Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich darf für die, die unsere Sendungen öfters sehen oder regelmäßig gar, das wünscht sich natürlich jeder Radio- und Fernsehmacher sagen, ich habe heute in der August-Sendung den gleichen Gesprächspartner und Gast wie im Juli. Also insofern empfehle ich auch im Zweifelsfall die Juli-Sendung nachzuhören oder nachzusehen. Markus Kapsamer, Magister Markus Kapsamer, wir haben in der Juli-Sendung ein Porträt von dir gesendet, nicht miteinander bearbeitet, also auch mit deiner Lebensgeschichte als Brückenbauer, man kann das ja schon so sagen, nicht, als jemand, der zumindest auf der Brücke zwischen Sozialem und Bildung unterwegs war, nicht, weite Strecken deines Lebens und wir wollen jetzt heute in der heutigen Sendung, ich sage es da mal salopp ein bisschen, na schon, philosophieren. Wir werden ein bisschen philosophieren über Themen, die wir im Vorfeld überlegt und Fake News. Welche Rolle spielen die eigentlich so in unserer Gesellschaft und letztendlich dann bis tief hinein ins schulische Leben? Also wie können wir damit umgehen? Ich denke, wir leben, und das wird uns vielleicht ein bisschen thematisch begleiten, in einer sehr stark jetzt durch Medien und insbesondere auch durchs Internet geprägten Gesellschaft. bei den Menschen ankommen, verändern letztlich aus meiner Sicht auch die Bewusstseinslagen derselben Menschen, die bei uns dann auch als Schüler und Schülerinnen auftauchen. Und sie verändern natürlich auch, ich denke, das Gesprächsklima und Diskussionsklima innerhalb der Gesellschaft. Wir haben das ja beim Thema Covid mit den entsprechenden Verschwörungstheorien haben wir das ja erlebt. Um nur ein Beispiel zu nennen, ich war verblüfft, ich habe das ja tatsächlich erst ein bisschen für einen Scherz gehalten. Wenn du mit Schülern in unseren Ausbildungen, die durchaus gereifte Leute sind, also schon weit jenseits der 25 oder so über diese Themen redest, schon weit jenseits der 25 oder so über diese Themen redest, dann kommt das natürlich zum Beispiel beim Thema Covid kommt das ja. Also das sei alles eine Sache, die sei vor allem von Bill Gates initiiert und diene ausschließlich der Pharmaindustrie und man muss sich dagegen wehren. Also solche Sachen kann man ganz selbstverständlich hören. Und wenn ich dann zurückfrage, glauben Sie nicht, dass das eine Verschwörungstheorie ist, dann sagen gleich ein paar andere dieser neuen Medien im Blick jetzt nicht nur aufs Technische, sondern wirklich im Blick auf unser Bewusstsein, auf unsere Sicht der Welt um? Ja, Verschwörungstheorien sind natürlich ein irrsinnig weites Thema. Aber ich denke vor allem treten sie immer dann auf, wenn die Zeiten schwieriger werden, wenn Probleme auftauchen, die man nicht mit den herkömmlichen, einfachen Mitteln in den Griff kriegt, wo Unsicherheit entsteht, auch in der Politik. Wie geht man damit um? Dann entstehen, glaube ich, diese Verschwörungstheorien. Das ist ja nicht kein Einzelfall. Das hat es ja immer wieder gegeben in der ganzen Menschheitsgeschichte. Seit es Aufzeichnungen gibt, gibt es Verschwörungstheorien. So gesehen ist das für mich keine besondere Überraschung. Das Thema ist eher, wie kann man die so in die Schranken weisen, dass es nicht gesellschaftsgefährdend irgendwie wird, nämlich, ich sage jetzt einmal demokratiegefährdend zum Beispiel. Das sind für mich die großen Herausforderungen. Und da denke ich, ist ein Schlüssel, es ist wahrscheinlich nicht der einzige, aber ein Schlüssel ist Bildung. Nämlich auch aus demokratiepolitischer Sicht, weiß ich gesehen. Und von mir aus sage ich auch Erziehung, Bildung. Das sind Themen, die vielleicht ein bisschen altvaterisch wirken, aber nach wie vor große Bedeutung haben, glaube ich. Also ich wäre jetzt auch auf den gleichen Gedanken gekommen. Wir sind jetzt da so ein bisschen salopp eingestiegen. Nichts Soziales und Bildung heißt unsere Sendung. Dass der Umgang mit Verschwörungstheorien tatsächlich etwas mit Bildung zu tun hat. Du hast mit Recht gesagt, es ist nichts Neues. Ich denke, was Hitler im Nationalsozialismus gemacht hat, war auch im Grunde genommen eine groß angelegte Verschwörungstheorie dem Judentum und anderen Kräften gegenüber, die dann halt ausgemerzt wurden. Das hat ja tatsächlich dann auch ganz massive Folgen für bestimmte Bevölkerungsteile, nicht Verschwörungstheorien. Ja, und ich denke, wir sind ja auch sehr viele Jahre in einer, kann man jetzt durchaus sagen, gewisserweise trügerischen Sicherheit gewogen worden. Es ist alles machbar, alles ist lösbar, alles geht seinen guten Weg. Und es sickert halt jetzt immer mehr und immer dramatischer Gegenentwicklungen herein, wo man nicht immer sofort eine Antwort hat. Und der Endpunkt ist jetzt dieser Ukraine-Krieg und die Krise. Aber davor hat sich ja schon diese Umweltkrise heraufgedämmert. Also es sind ja Dinge entstanden oder haben sich entwickelt, die man jetzt