Einen schönen guten Tag und herzlich willkommen aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, mit dem heutigen Tag, mit dieser Sendung, zu der ich Sie sehr herzlich begrüßen darf, sind wir genau auf halber Strecke der Senderei unter weißer Flagge, bei der ich der Frage nachgehe des Wechselverhältnisses von Medien und Haltung in Zeiten des Krieges. Jetzt ist es an der Zeit, nach den ersten fünf Sendungen einer sehr intensiven Auseinandersetzung mit zentralen Fragen des Bedingungsverhältnisses auch von Medien und Krieg, stärker jetzt auch den Blick auf journalistische Aspekte zu richten und ich freue mich, dass ich heute bei mir im Studio Daniela Ingruber begrüßen darf. Sie ist nicht zum ersten Mal bei mir zu Gast, gerne gesehen hier. Sie ist nicht zum ersten Mal bei mir zu Gast, gerne gesehen hier. Und ja, Frau Ingruber, Sie sind Demokratieächs sozusagen wichtige Aspekte und Überlegungen auch erhellen können. Danke für die Einladung. Ich fall gleich mal mit der Tür ins Haus. Ich muss gestehen, bei der Wahl des Titels für die heutige Sendung war ich etwas zögerlich, ob ich den Begriff Friedensjournalismus überhaupt so verwenden soll. Ich habe dann für mich eine Lösung gefunden, indem ich gesagt habe, es geht heute um den Journalismus für den Frieden. Alleine auch deshalb, weil ich da nicht vorgreifen wollte und den Begriff auch ein bisschen offen halten wollte, auch die Zugänge, weil es natürlich schon Definitionen für das gibt, was wir unter Friedensjournalismus bezeichnen. Aber eingangs mal gleich die Frage an Sie, aus welchen Blickwinkeln, aus welchen Zugängen gehen denn Sie auf den Begriff von Friedensjournalismus zu? Da haben Sie gleich einen Punkt erwischt, der mich auch sehr betrifft, weil ich habe massive Probleme mit dem Begriff des Friedensjournalismus. Der klingt für mich immer so wie Delfine, die im Sonnenuntergang irgendwo springen. Und ich merke auch, wenn ich mit Journalisten und Journalistinnen, ich mache ja auch immer so Seminare an verschiedenen Universitäten international, und wenn ich mit diesem Begriff komme, dann gibt es immer wieder Probleme. Also sagen die Journalisten, ich kann ja nicht zu meinem Redaktionschef oder Chefin gehen und sagen, ich mache jetzt Friedensjournalismus. Wenn man aber von einem ethischen Journalismus spricht, und ich glaube, im Grunde genommen ist es so etwas, dann ist es schon viel, viel leichter. Ich hätte halt gerne einen Journalismus, der wirklich recherchiert, der nicht nur schwarz-weiß malt, sondern auch wirklich hinter die Dinge blickt und sich auch dessen bewusst ist, dass ein Bild zum Beispiel nicht nur der Rahmen ist, sondern dass hinter dem Journalismus oder hinter der Kamera ja auch noch etwas passiert und dass wir immer nur Ausschnitte geben können. Wir gehen ja ohnehin jetzt noch auf viele Fragen dann näher ein. Vielleicht ganz kurz auch ein historischer Abriss, weil das, worüber wir heute sprechen, ist ja tatsächlich nicht so ganz neu. Ich selber habe bei meinen Recherchen herausgefunden, dass der Begriff beispielsweise gleich zu Beginn im Jahr 1901, also zu Beginn des 20. Jahrhunderts auftaucht, bei Alfred Hermann Fried, einem Journalisten, der tatsächlich auch dann ein Buch gemacht hat unter dem Titel Unter der weißen Fahne aus der Mappe eines Friedensjournalismus. Ich muss gestehen, habe ich auch hier für mich einen Anstoß und eine Anregung gefunden, die Senderei selbst auch unter weißer Flagge zu nennen. Und dann natürlich später, das ist bis heute gültig, bei Johann Galtung, einem norwegischen Friedensforscher. Jetzt sind wir da gleich bei einem Punkt. Ich habe natürlich auch von Ihnen gelesen und wir kennen uns ja und wir sprechen auch immer wieder darüber. Sie haben ja ein sehr kritisches Auge darauf, wo der Begriff des Friedensjournalismus seinen Ursprung hat. Der ist ja fast so wie ein bisschen auf dem Reißbrett im wissenschaftlichen Labor entwickelt. Genau. Johann Galtung hat sich angeschaut, dass immer mehr Menschen eigentlich an diesen Kriegsnachrichten verzweifeln und dann entweder in die eine Richtung gehen, dass sie gar nichts mehr wissen wollen oder sich andere Medien suchen, heutzutage Social Media dann. Das war bei Johann Galtung damals noch gar nicht so, weil das ist ja in den 70er Jahren entwickelt worden. Und er hat dann als Friedensforscher 17 Thesen, dann später einmal hat er es auf 20 erweitert, aufgestellt, was Friedensjournalismus sein müsse. Und so schön das in einer Vorlesung der Friedensforschung klingt, so wenig praktikabel ist es. Und ich glaube auch, dass es an manchen Stellen eine Gefahr ist für den Journalismus, weil er gerne Neutralität und Objektivität einfach weggeben würde, weil er sagt, ein Journalist oder eine Journalistin muss Stellung beziehen. Und ich glaube schon, dass wir immer wissen müssen, aus welcher Richtung jemand berichtet. Aber ich möchte auch nicht einfach nur Meinungsjournalismus haben, sondern ich hätte gerne einen Hintergrundjournalismus, jemand, der wirklich recherchiert. Und dazu muss ich ein offenes Ohr in alle Richtungen haben. Bleiben wir noch ganz kurz bei Jörn Galtung, weil bei ihm ist ja nicht ganz uninteressant, dass er ja quasi die Begriffe doppelt verwendet. Er spricht zum einen vom sogenannten Friedensjournalismus, auf der anderen Seite vom Kriegsjournalismus, wo er ja der festen Überzeugung ist, dass das eine mit dem anderen ganz eng zusammenhängt. Ja, wobei der Kriegsjournalismus, den er meint, nicht nur sich auf Kriegssituationen bezieht, den er meint, nicht nur sich auf Kriegssituationen