der mechanischen Fantasie. Ah ja, das ist ein bisschen schwierig jetzt, weil es hat doch irgendwie so über so sagen die 640 Seiten und über 800 Abbildungen und ebenso viele Geschichten über Maschinen und Apparate. Aber vielleicht soll ich zuerst sagen, wie es überhaupt dazu gekommen ist. Ich bin ja wieder ein Techniker, das heißt, es wäre sowieso besser, ich greife kein Werkzeug oder solche Dinge an und ich bin auch kein Wissenschaftler. Also wenn ich mich als solcher gerieren würde, würde das Karl Kraus als Wissenschaftl-Huberei bezeichnen. Und das möchte ich eigentlich verhindern. Ich gehe eigentlich so an die Dinge heran, in meiner Funktion als Kunstkurator, wo ich mir zum Prinzip gemacht habe, bei jedem Thema, das ich bearbeite oder beackere, sehr weit in die Geschichte zurückgehe. Das heißt, ich will immer wissen, woher kommt etwas, was ist da geschehen, gibt es Vergleiche? Und so ergeben sich dann so Assoziationssprünge oder Wurzelbäume manchmal. Und dieses Buch hätte 2009 bei der Kulturhauptstadt in Linz herauskommen sollen, weil da hat es ein Projekt gegeben, wo ich eine Ausstellung machen sollte über Kunstmaschinen. Und schon damals hatte ich den Anspruch, jetzt auch wirklich in die Geschichte zurückzugehen. machen sollte, über Kunstmaschinen. Und schon damals hatte ich den Anspruch, jetzt auch wirklich in die Geschichte zurückzugehen. Und dann hat sich aber ergeben, dass kurzfristig aus der Ausstellung nichts geworden ist. Aus verschiedenen Gründen. Und ich hatte aber schon 100 Seiten geschrieben. Also jetzt ist dann die Frage, was mache ich jetzt? Schmeiße ich jetzt alles weg? Und so habe ich peu à peu die nächsten zehn, zwölf Jahre einfach weitergeschrieben. Mit großen Abständen natürlich, berufsbedingt. Aber das war dann so wie ein Riesenteppich, aus dem so hunderte Fäden rausstehen, und ich habe überall noch die Anknüpfungspunkte gesucht. Und das ist eigentlich so meine liebste Arbeit, also die Archivarbeit und das Assoziieren. Und das sind alles Dinge, die sich angesammelt haben in meiner Beschäftigung. Das sind alles Dinge, die sich angesammelt haben in meiner Beschäftigung. Und deswegen heißt das Buch auch eine Sammlung zur Kunst- und Kulturgeschichte der Abnorate. Es fängt wirklich schon sehr früh bei Homer an, mit dem Hephaistos, der irgendwie die ersten künstlichen Medien sich hergestellt oder erzeugt hat, weil er von seinen Ehefrauen allen betrogen worden ist. Jetzt hat er künstliche und das waren irgendwie schon die ersten Cyborgs der Geschichte, allerdings halt in der Literatur. Aber die Fantasie war irgendwie schon da. aber die Fantasie war irgendwie schon da. Und so am Ende ist irgendwie das Kapitel oder die Technik der Bionik, wo es um Naturwissenschaften geht. Wie kommt man in den inneren Bereich des Körpers hinein? Also das ist so in Grundzügen. Und so gibt es sehr viele Kapitel, also eine gewisse Ordnung gibt es trotz aller Assoziationssprünge. Da gibt es eben Gottesmaschinen, es gibt Höllenmaschinen, Weltmaschinen, Kraftmaschinen und so weiter. Es geht bis zu Lustmaschinen und absurden Maschinen, Kunstmaschinen natürlich, Maschinenvieh, Theatermaschinen und absurden Maschinen, Kunstmaschinen natürlich, Maschinenvieh. Und Theatermaschinen, Musikmaschinen sind sehr wichtig. Das ist dieses Spektrum, das vielleicht auch jenes Spektrum ist, in dem ich sonst auch immer dilettiere. Was war so die beeindruckendste Maschine, über die Sie gestolpert sind in der Zusammenstellung Ihrer Sammlung? Gibt es etwas, das Sie richtig meinen? Sie haben gesagt, Sie schreiben elf Jahre dran oder schrieben dran. Wo sind Sie am längsten hängen geblieben bei welcher Maschine? Das war irgendwie eine sehr berühmte Maschine, eigentlich die Weltmaschine vom Gsellmann in der Südsteiermark, der da einen Stadel voll, ganzes Leben lang fast, an einer Maschine gebaut hat, an eine Art Perpetuum mobile. Und der Auslöser war das Atomium in Brüssel. Da ist er hingefahren, das war ein kleiner Bauer in der Südsteiermark, war so fasziniert, ist wirklich mit einem Taxi hingefahren, aus der Südsteiermark, mit einem Bekannten, hat sich dort ein kleines Spielzeugatomium, also ein kleines Ding gekauft. Das ist auch das Zentrum seiner Weltmaschine geworden. Und er hat dann irgendwie angefangen zu bauen. Er hat zwar immer gehofft, zum Schluss wenigstens, dass er eines Tages in der Früh reinkommt in den Stadel und die Maschine hat von sich aus was gemacht. Das ist aber nie passiert. Und diese obsessiven Typen interessieren mich irgendwie am meisten. Oder auch so ein bisschen die Phantasten und auch Spinner, obwohl ich überzeugt bin, dass sehr oft es am Anfang Spinner waren, die etwas in Bewegung gesetzt haben, wo etwas rausgekommen ist. Ja, der Gselman lebt ja nicht mehr, ich glaube der Sohn oder Enkel, diese Maschine für Touristen. Richtig, ja. Aber die Familie hat ja keine Freude gehabt mit ihm, dass er da sehr viel seiner Zeit in die Wüste gebraucht hat. Ja, zuerst überhaupt nicht. Und er hat auch den ersten massiven Stromausfall in der Gegend verursacht, das erste Mal eingeschaltet hat. Und dann sind aber auch berühmte Künstler gekommen, die haben sich interessiert dafür. Also der