nicht mit einem Handstreich lösen kann. Und das war es, glaube ich, als Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten nicht gewöhnt gewesen. Also es ist im Grunde genommen, das würde er auch unterstützen, es ist eigentlich eine radikale Infragestellung in vieler Hinsicht, des bisherigen Wegs einerseits und andererseits eben auch unserer Gewissheiten und Sicherheiten. Es geht immer aufwärts, die Fortschrittsideologie war da, es geht den meisten Menschen gut, also materiell auch gut, und jetzt plötzlich nicht kommen die Verunsicherungen von vielen Seiten her. Wer hat uns Covid eingebrockt? Wer hat uns Putin eingebrockt? Das ist ja das Nächste, das stelle ich auch fest. Es gibt unglaublich viele Putin- Versteher in Österreich. Ich höre das Land auf, Land ab. Also das ist ja alles eigentlich vom Westen eingefädelt. Der Westen ist der Schulige. Das höre ich auch bei unseren Schülern. Natürlich gibt es Versäumnisse und Probleme, die der Westen im Verlauf der letzten Jahrzehnte ganz sicher geschaffen hat. Aber man kann damit ja nicht zum Beispiel die Tatsache, dass Russland oder Putin der Aggressor ist, vom Tisch wischen, nicht nach dem Motto, da sind die Amerikaner schuld. Genau. Ja, also, ich denke mir, das ist natürlich diese Machbarkeitswahn, so sagen die ja da immer, alles ist machbar, alles ist lösbar, alles haben wir im Griff, dass wir das jetzt merken, wir haben nicht alles im Griff, das ist irrsinnig bedrohlich. Das ist auf allen Ebenen für uns, für jeden Einzelnen, grundsätzlich einmal bedrohlich. Und wie man mit dieser Bedrohung umgeht, man weiß eh, es gibt nicht hinschauen, weglaufen, sich der Bedrohung umgeht, man weiß eben, es gibt nicht hinschauen, weglaufen, sich der Bedrohung stellen, eine Auseinandersetzung suchen. Also ich glaube, wir sind in einer gewissen Chaos-Situation momentan. Und es gibt keinen klaren Weg. Und wenn es keinen klaren Weg gibt, führt das zur Verunsicherung. Also ich glaube, du sagst, wir sind in einer Chaos-Situation zurzeit. Ich glaube, diese Chaos-Situation beginnt gerade erst so richtig. Ich glaube, dass die Chaotisierung wird weitergehen, nicht nebstbei. Also die Prognosen jetzt der österreichischen Nationalbank, die reden davon, die nächsten zwei, drei Jahre wird die Inflation noch bleiben. Sie wird zwar ein bisschen weniger werden, aber das bedeutet ja für das Leben der Menschen einiges. Wenn die Dinge immer teurer werden, man sich vieles nicht mehr leisten kann. Aber es ist ja nicht nur bei uns so. Wenn man so ein bisschen Zeitung liest, etwas, die ein bisschen mehr den Horizont auch weiten, was weiß ich, deutsche Zeitungen, dann merkt man, dass eigentlich diese Chaotisierungstendenzen zurzeit weltweit dran sind, nicht? Also, ja, wenn man denkt jetzt, was passiert mit Frankreich, ja, jetzt hat Macron keine stabile Mehrheit mehr, nicht, wie wird sich das ändern, wenn man denkt, bezeichnenderweise, ja, treten dann auch viele Politiker zurück, wenn man jetzt denkt, Johnson ist weg. Also überall passieren Dinge, wo man merkt, dass was gewohnt war und was Sicherheit gegeben hat, zerbricht. Ja, und das ist, glaube ich, sozusagen echt eine Gefahr für unsere Gesellschaft, weil es ist ja, letztlich ist die Demokratie in Gefahr, meines Erachtens. Weil sozusagen diese Staatsform, die uns seit dem Zweiten Weltkrieg in unserer Gegend getragen hat, und die wird immer mehr auch infrage gestellt, auch von einzelnen demokratischen Parteien, die wir in unserem Gesellschaftssystem haben, Parteienlandschaft haben. Parteien, die wir in unserem Gesellschaftssystem haben, Parteienslandschaft haben. Und da ist die Frage, wie kann man Menschen einerseits klar machen, dass sozusagen eine demokratische Gesinnung heißt, aber auch, dass ich Kompromisse machen muss, dass ich nicht zu 100% durchsetzen kann, was ich will, dass ich irgendwie Kompromisse machen muss, dass ich nicht zu 100% das durchsetzen kann, was ich will, dass ich irgendwie Kompromisse brauche und dass Sachen Zeit dauern. Aber es schaut jetzt so aus, wie wenn die Zeit uns ausgänge in vielen Fragen. Und das ist am ersten Blick eine Schwäche von Demokratie. Wo kommen jetzt die Lösungen her? Und da ist die Gefahr, der Ruf nach einem starken Mann und nach einfachen, schnellen Lösungen, das ist ja das Nächste, was man auch kennt aus der Geschichte heraus. Und wie kann man dem entgegnen? Und das ist, glaube ich, eine große Herausforderung. Und ich finde immer, dass die Errungenschaften unserer Demokratie letztlich viel zu wenig breit getreten werden in der Öffentlichkeit. Also das könnten sich die politischen Parteien und die Regierungen viel mehr an ihre Fahnen heften, dass sie erfolglos geworden sind. Das gehört viel mehr, und da sind wir wieder bei Bildung, das gehört permanent irgendwie auch klar gemacht. Und das ist was, was man, es ist so im Krisenmodus derzeit. Und Krisenmodus hat keine richtige Kraft. Ja, also ich denke