bezieht, sondern betrifft auch jeglichen Journalismus bei uns, der über ein schwieriges oder ein konfliktives Thema berichtet. Wenn ich zum Beispiel über geflüchtete Menschen hier berichte, über Minderheiten, ja immer wo es einen Streit gegeben hat oder einen Konflikt, dann kann das schon Kriegsjournalismus sein, indem ich zum Beispiel nur zwei Seiten beleuchte. Es gibt immer in einem Konflikt mehr als zwei Seiten, indem ich nur schaue, wer ist der Sieger, wer ist der Gewinner, indem ich mich nur auf die Gewalt konzentriere. Und das bezeichnet er als Kriegsjournalismus. Und das ist ja für uns sehr aktuell, dieser russische Aggressionskrieg gegen die Ukraine, der jetzt mittlerweile auch schon länger als ein halbes Jahr andauert. Und ein Ende ist da noch überhaupt nicht in Sicht. Also dieses starke Überstrapazieren auch des Framings von Gut und Böse, also diese Schwarz-Weiß-Dichotomie. Was hat denn die Forschung oder was weiß man denn dazu eigentlich aus den vergangenen Jahrzehnten? Wir haben ja viele Kriege erlebt und es wird ja auch immer sehr stark und öffentlich debattiert. Was sind denn da so Argumente, Standpunkte, wie man damit umgehen kann? Mit dem Gut versus Böse? Mit dieser Dichotomie, ja. Natürlich müsste man raus aus dem, weil es einfach keinen Sinn ergibt. Man sieht es ja auch bei uns an der Berichterstattung, wir konzentrieren uns immer wieder darauf, ob Wladimir Putin jetzt tatsächlich so böse ist, wie wir gerade glauben, dass er böse ist und ob er vielleicht immer schon so böse war und wir es nicht entdeckt haben. Das ist eine Diskussion, die kann man schon führen, aber es gibt einfach noch anderes, das wichtiger ist. Und das wirklich Schöne an einem Friedensjournalismus ist, dass er sich mit der Zivilgesellschaft beschäftigt und dort anfängt und schaut, wie geht es der Bevölkerung, was braucht Foto gemacht hat. Es war in einer deutschen Zeitung und das ist das Foto von einer älteren Frau, die mit einem Kind mitten in den Ruinen des Hauses steht. Sie ist im Frühling dieses Jahres entstanden und sie pflanzt mit dem kleinen Kind Tulpen. Und man sieht im Hintergrund, wenn man genau schaut, sieht man nicht nur die Tulpen, sondern man sieht alle Dramatik des Krieges. Man sieht alles, was an einem Krieg so entsetzlich ist und trotzdem ist ein kleines bisschen Hoffnung da und genau das meint auch der Friedensjournalismus, dass wir uns ein bisschen Hoffnung lassen. Wenn wir nämlich ganz weggehen von der Hoffnung, dann ist es einerseits schlecht für die Zivilgesellschaft, weil die betroffen ist, weil die immer nur als Opfer gesehen wird und andererseits ist es auch schlecht bei uns, weil die Leute sich einfach abwenden und ich merke es, in letzter Zeit sprechen mich so viele Leute an, die sagen, sie wollen einfach nichts mehr hören. Sie hören gar keine Nachrichten mehr oder schauen keine Nachrichten mehr, weil es ihnen zu viel ist ja rasant, vor allem durch die digitale Entwicklung, dass Medien dann als effizient oder ertragreich oder erfolgreich eingeschätzt werden, wenn es ihnen gelingt, so etwas zu realisieren, was wir gemeinhin als Unterhaltung verstehen. Das ist natürlich, Kriege produzieren starke Bilder, das wirkt, da sind Leute zum einen schockiert, fasziniert, das hat so eine ganz eigene starke Ästhetik. Mit welcher Ästhetik kann denn eigentlich der Frieden erfolgreich sein? Ich halte das durchaus mit Bertolt Brecht. Es muss unterhaltsam sein. Natürlich brauchen wir etwas, das uns anzieht, sonst lesen wir auch nichts mehr. Die Ästhetik kann sogar eine ganz, ganz ähnliche sein, nur konzentriere ich mich nicht mehr auf das, dass ich Gefolterte zeige. Da gibt es bei uns zum Glück ethische Regeln, auch über den Presserat und so weiter, die Redaktionsstatute und so. Aber ich kann eine Geschichte auf ganz viele Weise erzählen. Und wenn ich nichts auslasse, dann bin ich wahrscheinlich näher an der Wahrheit dran. Und das wäre für mich so die Ästhetik. Ich glaube nämlich, dass die Übertreibung, die wir ganz häufig in den Medien haben, weniger gefährlich ist als das, was wir auslassen. Und manchmal gehen wir halt auch als Journalisten, und ich habe lange genug als Journalistin auch gearbeitet, ich weiß, dass manchmal muss man eine Abkürzung nehmen und das ist bequem. Aber ich glaube, die Ästhetik des Auslassens ist das Gefährliche. Natürlich müssen wir dann auch auf die Medienlandschaft selbst zu sprechen kommen. Wir haben zwar ein immer größer werdendes Angebot, aber ich weiß nicht, wie es Ihnen dabei geht in der Einschätzung. Ich erlebe damit nicht mehr Vielfalt, sondern eigentlich immer mehr Einfalt, dass wir, egal wo wir hinschalten, auf welchem Kanal, auf welcher Plattform, auf welchem Blog wir uns umsehen, dass da eigentlich immer fast die gleichen Informationen anzutreffen sind in der gleichen ästhetischen Darstellung. Das ist doch ein Problem auch, sozusagen hier journalistische Formen zu befördern, die kritische Fragen stellen, die hinterfragen, die nicht alles gleich für bare Münze nehmen und das, was auch letztlich Sabine Schiffer in der dritten Sendung der Senderei gesagt hat, dass Medien sich nicht gleich so unglaublich schnell und unreflektiert auch zu Instrumenten der Kriegspropaganda selbst werden lassen. Ja, das liegt aber auch ein bisschen an dem Problem, dass es viel zu wenig Auslandskorrespondenten gibt. Die Medien haben einfach viel zu wenig Geld. Früher gab es einfach viel mehr, die von Medien geschickt wurden. Das heißt, es gibt auch eine ganz geringe Anzahl von Presseagenturen weltweit. Und jede Region hat so