Einen schönen guten Tag und herzlich willkommen aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, wie wir Kriege wahrnehmen, welche Bilder wir davon sehen, beziehungsweise wie blutige Konflikte und Krisenmomente eingeordnet werden und auch kontextualisiert, hat sehr viel mit den Medien zu tun, die wir konsumieren. Können wir aber den Medien tatsächlich trauen? Welche Rolle spielen sie im Falle von kriegerischen Auseinandersetzungen? Genau dieser Frage möchte ich heute nachgehen im Rahmen dieser aktuellen neuen Senderei unter weißer Flagge. Und ich freue mich, einen Gast willkommen heißen zu können, der aus Frankfurt zugeschaltet ist, freue mich, einen Gast willkommen heißen zu können, der aus Frankfurt zugeschaltet ist, nämlich Frau Professor Sabine Schiffer. Sie ist Professorin an der Hochschule für Medien, Kommunikation und Wirtschaft in Frankfurt am Main, sowie Gründerin und auch Leiterin des Instituts für Medienverantwortung mit Sitz in Berlin. Frau Schiffer, wunderbar, dass ich Sie heute hier habe. Ich freue mich auf die Diskussion im Rahmen dieser Sendereihe zu Medien und Haltung in Zeiten des Krieges und ich denke, wir legen gleich mal los. Herr Wassermeyer, vielen Dank für die Einladung. Allgemeine Frage, die viele interessiert. Es gibt ja so viele Kriege und militärische Konflikte im Hinblick auf das Verhalten der Medien. Inwiefern messen Medien ihrer Wahrnehmung zufolge bei all diesen Kriegen und der Wahrnehmung davon mit gleichem Maß? Ja, das können wir als erstes mal feststellen, wenn wir jetzt momentan die Berichterstattung oder seit Beginn über den Angriffskrieg in der Ukraine jetzt sehen, dass der Krieg uns irgendwie näher, weil die Medien anders so darüber berichten? Man kann jedenfalls feststellen, dass gleichzeitig andere Kriege in der Welt, die stattfinden, nicht im Fokus der Aufmerksamkeit sind. Stichwort Jemen, Stichwort Syrien und Lateinamerika, etliche Regionen. Es gibt alle möglichen Konflikte in Afrika, die dann eben nicht im Fokus der Aufmerksamkeit stehen. Das hat natürlich was mit zweierlei Maß zu tun, wenn man so will. Es gab ja auch Erklärungsversuche dafür mit der Nachrichtenwerttheorie, wobei dann oft übersehen wird, dass die Mitbegründer derselben, also jetzt immer noch ganz aktiv Johann Galtung, das ja auch als einen kritischen Beitrag gesehen hat dazu, mal über die Auswahlentscheidungen, diese Selektionskriterien, die man so im schlimmsten Falle unbewusst im Kopf hat, nachzudenken. Weil das, was uns nahegebracht wird und das, was uns nicht nahegebracht wird, macht ja ganz entscheidend was aus, wie wir die Welt wahrnehmen. was aus, wie wir die Welt wahrnehmen. Medien haben unwidersprochen natürlich eine große Verantwortung. Nochmals auch ganz wesentlich, welche Kriterien sollten Medien beachten, um nicht sich selbst dem Vorwurf auszusetzen, im Falle von kriegerischen Konflikten parteiisch zu sein oder klar zu werden? Ja, das ist eine große Herausforderung. Eigentlich ist ja so die idealtypische Vorstellung der einer kontrollierenden Instanz, also der sogenannten vierten Gewalt, wobei der Begriff der vierten Gewalt ist natürlich auf staatliche Machtakteure eingrenzt, also Kontrolle von Exekutive, Judikative und Legislative. Da muss man, das weiß man inzwischen, weit darüber hinausdenken. Es gibt natürlich noch ganz andere mächtige Akteure. Das sind große Unternehmen, das sind Stiftungen, das sind Thinktanks, das sind auch NGOs, das ist alles Mögliche, je nachdem, wie sie organisiert sind. Und da ist es nicht so leicht, habe ich den Eindruck, gerade in so einer Zeit, wo dann Solidarität beschworen wird, was übrigens nichts Neues ist, gerade im Krieg oder zu Beginn eines Krieges, sich sozusagen die Eigenständigkeit dann auch wieder zurückzuholen und zu sagen, ja Moment, wir sollten trotzdem alles kritisch betrachten. Natürlich betreiben im Krieg alle Kriegsparteien auch Propaganda. Die müssen ihre eigenen Leute hinter sich versammeln. Sie versuchen nach außen oftmals was anderes darzustellen, als was ist. Und da wäre sozusagen Medien gefordert, denn man kann sowohl, indem man das nicht tut, also indem man quasi, ich sage mal, friendly berichtet, kann man zur Kriegspartei werden, wie auch, wenn man nur bestimmte Dinge oder wenn man ganz bestimmte Dinge kritisiert, die auch kritikwürdig sind, aber eben andere nicht. Jetzt müssen wir natürlich einen kritischen, aufmerksamen Blick in die Medienlandschaft richten, sowohl hier in Österreich, aber auch in Deutschland und anderswo in Europa. Und da ist es noch immer so, dass Medien, wie wir sie kennen, vor allem im traditionellen Bereich der Zeitungen, Zeitschriften, ja doch selbst auch Wert darauf legen und in Anspruch nehmen, unabhängig zu sein. Jetzt die Fragestellung unseres heutigen Gesprächs ist ja der Frage nachzugehen, inwieweit Medien in die Rolle als Instrumente auch der Kriegspropaganda geraten oder geraten können, inwieweit bringen Medien ihrer Meinung nach strukturelle Voraussetzungen mit, tatsächlich da auch anfällig zu sein. Weil ich kapiere es nicht ganz. Die könnten ja sagen, wir sind noch immer sehr, sehr frei. Wir genießen sehr liberale Grundlagen in einer funktionierenden Demokratie. Wir wollen natürlich auch diesen Anspruch der