zunächst einmal, ich glaube schon, dass wir uns in so etwas wie einem globalen Konflikt zwischen demokratischen und autoritären Strukturen befinden. Und das schaut tatsächlich in der Krise immer so aus, als wären die autoritären Staaten handlungsfähig. Da hat man halt eine Lösung und das Volk sagt, wenn der das sagt, sagen wir lieber nichts dagegen, sonst landen wir im Gefängnis oder so. Oder haben Nachteile wie in China, nicht Punktesystem oder so Sachen. Während die Demokratie halt den Nachteil hat, wenn man jetzt denkt, nicht zum Beispiel an die Europäische Union, da müssen sich 27, bald 29 oder sowas Staaten einigen, einigen auf ein gemeinsames Vorgehen. gestellt, damit man schneller zu Entscheidungen kommen kann. Aber das setzt im Grunde genommen mühsame Prozesse des Dialogs voraus. Und zwar eines Dialogs, wo ich bereit sein muss, als Dialogpartner meine eigene Position auch in Frage stellen zu lassen. Oder eben wirklich Kompromisse zu finden und zu sagen und das dauert zeit das braucht zeit nicht diese diese dinge was ich denke ist dass sozusagen die das video verwechselt die der staat findet er also die die staatsmacht oder der staat soll ja macht ausüben und gerade in schwierigen zeiten was um krisen geht ist, ist ja der Staat umso mehr gefragt, dass er Orientierung bietet, Rahmenbedingungen schafft und da auch Macht ausübt. Wir haben ihn ja als Wähler ermächtigt dazu, in dieser Legislaturperiode Handlungen zu setzen. Und das ist in den letzten Jahren, ob man den Eindruck hat, dass er das viel zu wenig ausgeübt hat. Das ist viel auf Zuruf von einzelnen Lobbygruppen passiert, aber nicht so sehr in einer staatstragenden Funktion, wenn man denkt, jetzt Energiepolitik, Gesundheitspolitik und so weiter. Das ist verschwommen, das hat sich irgendwie ein bisschen verschwommener geworden in den letzten Jahrzehnten, kann man eigentlich sagen, und da braucht es wieder ein Profil, finde ich. Und gut, in der Corona-Zeit hat es einmal eine Zeit lang dieses Profil gegeben. Egal wie man dazu steht, da hat der Staat ganz massivste Macht ausgeübt. Man kann dazu stehen, so oder so, aber ich finde es grundsätzlich in Ordnung, wenn der Staat seine Macht, die wir ihm geben, auch ausübt. Und je schwieriger die Zeit, desto klarer muss er auftreten. Genau. Wenn er sich zumindest argumentieren lässt, dass es zum Wohle, zum Nutzen des Volkes ist, der Mannheit ist und nicht nur zum Wohle von einzelnen Gruppen. Genau. Was mir noch so auffällt, das ist die Frage, wir haben über die Chaotisierung gesprochen. Ich stehe der irgendwie zwiespältig gegenüber. Man kann ja auch ganz persönlich sagen, ich bin immer davon ausgegangen, dass es diese Chaotisierung irgendwann geben wird, in meinem Denken, im Blick auf Umweltthematik und vieles, vieles andere. In meinem Denken, im Blick auf Umweltthematik und vieles, vieles andere. Aber jetzt bin ich überrascht, wie sie kommt. so ganz substanzielle Dinge und ich kann von da aus gut verstehen, dass sich andere verstorben ist, der hat gesagt, wenn sich Systeme ändern sollen, dann geht das nur auf dem Weg der Chaotisierung. Also nämlich, solange Systeme nicht chaotisiert werden, werden immer wieder die alten Eliten versuchen, im Grunde genommen an der Macht zu bleiben und ihre Interessen durchzusetzen. In unserer Diktion sind das vielleicht tatsächlich die immer mehr werdenden Superreichen, die Konzerne oder wer auch immer, ich weiß nicht, ob man das so sagen kann, bin mittlerweile auch vorsichtig geworden, aber grundsätzlich muss vielleicht ein System, von dem wir alle seit vielen Jahren wissen, dass es im Grunde genommen ungerecht ist und dass es den Planeten ausbeutet und letztlich auch zerstört, das muss vielleicht kollabieren. Und die einschlägige Diskussion heißt eben, die Transformation, die Veränderung wird kommen, das sagen die Sozialpsychologen heute. Es ist eben immer nur die Frage, kommt sie eben dadurch, dass wir gestalten, dass wir bewusst sagen, wir müssen uns ändern, wir müssen etwas, aber auch uns ändern in unserem Konsumverhalten und vielem anderen, oder kommt sie eben bei Katastrophe, also bei Desaster? Das ist wahrscheinlich in einer Mischung von beidem. Ja, die Erfahrung ist eher so, dass erst durch Katastrophen oder durch Unglücke, was sich etwas verändert, oder durch massive Missstände, weil im Kleinen jede Gesetzeslage hat eine Ursache in irgendeiner Statistik gehabt. Durch die vielen Verkehrstoten hat man irgendwann gesagt, man darf keinen Alkohol mehr trinken beim Autofahren, man muss sich anschnallen zum Beispiel. Also es sind immer negative Entwicklungen dem vorausgegangen. Also aus der Einsicht heraus, dass etwas vorbeugend hat der Mensch kaum reagiert. Das ist in den großen Dingen gar nicht. Erst wie der Wald gestorben ist in den 80er Jahren, hat man Entstaubungsanlagen und Entgiftungsanlagen eingebaut in die Industrie. Also das ist immer nur, wenn es eng wird. Und ich