Dangley, der Lugenbüll, die waren total begeistert von dem, was der gemacht hat. Und dann plötzlich sind auch Leute gekommen, die das sehen wollten, ziemlich viel. Und dann hat zum Beispiel der Pfarrer hat dann realisiert, das ist doch irgendetwas, mit dem man auch Geld verdienen könnte. Und hat den Gselmann bequatscht, er soll doch das der Kirche überschreiben, das Ding. Und das hat er aber abgelehnt. Der Pfarrer war ziemlich sauer. Und so ist es zur Teufelsmaschine geworden? Es ist nicht zur Teufelsmaschine geworden, aber er war einfach kompromisslos. Okay. Aber es gibt auch noch einen Zusammenhang mit einem großen Sohn dieser Stadt, oder sagen wir, einem großen Wissenschaftler dieser Stadt, nämlich Kepler selbst, der ja auch immer wieder im Zusammenhang mit einer Weltmaschine genannt wird. Ja, genau. Er hatte 450. Geburtstag letztes Jahr und ich hatte das Vergnügen und die Ehre, im OK, also für die Kulturgesundheit, eine Ausstellung Weltmaschine gestalten zu dürfen, die zwar, wobei der Geburtstag von Kepler zwar der Anlass war, aber es hat sich keine Kepler-Ausstellung ergeben, sondern wieder eine Kunstausstellung, wo aber trotzdem der universelle Geist von Kepler präsent war, in Form von Zitaten und auch so. Weil der war auch so ein obsessiver Typ, der sich auch nicht immer an Regeln gehalten hat, der auch spekulative wissenschaft betrieben hat und der auch gesagt hat es geht in der forschung nicht nur ums messen oder beobachten oder oder uns rechnen sondern es braucht auch das feuer in der seele und das ist für mich so ein guter Hinweis auch auf die künstlerischen Aspekte. Aber die Weltmaschine selbst darf man sich nur als Überlegung Keplers vorstellen oder sei er in der Bewegung der Objekte, der Planeten und so weiter eine universelle oder eine damals Weltmaschine zu bezeichnen hat eigentlich die damals bekannten fünf planeten nur als platonische körper angeordnet er wollte einfach so einen pokal machen wo die außenschale der saturn ist und dann hatte die planetenkörper ebenso nacheinander reingesetzt als platonische Körper. Das ist natürlich nicht Sinn, aber er ist ausgegangen von Pythagoras und er ist auch ausgegangen von den harmonikalen Gesetzen der Musik. Da hat er viele Einflüsse gehabt. Und er wollte damals dieses Geschäßß als Silberpokal machen. Das heißt, das Weltgeheimnis eigentlich. Und es war auch ganz witzig, weil der Direktor Weidinger von der Kultur GmbH ist ein gelernter Gold- und Silberschmied. Dem habe ich die Geschichte erzählt, dass der Kepler das eigentlich haben wollte. Und er hat ursprünglich gesagt, okay, ich mache ihm das Geburtstagsgeschenk. Es ist aber dann draufgekommen, dass das Direktor-Dasein doch ein bisschen zeitaufwendig ist. Und dann ist es ein Hologramm geworden als Interpretation. Alles klar. Wenn wir noch ein bisschen bei den Maschinen bleiben, wir sollten uns ja nicht unbedingt auf dieses mechanische Konzept immer reduzieren, sondern wir haben im Vorgespräch auch darüber gesprochen, dass es mittlerweile auch Maschinenzugänge gibt bis tief hinein ins Biologische. Wollen Sie uns da ein bisschen was davon erzählen? Ja, das fängt eigentlich schon mit dem ersten Blick in den unsichtbaren Bereich, also für unsere Augen unsichtbaren Bereich. Also wenn man das erste Mikroskop im 18. Jahrhundert von Löwenhöck, der hatte nur eine 250-fache Vergrößerung. Und da hat man zum ersten Mal gesehen, was ist zum Beispiel in einem Wasser, was ist da Wusel da drinnen, was da für Lebewesen drinnen sind. Und da hat es auch Leute gegeben, die damals kein Wasser mehr trinken wollten. Wer hat geekelt davor und so weiter. Und dieser Blick ist natürlich immer wieder geschärft worden im Laufe der Geschichte, bis zum Rastertunnel-Elektronenmikroskop, wo man dann auch bis in die Moleküle und Atome reinzieht, die man auch manipulieren kann. auch manipulieren kann. Und in der Bionik, ein Lieblingskunstwerk dazu ist eben von der Dewey Hargborg, wie ist der Vorname, habe ich jetzt nicht präsent, das ist eine Künstlerin und Biologin in Amerika, die hat begonnen aus ausgespuckten Kaugummis und Zigarettenstummeln. Die hat sie in ein DNA-Labor geschickt nach Chicago und hat sie die Daten analysieren lassen. Und dann hat sie mit diesen Daten die Gesichter jener Leute rekonstruiert, die die Zigarette weggeworfen haben oder den Kaugummi ausgespuckt haben. Und das hat sie dann mit einem Drucker, also mit einem 3D-Drucker, hat sie diese Köpfe, diese Gesichter dann ausgedruckt. Und es hat sich herausgestellt aus einem Selbstversuch von ihr, dass es zwar nicht hundertprozentig die Person eins zu eins ist, aber man kann zumindest die Hautfarbe, die Augenfarbe, die Haarfarbe, die Rasse und so weiter ganz genau bestimmen. Eine Anklage für alle Kaugummi-Wegschmeißer. Ja, genau. Aber es ist ja wirklich interessant, was da gerade passiert, über die DNA Rückschlüsse zu ziehen, bis hinein in die Forschung, in die Soziologie geht es. In der Zeit war eine große Abhandlung, letzte Woche, wie weit wollen wir diese genetischen Informationen tatsächlich verwenden oder diskutieren wir als Menschheit, als Gesellschaft. Also da tut sich noch ein weites Feld auf, oder? Ja, das ist eine