ihre drei oder vier Presseagenturen, die hauptsächlich verwendet werden. Das heißt, letztendlich verwenden alle die gleiche Vorinformation, die gleichen oder ähnliche Bilder. Das heißt, man braucht ja nur mal durch Zeitungen oder durch verschiedene Fernsehkanäle schauen. Man trifft immer auf die gleichen Dinge, weil es halt so präsentiert wird. Das ist sicher eines der Probleme. Das andere ist, dass es halt auch bequem ist und Zeitmangel ist. Wie viel verdient ein Journalist oder eine Journalistin? Da ist manchmal auch dieser Zeitmangel. Wie viel kann ich in einer gewissen Zeit recherchieren? vor einer Woche und er hat sehr stark unterstrichen auch seine Kritik, dass wir eigentlich gerade auch im Kontext von Medien, von medialer Rezeption, von Konflikten eigentlich über lange, lange Zeit sehr, sehr untätig zusehen, wie sich eine Eskalationsspirale immer mehr nach oben schraubt und dann auf den Plan treten, wenn der Krieg vermeintlich nicht mehr zu vermeiden war. Ich komme deshalb auch darauf zu sprechen, ich habe das immer so verstanden, dass ein Journalismus, der friedensstiftend wirken will, ja eigentlich viel früher ansetzen sollte, nämlich auch sozusagen über Konflikte zu sprechen, andere Perspektiven aufzuzeigen, noch lange bevor es überhaupt zu einem Krieg kommen kann. Wie kann das überhaupt funktionieren? Naja, die meisten Konflikte entstehen ja nicht so einfach. Also gerade beim Ukraine-Krieg sieht man es. Spätestens seit dem Jahr 2013, 2014 müssten wir alle gewusst haben, dass so etwas Ähnliches wie heute kommen kann. Wir wollten es auch nicht wissen, aber auch dieser Konflikt ist hier wesentlich älter. Und das ist etwas vom Friedensjournalismus, dass man versucht, sich früher damit zu beschäftigen und auch historisch anzusehen, was sind eigentlich die Wurzeln. Gleichzeitig ist auch etwas wichtig, dass man nicht dann weggeht, wenn der Friedensvertrag unterschrieben ist, weil der Friedensvertrag ist eigentlich noch nichts, was irgendwie Bedeutung für die Menschen hätte. Nämlich ob ein Frieden wirklich halten wird oder nicht, entscheidet sich erst, nachdem ein Vertrag unterzeichnet ist. Wobei das mit dem Friedensvertrag ist so eine Sache, es ist offiziell noch nicht einmal ein Krieg erklärt worden. Also ist auch die Frage, ob es jemals einen wirklichen Vertrag geben wird. Sie selber kommen ja in dieser Welt viel herum. Sie versuchen ja auch sozusagen das Wissen zu vermitteln an Journalistinnen und Journalisten, auch viele andere quasi friedensjournalistisch die wichtigsten Aspekte auch zu überbringen. Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht? Wo waren denn für Sie auch so ganz besonders spannende Orte, wo Sie das Gefühl hatten, ja, da kriege ich eigentlich wirklich was weiter, da finde ich ein offenes Ohr. Da gibt es auch in journalistischen Kreisen den Willen und auch sozusagen das Bemühen, hier auch andere Wege zu gehen als nur den Weg der medialen Kriegstreiberei. Mexiko ist im Moment gerade ganz spannend. Das ist ja für Journalisten derzeit das gefährlichste Land überhaupt, weil so viele umgebracht werden. Da bereiten wir gerade Seminare vor, auch um Journalisten auszubilden, wie können sie sich schützen. Wir, das ist gemeinsam mit Arbeitern und Friedensforschern aus Mexiko. Auch Theatermacher sind dabei, weil wir glauben, dass das manchmal eine gute Methode ist, um Seminare so zu gestalten, dass man auch in die Rollen hineinschlüpft und so. Und sehr interessante Erfahrungen habe ich gemacht, so in den Staaten wie Tunesien oder im Libanon. Da hat zum Beispiel eine junge Frau eine NGO gegründet, die Friedensjournalismus macht und ist dort recht erfolgreich und zieht jetzt auch von dort in verschiedene Länder und macht das. Und die kommt ursprünglich selbst aus der Forschung, hat übrigens auch bei mir in Costa Rica an einer Universität von der UNOM studiert, diesen Friedensjournalismus, und ist dann weitergezogen und zieht das durch. Das ist schon sehr, sehr spannend. Und sie gibt inzwischen auch selbst im Libanon und in anderen Staaten in der Region Seminare. Wie kann man anders berichten? Jetzt gilt ja seit jeher in der Ausbildung für Journalismus sowas wie ein Heeresgebot. Wir müssen als Journalistinnen und Journalisten, wie es so oft heißt, objektiv sein. Wir müssen uns neutral verhalten. Also bei mir hat das sowieso immer ein Unbehagen ausgelöst, weil ich sehe es in so vielen Fragen des Zeitgeschehens und unserer menschlichen Entwicklung, die Unmöglichkeit, mich neutral zu verhalten. Ich habe noch nie verstanden, wie man in einer Situation, wo die Universalität der Menschenrechte angezweifelt wird und untergraben wird durch allmöglichen Aushöhlungen von Rechtsstaatlichkeit, wie ich mich da neutral verhalten kann. Da kann ich mich nicht neutral verhalten. Aber diese Objektivität ist halt schon etwas, das vielen auch im Journalismus ganz dick und mehrfach unterstrichen ins Stammbuch geschrieben wurde. Das führt ja zu nichts. Das würde ja davon ausgehen, dass es ja sowas gäbe wie eine Vorstellung von einem idealen Publikum. dass es ja sowas gäbe wie eine Vorstellung von einem idealen Publikum. Ja, und das gibt es wirklich nicht. Ich fange jetzt noch einmal an bei der Neutralität und Objektivität, aber ich würde sehr gerne dann über das Publikum sprechen. Da sprechen wir dann auch immer über uns, weil auch ein Journalist oder eine Journalistin ist immer wieder selbst Publikum. Neutralität, wir sehen das auch in Österreich, ist wahnsinnig schwierig und ich glaube auch nicht an Neutralität. Ich glaube aber an den