meine, man muss sich selber an der Nase nehmen. Wenn ich weiß, in der Innenstadt in Christkirchen gibt es Parkplätze, dann fahre ich mit dem Auto sicher hin, ob ich vielleicht den Platz kriege, unmittelbar vom Geschäft. Und wenn ich zwei Runden fahren muss. Also das, wenn ich die Möglichkeit habe und bequem, dann mache ich das Also ich denke mir und ich finde wenn wir bei dem Thema ganz kurz bleiben ich finde es nicht in Ordnung dass man das Thema Umweltschutz zum Beispiel einem einzelnen Bürger aufhängt Das muss auch eine staatliche Rahmenbedingung sein Die Bürger können natürlich mitmachen, klar und sollen dann motiviert werden. Bildung, ganz klar, und Vorteile, aber letztlich kann ich nicht, ich weiß noch, in meiner Zeit, wie in der Umweltbewegung tätig war, da hat es geheißen, da hat es im Supermarkt die Zahnpasta auspapiert und letztes Papiert wird. Das ist alles recht und schön, und das zeigt von der Gesinnung, hat aber, ist zu wenig. Ich brauche ein staatliches Regulativ, dass das, wenn der das dreimal einpackt, muss die Zahnpasta halt so teuer sein. Ja, aber da habe ich das Gefühl, und das ist für mich schon ein Fallstrick der Demokratie zur Zeit. Also da muss man auch manchmal kritisch denken. Dadurch, dass wir mittlerweile gewohnt sind, dass Politik sehr stark sich auf Umfragewerte ausredet oder sie berücksichtigt, ist Politik, glaube ich, abhängig davon schon, wie das Volk denkt, weil die Leute wiedergewählt werden wollen. Und du hast völlig richtig gesagt, das ist schon ein massiver Anspruch an Bildung, dass man jetzt nicht sagt, wir regieren mit drastischen Maßnahmen, die es teilweise wirklich bräuchte, gegen das Volk, dann hast du wirklich den Aufstand irgendwann da. Und es gibt Leute, die freuen sich drauf, von Aufständen profitieren zu können, in unserem politischen System. Herbert Kickl würde, man darf natürlich nichts Böses über Herbert Kickl sagen, aber der würde sich natürlich freuen, wenn er Gelegenheit findet, durch solche Sachen die Freiheit der Menschen wieder bedroht zu sehen. Aber die andere Seite ist eben wirklich, es müssen die Menschen motiviert werden. Der Freund von mir, der sagt immer, es ist der Leidensdruck noch immer zu gering. Wenn der Leidensdruck größer werden würde, wären die Leute vielleicht schon bereiter, Veränderungen vorzunehmen und aus dem Bequemlichkeitsmodus herauszukommen. Ich würde sagen, es muss beides zusammenspielen. Warum ist das so? Das ist für mich die entscheidende Frage. Warum braucht es diesen Leidensdruck? Warum eigentlich? Weil ich denke mal, der Club of Rome hat 1972 schon festgestellt, 50 Jahre, 50 Jahre, Grenzen des Wachstums. Genau, vor 50 Jahren, wenn wir nichts ändern, führt das zur Katastrophe. Und das hat er 1972 schon festgestellt, aufgrund der Entwicklungen bis dahin. Und es hat eine Umweltbewegung mittlerweile dazwischen gegeben in den 1980er Jahren, eine massive. Die gut war. Die gut war. Und auch Antikriegsgeschichten und NATO-Doppelbeschlussproteste und was weiß ich, hat sich alles gegeben, aber es ist nicht reagiert worden letztlich darauf. Und das ist, warum, ist das ein systemimmanentes Menschenproblem? Oder warum ist das so? Ist das ein systemimmanentes Menschenproblem? Oder warum ist das so? Ich glaube, dass teilweise eine der Entwicklungen in unserer Gesellschaft in den vergangenen Jahrzehnten war die zunehmende Individualisierung. Und durch gewisse Krisen von Tschernobyl angefangen bis hin zu, sind die Menschen immer stärker in ihrem Bewusstsein auf sich selbst zurückgeworfen worden. Also ich muss schauen, dass mir gut geht, sonst schaut eh keiner auf mich. Also die Entsolidarisierung innerhalb der Gesellschaft, die ist glaube ich schon ein markanter Faktor, der letztendlich den Pfad einer positiven Veränderung zerstört hat, der in den 80er, 90er Jahren noch da war. Ich war selbst in dieser Zeit in der Umweltbewegung tätig. In der Friedensbewegung. Und habe gedacht, da ging was weiter. Mitte der 80er Jahre war Ökologie und Umweltschutz plötzlich als Unterrichtsprinzip. Als Unterrichtsprinzip in der Schule, in allen Fächern muss das thematisiert werden. Frage ich heute unsere Schüler, habt ihr schon mal irgendwie in der Schule vom Umweltthema? Ganz wenig. Die meisten sagen, nee, war eigentlich kein Thema bei uns. Also es ist irgendwie wieder verloren gegangen. Also Individualisierung hat sicher den Kitt aus der Gesellschaft ein bisschen herausgewaschen. Das sind halt lauter nur noch Einzelwesen. Wenn man da dagegenblasst, fällt das ganze Werk um. Und auf der anderen Seite denke ich mir wieder, Bildung, ja, sozusagen Demokratiebildung, das gehört vom Kindergarten an, gehört das irgendwie Macht und vehement vertreten. Das ist einfach nicht gut gegeben. Ich brauche noch, wenn ich mit unseren Schülern zum Beispiel rede, dass, allein wenn es um das Thema geht, Steuern zum Beispiel, da ist oft der Aufschrei, wir müssen so viel Steuern