Gewissensfrage. Auch in der Überwachungstechnologie spielt das eine große Rolle. Das macht uns China derzeit vor, mit dieser totalen Überwachung. Mit diesem Credit-System. Ja, genau. Wenn wir schon dabei sind, bei Maschinen, die vielleicht, oder im weitläufigsten Sinne, Maschinen, die jetzt nicht so angenehm sind, in ihren Recherchen, was war denn eine Maschine aus der Vergangenheit, wo man sagt, ah, das war was, das ist eher abstoßend, das ist eher ein Irrweg, ein absoluter Irrweg gewesen. Die Höllenmaschinen. Das waren natürlich so die Kriegsmaschinen. Und es gibt ja Thesen oder Behauptungen, dass jede Technik zuerst einmal vom Militär angewendet wird. Der Krieg ist die Mutter aller Dinge. Genau. Es kommt bei uns jetzt auch die Weltraumforschung dazu, aber letztlich die großen Aufträge von den großen Forschungsinstituten, MIT oder Mellon University und so weiter, die werden finanziert vom Militär. Da kommt auch das meiste Geld. Und was wir hier vielleicht mit einem super Kugelschreiber vorfinden, das ist irgendwie so ein Abfallprodukt manchmal aus diesen Forschungen. Ich muss ein persönliches Erlebnis dazu loswerden, Als ich den Rektor der Kepler-Universität mit einem Roboterhund gehen sah durch Linz, habe ich mich zuerst ein bisschen geschreckt, weil der ja von einer amerikanischen Rüstungsfirma gebaut wurde. Der hat also gar nichts Liebevolles gehabt ursprünglich, sondern sollte tatsächlich für militärische Einsätze dann herangezogen werden als Tragetier oder was auch immer. Na gut. Ja, es ist hübsch. Es gibt auch die Spielzeuge. In Japan ist es so, dass man irgendwie so Kuschelroboter kriegen kann, die man so ins Bettchen mitnimmt. Wenn man mal ein gewisses Alter erreicht hat. Da haben wir auch schon viel erwartet. Ich kenne auch. Ja, Damen und Herren, jetzt haben wir schon sehr viel geplaudert hier. Ich würde Sie bitten, einzusteigen in die Diskussion. Wenn Sie Fragen haben, dann geben Sie einfach unserer bezaubernden Assistentin Benjamin ein Zeichen und er wird Ihnen das Mikrofon, das JKU-Mikrofon zuwerfen. Wer hat eine Frage, wer möchte mitdiskutieren? Sonst frage ich weiter. Ich bin ein Quell steter Fragen. Bitte. Diese Maschine ist aber etwas Funktionelles. Geht es da eher um Kunst oder Kultur oder nicht so sehr um die Funktion von einer Maschine? Was ist das Ziel von dem Buch? Ja hauptsächlich geht es um Kunst. Also ich sehe das auch mit den Augen als Kunstkurator und nicht als Wissenschaftler oder Techniker. Und meine Lieblingsmaschinen sind natürlich jene, die keinen Sinn haben. Also die absurden Maschinen. Also wo jemand, was die Maschine baut, zum Schnürsenkel binden oder sowas. Wenn es funktioniert, weil es ist ja funktionell und hilfreich, aber es ist Maschine dann. Ja, auch die sinnlosen Maschinen, also die absurden Maschinen funktionieren in ihrer eigenen Art und Weise. So wie hat Dengeli das gesagt? Kunst ist nicht... Also Kunst, nein, das bringe ich jetzt nicht zusammen. Ist zwar ganz einfach. Aber gibt es etwas, das die Schöpfer solcher absurden Maschinen, absolut sinnlosen Maschinen eint? Was haben diese Leute gemeinsam? Gibt es da etwas? Ja, das ist sicher die Obsession. So ein obsessiver Hintergrund, etwas zu erfinden, zu gestalten, was wirklich wenig Sinn hat. Und ich bin auch überzeugt, dass oft solche Anstöße, die keinen Sinn haben, immer auch zu etwas führen. Irgendjemand greift das wieder auf und macht daraus etwas Sinnvolles. Ich meine, auch ein Ingenieur, der sich jetzt in ein Problem hineindenkt, dem kann man ja auch eine gewisse Obsession unterstellen, damit er schnell zu einer Lösung kommt. Das unterscheidet ihn ja noch nicht von einem, der absurde Maschinen baut. Nein, aber da hat es immer wieder Konflikte zwischen technischen Ingenieuren und Künstlern gegeben. Weil die Künstler einfach für einen Techniker das nicht exakt waren. Die haben immer gesagt, nein, diese Maschine kann nicht funktionieren aus diesen und jenen Gründen. Aber da geht es oft nicht ums, es geht schon ums Funktionieren, aber um eine andere Art des Funktionierens. Also die muss nicht rational sein. Also wenn Sie Künstlerler so eine Abfolge machen wie Fischli oder Weiß, wo es nur Objekte aneinandergereiht sind und es gibt nur einen kleinen Anstoß und das löst eine ganze Kettenreaktion aus. Und es gibt auch solche Reaktionen, die nur dazu führen, dass zum Schluss ein Fernseher eingeschaltet wird. Ein Brett. Oder auch diese Maschine von Shannon, die heißt On-Off. Wenn man auf On drückt, geht der Deckel auf von der Maschine, kommt eine Hand herauf, drückt auf Off und geht wieder rein. Und das war ein hoch angesehener Physiker im MIT. Die Rache von Schröders Katze. Genau. Bitte. Mich würde interessieren, haben Sie das Thema Schachmaschinen, also von der Entwicklung her, da gibt es ja so tolle Geschichten irgendwie, dass jetzt der Computer, glaube ich, so stark ist und jeden Weltmeister sch jetzt der Computer glaube ich so stark ist und jeden Weltmeister schlägt, glaube ich das ist das Ende der Geschichte sozusagen. Aber haben Sie da irgendwo andere Sachen, die das mit Schach zu tun haben? Ja, die Schachmaschine, die Schachcomputer habe ich nicht drinnen in dem Buch. Es kommt