vierten Gewalt, der kontrollierenden Gewalt wahrnehmen. Warum diese Anfälligkeit? Ja, es ist sehr komplex. Da können wir jetzt alle möglichen Punkte durchdeklinieren. Ich will mal damit anfangen, dass man natürlich vieles finden und berichten kann und aber zum Beispiel nicht immer mitberichtet, wie die Dinge zustande gekommen sind. Das hat auch so ein bisschen damit zu tun, dass nicht jeder sagen will, wie er so arbeitet, welche Kontakte hat und so weiter. Da muss ja auch Informantenschutz gelten. Aber das führt zum Beispiel unter anderem dazu, dass wir nicht erfahren, dass es eine Einschränkung gibt, zum Beispiel als Journalist in den Donbass zu reisen. Das berichtete Jan Jessen von der Funke Mediengruppe in einem Podcast und auf einer Veranstaltung, mindestens mal, dass es eben diese Einschränkungen gibt. Und das sagt natürlich was aus, wenn ich weiß, als normaler Journalist komme ich dann doch nicht so frei mit Presseausweis und so weiter. Ich bin dann dahin. Wer kommt denn dann dahin und wer kann denn da von dort berichten? Oder wie kommen dann die Eindrücke von da zustande? Ich finde, was unsere Medien im Moment, ich sage jetzt mal unsere Medien und muss mich entschuldigen, ich beziehe mich dann im Wesentlichen auf die deutschen Medien, habe die Österreicherchen jetzt nicht ganz so im Blick, dass sie das relativ gut machen, immer wieder zu sagen, dass die Informationen nicht überprüfbar sind, dass das im Grunde genommen Verlautbarungen sind. Das ist schon mal ein Schritt dahin, nicht zum Verlautbarungsorgan zu werden, sondern quasi die Quelle, das ist dann meist eine staatliche Stelle, entweder Ukraine, Russland oder beide, die dann entsprechend mitzunennen. Trotzdem, gerade was die Bildberichterstattung anbelangt, bei den großen TV-Sendern, bekommt das Ganze so einen Authentizitätsbonus. Medien machen auch Updates morgens. Was ist in der Ukraine los? Aber wir wissen es ja eigentlich gar nicht gesichert, sagen wir danach wieder. Also das ist so ein bisschen widerspricht sich. Und ich denke, wir müssten an den Punkt gehen, dass wir jetzt aus den Erfahrungen vergangener Kriege lernen. Wir hatten nach dem Krieg auf dem Balkan in Jugoslawien, also dem ersten Bundeswehreinsatz im Rahmen dem NATO-Einsatz auch, das waren ja wirkliche Zeitenwenden 1999, da hatten wir danach eine sehr kritische Debatte auch in den Medien, auch von Medienmachenden selber. Ich finde, da gibt es einige Momente, die mich ein bisschen an heute erinnern. Ich will mal an die Diffamierung von Peter Handke erinnern, der ja dann so eine kritische Stellung nahm und sagte, Leute, so platt, schwarz-weiß, so ist es nicht, wir müssen uns das alles differenzierter ansehen. Das war dann quasi die Stimme des Feindes und damit diskreditiert. Und dann konnte man sich die Sachen gar nicht mehr genau anschauen. Und im Nachhinein hat man dann festgestellt, doch, also wir waren, wir sind einigen extra gegründeten NGOs aufgesessen. Wir sind anderen Dingen vor Ort sozusagen da an die schlimmen Menschenrechtsverletzungen rangegangen, die aber eben auch nur selektiv skandalisiert wurden. Und das ist das Problem, dass man quasi durch Berichterstattung von Fakten tatsächlich trotzdem zum Instrument werden kann von interessierten Kreisen, weil eben nicht alle Fakten beleuchtet werden. Das hatten wir ja eingangs schon besprochen. Das ist auch das Gleiche. Das kennen wir aus der Kriegspropaganda der Vergangenheit, als wir schwer über den Diktator im Irak diskutiert haben oder wenn wir mal so durch die Zeiten zurückgehen. Da gab es immer vergleichbare Diktatoren anderswo auch. Warum denen? Wer hat eigentlich unsere Aufmerksamkeit auf denen gelenkt, wo wir dann ja zu Recht Kritikpunkte fanden, aber in der gesamten Einordnung eben nicht. Und inzwischen ist es ja passiert, dass wenn wir versuchen gegen Doppelstandards, also gegen Relativierung, das alles mit in den Blick zu nehmen, dass wir dann der Relativierung bezichtigt werden, weil wir nicht ausreichend ausschließlich Russland verdammen. Jetzt greife ich das Stichwort auf, Kriegspropaganda der Vergangenheit. Wir alle, nicht zuletzt durch Schule, auch durch Überlieferung der Großeltern, haben natürlich noch eindrücklich vor Augen dieses Propagandabild, wie es realisiert wurde durch den Propagandaapparat eines Josef Goebbels im nationalsozialistischen Verbrechensregime. Das war zugegeben ja alles sehr zentralstaatlich gelenkt. Natürlich von einer Medienvielfalt konnte damals ja ohnehin keine Rede sein. Die Zeiten haben sich geändert. Wir haben eine unglaubliche Breite von Medien. Wir haben sogenannte Mainstream-Medien, die noch immer nach sehr traditionellen Mustern funktionieren, gleichzeitig spielen. Wir wissen da spätestens seit dem Jugoslawienkrieg oder den verschiedenen Kriegen im ehemaligen Jugoslawien, dass internationale, zum Teil millionenschwere PR-Agenturen da eine ganz gewichtige Rolle spielen, welchen Spin Informationen erhalten sollen, welche Bilder hier auch ausgewählt werden, Bilder werden mitunter auch inszeniert. Gleichzeitig natürlich auch der digitale Vormarsch jetzt mit Social Media. TikTok spielt plötzlich auch im aktuellen Krieg gegen die Ukraine eine ganz wichtige Rolle. Das ist ja gar nicht mehr so leicht zu