Versuch der Objektivität und das ist etwas anderes als die Neutralität, weil ich kann meine Meinung haben, die werde ich auch nie ganz verstecken können, aber ich muss zeigen können, woher ich bin, was meine Brille ist, durch die ich schaue und von dem aus muss ich mir dann schon die verschiedenen Seiten anschauen. Und deshalb habe ich auch davon gesprochen, es gibt immer in jedem Konflikt mehr als zwei Seiten. Es hat keinen Sinn, wenn ich mir jetzt nur Volodymyr Zelensky und Wladimir Putin und deren Meinung und deren Job anschaue, sondern ich muss auch sehen, es gibt die verschiedensten anderen Kräfte, die da dabei sind, auch auf internationaler Ebene viele Kräfte. Und welche Rolle spielen die? Und da offen zu sein und einmal genau hinzuschauen, auch dort, wo es unbequem ist und wo es mal vielleicht weh tut, weil es gegen die eigene Überzeugung geht, das ist schon wichtig. Das ist eine Fragestellung, die wir uns zwangsläufig auch bei DorfTV stehen. Wir sind ja eine wichtige Säule auch im Segment des nicht kommerziellen Rundfunks hier in Österreich. Da geht es ja auch darum, das wird ja auch von uns erwartet, dass wir einen demokratischen, demokratiepolitischen Effekt dahingehend einlösen, dass wir auch zur Meinungsbildung beitragen. Das heißt, Informationen so übermitteln und aufbereiten, dass Menschen darüber nachdenken können und selber dann sozusagen auch zu einer Meinung finden. darüber nachdenken können und selber dann sozusagen auch zu einer Meinung finden. Jetzt ist das ja ein sehr schmaler Grat, weil da kann man natürlich schon auch schnell mal mit dem erhobenen Zeigefinger in Erscheinung treten und sagen, naja, aber einmischen dürft ihr euch nicht. Die Journalisten dürfen sich nicht einmischen. Also Johann Galtung, wie er das am Reißbrett so entwickelt hat, und das ist auch mein Hauptkritikpunkt, der wollte das schon, dass sich die Journalisten einmischen und dass sie auf die Suche gehen nach Friedensmöglichkeiten und die dann auch erzählen. Ich bin da etwas kritischer. Ich glaube tatsächlich, dass sich die Journalisten so wenig wie möglich einmischen sollten. Aber ideal wäre es, wenn die Menschen sich nicht nur eine eigene Meinung bilden können danach, sondern wenn sie danach noch mehr Fragen haben und dann auch anfangen zu recherchieren. Und das sehen wir dann auch beim Publikum. Wir sind natürlich als Publikum, ich nehme auch mich da bei der Nase, manchmal einfach zu bequem und wollen nicht mehr vielleicht nach der Arbeit oder so, da schaut man lieber irgendetwas oder schaut in die Social Media, anstatt sich mit etwas zu beschäftigen. Und wir haben irgendwann einmal gelernt, auf Dinge in irgendeiner Weise zu schauen, Bilder auf bestimmte Weise zu lesen, Worte auf bestimmte Weise zu interpretieren, aber auch zu benutzen. Und da bleiben wir sehr oft hängen. Und eigentlich hätten wir schon auch als Publikum oder als Medienkonsumentinnen die Verantwortung, uns genauer anzuschauen, wie wir mit dem, was an uns herangetragen wird, umgehen. Aber im Grunde hat ja der Journalismus das gleiche Problem wie die Demokratie ganz allgemein, nämlich das, was wir als Vertrauensverlust beschreiben. Wir haben eine große Krise, noch nicht ganz überwunden, aber sozusagen die hitzigste Phase, schon mal zu weit hinter uns, die Corona-Pandemie. große Krise, noch nicht ganz überwunden, aber sozusagen die hitzigste Phase, schon mal so weit hinter uns, die Corona-Pandemie. Da gab es ja unglaublich oft, auch im öffentlichen Raum, lautstark vorgetragen, den Vorwurf, Lügenpresse, die Medien verfolgen ihre eigene Agenda, sind nur sozusagen willfährige Instrumente der Regierenden. Und gleichzeitig aber hat sich jetzt auch über Jahre schon eine andere Medienbewegung herausentwickelt. In den USA nennt man das die Alt-Right-Medien, die quasi alternative Positionen jetzt auch sehr stark medial repräsentieren und dafür auch großes Publikum finden. repräsentieren und dafür auch großes Publikum finden. Wenn wir jetzt bei diesem Vertrauensverlust bleiben, das ist ja eigentlich auch eine ganz, ganz große Gefahr für alle Friedensbemühungen, die Journalistinnen und Journalisten und sei es auch noch so im Kleinen verfolgen können. Ja, und wir haben das gleiche Problem mit der Wissenschaft, also wie man inzwischen beschimpft wird als Wissenschaftlerin. Das hätte ich mir vorher nie so vorgestellt. Das ist natürlich ein Problem. Aber ich glaube, wenn man einen ethischen Journalismus macht und sehr, sehr viel Hintergrundinformationen gibt und einfach die Dinge erklärt und das, was dahinter steht, dann noch einmal erklärt, dann kann man dem vielleicht ein bisschen entgehen. Wieder Vertrauen aufbauen. Aber da braucht ja der Journalismus selber, muss er verfügen über ungemein großes Wissen und das muss er sich ja auch aneignen und recherchieren, das braucht Zeit. Wir kennen im Grunde über weite Strecken die ökonomische Situation, die Situationen von Medien, die natürlich unter enormen Quotendruck stehen, wirtschaftlichen Druck stehen, die haben ja kaum Ressourcen und Möglichkeiten, da gründlicher nachzudenken, zu recherchieren und dann quasi das auch entsprechend aufzubereiten. Sie haben jetzt ein ganz wichtiges Stichwort genannt, Nachdenken. Und bevor ich einfach etwas abschreibe, was auch andere schon geschrieben haben, oder einfach in die gleiche Richtung gehe, kann ich nachdenken und mir etwas dazu überlegen. Und manchmal sind diese etwas anderen Geschichten ja gar nicht teurer, sondern es zeigt einfach, dass man den Blick woanders hinwirft, dass man genauer schaut und