nur der Schachtürke vor von Kempelin, wo die Leute im 19. Jahrhundert geglaubt haben, da ist eine Maschine, die spielt Schach und gewinnt immer. Und man ist irgendwie ganz viel später draufgekommen, dass da eine Person drinnen war. Das war so raffiniert gemacht, mit Spiegeln und so weiter. Er hat zwar immer gezeigt alles, aber man hat ihn nie gesehen. Aber dass die Schachcomputer schon ziemlich avanciert waren, das waren sie schon in den 80er Jahren. Da hat es diesen, wie heißt der, Blue, irgendwas mit Blue. Blue Mind, glaube ich. Der war schon ziemlich gut, aber der hat noch manchmal verloren. Also wenn es jetzt einen Schachcomputer gibt, der sowieso immer gewinnt, dann macht es überhaupt keinen Spaß. Da macht es überhaupt keine Lust, gegen den zu spielen, oder? Muss ihn leicht einstellen. Irgendwann will man auch Bayern München nicht mehr zuschauen, wenn Fußballspiele sowieso immer gewinnen. Es gibt ja mittlerweile auch das kompliziertere Spiel Go, das mit viel mehr Zugmöglichkeiten ausgestattet ist. Auch da gibt es schon Maschinen, die den Menschen sozusagen schlagen, auch die besten Go-Spieler, was aber mit einer einfachen KI verbunden ist, die einfach viel mehr durchrechnen kann in kürzerer Zeit als der Mensch. Das macht ihn ja noch nicht intelligent. Von intelligenten Maschinen können wir ja noch nicht reden. Es gibt keine intelligente Maschine. Es gibt Maschinen, die gut funktionieren und möglicherweise zu irgendeinem Zeitpunkt auch ohne Menschen funktionieren, so wie Stanislaw Lem das vorausgesehen hat, dass sich Computer eigentlich nur mehr ganz verächtlich über die Menschheit äußert und dann nur mehr anderen Computer sucht, mit dem man sich dialogisch messen kann. Menschheit einfach zu blöd. Dann kommt man aber drauf, dass wieder ein Mensch dahinter steckt, oder? Ja, für Anstoß. Aber wenn es mal selbstreferenziell wird, dann weiß man wirklich nicht mehr. So wie das. Okay, bitte. Genau, werfen. Abendsport noch. Ihre Frage? Meine Frage ist, wenn man sich über 400 Seiten und auch über 10 Jahre mit dem Thema auseinandersetzt, inwieweit beeinflusst er in der eigenen Kreativität? Ist da eine Idee entstanden für eine Maschine? Nein. Ich habe vorhin gesagt, technisch für mich ist irgendwie der Schraubenzieher das Avanzierteste, was ich handhaben kann. Aber im Kopf? Haben Sie sich im Kopf vielleicht eine Maschine gebaut? Nein, auch nichts. Einfach nur das Sammeln. Aber auch der Computer ist auch letztlich ein Ergebnis der Kriegswissenschaft. Weil sie berechnen wollten für die Atombombe, genau diese Abwurfwinkeln, wie nennt man das, diese Parabeln, hat man ausrechnen müssen und zwar ganz, ganz schnell. Deswegen ist auch diese Gruppe, John von Neumeyer, damals gegründet worden, die haben nur dieses Ziel gehabt. Und die haben dadurch, weil sie auch unter Druck waren, ist auch diese Computertechnologie sehr, sehr schnell vorangegangen, vorangetrieben worden. Naja, über das kann man natürlich diskutieren, ob der Computer an sich eine Teufelsmaschine ist, mit all seinen Anwendungen, oder wenn man es als Fazit ziehen will. Für mich ist es ein Segen, weil für dieses Buch hätte ich ohne Computer wahrscheinlich 30 Jahre gearbeitet, wenn ich überall in die Bibliotheken und Museen hätte gehen müssen. Oder zehn Grafiker und zehn Redakteure anstellen. Ja, genau. Naja, Arbeitsplatzkiller, Computer. Deswegen hat der Name John Beck einen Roboter gebaut, damals, der nicht sehr viele Aktivitäten ausübt, aber vier Leute zur Betreuung braucht. Und den hat er gerade deswegen gebaut, wegen der Befürchtung, dass die Robotik so viele Arbeitsplätze wegnimmt. Naja, in unserem Land hier geht es ja sehr viel um die Digitalisierung. Das ist ja, wie die Politik sagt, ein Leuchtturmprojekt. Und die soziale Komponente kommt mir immer vor, wird ein bisschen außen vor gelassen. Kompetenz. Eine soziale Komponente kommt mir immer vor, wird ein bisschen außen vor gelassen. Sagen wir entwickeln Maschinen, wir entwickeln Fabriken, die Maschinen steuern und die sich auf Bedürfnisse anpassen können innerhalb kürzester Zeit mit einem Techniker im Hintergrund. Ja, natürlich. Bewegen wir uns in die Matrix hinein? Das weiß ich nicht. Es kann sein. Natürlich. Bewegen wir uns in die Matrix hinein? Das weiß ich nicht. Es kann sein. Wenn der Norbert gesagt hat, dass auch bei diesem Kepler-Salon manchmal mehr Leute vom Computer aus zuschauen, als hier Publikum ist, dann geht das vielleicht ein bisschen in die Richtung, weil die Leute auch vom Homeoffice gewohnt sind. Ich weiß nicht, ich gehöre nicht zu den Maschinenstürmern. Es gibt natürlich immer bedenkliche Aspekte bei jeder Entwicklung. Auch bei der Eisenbahn hat der Rossecker noch geglaubt, die ist ein Teufel. Aber es gibt auch sehr viele positive Entwicklungen. Nicht nur das Soziale, sondern auch die Medizin und so weiter, die Fortschritte. Und für das Soziale, finde ich, sind nicht die Techniker zuständig, da sind wir selber als Humans zuständig. Naja, das ist die Frage. Auch die Machtverhältnisse in einer Gesellschaft sind die, die uns Produkte vorlegen, jene, die Macht haben. Oder sind wir als Konsumenten? Das ist dann immer die Huhn-oder-Ei-Frage. Aber gut, das