lenken. Damit bin ich jetzt sozusagen mit der Frage auch bei Ihnen, müssen wir den Propaganda-Begriff per se neu denken und damit auch sozusagen die Verantwortung von Medien neu einordnen, weil die Medien als solche, wie wir es früher getan haben, ja gar nicht mehr zu fassen sind? Da würde ich mit einem ganz entschiedenen Jein antworten. Da ist natürlich, die Medienentwicklung müssen wir mit in den Blick nehmen. Das ist alles nicht leichter geworden. Blick nehmen. Das ist alles nicht leichter geworden. Aber tatsächlich sind so die großen, besonders angesehenen und glaubwürdigen Medien auch immer besonders im Fokus von Versuchen, deren Meinung zunächst zu beeinflussen. Die müssen ja sagen, das halten wir für authentisch, das nicht. Das wird gebracht, das nicht. Da gibt es inzwischen ja Verifikationen, Faktenchecks und alle möglichen Dinge, die manchmal sehr gut und manchmal auch nicht so gut angewandt werden, kann man feststellen. Und tatsächlich, wir haben jetzt, T-Online hat das in Deutschland aufgedeckt, dass beispielsweise viele Websites gefälscht wurden. Websites, die dann so aussehen, als wären sie von Medien, echten Medien, die aber dann im Grunde genommen russische Propaganda verbreiteten. Und das wird dann über Social Media geteilt. Das ist dann quasi in diesen, gerade auch Messenger das bestätigen, was er sowieso schon meint. Das ist was insgesamt völlig Antidemokratisches. Weshalb ich mich zum Beispiel um mein Institut für Medienverantwortung, wir uns für ein Schulfach Medienbildung einsetzen. Bildungsprozesse angewiesen sind, aber so ein Schulfach mit einem systematischen Lehrplan und evaluiertem didaktischem Material nicht anbieten. Denn es geht darum, tatsächlich alles kritisch in den Blick zu nehmen. Und zwar ist es so, dass heute die klassischen Plattformen als Gatekeeper heutzutage. Interessanter Bedeutungswandel dieses Begriffs. Und tatsächlich spielen dann natürlich so Dinge wie Algorithmen und was wird bevorzugt, was wird eher versteckt, noch eine zusätzliche wichtige Rolle. Aber wie gesagt, Hauptveredelungen der Glaubwürdigkeit sind so die großen angesehenen, Veredelungen der Glaubwürdigkeit sind so die großen angesehenen, gerade bei uns jetzt die öffentlich-rechtlichen oder die großen angesehenen auch Tageszeitungen. Und insofern ist da die Verantwortung natürlich besonders groß. Wenn es dann gelingt, denen ein Video von einem Hubschrauberabschuss unterzujubeln, der gar nicht in der Ukraine stattfand, sondern eben in Syrien, Jahre vorher, dann ist das natürlich schlecht, wenn das in allen Nachrichtenhauptformaten dann kommt und zunächst noch als mutmaßlich und nachher dann schon im Indikativ faktizierend quasi berichtet wird, man hat den abgeschossen und das ist ein Sieg gegen so und so. Und das sind dann quasi Erfolge dieser PR. So, und jetzt kommen wir zu den PR-Agenturen. Ich empfehle da gerne mal den Film über Edward Bernays, einen der wesentlichen Forcierer der Public Relations in den USA, der eigentlich zeigt, wie gearbeitet wird, wurde und wird. Alle Techniken, die man in diesem Film The Happiness Machines einstündig finden kann, sind eigentlich die Techniken, die man heute beobachtet. Man belässt es da nicht auf so einfache, wie jetzt da Fakes, Nachrichtenfakes und Manipulationen. Die gibt es natürlich auch. Aber es gibt eben auch ganz viel subtilere Methoden der Stimmungsmache, sich als Kulturnation zu inszenieren. Beispielsweise, das gab es in Jugoslawien während der Krajina-Offensive, als man da die kroatischen Symphoniker dann durch die Welt schickte gleichzeitig. Das war ersonnen von einer PR-Agentur. Und solche Dinge, solche subtileren Techniken sind ganz gut aufgearbeitet in dem Buch Operation Balkan. Werbung für Krieg und Tod, das ist zum Beispiel so etwas, wo ich mir wünschen würde, dass man davon lernt, von Miriam Beham und Jörg Becker. Und da sieht man auch nochmal drin, dass es Möglichkeiten gibt, den Dingen auf die Spur zu kommen, die wir in Europa nicht etabliert haben. Die USA haben einen sogenannten Foreign Agents Registration Act während der Nazi-Zeit erlassen, 1938, sagt Jörg Becker in einem Interview mit mir, dass dieser Foreign Agents Registration Act ja verfügt, dass man, wenn man in den USA PR, Public Relations, einkauft, also eine Agentur beauftragt, dann muss man sich dort eintragen. Und da kann man zum Beispiel feststellen, seit März 2022 ist dort auch das ukrainische Außenministerium eingetragen. Von da an kann man dann anfangen zu recherchieren. Es gibt ein Ukraine Support Communication Support Network. Das findet man ganz leicht im Internet und all die Aktivitäten da dazu. Das ist jetzt keine Magie, sich da auf den Rechercheweg zu machen. Umgekehrt hat man ja auch die russischen PR-Aktivitäten im Blick und das muss man eben dann quasi ausgleichen. Das gibt es eben, wie gesagt, überall. Und wer dann nur die eine Seite in den Blick nimmt, der macht sich eben selber der strategischen Kommunikation verdächtig. Ich habe noch ganz kurz einen Hinweis. Edward Bernays hat sich auch sehr verdient gemacht, weil er natürlich auch die Mechanismen, die sehr subtil wirkenden Mechanismen der Werbung natürlich auch offengelegt hat. Wir wissen das seit den 50er Jahren, seit seiner Arbeit. Aber