steuern, das ist unbrauchbar, warum eigentlich, und das ist ein Witz, aber das ist einem gar nicht bewusst, sozusagen, oft, dass das ja sozusagen der Sozialstaat ja nur durch dieses Steuersystem überhaupt funktionieren kann, und dass die Schüler selbst, die nachher dann in einem Sozialbetrieb arbeiten, über diese Steuern finanziert werden, also das ist ja gar nicht so im Bewusstsein drinnen. Und ich denke mir, ich bin froh, ich zahle gerne Steuern. Das ist die Frage, ob ich damit einverstanden bin, was damit gemacht wird. Dann kann ich vielleicht nichts mehr mit anderen wählen. Aber dass der Sozialstaat, wenn ich den will, dass ich da Steuern dafür zahlen muss und Solidaritätsprinzip und so weiter. Das muss man permanent klar machen, finde ich. berichtet und gerne auch ein bisschen provokant und Diskussionen ausgelöst bei den Schülern. Jetzt im vergangenen Jahr war das praktisch nicht mehr möglich, weil sobald du über ein heikles Thema, ob das jetzt Covid oder jetzt Russland, Ukraine oder so gewesen ist, waren die Klassen sofort polarisiert, die einen so, die anderen so. Und dann war die Rückmeldung, na bitte nicht über das Thema reden, ja das spaltet uns völlig auseinander. Also das war schon so, ich habe dann natürlich trotzdem mit ihnen drüber geredet und das ist einmal gut und einmal nicht gut gegangen, aber ich glaube, was auch prinzipiell fehlt, es ist nicht nur die Information über Demokratie, sondern es ist das Einüben demokratischer Prozesse. Im Kindergarten muss das schon passieren. Und da habe ich das Gefühl, man müsste... Praktischer Prozesse. Im Kindergarten muss das schon passieren. Ja, genau. Und da habe ich das Gefühl, man müsste... Oder in den Elternhaus eigentlich schon. Ja, man müsste... Ich weiß nur, für uns war, weil wir beim letzten Mal auch über Schule geredet haben, ich war der erste Schülersprecher in meinem Gymnasium, der in gleichen gemeinsamen geheimen Wahlen von der gesamten Schülerschaft gewählt wurde. Da war also die Schule sich nicht zu blöd zu sagen, wir berufen an einem Samstagvormittag alle Schüler in die Turnhalle ein, es waren damals tausend ungefähr, tausend Schüler gingen in die Turnhalle, das war so eine riesen Turnhalle, und dann haben die Kandidaten Wahlreden gehalten. Und hinterher haben die Schüler abgestimmt, in so Kübel hinein. Und ein paar Stunden später stand das Wahlergebnis fest. Also das hautnah erleben zu können, worauf beruht jetzt Demokratie, zuhören, was sagt jemand, dem vertraue ich. Und sowas fehlt, glaube ich, wieder. Es ist scheinbar nicht mehr notwendig gewesen. Es ist alles in geordneten Bahnen gelaufen, der Wohlstand ist gestiegen, man hat alles haben können. Es ist scheinbar nicht mehr notwendig gewesen, dass man sich da irgendwie Gedanken macht über das System, über die Abläufe, über die Perspektiven, über die Entwicklung. Es ist ohnehin alles irgendwie gut gegangen. Und das ist ja auch, und jetzt sagt sich aber, okay, es gibt massive Unsicherheiten und Entwicklungen, die ein großes Zerstörungspotenzial haben. Und jetzt, die nächsten Jahre, werden es, glaube ich, schon sehr entscheidend sein, wie sich unser System entwickelt. Ich glaube, bevor wir jetzt einmal Musik einspielen, Django Reinhardt, Spaßeshalber, einfach Django Reinhardt. Ich glaube, wir brauchen ganz neue Bewusstwerdungsprozesse, teilweise auch Bewusstwerdungsprozesse von Dingen, die längst klar zu sein schienen. Zu schauen, was... Diese Selbstverständlichkeiten sind in Gefahr. Wiederentdecken, erneuern, bewusst machen. ¶¶ ¶¶ © BF-WATCH TV 2021 Ja, danke Martin Lasinger, unser Techniker. Das ist eine interessante Idee, uns dort ein bisschen weiterzuhandeln. Du hast jetzt gesagt, spontan, so eine flotte Musik jetzt nach diesen apokalyptischen Themen und so. Also das wäre eben schon eine wichtige Frage. Wir sind zum Optimismus verurteilt oder verdammt, aber erstmal sind wir jetzt sehr pessimistisch grundsätzlich gewesen. Und ich denke, das können natürlich, wenn man jetzt an unsere Schüler denkt, auch wenn die vielleicht nur 10 oder 15 Jahre jünger sind als wir, die haben wir ja auch, dann muss man sagen, einen gewissen Überblick über Zeitgeschichte zu haben und die auch erlebt zu haben. Das ist schon ein unglaublicher Vorteil letztendlich, wenn man sagen kann, nein, wir waren Teil einer Bewegung, die sich für Frieden, für Gerechtigkeit, für Umweltschutz eingesetzt hat. Und man kann sich natürlich mit Recht fragen, hat das was gebracht? Also ich gestehe offen, ich war immer wieder mal zeitweilig desillusioniert und habe gedacht, also jetzt in den letzten 20 Jahren, ich habe gedacht, naja, das ist halt eine ist Fridays for Future unter anderen Voraussetzungen nicht eine Art Auferstehung, eine Wiedergeburt in völlig anderem Gewand, als eben das, was damals gelaufen ist, mit unserer Art zu demonstrieren, mit unserer Art Themen zu sehen und zu bearbeiten. Aber wir haben halt auch wirklich