nicht nur drei Sekunden drauf bleibt, sondern länger. Ich habe das, wenn ich in Kriegsgebieten gearbeitet habe, immer wieder erlebt, dass sind dann die Journalisten und Journalistinnen gekommen, im allerschlimmsten Fall war es einmal sogar mit einem Bus, sind ausgestiegen, haben ein paar Fotos gemacht, sind wahnsinnig nahe hingegangen und sind dann wieder abgefahren und haben davon berichtet. Und ich weiß, sie können es sich manchmal wirklich nicht anders leisten, weil sie vielleicht drei Tage oder drei Wochen in einem Land sind und dann sollen sie den gesamten Krieg oder den gesamten Konflikt, der da auch vorher schon da war, verstehen. Da tun mir Journalisten und Journalistinnen auch wirklich leid. Ich weiß, das ist unglaublich schwierig. Und gleichzeitig ist es trotzdem problematisch, das dann so zu präsentieren, als wäre der Krieg so. Weil Krieg ist einfach nicht so, wie wir uns das immer wieder vorstellen. Ein Krieg besteht nicht nur aus Schlachten. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht zynisch, wenn ich sage, auch in einem Krieg werden Kinder miteinander spielen, werden Mütter ihren Kindern etwas kochen, sitzen Menschen zusammen und Menschen verlieben sich auch im Krieg. Also alles, was den Alltag betrifft, wird versucht aufrechtzuerhalten und das ist ganz, ganz wichtig. Und wenn wir ein bisschen mehr von dem zeigen, ich glaube, dass wir dann eigentlich die Dramatik des Krieges und der Schreckliche des Krieges viel besser auch vermitteln können und dann werden die Leute auch nicht gelangweilt. Man sieht es ja, immer mehr Zeitungen hören auf mit diesen Live-Dickern. Über das kann man sowieso diskutieren, wie sinnvoll die sind, aber das Thema Ukraine ist inzwischen schon so normal, dass es zum Teil nicht mehr gesehen wird. Ach ja, ist schon wieder ein Dorf erobert oder zurückerobert oder so etwas worden. Wenn wir aber andere Geschichten erzählen können, dann bleibt vielleicht auch die Solidarität. Und Solidarität werden wir brauchen. Ich fühle mich gerade an das Bild erinnert, das Sie ganz zu Beginn gebracht haben, nämlich mit den hüpfenden Delfinen im Sonnenuntergang, weil das natürlich schon so idealtypisch jetzt auch rüberkommt. Die Medien sollten eben das zum Nachdenken anregen und so weiter. Ich habe da nämlich so meine Zweifel, ob Medien überhaupt das leisten können und überhaupt über ausreichend Macht verfügen. Es kommt ja immer so oberlehrerhaft rüber, sozusagen die Vermittlung, tut euch nicht weh und seid alle lieb zueinander, diese Differenziertheit auch tatsächlich zu bewältigen. Ja, aber so habe ich das nicht gemeint. Also ich glaube nicht, dass ein Journalist so in die Richtung arbeiten kann. Ich denke, ein Problem, das wir derzeit haben, ist, und das betrifft einfach jede Region, dass Journalismus in eine Richtung geht. Aber es gibt so viele Arten des Journalismus. Es gibt ja auch von der Reportage bis zum Kommentar und so weiter und so fort ganz viele Möglichkeiten. Und wenn nicht alle das Gleiche berichten, sondern einige in eine Nische reingehen und etwas anderes zeigen, dann kann sich das Publikum viel besser aussuchen, was es hören möchte und was es gerade braucht, um diesen Krieg zu begreifen. Wie begreift man denn Krieg? Und das ist ganz, ganz schwer zu verstehen. Und es ist wunderschön, dass ganz viele Menschen zum Beispiel in Österreich Krieg niemals in ihrem Leben erlebt haben. Das ist beneidenswert, weil es hinterlässt immer etwas, aber trotzdem müssten wir es irgendwie vermitteln, weil sonst werden wir auch über diese sogenannte Krisenzeit und derzeit reden wir von ganz vielen Krisen, die parallel sind, nicht wirklich drüber kommen ohne diese Solidarität. Im Rahmen dieser Senderei ist auch gelegentlich darauf zu sprechen gekommen, dass natürlich auch eine ganz wesentliche Frage ist, wer spricht? Wer hat überhaupt die Möglichkeit, Gehör zu finden, Sichtbarkeit zu finden? Das ist natürlich eine ganz, ganz große und auch schwierige mediale Verantwortung. Inwieweit spielt denn die Frage, und das gebe ich jetzt an Sie weiter als Expertin, auch im Hinblick auf Friedensjournalismus, inwieweit spielt diese Frage, dass Betroffene zu Wort kommen, auch in den Konzepten zum Friedensjournalismus eine Rolle? In den Konzepten wäre es sehr drin. Ich sehe das jetzt ein bisschen kritisch, weil sehr oft geht es dann in Richtung Voyeurismus. Und auch vom Ethischen her ist es manchmal wirklich schrecklich, wenn Menschen, die gerade etwas Furchtbares erlebt haben, und im Krieg passiert das, wie wir alle wissen, dass diese Menschen dann auch noch interviewt werden, mitten in der Schrecksekunde oder kurz danach, also wenn sie traumatisiert sind. Und dann kann man sie auch tiefer traumatisieren, indem man sie interviewt oder vor die Kamera zerrt. Vielen ist es dann auch nicht bewusst, in welche Gefahr sie sich begeben. Also ethisch sehe ich das ein bisschen kritisch. Entschuldigung, aber es gibt ja auch Geschichten von Menschen, die jetzt schon in der Kriegssituation an Friedensinitiativen arbeiten. Weil wir ja alle wissen, dass rein sprachlich und von den Stereotypen dauert es drei bis vier Generationen bis nach Gewalt, die eben dann die dritte oder vierte Generation wieder halbwegs neutral aufeinander zugehen kann. Wir müssen jetzt schon daran arbeiten, dass das geschieht, dass die Kinder eine Friedenserziehung auch bekommen und lernen, den Hass auch zu vergessen, den sie jetzt erleben, den sie überall sehen und vielleicht auch selber fühlen. Und über solche Initiativen zu berichten, finde ich zum Beispiel ganz