führt mich zu etwas anderem, nämlich ganz praktisch zum Reality-Check. Ich meine, das klingt ja alles sehr ehrenvoll, was Sie jetzt angesprochen haben. Ich stelle mir jetzt konkret die Situation vor, ein mittelgroßer Sender, ein Rundfunksender oder vielleicht eine Tageszeitung trifft sich am Montagmorgen zu einer Redaktionssitzung. Wir besprechen die Woche, überlegen, wie wir diesen Krieg angehen sollen oder wie wir irgendeinen Krieg angehen sollen. Wie sollen wir das Framing wählen, die Sprache, welche Meinungen, Stimmen wollen wir dabei hereinholen und dabei sozusagen auch tatsächlich noch offenlegen, wir dabei hereinholen und dabei sozusagen auch tatsächlich noch offenlegen, alle Mechanismen von Propaganda und da entgegenwirken. Da ist ja ein Medium ja heillos überfordert. Ja, wenn man dann damit anfängt, schon. Klar, ich würde sagen, sowas gehört ganz systematisch in die Journalistenausbildung auch hinein. Also zum Beispiel, woran erkenne ich PR-Strategien? die Journalistenausbildung auch hinein. Also zum Beispiel, woran erkenne ich PR-Strategien? Da gibt es bestimmte Techniken, Guerilla-Strategien, es gibt bestimmte Dinge, die habe ich in einem Kapitel in meinem Buch Medienanalyse auch aufgezeigt. Das kann man mit in die Ausbildung nehmen, um bei solchen Dingen, sage ich mal so, mal schneller das aufzuschrecken und es dann nachprüfen zu können. Auf der anderen Seite wäre da die Haltung oder die Aufgabe im Journalismus im Grunde auch nicht immer nur zu entscheiden, was ist jetzt, ich sage jetzt mal, was ist gut, was ist schlecht, sondern den Diskursraum offen zu halten. Also nicht unbedingt zu sagen, das ist richtig, das verfolgen wir. Oder wenn der jetzt was sagt, dann muss ich das sofort klarstellen, das ist russische Propaganda. Dieses Labeln, ja, oder ihn eben gar nicht zu Wort kommen zu lassen. Oder umgekehrt, je nachdem, mit welcher Haltung ich da, oder eher Gesinnung, ich da gerade unterwegs bin. Sondern eigentlich die Aufgabe, diese einzelnen Themen und Aspekte und Kritikpunkte, die angesprochen werden, eben aufzuarbeiten, den Diskursraum zu ermöglichen. Das ist ja nicht beliebig. Es gibt natürlich auch nicht zu Unrecht diesen Kritik der False Balance, den wir immer wieder beobachten können, aber auch andererseits, und das ist wirklich eine schwierige Aufgabe und Herausforderung, zu sagen, so eine Diskursverengung, die muss uns immer verdächtig sein. Wir hatten zu Beginn des Ukraine-Krieges, wie bei jedem Krieg die ersten zwei Monate, einen enormen Tunnelblick und Verengung im Sinne von, der Begriff Solidarität wurde quasi mit Waffenlieferung gleichgesetzt. Also was ist eigentlich gut für die Ukraine? Was gibt es alles für Möglichkeiten der Solidarität? Das wurde gar nicht mehr aufgemacht, sondern es war entweder ist man für oder gegen Waffenlieferung. Damit ist man entweder in dem richtigen oder in dem falschen Lager. So war das in Deutschland. Ich kann das, wie gesagt, jetzt nicht so für Österreich beurteilen. Ich habe den Eindruck, in anderen europäischen Ländern war das anders, auch nicht nur im Osten, wo es da teilweise so umgekehrt gespiegelt lief. Aber das sind so Dinge, die dürfen journalistisch eigentlich nicht passieren. Das darf die Politik sogar. Die darf natürlich auch, klar, da eine Strategie und strategische Kommunikation betreiben, aber Medien in dem Sinne eigentlich nicht. Und da hatte ich den Eindruck, dass dieses sehr schnelle Labeln von sozusagen genehmen und nicht genehmen Meinungen und Stellungnahmen und auch Fragen, die man hatte vielleicht, dass das eine Verengung im Diskurs überzeugt, die einer Demokratie nicht gut zu Gesicht steht. Also das ist eigentlich das, was wir den anderen vorwerfen. Ich gestehe, ich habe am Sonntag gesehen, zum Mittag im ARD, dem Presseclub, der mich immer sehr interessiert, und da hat eine Runde von Journalistinnen und Journalisten über den Ukraine-Konflikt, den Krieg gegen die Ukraine gesprochen. Die Ratlosigkeit war groß und am Ende stand die Frage, was kann man tatsächlich tun? Und da ist mir jetzt noch sehr erinnerlich eine Aussage eines freien Journalisten, der meinte, interessanterweise unter Verweis auf das österreichische Verteidigungsministerium, dass man vom österreichischen Verteidigungsministerium wisse, dass erst 10% der tatsächlich benötigten Waffen an die Ukraine geliefert wurden, um sich so dahingehend zu verteidigen, um diesen Krieg gewinnen zu können. Jetzt stelle ich die Frage an Sie, inwieweit mache ich mich mit so einer Aussage schon der Propaganda verdächtig oder ist das so noch ausreichend sachlich differenziert, dass man sagen kann, okay, das ist durchaus noch ein Beitrag zu einer differenzierenden Auseinandersetzung. Das ist doch ein gutes Beispiel. Ja, natürlich muss man das skandalisieren, weil das zeigt ja auch, dass hinter dieser ganzen Solidaritätskampagne vielleicht doch gar nicht so viel steckt. Das wäre ja eine wichtige Kontrollstimme auf der einen Seite. Klar, dann wäre das vielleicht im Ergebnis, dass sich Menschen empören und wieder für mehr Waffenlieferungen fordern. Ich hätte als Journalistin gleichzeitig ja die Möglichkeit zu sagen, okay, und jetzt gucken wir mal, was gibt es denn sonst noch für Stimmen, was wir für die Ukraine