viel erlebt. Für mich ist, also ich brauche nur hindenken, für mich ist Tschernobyl, da habe ich in Wien gewohnt, total präsent oft noch. Wie hat Tschernobyl sich damals ausgewirkt? Auch als Bewegung von Technikkritik, von hochtechnisierter Welt. Da frage ich mich, wo stehen wir zum Beispiel da jetzt an dieser Stelle? Ja, also ich denke mal, wir haben natürlich, also wenn man jetzt bei der Umweltthematik bleibt, haben wir natürlich schon auch viele Erfolge gefeiert in der Zeit, indem man zum Beispiel wenn man an Linz nur denkt, an die Stadt Linz, was das für schmutzige Industriestadt war mit schlechter Luft und Nebel den ganzen Herbst und Atemwegserkrankungen bei den Kindern und so weiter, so ähnlich wie im Ruhrgebiet in Ostdeutschland, aber das hat sich natürlich wesentlich verbessert mit entsprechenden Maßnahmen. Aber es war immer dahinter zuerst eine große Problematik. Oder Wasserverschmutzung. Dass man jetzt, was weiß ich, die Traunen, das ist jetzt ein Badefluss mit bester Qualität. Das war ja damals, ob wir da nicht mehr baden gehen können. Oder die Heimburger auch. Genau. Es gibt viele Erfolge auch. Und natürlich ist es ein Riesenerfolg, dass wir seit dem Zweiten Weltkrieg bis vor kurzem keinen Krieg mehr in Europa gehabt haben. Das sind alles Erfolge, die natürlich schon politisch... Was nicht ganz stimmt, Kosovo, Jugoslawien, die war schon heftig. Das stimmt schon. Aber das Thema ist, dass die Dimensionen andere wurden. Man hat das Waldsterben stoppen können, indem man die Hochschorenstein-Politik aufgeben hat, Fütter eingebaut hat und dann hat das funktioniert. Nur die Problematik, die Dimension der Umwelt, die Problematik ist ja viel größer geworden. Man kann nicht nur ein Zwei-Rädchen drehen und das Problem ist gelöst. Das ist ja die Herausforderung, glaube ich, jetzt. Die Dimension ist eine andere geworden. Und dadurch auch, und das ist nicht ganz unwichtig, dadurch auch das Ohnmachtsgefühl, glaube ich, vieler Menschen, dem gegenüber, nicht? Man kann eh nichts machen. Man kann eh nichts machen. Man kann eh nichts machen und so, bis dahin zur völligen Verweigerung. Dieser Mensch, dieses Trampeltier da in Amerika, hat wieder knallhart den Klimawandel. Leugnet der weiterhin? Wie gibt es sowas, fragt man sich. Weil er Klimawandel in seinem Haus hat. Ja, klar. Das denkt man schon manchmal, von seinem Haus ist. Ja, klar. Das denkt man schon manchmal, von wegen Bildung. Ja, klar. Wie können dermaßen fake new, affine und produzierende Leute überhaupt gewählt werden von einer offensichtlich großen Anzahl von Menschen? Das gibt es in Österreich ja auch, das gibt es in Deutschland auch. Überall gibt es dieses, wo ich sagen würde, dieses Phänomen einer radikalen Unvernunft. Ja. Ja. Ja, und ich denke mir, du hast zuerst den Satz gesagt, wir sind zum Optimismus, wie sagst du, verdammt, und du sagst, verurteilt. Mein Hintergrund ist ja da in dem Zusammenhang, dass ich sage, sobald ich, ab dem Zeitpunkt, wo ich das Problem da habe, und wo Kinder und Enkelkinder da sind, was habe ich da für Alternative? Ich kann nur hoffen, dass einerseits meine Nachfahren entsprechend in die richtige Richtung agieren, und ich natürlich, solange ich lebe, auch noch. Und dass man dieses Problem, ob das Friede ist oder ob das Umweltthemen sind, dass man die positiv im Sinne von wir können das lösen, angehen. positiv im Sinne von wir können das lösen angehen. Und ich glaube, der Mensch hat immer so agiert, das ist für mich schon ein gewisses Hoffnungsschema, der Mensch hat immer versucht, Probleme zu lösen. Das ist ja, wir haben ja sämtliche Entwicklungen, die wir haben, sind ja aufgrund von Problemen entstanden, die man löst. Es sind natürlich viel militärische Sachen gelöst worden, wo man sagt, ja, das ist ja kontraproduktiv, da ist es um die Vernichtung von Menschen gegangen. Aber das dahinterstehende Problem ist irgendwo gelöst worden, technisch oder wie auch immer. Und das ist eine gewisse Chance, die wir haben in diesen Fragen. Ich bin ja dem Optimismus gegenüber skeptisch, ich sage mittlerweile von mir selber, ich bin ein hoffnungsvoller Pessimist nämlich hoffnungsvoll insofern weil ich denke, Hoffnung ist die Offenheit für das Überraschende also innerhalb, wenn ich sage, ich habe Hoffnungen darauf, dass es keinen Krieg mehr gibt das ist irreal ich habe Hoffnungen darauf, dass wir irgendwann die ökologische Thematik vollendet geklärt, das ist irreal. Ich habe Hoffnung darauf, dass wir irgendwann die ökologische Thematik vollendet geklärt haben. Das ist irreal. Aber es könnte Entwicklungen geben, von wo auch immer die ausgehen. Ob die vom unbewussten, vom kollektiven Unbewussten ausgehen oder von unseren subjektiven, unbewussten Quellen, ich weiß es nicht, die tatsächlich irgendwie Wege der Heilung eröffnen. Ich glaube, es geht um Heilung. Irgendwie haben wir die Erde krank gemacht und teilweise auch unsere Gesellschaft krank