führt zu weit weg von den Maschinen. Damen und Herren, Maschinenfragen? Bitte sehr. Warten Sie bitte noch aufs Mikro. Bitte sehr. Was mich interessiert, ist die Recherchearbeit. Also inwiefern muss man da wirklich in Archive eindringen, die nicht nur digital sind, sondern auch leibhaftig? Oder wie findet das statt? Was liegt da vor im Internet? Oder was muss man dann wirklich in Museen oder in sonstigen Institutionen dann auch forschen? Ja, das Internet ist natürlich wichtig auch, aber ich sammle ja schon seit den 80er Jahren. Wie ich künstlerischer Leiter war von Ars Electronica im Brucknerhaus, damals habe ich mich schon interessiert für Geschichte, woher das alles kommt. Auch mit Lulus und so weiter und die frühen Ambitionen. Und das hat sich einfach so in Form eines Archives angesammelt. Und natürlich muss man dann immer weiter, wenn man einmal bei irgendeinem Thema drauf ist, dann ist automatisch immer so diese Rechercherechtung vorgegeben. Das fehlt einem einfach wieder irgendetwas auf. Und natürlich habe ich dann viele Bibliotheken, Museen und so weiter kontaktieren müssen. Und auch für die Abbildungen, es sind ja über 800 Abbildungen, das heißt, man muss auch für jede Ab Bildung das Bildrecht einholen. Deswegen werde ich nie wieder so ein Buch schreiben. Aber das heißt, Sie sind dann schon strukturiert da dran gegangen, jeden Tag, quasi nicht vormittag ein, zwei Stunden? Nein, nein, sicher nicht. Also diese ein, zwei Stunden braucht man schon, um wieder irgendwie reinzukommen. Das heißt, ich habe auf längere Zeit Volumina gewartet, die meinen Beruf erlaubt haben, dass mal so ein, zwei Wochen in einem Stück wieder nötig werden. Weil so kurzfristig, man verliert die Übersicht mit der Zeit. Also dann doch wieder so ein bisschen manisch in dieses Projekt gekippt? Ja, vielleicht diese Manie ist vielleicht so da haben mich vielleicht die Spinner ein bisschen abgefärbt auf mich. Aber strukturiert muss man wohl sein, wenn man so ein Projekt angeht. Es war schon immer auch die Fertigstellung irgendwo als Ziel aufgezeichnet. Ja, das war auch eine Odyssee, weil eigentlich so lange Zeit der Brandstätter Verlag in Wien interessiert war. Und dann habe ich den Fehler gemacht, ich habe einen Layout gemacht. Ich bin ja auch Buchgestalter und habe natürlich sehr großzügig mit Bildern operiert und habe einen Layout von an die tausend Seiten gemacht. Da steigt jeder Verleger aus. Und der Taschenverlag hätte sich interessiert dafür, in Köln, das ganz berühmte Verlag. Dem war es wieder zu viel Text. Und irgendwie ist es dann bei Scheidecker und Spieß in Zürich gelandet, nachdem ich in mich gegangen bin und habe ein schlaueres Layout gemacht und habe auf 640 Seiten gekürzt, ohne Textverlust. So war das. Ja, dieses Buch gibt es im Buchhandel, Damen und Herren, falls Sie 39 Euro locker haben, werden Sie sich mit diesem Band viele, viele Stunden vergnügen können. Ich habe ihn vorhin durchgeblättert. Es ist faszinierend, man taucht ein in eine Welt des Absurden, in die der Utopisten. Das ist schon großartig. Das ist großes Kopfkino. Auch der Spinner und Betrüger, der Genies. Gut. Wie kam es noch? Vielleicht sollten wir da nochmal zurückgehen zu dem Punkt, wo Sie gesagt haben, ich will da jetzt was draus machen, ich interessiere mich für diese Maschine. Für einzelne Maschinen. Wie Sie das Projekt begonnen haben, Sie haben gesagt, Sie haben gesammelt, Sie haben gesagt, es gab 100 Seiten, das Interesse muss irgendwann aufgetaucht sein, muss sich entwickelt haben, wie es das passiert. Da habe ich eigentlich zuerst die künstlerischen Apparate gesucht für die Ausstellung Lens 09 und habe einfach darüber mal Material zusammengestellt, auch für das 6-Prozent. Welche Ausstellung genau? Die hat es nicht gegeben. Die hat es nicht gegeben, okay. Also Sie haben da was eingereicht, das gar nicht... Es war ein Auftrag auch, zuerst. Und dann hat sich herausgestellt, es geht finanziell oder räumlich nicht. Aber die Entscheidung ist relativ spät gekommen. Und da hatte ich eben schon ziemlich viel geschrieben und habe mir gedacht, das hat eigentlich ein Potenzial und das macht Freude, das macht Lust, da weiterzuschreiben. Ich bin ja kein professioneller, akademischer Schreiber. Das ist ja interessant, weil der Kepler-Salon ist sozusagen ein Überbleibsel der Kulturhauptstadt Linz 09 und jetzt haben wir auch noch dieses Buch, dieses epochale Werk. Schau, schau, was nicht alles dann noch aus der Kulturhauptstadt sich entwickelt, zu überraschen. Ja, kann man irgendwie als Nachhaltigkeit verbuchen. Bitte sehr. Inwieweit ist die Idee des Perpetuum mobile in Ihre Arbeit oder hat mit Ihrer Arbeit etwas zu tun? das zuerst erzeugt haben, also bis zu den Leuten, bis zu Scherbart zum Beispiel, Paul Scherbart, der auch sein ganzes Leben lang an einem Perpetuum mobile gearbeitet hat, obwohl es damals schon aufgrund der Lehre der Thermodynamik sicher war, es kann nicht funktionieren, dass etwas aus nichts entsteht. Aber ich glaube, die französische irgendwo wird das gesammelt, so Patentamt und so, die kriegen immer noch Einreichungen für Perpetuum Mobiles. Die kommen mir auch unter als Journalist. Leute kommen und