tun könnten. Das meine ich mit dem Diskursraum, dass man das dann nicht auf diese eine Frage so einschränkt, sondern ich habe ja ein breites Informationspflicht oder gut, es gibt auch eine Friedenspflicht im Journalismus. Was heißt das eigentlich genau? Das zumindest hier jetzt in einigen Rundfunkstaatsverträgen steht das drin und auch in einigen Statuten. Aber was heißt das denn genau? Und ich denke, es ist eben insgesamt dem Journalismus gut, nicht in die Gesinnung abzudriften, zu glauben, ich weiß, was richtig ist und das propagiere ich, sondern zu gucken, okay, jetzt haben wir diesen Aspekt hier eingebracht, der ist auch wichtig, das entspricht meiner Kontrollfunktion, aber was verliere ich an dieser Kontrollinstanz, wenn ich jetzt die und die Aspekte nicht auch bringe? Also die Erweiterung des Diskursraumes hier und dann die Meinungsbildung der Menschen auch ernst nehmen. Aber dafür spielt natürlich eine ganz entscheidende Rolle die Frage nach, welche sprachlichen Mittel wähle ich? Natürlich auch die Frage nach den Narrativen, der Frames, eine Diskussion, die gerade auch in Deutschland in den vergangenen Jahren sehr, sehr intensiv geführt wurde unter Zutun, etwa von Elisabeth Wehling. Inwieweit können Sie jetzt auch in der medialen Rezeption dieses Krieges oder anderer Kriege, interessant ist ja auch aktuell auf Afghanistan zu schauen, da hat sich ja auch sehr viel verändert, nicht nur in der politischen Entwicklung des Landes, sondern auch sozusagen in der Betrachtungsweise Krieg. Noch vor zehn Jahren, 20 Jahren war das eine notwendige humanitäre Operation. Heute zieht man sich zurück, spricht man von Krieg. Wir wollen damit gar nichts mehr zu tun haben. Wir wollen nicht mehr Särge nach Hause bringen müssen. Inwieweit beobachten Sie hier Veränderungen, dass diesen Entwicklungen auch medial, gerade auch im Hinblick auf Framings, Narrativen und so weiter, das begriffliche Mittel, dem auch Rechnung getragen wird? Das sind ganz wichtige Punkte. Ich will mit dem Afghanistan-Krieg anfangen. Dazu habe ich eine sehr detaillierte Analyse gemacht über die Propaganda, wie sie sich im Laufe der Jahre verändert hat, um uns in dem Krieg zu halten. Und als das eben mit Osama Bin Laden dann ins Hintertreffen geraten ist, da wurde dann mit Solidarität für Frauen und so weiter geworben. Und diese Solidarität, genau diese, wäre ja jetzt genauso erforderlich. Gilt aber nicht mehr. Und da verrät sich das Ganze nämlich an der Stelle spätestens, das hatten wir aber in anderen Kriegen und Gegenden schon früher, Stichwort Jesidinnen im Irak, die waren auch nur zu einer gewissen Zeit interessant. Das nennt man instrumentelle Aktualisierung. Das ist immer so ein Verdachtsmoment in der PR-Forschung. Was könnte denn da dahinter stecken? Welche Funktion soll dieses Thema, das jetzt gerade aufpoppt, denn so erfüllen? Und in Bezug auf diese humanitäre Intervention, die ja in der NATO-Doktrin seit 1999 steht, für mich ist 1999 ein wichtiger Turning Point. Ich sage immer, wir sind heute im Jahr 23 der neuen Weltkriegsordnung. Ich empfehle, die mal zu lesen. Darin sind drei gute Gründe für den Krieg genannt. Das eine ist die besagte humanitäre Intervention. Da stellt sich die Frage, wo humanitär intervenieren wir und wo nicht. Und dann Sicherung der Ressourcenwege oder unsere Ressourcensicherung, also Ressourcenkriege und ein weiterer Kriegskund wäre Intervention bei starken Migrationsbewegungen. Also man ist auf alles vorbereitet, was hier kommt. Und da haben wir gerade am Beispiel Afghanistan eben gesehen, plötzlich ist es alles nichts mehr wert, wenn sich die geostrategischen Interessen ändern. Und das heißt, dass wir bei all diesen Dingen, wenn mit solchen Sachen argumentiert wird, leider, es ist so, in jedem Krieg werden Frauen vergewaltigt. Das ist ein Kriegsverbrechen par excellence. Und in manchen Kriegen wird es benutzt, zu Kriegspropaganda und in anderen nicht. Und da beginnt die Instrumentalisierung. Und das aufzudecken heißt eben nicht, die Frauen im Stich zu lassen und sich nicht dafür einzusetzen, dass solche Verbrechen entweder nicht passieren oder eben auch dann geahndet werden, und zwar von allen. entweder nicht passieren oder eben auch dann geahndet werden, und zwar von allen. Wenn wir natürlich dann anfangen, so zu tun, als wären jetzt die besonders verbrecherisch im Vergleich zu denen, weil das waren ja unsere Leute, dann ist sozusagen die Glaubwürdigkeit passé. Wer will uns das dann noch abnehmen, dass wir wirklich diese Werte verteidigen, von denen jetzt so viel die Rede ist. Das könnten wir gelernt haben aus der Vergangenheit. Und ich bin ja gerade, also Elisabeth Wehling und ich, wir sind ja quasi die Schülerinnen des gleichen Lehrmeisters. Das ist George Lakoff in den USA, der ganz viel in dieser Framing-Forschung vorangetrieben hat. Also wie wird eigentlich so unsere Wahrnehmung gerahmt? Framingforschung vorangetrieben hat. Also wie wird eigentlich so unsere Wahrnehmung gerahmt? Und hat schon ganz früh Metaphor and War, einen wichtigen Artikel geschrieben, wie wir in die glauben, sie würden die Realität abbilden und sie würden nicht framen. Das ist gut gemeint, aber natürlich vollkommen naiv, weil wir können ja nicht framen. Auch was