spannend. Ich glaube nicht daran, dass alles Friedensjournalismus sein kann, aber es gibt ja auch Journalisten, die das wirklich tun und wo es funktioniert. Es gibt ja, mir fällt das gerade ein, auch aus dem Nahostkonflikt, viele tolle Beispiele, wo Jugendliche sich über Onlinespiele zusammentun mit palästinensischem Hintergrund, israelischem Hintergrund und eigentlich eine sehr nachhaltige, dauerhafte, friedensorientierte Community gebildet haben. Da gibt es ja total gute Beispiele. Es liegt natürlich an uns, das auch entsprechend ins Blickfeld zu rücken und das tun natürlich andere viel zu wenig, die auch natürlich größere Reichweite hätten. Ich komme noch auf andere viel zu wenig, die auch natürlich größere Reichweite hätten. Ich komme noch auf etwas anderes zu sprechen, weil mir das auch sehr wesentlich erscheint. Es taucht auch bei Ihnen in der Literatur immer wieder auf, dass Sie darauf hinweisen, naja, wenn ich als Journalist oder Journalistin sehr daran interessiert bin, auch hier etwas zu bewirken, auch mitzuwirken, dann brauche ich, so habe ich das rausgelesen, eigentlich auch so ein bisschen einen rebellischen Geist. Was heißt das genau? Soll ich mir überlegen, wirklich ungehorsam zu werden, mich gegen meine Herausgeber auflehnen? Was kann man unter diesem Rebellischen, des Normabweichenden verstehen? Das wäre ideal, aber dann würde man wahrscheinlich sehr schnell den Job verlieren. Das möchte ich ja auch nicht. Das heißt, ich glaube, mit diesem rebellischen Willen geht es eben ein bisschen darum, nicht nur auf eine Seite zu schauen, sondern sich zu getrauen, einmal ein anderes Thema herzuzaubern. Was könnte das sein? Ein anderes Thema könnte sein, dass wir nicht nur schauen, was das Militär, was die Regierenden machen, dass wir nicht nur Opfer zeigen, sondern dass wir zeigen, es gibt viele NGOs in der Ukraine, die normal weiterarbeiten. Es ist auch total spannend zu sehen, an welchen Projekten arbeiten die. Es gibt Kooperationen auch bei uns. Auch interessant, es gibt viele Menschen aus der Ukraine, die jetzt bei uns sind und an Projekten arbeiten und ich meine da nicht nur Spenden organisieren, sondern etwas für den Frieden machen. Solche Geschichten kann man erzählen. Man kann auch einmal ein Foto anders darstellen. Also man muss nicht immer die Kriegssituation zeigen. Für mich war einer der besten Fotografen diesbezüglich Robert Kappa aus dem letzten Jahrhundert, der, ich weiß ein Foto, das er gemacht hat von Musikanten mitten im Krieg, denen man angesehen hat, dass sie zwar verzweifelt sind und die meisten von ihnen waren schwer verletzt und trotzdem haben sie musiziert. oder ein anderes wunderschönes Foto von ihm, Kinder, die eine Schneeballschlacht machen. Also eine Schlacht in der Schlacht, aber eben eine spielerische, die keine negativen Folgen gehabt hat. Solche Bilder können vielleicht mehr zum Nachdenken anregen. Ich glaube, darum geht es auch, uns alle zum Nachdenken zu bringen und nicht zu zeigen, dass jeden Tag dasselbe passiert, weil Krieg ist nicht jeden Tag gleich. Aber trotzdem führt mich das wieder zu dem Punkt auch einer gewissen Abgestumpftheit, dass wir natürlich schon auch in einem Kulturleben einer unglaublichen Reizüberflutung, dass wir tagtäglich auch mit Bildinformationen konfrontiert sind, die uns so sehr daran gewöhnen lassen, dass irgendwann mal die Regungslosigkeit unausweichlich wird. Da ist schon die Frage, wie kann man einen Journalismus denken, der das durchbricht? Oder muss der Journalismus selbst irgendwann mal sagen, ich entsage mich dieser Bilderflut, ich entschleunige, ich versuche ganz andere Botschaften zu kreieren, damit die Menschen überhaupt wieder ein Sensorium rückgewinnen können, darüber, um diese Bedeutung auch tatsächlich verinnerlichen zu können, die Bedeutung der Grausamkeit eines Krieges. Ja, ich glaube das schon. Also ich kenne auch Filmemacherinnen, ich denke da jetzt speziell an eine österreichische, die einfach sagt, sie geht mit ihrer Kamera einen Schritt zurück, wenn jemand weint. Das heißt, sie zeigt noch immer das Bild, aber sie zeigt es mit einem gewissen Respekt. Und das ist zum Beispiel so etwas Wichtiges, also eben nicht die Retraumatisierung oder die Viktimisierung, sondern ein genauer Blick und auch ein vorsichtiger Blick auf etwas. Und das andere sind eben diese, und da bin ich wieder bei dem Begriff, den Sie gerade benutzt haben, mit dem rebellischen, dass man immer mal ein anderes Bild macht, ein anderes Thema sich nimmt und auch bereit ist zu sagen, ja, jetzt berichten wir einmal nicht, was gerade in einer Presseaussendung von jemandem gestanden ist, oder wir antworten nicht auf das, was auf internationaler Ebene passiert, was die NATO gerade macht. Wir antworten nicht auf das, was auf internationaler Ebene passiert, was die NATO gerade macht. Das kann jemand anderer berichten, aber ich gehe jetzt einmal in eine andere Richtung. Und das sich entsagen und etwas einmal nicht zu berichten, kann vielleicht auch positiv sein. Wobei wir da wieder aufpassen müssen, weil ich ja auch vorhin gesagt habe, die Auslassung ist eine große Gefahr. Ich habe mir gerade gedacht, als ich Ihnen zugehört habe, ob es nicht vielleicht auch denkmöglich sein sollte, dass der journalistische Blick irgendwann mal auch sagt, hey, ich trete jetzt mal zur Seite und überlasse mal den Platz beispielsweise der künstlerischen Perspektive. Ich glaube, dass Kunst sowieso etwas ist, das absolut hilfreich ist. Und da spreche ich jetzt als Kriegsforscherin, dass in der Kunst wir immer wieder