sagen, sie haben da jetzt eins. Was ist denn die Faszination, ein Perpetuum mobile herstellen zu wollen? Oder diesen Energieerhaltungssatz zu knacken, der ja nicht funktioniert. Kann man nicht. Energie aus nichts. So wie der Schauberger, der da auch vorkommt in dem Buch aus Bad Ischl, der hat große Verdienste gehabt in der Wasserwirtschaft, in dem er sehr klug Triften gebaut hat, wo man im Salzkammergut Holz von den Bergen runter geschwemmt hat und auf der anderen Seite hat er gearbeitet an Objekten, die aus der Luft Energie herholen und hat zum Beispiel die Repulsine hergestellt. Es schaut aus wie ein UFO und er hat sich vorgestellt, wenn die in die Luft geht, die saugt einfach aus der Luft Energie und bewegt sich von selbst vor. Und das hat er sogar dem Hitler damals vorgestellt, der ist nach Berlin gefahren. Der hat ihm aber nicht geglaubt, aber so in der Zeit, wo es mit dem Krieg zu Ende gegangen ist, haben die Nazis sich plötzlich doch interessiert für diese Maschine, haben ihm sogar Leute aus den KZs als Assistenten zur Verfügung gestellt. Und nach dem Krieg haben ihn die CIA nach Kalifornien eingeladen, ist auch hingefahren mit seinem Sohn und so, ist aber nach einem Monat enttäuscht wieder zurückgekommen. Und dann gibt es noch ein kleines künstlerisches Nachspiel, da hat es einen finnischen Filmregisseur gegeben. Iron Sky. Iron Sky heißt der Film. Ein herrlich blöder Film. Da ist wirklich eine Delegation aus Hollywood nach Partyschlot gereist und hat sich das angeschaut. Das heißt, die haben diese UFOs, diese Kampf-UFOs, die in dem Film vorkommen, irgendwie diese Repulsine nachgebaut. Genau. All diese assoziativen Geschichten, die faszinieren mich einfach. Das taugt mir, wenn sich irgendwas so fügt in einem Kreis. Der Film wurde dann recht gut besprochen, wenngleich man den natürlich nur mit einer gewissen satirischen Distanz sehen kann. Aber war für Leute mit Humor ein großartiger Film. Bitte sehr. Ich bin eher Technikerin und wenn ich an Maschinen denke, dann habe ich diese Maschinenrichtlinie im Kopf. Und da wird definiert, was eine Maschine ist. Und das ist halt etwas, das ein bewegendes Teil hat, und wo der Antrieb nicht aus Menschen- oder Tiereskraft ist. Und jetzt meine Frage ist, in der Kunst kann man ja Maschine definieren, wie man will, Oder was war das? Ob man ist das für Sie eine Maschine? Weil Sie haben ja relativ alte Maschinen, glaube ich, auch drinnen, wo es halt noch keinen Strom und sowas gegeben hat. Bitte, was war das Letzte? Sie haben im Buch auch alte Maschinen, die jetzt keinen Antrieb wie Strom oder so haben. Was ist für Sie jetzt eine Maschine? Also das würde mich interessieren. Was sind die Kriterien, dass ein Ding zu einer Maschine macht, dass Sie das in das Buch aufrufen? Na ja, also eine Maschine ist einfach alles, was sich irgendwie bewegt und eine Funktion ausübt, kann eine Maschine ist einfach alles, was sich irgendwie bewegt und eine Funktion ausübt. Das kann eine Maschine sein. Das ist ein bisschen hochgradig. Ich habe zum Beispiel in der Ausstellung die Maschine von Sigmar Polke gehabt, ein sehr berühmter Künstler. Die heißt eine Kartoffel, die eine andere Kartoffel umkreist. Ich habe das immer gesagt, das ist so Universum für Anfänger. Man drückt auf einen Knopf und die Kartoffel kreist um eine andere Kartoffel. Das ist für mich schon eine Maschine und es gibt aber auch noch die künstlerische Idee dahinter. Das war von diesem Künstler zum Beispiel die einzige Maschine, die er gebaut hat. Mit der wollte er eigentlich die mechanischen Künste, die damals entstanden sind, die genetische Kunst, ein bisschen auf die Schaufel nehmen. Gibt es für diese absurden Maschinen eigentlich eine eigene Kunstrichtung? Ist das die Maschinologie oder sind Sie der Erste, der das jetzt zusammenfasst? Das weiß ich nicht. Den Bereich absurde Maschine gibt es als Genre eigentlich nicht. Das heißt, Sie haben hier ein Lehrwerk, ein Lehrbuch geschrieben. Das Standardwerk zur absurden Maschinologie. Ja, kann man vielleicht so sagen, aber es ist mehr ein Geschichtenbuch. Ich sehe das als Geschichtenbuch. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit? Nein, ohne Anspruch auf Didaktik. Aber es gäbe schon noch viel mehr absurde Maschinen, die im Kunstgeschehen unterwegs sind. Haben Sie nach irgendwelchen Richtlinien gesiebt? Haben Sie gesagt, das kommt jetzt rein in mein Buch und das andere nicht? Was waren da die Kriterien? Nein, manchmal ist es einfach ein Zufall, worauf man stößt. Und dann gibt es auch Zusammenhänge. Also wenn irgendwas passt aus der Geschichte, was irgendwie gut zu einem Themenkreis passt oder einfach irgendein Thema so ein bisschen fortsetzt oder einen Kreis schließt, schwer zu sagen. Das heißt, Sie haben sich ein bisschen treiben lassen in dieser Recherche. Ja, das geht gar nicht. Das heißt, ein offener Zugang. Sehr interessant. Bitte, Damen und Herren, gibt es noch Fragen des Erschöpflichen der absurden Maschinen? Ich selbst kann mit Maschinen auch wenig anfangen. Im Gegensatz zu Technikern, zum Beispiel der Name John Pike, hat einen Leitspruch gehabt, der hat gesagt, wenn zu perfekt, liebe Gott böse. Wenn zu perfekt, lieber Gott