wir jetzt hier tun, wir müssen ja nun mal Sprache verwenden. Wir framen natürlich, die Dinge sind alle vorbelastet, je nachdem welchen Begriff ich wähle, habe ich, ich kann sagen Terrorist oder Freiheitskämpfer, dann habe ich für die gleiche Tat vielleicht ein vollkommen anderes Framing gewählt und dem eine andere Perspektive gegeben. Das heißt aber gleichzeitig wieder nicht, also für die Mediennutzer oder für die Medienanalysten, dass ich, wenn ich so ein Framing finde, automatisch von einer Strategie und von einer bewussten Manipulationsabsicht ausgehen, also wenn ich so ein Framing finde, automatisch von der Strategie und von einer bewussten Manipulationsabsicht ausgehen, also von strategischem Framing ausgehen kann. Vieles machen wir eben alle auch unbewusst. Manchmal nutzen wir Framings entgegen unseren Interessen, Stichwort Klimawandel, so ein verharmlosendes Framing. Das hat die Frau Willing ja auch ganz gut aufgezeigt. Da wäre viel mehr, auch das gehört in ein systematisches Fach Medienbildung an Schulen, sich mit solchen Dingen auseinanderzusetzen, um mehr Bewusstsein für die Konstruiertheit unserer Vorstellungen zu geben. Wir müssen uns nur mit vorgefertigten Sprache, mit vorgefertigten Bildern beschäftigen. Die tragen alle schon was mit. Das brauchen wir, um die Dinge wiederzuerkennen. Also Schablonen, mit denen wir die anderen Dinge dann neu verstehen und besser wahrnehmen können, die aber gleichzeitig die Wahrnehmung dann eben wieder einschränken. Also das, was dann in unsere Schablone passt, in den engen Rahmen sozusagen, das nehmen wir dann eher wahr. Und wir nehmen gerne die bestätigenden Dinge auf. Und die, die dem widersprechen würden, sehen wir entweder gar nicht oder wir ordnen sie nach. Wir finden Erklärungen dafür. Ja, okay, das ist jetzt aber eine Ausnahme. Und die Ausnahme bestätigt ja dann auch wieder die Regel. So kann ich mir immer meinen einmal geschaffenen Deutungsrahmen ja wieder verfestigen. Und wenn ich da nicht sozusagen auch mit kritischem, selbstkritischem Blick rangehe, ja, bin ich dem irgendwie wie ausgeliefert. auch mit kritischem, selbstkritischem Blick rangehe, ja, bin ich dem irgendwie wie ausgeliefert. Ich darf gestehen, das war ja mit ein Grund, warum ich Sie auch zu diesem Gespräch eingeladen habe, weil ich habe gesehen, dass Sie sehr, sehr präzise auch darstellen und definieren und auch erörtern diesen mächtigen Begriff der strategischen Kommunikation, auch diese Macht der Agenturen, gerade auch in der Wahrnehmung von Konflikten kriegen. Jetzt stellt sich mir die Frage, weil da natürlich auch so eine Macht über uns hereinbricht, um auch nicht ganz ratlos zurückzubleiben, ich hier im Studio mit dem Publikum von DorfTV, wie kann man denn tatsächlich hier entgegenhalten? Welche Möglichkeiten sehen Sie, Gegenerzählungen zu entwerfen, andere Narrative? Dieses Ringen um das Framing, das ist ja nicht trivial, das ist ja etwas, da braucht man ja auch starke Instrumentarien, große Medienhäuser tun sich hier wesentlich leichter, Social-Media-Plattformen mit den Algorithmen, die alles ausfiltern und Bubbles erzeugen. Das ist ja alles hochkomplex. Das ist es. Also zuerst mal muss diese Dichotomie weg. Die seriösen Medien berichten alle sozusagen ohne Manipulation, ohne Fehler. Klar, Fehler kommen vielleicht mal vor, aber keine Fake News. Das ist leider Quatsch. Und das fände alles nur im Internet statt. Das ist so eine Selbstidealisierung, die führt uns nicht weiter. Damit bin ich ja auch angetreten, mit der Medien sorry, falscher Ansatz. Ich muss jeden Beitrag prüfen können. Und das kann man auch in einer gewissen Schnelligkeit, wenn man eben diese Systematik früh schon gelernt hat. Die Macht der Agenturen, ich will jetzt mal zur Ehrenrettung von PR-Agenturen sagen, also es ist natürlich jetzt nicht so, dass die jetzt alle quasi auf Kriegskurs sind, sondern da wird natürlich, werden bestimmte Techniken verwendet. Aber ich möchte das ungern jetzt an den PR-Agenturen kleben lassen, außer vielleicht an denen, die für beide Kriegsparteien arbeiten. Also ich meine, naja, das ist dann nochmal eine ganz andere Geschichte. Es gab eben den Jugoslawienkrieg aus. Ich vermute mal, jetzt ist es auch nicht anders. Aber da sind wir momentan, da haben wir noch gar nicht genügend reingucken können, um uns das genau anzusehen. Aber die Macht von Thinktanks und von eigens geschaffenen Strukturen der Beeinflussung, die sollten wir ein bisschen mehr in den Blick bekommen, die dann sozusagen PR-Agenturen beauftragen oder PR-Beratungen in Anspruch nehmen, wie sie am besten ihre manipulativen Botschaften unterbringen. Und ich will jetzt mal zwei nennen und ich will jetzt mal nicht zwei russische nennen, weil die russische Desinformation, finde ich, ist ganz gut im Blick. Ich habe jetzt hier ein Anführungsstrichchen gesetzt, nicht weil es falsch ist, von Desinformation zu sprechen, also Missinformation mit Absicht, sondern weil dieser Begriff erstaunlicherweise nur noch auf Russland angewendet wird. So als wäre eben da die einzige intentionale Manipulation und die anderen machen höchstens mal was aus Versehen, aber würden quasi keine strategische Kommunikation betreiben. Auch das ist natürlich Quatsch. Und deswegen möchte