eine Quelle für Kreativität und für ein aufriedliches Element sehen, das unerlässlich ist. Ja, weil völlig andere Gesetzmäßigkeiten auch im künstlerischen Gefüge herrschen. Hat sich da schnell mal erübrigt mit Objektivität oder Neutralität, weil ich kann dort verschiedenste Rollen einnehmen, verschiedenste Perspektiven, vielleicht sogar auch aggressive Muster übernehmen und affirmieren und tatsächlich, vielleicht sind wir dann auch wieder schon bei Bertolt Brecht, der genau das wollte, einerseits schon auch sozusagen durch künstlerische Produktion die Unterhaltung, aber dann auch zum Nachdenken anzuregen. Genau, die Irritation und die Irritation ist so hilfreich oder das Sehen eines Zweifels. Von dem, ist das jetzt wirklich alles so, wie ich es mir einbilde, weil ich dieses und jenes ständig konsumiere? Oder gibt es da nicht noch eine andere Ebene? Wobei ich weiß, ich muss da jetzt sehr aufpassen, weil ich will jetzt nicht in die Weltverschwörungsecke, sondern ich bin absolut davon überzeugt, dass das ein Angriffskrieg ist. Und trotzdem müssen wir in diesen Konflikt manchmal anders auch reinschauen. Kommen wir nicht zuletzt auch aufgrund der vorangeschrittenen Zeit zu einem Punkt, wo wir ein bisschen über Auswege nachdenken oder Schlussfolgerungen. Wir sind hier bei DorfTV in einem zivilgesellschaftlichen Medium. Das funktioniert nach dem Prinzip des offenen Zugangs. Hier kann man partizipieren, kann man selber sichtweisen, beitragen und auch sich veröffentlichen. Die Rolle von zivilgesellschaftlicher Beteiligung, jetzt können Organisationen sein, aber natürlich auch viele andere Player und Playerinnen in diesem Feld. Was wären denn so Möglichkeiten, hier auch ein bisschen mitzumachen, nämlich auch im Hinblick darauf, dass man ja quasi diesen Journalismusbegriff ja auch nicht so eng denken muss. Das ist ja sowieso in Diskussion geraten, da tut sich ja einiges, Stichwort Bernhard Pörksen mit der redaktionellen Gesellschaft, dass ja letztendlich mittelfristig bis langfristig darauf hinausläuft, dass der Journalismus, so wie wir ihn kennen, so wie er tradiert und überliefert ist, eigentlich kaum aufrechtzuerhalten ist. Denke ich auch, gleichzeitig ist das sehr schrecklich, weil im Journalismus gibt es wenigstens noch ethische Regeln. schrecklich, weil im Journalismus gibt es wenigstens noch ethische Regeln. Als Person aus der Zivilgesellschaft kann ich mir selber ethische Regeln geben, aber niemand überprüft das. Es gibt auch keine Presserate, es gibt kein Redaktionsstatut und so weiter. Also von dem her begeben wir uns da natürlich in eine Gefahr, dass es dann wirklich schrecklich wird von der Berichterstattung her, dass es nur noch Meinung ist und überhaupt nichts mehr recherchiert wird. Gleichzeitig denke ich auch, Journalismus wird sich massiv verändern. Aber ich sehe es immer wieder, dass das beste Mittel der Medienerziehung ist, junge Menschen oder nicht nur junge Menschen selber Medien gestalten zu lassen und ihnen eine Aufgabe zu geben und zu sagen, jetzt macht es das und danach reden wir drüber und schauen uns einmal an, in welche Richtung ihr selber gegangen seid. Und dann merkt man sehr schnell, wie man auch in diese Falle reingeht, manchmal die Meinung deutlicher reinzubringen, als man das eigentlich vorhat, weil man meint, man sei eh so objektiv und so. So etwas ist natürlich gut. Wir brauchen prinzipiell wesentlich mehr Medienbildung und nicht nur, wie es jetzt so ein bisschen in diesem neuen Lehrplan ist, in Richtung auf, wie geht die Technik, sondern auch, was bedeutet das, wenn ich ein Bild veröffentliche und was heißt es nicht nur juristisch, sondern was bedeutet das auch für die andere Person und was bedeutet es für mich. Aber wenn wir nochmal aktuell schauen, also für mich hatte das zugegeben tatsächlich einen Überraschungseffekt, weil in Russland finden wir eine Situation vor, wo unter totalitären und autokratischen Umständen wirklich die Medien völlig gleichgeschaltet sind, oppositionelle Sichtweisen sind beseitigt und ausgeschaltet, zum Teil sogar auch ermordet. Dennoch, es herrscht natürlich eine unglaubliche Propagandastimmung, eine Kriegshetzerei, auch wenn man es nicht so bezeichnen darf. Und jetzt kommt die Teilmobilmachung, wo plötzlich von einem Tag auf den anderen 300.000 Menschen aus dem Alltag quasi gerissen werden und eingezogen werden sollen. Und plötzlich gibt es so große Proteste. Das heißt, das könnte ja auch eine Hoffnung sein für friedensjournalistische Hoffnungen oder wenn man Zuversicht erwecken will, dass eigentlich durch Propaganda alleine und durch Medienmacht alleine eine Kriegsbegeisterung keineswegs unbedingt herzustellen ist? Nein, ist es nicht. Aber jetzt sind die Menschen auch selber betroffen. Das ist etwas anderes als ein Krieg im Nachbarland. Dadurch vielleicht auch mehr Proteste. Und das andere ist, da fallen wir vielleicht auf unsere eigene propaganda immer wieder rein wir wissen ja auch nur teile von dem was in russland passiert und wissen nicht von allen menschen die zu hause für oder gegen wladimir putin sind und deshalb für oder gegen diesen krieg sind also ich glaube dass wir uns da auch immer wieder täuschen lassen einerseits dass wir glauben es gibt schon ganz täuschen lassen. Einerseits, dass wir glauben, es gibt eh schon ganz viel Widerstand und bald gibt es diese Palastrevolte, wie es immer wieder heißt. Die Propaganda, ist er jetzt krank oder nicht, die Propaganda. Es gibt ganz viele im Widerstand, die Propaganda. Es gibt keine im Widerstand, wir müssen was tun und so