böse. Liebe Gott böse. Er hat ein gebrochenes Deutsch gesprochen. Okay. Fragen? Dann, weiß ich nicht. Würden Sie die Güte haben, eine kurze Geschichte vorzulesen aus Ihrem Buch? Ich würde sagen, es freut mich besonders, dass ich das habe, oder es freut mich besonders, dass ich das habe oder das freut mich besonders, dass ich das niedergeschrieben habe. Das ist schwierig, weil ich habe irgendwie... Es sind ganz viele Reiter da drauf. Ich habe nicht ganz genau gewusst, wie so eine Buchpräsentation abläuft. Und ich habe gesagt, zum Schluss muss ich vielleicht irgendwas lesen. Jetzt habe ich mir da irgendwelche Dinge da rein, aber das ist nicht repräsentativ, glaube ich. Naja, bei diesem Sammelsurium ist wahrscheinlich nichts repräsentativ, aber damit wir ein bisschen einen Eindruck haben von einer Maschine oder was sich die Leute dabei denken. Es wurscht, ich nehme einfach das erste. Noch mal kurz. Das fällt immer runter. Einfach willkürlich. Das heißt, Maschinen für den Krieg, weil das schon mal ein Thema war. Kann man noch etwas erfinden, ohne sich davor zu fürchten? Fragt der Schriftsteller Elias Canetti. Seit Menschengedenken entstehen technische Erfindungen für kriegerische Zwecke. Das Militär ist stets gewissermaßen ein vorderster Front, wenn es gilt, Maschinen mit zerstörerischem Potenzial zu entwickeln oder Innovationen auf ihre Verwendbarkeit im Kampf hin zu erproben. Dass die meisten mechanischen Erfindungen mehr dem Krieg als dem Frieden zu verdanken sind, formuliert Louis Montfort in Mythos der Maschine. Die Sense wurde an Streitwagen befestigt, um Menschen niederzumähen, ehe sie an der Mähmaschine befestigt wurde, die dem Ackerbau diente. Archimedes' Wissen über Optik und Mechanik wurde dazu verwendet, die römische Flotte des Syrakusangriffs zu zerstören, ehe es für konstruktive industrielle Zwecke angewandt wurde. Kriegsführung war, vom griechischen Feuer bis zur Atombombe, von der Ballista bis zur Rakete, die Hauptquelle jener technischen Erfindungen, die auf metallurgischem oder chemischem Wissen beruhen. Bis heute fungieren staatliche Rüstungsschmiede als spendable Geldgeber für technische Forschungslabors. Auch der Schriftsteller Hermann Broch sieht jede naturwissenschaftliche Erkenntnis aus der Physik in die Technik gelangen. Und was in der Technik ist, das gerät unweigerlich in die Rüstungsindustrie und es wird eine nette neue Todesart daraus. Ähnlich äußert sich der Dramatiker Bertolt Brecht in einem Aufsatz. Die großen Entdeckungen und Erfindungen sind nur eine immer schrecklichere Bedrohung der Menschheit geworden, sodass heute beinahe jede Erfindung nur mit einem Triumphschrei empfangen wird, der in einen Angstschrei übergeht. Brecht und Heiner Kippert beschäftigen sich im Fernsehspiel und Theaterstück in der Sache G. Robert Oppenheimer mit dem Physiker, der an der Entwicklung der Wasserstoffbombe beteiligt ist, sich aber auch gegen das Wettrüsten ausspricht. Oppenheim ist sich im Stück der Zwangslage bewusst. Es ist nicht die Schuld der Physiker, dass gegenwärtig aus genialen Ideen immer Bomben werden. Solange das so ist, kann man von einer Sache wissenschaftlich begeistert und menschlich tief erschrocken sein. Gegen den Schlusssatz des Stückes, wir haben die Arbeit des Teufels getan und wir kehren nun zu unseren wirklichen Arbeiten zurück, protestiert der wirkliche Physiker Oppenheim vehement. Schließlich lässt auch Friedrich Dürrnmatt, die Wissenschaftler im Stück, die Physiker, zur Erkenntnis gelangen, unsere Wissenschaft ist schrecklich geworden, unsere Forschung gefährlich, unsere Erkenntnisse tödlich. Das war jetzt nicht gerade, sehr optimistisch. Es passt in die Zeit, das kann man mal konstatieren. Vielen Dank, Ernstweilen, Ben, es gibt eine Frage aus den Tiefen des Internets. Genau, wir haben eine Frage per E-Mail bekommen. Der Herr oder Frau Baumgartner schreibt uns, Steampunk ist eine Genrebezeichnung für Stoffe, die in einer Welt spielen, in der die Menschheit nicht durch elektrischen Strom Fortschritte gemacht hat, sondern die Dampftechnologie alle Funktionen der modernen Welt erfüllt. Kennt Herr Hattinger dieses Genre und gibt es noch andere ähnliche Welten, wo sich sozusagen wahrscheinlich die Energie anders entwickelt hat? Ich kenne alle möglichen Dampfmaschinen sehr gut und auch die Entwicklung von Dampfmaschinen, aber Steampunk ist mir eher kein richtiger Begriff. Steampunk ist das, oder? Steampunk. Genau, also es spielt in einer Welt, wo die Elektrizität nicht diesen Fortschritt gemacht hat und uns jetzt alles zeigt, sondern alles ist möglich durch Dampftechnologie. Das ist eigentlich, es retatiert eigentlich von der elektrischen Energie zurück zur Dampfmaschine. Also Dampfmaschine ist übrigens ein sehr spannendes Thema. Aber ich glaube, es ist ja klimamäßig auch nicht unbedingt der Fortschritt gewesen. Aber es kommt wohl darauf an, womit man Dampf erzeugt. Ja, man kann auch Dampf plaudern. Genau. Bitte, da gibt es noch eine Frage. Aber solche Utopien grundsätzlich sind ja genau das, was diese Leute auch antreibt. Das ist ja verwandtes Genre sozusagen. Science Fiction und diese Maschinenkonstruktion. Ja, genau. Wenn man bedenkt, wie