ich ganz gerne mal zwei Organisationen beispielhaft nennen und dafür werben, dass Journalisten ein bisschen mehr solche Dinge genauer in den Blick nehmen. Ich möchte mal als erstes die sogenannte East Stratcom Task Force nennen. Das ist eine Organisation, die nach dem Ukraine-Konflikt 2014 auf EU-Ebene entstanden ist und die Journalisten briefed eben im Erkennen von russischer Desinformation. Da gibt es auch eine Website, die heißt EU versus Disinfo und da werden ständig Dinge gepostet. Manche Einträge, die neuerdings so erschienen sind, die erinnern mich auch an irgendwelche polemischen Blogs, ehrlich gesagt. Interessant an dieser EastJet.com-Taskforce ist aber, und das scheinen viele Journalisten nicht zu wissen, wenn sie übernehmen die Dinge oder geben da O-Töne, unbedacht und ohne das einzuordnen, das ist eine Kooperation mit der NATO. Das steht in deren Pressemitteilung. In einer der ersten, wo die sich gegründet haben, steht das drin. Das ist also europäischer auswärtiger Dienst, also sozusagen das europäische Außenministerium plus NATO. Und das ist dann, finde ich, eine ziemlich problematische Konstruktion, um Journalisten zu informieren, wer sie disinformiert. Das kann man nicht so unkommentiert stehen lassen eigentlich. Das ist mal ein Beispiel von also gar nicht so wenigen. Gerade was seit 2015 so alles entstanden ist und super gut klingt, PR, Agentur, Unterstützung vielleicht, was super gut klingt, aber da muss man wirklich mal genauer hinschauen, was an den einzelnen Stellen dahinter steckt. Und ein weiteres Beispiel, da sind wir gerade in Deutschland ein bisschen dran zu diskutieren, das ist eine Stiftung, die nennt sich Liberale Moderne. Das klingt nach was FDP nahe. Das ist aber was Grünen nahes. Und das ist im Grunde genommen ein Projekt des ehemaligen Leiters der Böll-Stiftung in Deutschland. Und wer jetzt, da muss man schon genauer hinschauen, so ein bisschen die Entwicklung der Böll-Stiftung mitgekriegt hat in den letzten Jahren, geleitet von einem Maoisten, also mit einem starken antirussischen Feindbild und anderen Ausrichtungen. Das hat geprägt, das hat vieles geprägt, was vielleicht manche jetzt auch verwundern lässt, wie sich die Grünen so äußern, mich nicht. Ich finde das vollkommen logisch in dieser Entwicklung. Und diese Stiftung bekommt etliche Gelder, auch von Regierungsstellen, Bundespresseamt, verschiedenen Regierungsstellen in Deutschland, um alternative Medien zu kritisieren, die angeblich unser System angreifen. Und da gibt es welche, das ist überhaupt keine Frage. Müsste man sich jetzt genauer anschauen, wer da alles genau in den Blick genommen wird. Da sind immer so Punkte ja auch berechtigt. Aber was sagt das eigentlich aus über die Entwicklung in unseren Ländern, wo wir uns in jedem anderen Land darüber aufregen würden, wenn wir quasi eine staatlich finanzierte Stiftung haben, die Medien an den Pranger stellt, Medien an den Pranger stellt, die vielleicht mal noch andere Fragen stellen, als wir so üblich im, ich sage jetzt mal, verengten Diskurs, ich nenne mal so den Nachrichtenfluss, der ja immer sehr verkürzend alles abgehackt, ohne Zusammenhänge zu erkennen, darstellt. Wenn dann so Medien kommen, die da nochmal andere und teilweise kritische Fragen stellen, teilweise auch in wirkliche Verschwörungstheorien abdriften. Wie gesagt, man muss jeden einzelnen Beitrag prüfen. Aber wenn ich sehe, dass beispielsweise die Bild-Zeitung jetzt noch nicht analysiert wurde, die ja jetzt auch nicht gerade durch besonderen Qualitätsjournalismus auffällt, die meisten Rügen vom Presserat erhält, wenn ich das jetzt richtig übersehe, dann fragt man sich, was ist eigentlich die Intention dahinter? Und steht es uns gut zu Gesicht, als Demokratie solche Unterstützung strategischer Kommunikation zu haben, die sich als wissenschaftliche Instanz ausgibt im Mediendiskurs, zur Medienbeobachtung und im Grunde genommen so ein verlängerter Arm von staatlichen Interessen ist. Ich darf ganz kurz darauf hinweisen, dass der TV-Kanal der Bild-Zeitung mich wesentlich dazu veranlasst hat, diese kritische Auseinandersetzung mit Krieg und Medien ins Leben zu rufen. Das ist nämlich auch hier in Österreich in den Kabelnetzen zu sehen. Noch eine andere Anmerkung, die ist das Verhalten der Grünen überrascht mich nicht. Spätestens seit Joschka Fischer als Außenminister, der quasi erstmals Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg in einen Krieg geführt hat. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit noch auf unserer Uhr, Frau Schiffer. Ich muss noch sozusagen jetzt dann ein bisschen um knappere Antworten ersuchen. Ein, zwei Punkte haben wir noch. Mir fällt auf, das ist eine längere Beobachtung, dass kaum mehr hier in Österreich, aber vermutlich auch in Deutschland, so etwas zu bemerken ist, wie das, was wir früher noch in den 80er, 90er Jahren als Friedensbewegung verstanden haben. Das für mich wahrnehmbare letzte große Aufbäumen der Friedensbewegung gab es 2003 mit dem zweiten Krieg der USA gegen den Irak. Damals war von der Friedensbewegung noch die Rede als weltweit die Second Superpower, die zweite Großmacht, Supermacht dieser Erde. Davon ist lange keine Rede mehr. Ich stelle mir die Frage, warum das so ist. Ich glaube, da hat sich sehr vieles verändert. Aber auch in den Medien, in den Zeitungen, aber auch im Rundfunk nehme ich kaum wahr, dass Friedensinitiativen, und die gibt es ja zuhauf, größere, kleinere, dass die auch kaum mehr noch medial rezipiert werden. Es ist ganz schwierig, darüber etwas zu erfahren, Diskurse zu verfolgen. Liege ich mit meiner Einschätzung falsch? Das ist ein sehr guter Punkt. Und ich würde sagen, das liegt nicht an der Friedensbewegung, sondern tatsächlich am medialen nicht mehr aufgegriffen werden. Und das kann ich ziemlich genau schildern. Es gibt ja sozusagen in der PR den Satz, ja bitte kritisiere mich, aber schreib meinen Namen richtig. So wurden Pegida und AfD mit groß gemacht. Ich sage jetzt mal ein bisschen platt, ganz so einfach ist es nicht, aber das ist so ein Aspekt in der ganzen Sache. Der Friedensbewegung geht es nicht so. Nach der Friedensbewegung wurde gerufen für die große Demonstration in Berlin am 27.2. Das hätte jeden Friedensbewegten schon skeptisch machen müssen und hat es auch. Ich war trotzdem bei der Demonstration dabei und habe zum ersten Mal eine erlebt, wozu Waffenlieferungen aufgerufen wurde. Und der Aufbau, also die gesamte Technik, die war noch nie so üppig bei einem Ostermarsch oder ich bin oft gefragte Ostermarschrednerin oder eben das, was die Friedensbewegung normalerweise tut. Und die Friedensbewegung trifft sich jetzt in Deutschland, übrigens auch mit Besuch aus Wien, immer am ersten Dezemberwochenende in Kassel. Das ist der sogenannte Friedensratschlag. Das ist eine Konferenz, eine mehrtägige, wo sozusagen die aktuelle Analysen, Themen lange schon, Konversion und natürlich auch Energiewende auf dem Programm stehen. Stichwort NATO-Doktrin 1999. Die Friedensbewegung weiß natürlich darüber Bescheid und auch schon lange erkannt, dass da ein Zusammenhang ist, natürlich nicht nur wegen dem Ruinieren unseres Planeten, sondern auch in Bezug auf militärisches Interesse, dass hier eine Energiewende her muss. Das wurde jahrelang, also da gibt es diese Konferenz, da gibt es eine Einladung zur Pressekonferenz und die gesamten Aktivitäten der Friedensbewegung sind für das nächste Jahr dann geplant. Ich bin dort hin und wieder als Referentin eingeladen und auch als Moderatorin. Und es wird darüber systematisch nicht berichtet, vielleicht mal im Neuen Deutschland oder der Jungen Welt, sozusagen UZ, Linke Tageszeitungen, aber ansonsten weitestgehend nicht. Wenn, dann eher verächtlich und vor allen Dingen so, dass man die Inhalte nicht bringt. Da gibt es ein Jahrbuch, das können Sie jetzt für die ganzen letzten Jahre nachlesen, was man alles von der Friedensbewegung ignoriert hat. Und die Politik trifft also sozusagen ignorant ihre anderen Entscheidungen, wirft es dann aber am Ende der Friedensbewegung vor. Das wäre eine klassische Aufgabe von Medien, das aufzudecken. Wie das hier funktioniert, tun sie aber nicht. Und wenn ich das jetzt mal aus Berlin berichten darf, bin da auch so Teil an so, wo sich Journalisten treffen, Stammtisch und Diskussionen stattfinden und es gibt durchaus einen sehr auch selbstkritischen Diskurs unter Journalisten, was eigentlich passiert ist in den letzten Jahren, dass man so das Selbstbild, mit dem man mal gestartet ist, eigentlich heute gar nicht wiederfindet, sondern eher sozusagen staatstragend, staatstragend sind wir alle, aber jetzt so regierungskonform und manchmal nicht nur regierungskonform, sondern sogar eher NATO-befürwortend unterwegs. Ich sage jetzt mal NATO konkret, das war 2011 auffällig, als ja die Regierung damals, Außenminister Westerwelle in Deutschland, gegen den Krieg in Libyen war und sich die Medien überschlagen haben, ihn in Interviews in die Ecke zu treiben, warum wir da jetzt nicht mitmachen, ob wir nicht doch mitmachen sollten. Das war ja nicht jetzt regierungskonform, sondern war nochmal ein anderes strategisches Interesse. Und ja, da hat sich was getan in den letzten Jahren. Ich glaube, da brauchen wir eine sehr kritische, eine selbstkritische Debatte darüber, wo wir eigentlich so insgesamt hinwollen und was eigentlich mal der Begriff multipolare Welt wirklich bedeutet. Der macht nämlich gerade auch einen Bedeutungswandel durch. Keinen guten, wie ich finde. Frau Schiffer, ich nehme das jetzt als Schlusswort. Vielen herzlichen Dank. Wir sind am Ende der Sendezeit. War sehr, sehr spannend, sehr, sehr aufschlussreich. Ein wichtiger Beitrag auch zur Sendereihe. Somit natürlich auch vielen Dank. Schöne Grüße nach Frankfurt. Vielen herzlichen Dank natürlich auch an die Zuseherinnen und Zuseher von DorfTV, die mit Interesse dabei waren. Die Sendereihe umfasst zwölf Ausgaben. Die nächste steht schon am Programm, nämlich in nicht allzu langer Ferne. Schon am Montag, dem 12. September, ist um 15 Uhr live die renommierte Migrations- und Fluchtforscherin Judith Kohlenberger bei mir zu Gast. Und mit ihr diskutiere ich im Rahmen dieser Senderei zu Medien und Haltungen in Zeiten des Krieges über Flucht. Flucht im Spiegel von Krieg und Medien. Und auch da kann ich Sie herzlichst einladen, wieder dabei zu sein. In diesem Sinne schließe ich wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Tag. Vielen herzlichen Dank und auf Wiedersehen. you