weiter. Also da müssen wir uns schon selber auch ein bisschen bei der Nase nehmen und sehen, dass wir vielleicht selber auch, und das sehen wir wieder bei Journalismus einerseits und andererseits beim Publikum, dass wir immer nur in eine Richtung denken. Ich glaube, es gibt wesentlich mehr Widerstand, aber es kann ein Leben kosten oder man muss vielleicht ins Gefängnis, wenn man es laut sagt. Das muss man sich erst einmal vorstellen, was das bedeutet. Wir sind schon sehr weit mit der Zeit. Wir müssen dann auch allmählich an eine Schlussrunde denken. Ich versuche jetzt nochmal das, was wir jetzt gesprochen haben, quasi zusammenzufassen und nochmal auf die Kernfrage zu kommen. Journalismus für den Frieden, Friedenjournalismus bei allen vorbehalten. Wir erleben ja auch alleine in den vergangenen Jahrzehnten unglaublich viele Kriege und Krisen, über die wir eigentlich viel zu wenig oder unzulänglich sprechen. Es gibt immer diese Highlights, wie jetzt aktuell auch in der Ukraine. Über andere Kriege spricht man gar nicht mehr, etwa in Mali oder in Jemen. Da ist es auch tatsächlich schwierig, natürlich auch differenzierte Informationen zu erhalten. Aber wenn wir uns das alles uns vor Augen führen, noch einmal dazu kommen, der Journalismus verändert sich, gleichzeitig ist es notwendig, auch schon im frühen Vorfeld, Medien dahingehend zum Nutzen einzusetzen, dass man eben deeskaliert, dass man Konflikte bearbeitet unter möglichst breiter Beteiligung. Das ist doch alles so hochkompliziert. Was ist denn Ihre Zuversicht, dass das irgendwann doch vielleicht gelingen kann? Ich glaube, dass wir den Journalisten und Journalistinnen nicht alles an Aufgaben geben können, weil die Medien für uns die Welt retten werden. So sehe ich das nicht. Aber Medien sind für uns immer wieder so eine Möglichkeit, etwas zu sehen, wo wir sonst nicht hinreißen können und uns da etwas zum Denken mitzugeben. Das ist, glaube ich, das Wichtige. Und wenn wir aufhören, optimistisch zu sein, dann brauchen wir auch keinen Journalismus mehr zu machen, weil dann berichten wir ja nur noch über negative Dinge. gehen wir alle in diese sogenannte Doomscrolling rein, wie dieser Terminus, der jetzt so durch die Medien geistert, wo man sich verkettet in dem Negativ und Negativ und Negativ bis zu dem sogenannten Jomo, also die Joy of Missing Out, also die Freude daran, einfach alles wegzuwerfen und nichts mehr zu sehen. Das heißt, ich glaube, das Wichtige ist Verantwortung, noch einmal einerseits bei den Medien, das trifft dann nicht nur die Journalisten, sondern auch die Herausgeber. Was wollen wir zeigen? Welche Welt wollen wir zeigen? Und dann bei uns auch, wie schauen wir hin? Und warum interessiert uns manches nicht, nur weil es ein bisschen weiter weg ist? So wie zum Beispiel der Jemen. Vielleicht ganz zum Schluss noch ein Aspekt, der ganz eng damit zusammenhängt, aber immer weniger wird darüber gesprochen, nämlich Pazifismus an sich. Ich habe das auch immer wieder erörtert im Rahmen dieser Reihe. Also Friedensbewegung ist schon mal eindrucksvoller in den vergangenen Jahrzehnten auf die Straße getreten. Ich erinnere an die großen Demos und Kundgebungen in den 80er Jahren gegen den NATO-Doppelbeschluss. Da waren in Bonn Millionen von Menschen auf der Straße. Jetzt geht keiner mehr auf die Straße. Vielleicht ein paar, wie gerade auch zuletzt in Berlin. Und da darf man eigentlich kein kritisches Wort äußern, weil sonst ist man ganz schnell schon ein Putin-Versteher. Also schwierige Sache mit dem differenzierten Blick. Konjunktureinbrüche für den Pazifismus, wo können wir den selbst auch ansetzen in unserem Alltag, damit der Pazifismus wieder auch ein bisschen mehr Anerkennung und Respekt findet? Ich glaube, er könnte wieder mehr Respekt bekommen, wenn er nicht nur dafür eingesetzt würde, zu zeigen, was wir uns wünschen. Also, dass wir uns wünschen, dass der Konflikt oder dieser Krieg möglichst schnell zu Ende geht, damit bei uns wieder alles besser ist, sondern wenn es wirklich darum geht, ein besseres Leben für alle wieder zu schaffen, dann tut sich auch der Pazifismus leichter. Aber ist das vereinbar mit einer Welt, die kapitalistisch geprägt ist, wo eigentlich die Losung lautet, du kommst nur dann zu deinem Glück und Erfolg, wenn jeder gegen jeden ist. Ist da Platz dafür? Das zeigt uns gerade die Jugend eigentlich ganz schön mit den Demonstrationen in Bezug auf den Klimawandel, dass wir auch eine andere Welt denken können. Auch mit weniger Kapitalismus und mehr Solidarität. Okay, das nehme ich jetzt mal als Schlusswort. Vielen herzlichen Dank, Daniela Ingruber, Demokratie- und Kriegsforscherin, spannender Beitrag. Ja, das Stichwort ist gefallen, auch schon gleich auf die nächste Sendung hinzuweisen. Wird ein bisschen dauern am 9. November. Da ist nämlich Rainer Steinweg um 17 Uhr bei mir hier im Studio zu Gast. Da geht es nämlich genau darum, alte Friedensbewegung und neue Informationswelten, wie man eigentlich zusammenbringen kann, die Friedensbewegung, die ich historisch schon angesprochen habe, genau mit jener Jugend von heute, die ihre Informationen ganz anders aufbereitet, teilt, in einer digitalen Welt, die vielen der vorangegangenen Generationen völlig fremd ist, ist aber trotzdem auch wichtig, weil natürlich auch die Jugend von heute ganz wesentlich mitwirken wird müssen an einer friedlichen Welt von morgen. In diesem Sinne darf ich schließen, wieder mit meinem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Einen schönen guten Abend noch und auf Wiedersehen. vida sea. you