gemacht und wo kommen jetzt, wo sind Möglichkeiten, dieses Desaster in irgendeiner Form zu wandeln, eine Richtungswende zu schaffen. Ich glaube, Wandel ist ein richtiges Schlagwort in dem Zusammenhang, weil die ganze Entwicklung seit dem Zweiten Weltkrieg war ja immer mehr, vor allem im Sinne von Konsum. Also sozusagen, das Haben hat eine große Rolle gespielt. Viel mehr als das Sein. Und man kann da natürlich genauso, könnte man dem auch wieder gegensteuern. Ich kann ja sozusagen die Frage, was ist Lebensqualität? Ist eine äußerst subjektive Frage und hängt ganz stark davon ab, wo ich lebe. Aber ich kann ja, wenn ich sage, die Lebensqualität ist, wenn ich zwei Autos habe und eine Doppelgarage, dann kann ich das sehr wohl in Frage stellen, ob es nicht andere Werte gibt, die mich letztlich zufriedener machen. Das ist aber ein Wertewandel, der sozusagen genauso marketingmäßig, sage ich jetzt einmal, wenn ich bei der Sprache bleibe und werbemäßig vermittelt werden muss. Weil jetzt wird mir vermittelt, der Zweitwagen ist das Höchste der Gefühle, sage ich jetzt einmal. Aber ich kann auch sagen, das Höchste der Gefühle ist etwas anderes. Und ich kann das promoten, ich kann das fördern, ich kann das bewerben, ich kann mich damit auseinandersetzen. Also das ist nicht Gott gegeben, dass wir in der Konsumgesellschaft, so wie es jetzt ist, verhauen müssen. Das ist für mich auch Optimismus. Weil wir sind ja hingeführt worden in diesen Konsumzwang, in dem wir sind. Wir sind ja hingeführt worden. Und wenn es auf einmal für Jugendliche ist, manchmal das höchste Gefühl ist, am Samstag Nachmittag durch ein Einkaufszentrum zu wandern, dann denke ich mir, das kommt ja nicht von ungefähr. Die sind ja hingeführt worden in dieses Verhalten. Naja, aber da brauchst du eben dann Korrektive, wenn sozusagen der Mainstream sagt, du musst immer mehr haben, du musst immer tollere Urlaube machen, du brauchst immer größere Autos und das ist sozusagen fast ein Gegenargument zu dem, was ich zuerst gesagt habe, nämlich zur Individualisierung. Wir haben im Grunde genommen bei den materiellen Werten eine Art Kollektivierung. Also wenn du jetzt zum Beispiel, ich bin irgendwann am Anfang des Jahres, habe ich so staunende Augen bekommen und habe festgestellt, Wahnsinn, ein Pick-up. Schon wieder ein Pick-up. Noch ein Pick-up. Schon wieder ein Pick-up. Noch ein Pick-up. Also die Pick-upomanie, die ist so richtig aufgekommen. Das war in Wien, vergangenes Wochenende. Du glaubst es nicht, in Wien fahren die Pick-ups genauso gut herum. Und zwar wahrscheinlich deswegen, weil die irgendwann von der Nova befreit worden sind. Die waren Nova befreit, weil sie auch irgendwie für berufliche Zwecke genutzt werden können jetzt fahren unglaublich viele Menschen immer größere Autos von den SUVs will ich gar nicht reden aber das sind sozusagen kollektive Zwänge nicht wenn dass der Maßstab ist immer größer immer schneller, immer weiter ich denke mal jetzt wir werden jetzt in Kürze bei 100 Kilometer auf Autobahnen landen. Das durchschnittliche PS-Volumen eines in Österreich heute neu gekauften Autos liegt bei knapp unter 150 PS. Wozu brauchst du in einem Land, das Geschwindigkeitsbegrenzungen dieser Art dann hätte, diese PS zahlen? Naja, das sind eben diese irrationalen Geschichten, die halt da immer eine Rolle spielen. Kostet nebst bei Geld oder so. Also, verstehst, deswegen denke ich, es läuft, irrational sagst du, es läuft ganz, ganz viel jenseits bewussten Nachdenkens und bewusster Kontrolle ab. Nein, es ist gesteuert, sowieso. Das ist natürlich über die Werbeschienen wird das natürlich gesteuert, aber ich könnte das auch in eine andere Richtung bewegen. Also, wie gesagt, ich meine, ein bisschen ein Beispiel ist für mich, schauen wir, dass einfach zunehmend mehr zum Beispiel Bio-Lebensmittel gekauft werden. Ist schon wieder rückläufig. Ist wieder rückläufig. Aufgrund der Kostengeschichte. Aber an sich ist das für mich ein Beispiel, dass sozusagen ein gewisser Bewusstseinswandel da war und über die vielen Jahre, wo das propagiert worden ist und auch diese Meldungen von Spritzmitteln und so weiter, Binnensterben und Insektensterben, dass das schon irgendwann auch fruchtet. Aber wenn es wieder rückläufig ist, weil es die Kosten ein Thema sind. Und die Mengen dann letztendlich auch. Es gab ja Förderungen, wenn Leute ihre Wiesen brachliegen lassen, oder sowas, jetzt heißt es wieder, wir müssen mehr selbst produzieren. Insofern ist die Krise, in die wir da jetzt gerade hineingeraten sind durch Covid, Ukraine und Klimawandel, die ist sehr ambivalent. Sie könnte in gute Richtungen weisen, aber sie könnte genauso gut im Grunde genommen wieder rückgängig machen. Für die noch größere Katastrophe oder für bessere Entwicklungen, das stimmt. Da sind wir noch am Scheideweg. Ja, also ich denke mir, wir könnten vielleicht unser Gespräch noch einmal, jetzt wenn wir noch einmal Musik