lange eigentlich geforscht worden ist, nur übers Vakuum. Seit der Antike bis hunderte Jahre lang. Und Streit ist immer noch nicht zu Ende. Ob im Vakuum was drin ist oder nicht. Bitte sehr. Hat eigentlich der österreichische Maschinenbau da drinnen eine besondere Bedeutung oder spielt die Nationalität da gar keine Rolle? Gerade im 19. Jahrhundert gab es ja große Entwickler von Kaplan bis Madersberger bis was weiß ich wohin. Also oder oder hast du das weltweit gesponnen das Netz? Ja, also die Nationalität hat da keine Rolle gespielt. Ich habe einige Österreicher natürlich drinnen, so wie den vorhin genannten Gselmann oder auch den Schauberger. Es hat auch in Aarholz-Münster einen gegeben, der mit Energieforschung beschäftigt war, auch Energie aus nichts. Auch ein sehr spannender Typ, aber der war eher auf der betrügerischen Seite, das war ja ein Gauner, der sehr viel Geld gezogen hat für Maschinen, die es nie gegeben hat, nur Dampfplaudern. Dampfplaudern. Okay, bitte. Kannst du uns über Steampunk was erzählen? Wie groß ist der Frauenanteil bei diesen Maschinen? Eigentlich relativ gering wie sich denken lässt nur seit es die Bionik gibt gibt es erstaunlicherweise in der Biologie, Naturwissenschaft wesentlich mehr Frauen als Männer. Das kann man schon bemerken. Das hat man auch in der Ausstellung gesehen, in dem Teil Dialog mit der Natur. Das waren mit einer Ausnahme ausschließlich Frauen, Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen, die hier beteiligt waren. Ansonsten hat es nur die berühmte Ada Lovelace gegeben, von Babbage, mit der ersten Maschine, die immer wieder zitiert ist in der Entwicklung der Computerprogrammierung. Gibt es auch eine sehr nette Geschichte. Aber sonst in der Entwicklung, in der Technik, spielen Frauen kaum eine Rolle. Erschütternd, oder? Aber das ändert sich gerade. Das ändert sich gerade, sehr gut. Das ist auch wie in der Kunst eigentlich. genetikstränge, biologische Stränge herstellen kann, um dann irgendwelche Pflanzen, Tiere, Chimären herzustellen, die dann einem speziellen Zweck unterworfen sind oder auch nicht. Ist das für Sie ein Weg, der Ihnen Kopf zu brechen macht oder nicht? Eigentlich wenig, muss ich gestehen. Das Thema gibt es natürlich, es hat wieder wie alles gute und böse Seiten. Also wenn auch irgendwelche Saatgüter und so weiter oder mal freigesetzt werden oder wie so ein Virus, der einem Labor entfleucht. Heißt es? Heißt es. Ich sage auch nicht, welcher. Es könnte theoretisch ja auch sein. Also es kommt wohl darauf an, was man daraus macht. Richtig, ja. So, bitte, Serbin. Noch eine Frage per E-Mail. Sind Sie auf besondere Erfindungen oder Maschinen gestoßen, die für den Kampf gegen den Klimawandel erfunden wurden? Fällt mir jetzt eigentlich keiner ein. Das wäre ja wieder eine Maschine, die sinnvoll wäre, oder? Die vielleicht CO2 ausstößt. Um CO2 einzufangen? Genau. Dann wäre es im wäre, oder? Die vielleicht CO2 ausstößt. Um CO2 einzufangen? Genau. Dann wäre es im Buch, oder? Ja, genau. Ja, genau. Okay. Ja, Damen und Herren. Machen wir noch kurz eine Frage, zwei Fragen? Gibt es noch was? Weil sonst... Bitte eine noch. Moment, warten Sie bitte auf das Mikrofon, sonst hört man nichts auf der Webseite. Mich würde interessieren, wie weit die Roboter in der Lage sind, die medizinischen von sich aus Operationen durchzuführen ohne Arzt? Geht das nie? Das wird es sicher mal geben, weil es gibt auch die Industrieroboter, die sind programmiert auf ganz bestimmte Bewegungen. Nur in einem, ich glaube, in einem körperlichen Eingriff, also ich bin da kein Experte und kein Fachmann, da ist wahrscheinlich doch die kontrollierende Hand des Arztes oder der Ärztin noch sehr wichtig, die das genau hinführt. Aber so eine Blinddarm-Operation könnte man sich vorstellen, dass das irgendwo mal mechanisch geht. Aber Sie wissen es momentan nicht so genau. Nein, so weit. Also es gibt tatsächlich Operationsroboter auch bei Eingriffen bei Menschen, die natürlich wieder überwacht werden von Menschen, die wieder überwacht werden von Maschinen. Es gibt da Maschinen, die die Augen Aktivität der Operierenden überwachen, damit man sieht, dass der konzentriert oder immer unkonzentrierter wird und irgendwann sagt die Maschine, der menschliche Operateur darf nicht mehr operieren. Nicht gerade, was eben mit Kokain vor ist. Genau. So was. Wie heißt das? Ritalin, mit der Konzentration. Ah ja. Vielleicht könnte ich das einmal brauchen. Damen und Herren, ich glaube, das war es für heute. Wir freuen uns an dem Gedanken in einer kriegerischen Zeit, dass jede absurde Maschine, die gebaut wird, Kräfte bindet, die ansonsten vielleicht eine sinnvolle Maschine oder eine Höllenmaschine bauen. Insofern darf man sich an diesen Maschinen, glaube ich, ergötzen. Und damit darf ich mich bei unserem Gast Gottfried Hattinger einmal sehr herzlich bedanken. Danke fürs Dasein. Ich danke. Damit darf ich mich herzlich bedanken für Ihr Erscheinen hier und für Ihr Mitdiskutieren. Danke an die Technik Benjamin, danke an die Assistenz und nochmal vielen herzlichen Dank Gottfried Harting, wie es hier sein. Das war es vom Kepler Salon. Schönen guten Abend noch. Auf Wiedersehen. Thank you.