machen, könnten wir es im letzten Teil noch einmal dorthin bringen, dass wir zurückkommen auf die Frage, welche Rolle könnte in diesem notwendigen Transformationsprozess tatsächlich Bildung und Schule spielen. Und vielleicht auch jetzt im Blick auf uns als ganze Gesellschaft, welche Rolle sind wir da gewachsen, wie müssten sich unter Umständen letztlich, das können wir natürlich nicht im Detail besprechen, auch Unterrichtspläne ändern? © BF-WATCH TV 2021 Georgia, Georgia The whole day through, babe Just an old sweet song Keeps Georgia on my mind Oh, my, my, my, my, my Georgia, Georgia The song of you Comes as soft and clear As the moonlight through the vine Other arms reach out to me Other eyes smile tenderly Still in peaceful dreams I see The road leads back to you, baby. Georgia, Georgia, no peace I find. Just an old sweet song keeps Georgia on my mind. © BF-WATCH TV 2021 Lieber Markus, kommen wir nochmal auf die Aufgaben von Bildung zurück. Wenn man ein gewisses Alter erreicht hat, ist man doch von manchen Illusionen etwas befreit. Man könnte tolle Ideale aufziehen. Ich erinnere mich, wir hatten, glaube ich, mal einen Text vom Dalai Lama, nicht was der von Bildung erwarten würde, nicht bis hinein stark in die Persönlichkeitsbildung, in die spirituelle Bildung oder wie auch immer. Aber davon sind wir natürlich zunächst einmal in unserer realen Situation in Österreich weit entfernt, solche Anforderungen zu stellen. Wie könnte Schule anders verlaufen? Aber ich glaube tatsächlich, dass einer der zentralen Schlüssel für unsere gesellschaftliche Zukunft ist Bildung. Johannes Degen, einer der ganz großen Leute in der deutschen Diakonie, den hatten wir früher im Caritas-Diakonie-Hochschullehrgang mehrfach eingeladen und dann saßen wir am Abend beim Kamingespräch mit ihm und da haben wir dann so verschiedene Problemzonen aufgezeigt, auch so gesellschaftspolitischer Art und seine Antwort war Bildung, Bildung, Bildung. Der Dreh- und Angelpunkt für das, was in unserer Gesellschaft zu tun ist, ist letztlich Bildung. Ja, ich meine, das ist ja eigentlich auch von nicht-demokratischen Regimen immer ist ja auch massiv auf Bildung gesetzt worden. Eben auf eine sehr einseitige Bildung. Die Nazizeit, das war ja auch ganz stark von Bildung beeinflusst, aber halt in eine ganz bestimmte Richtung. Manipulativ. Manipulativ, aber man hat schon gewusst, was das für eine Kraft hat, wenn ich die Volksschüler und im Kindergarten da schon indoktriniere. Das war ganz klar, also die haben das auch ganz bewusst eingesetzt. Und im demokratischen Diskurs sollte das nicht anders sein. Da sollte man genauso nur unter anderen Vorzeichen und unter dieser pluralistischen Gesellschaftshaltung sollte das passieren. Und ich denke mir, das ist ja, wie wir zuerst in der Pause auch kurz geredet haben, es reicht nicht, einen Gegenstand so zu benennen, sagen wir machen jetzt politische Bildung eine Stunde pro Woche oder weniger, sondern das ist ja natürlich nicht ausreichend. Sondern das muss sozusagen in dieser fächerübergreifenden Thematik, diese Menschenbildung, Werte, Haltungen, das ist etwas, was ja sozusagen permanent spürbar sein muss in Bildungsprozessen. Genauso wie in der Familie, im Kindergarten, in der Schule, letztlich auch in Betrieben natürlich. Aber wie kommen wir da hin? Naja, ich meine, letztlich hängt es von jedem Einzelnen auch ab. Nämlich ganz konkret in unserem Schulsystem, so wie das aufgestellt ist, auch von den Lehrkräften, glaube ich, dass diese Auseinandersetzung und Diskurs auch geführt wird. Und die Frage ist natürlich letztlich, wie man zuerst mal wieder zum Beginn kommt, mit so einer Verschwörungstheorie, wie geht man dann mit dem um? Wenn ich vielleicht dich ganz konkret frage, du bist ja auch Lehrkraft, bis vor kurzem wird es gewesen, das hat dich auch irritiert, oder? Diese Themen, die da auf einmal kommen. Wie bist du dem begegnet? Indem ich mich halt versucht habe, auf die Diskussionen einzulassen und irgendwie auch zu vermitteln. Aber ich würde sagen, es ist teils gelungen und teils misslungen, was ich da wollte. Weil gerade durch diese Fake-New-Verschwörungsgeschichten hat man den Eindruck, dass die Menschen das Gefühl in sich entwickeln, weil ich jetzt die und die Hintergrundinformation, die und die Verschwörungstheorie, in Anführungszeichen, die sie ja selber gar nicht so wahrnehmen als Verschwörungstheorie, kenne, weiß ich mehr als alle anderen. Also es gibt im Grunde genommen keine Infragestellung dieser Position mehr. Und das ist schwierig. Da kann man dann ganz, ganz schwer diskutieren. Im Grunde genommen weiß ich, die Diskursart jetzt seit Covid so verändert hat, bin ich auch wirklich froh, dass ich nicht mehr in diesem Kontext unterrichten muss. Weil ich gedacht habe, ich bin natürlich als der absolute Gegenpol, ich bin, wenn man so will, ein durch Bücher geprägter Mensch, der in dieser Welt gar nicht zu Hause ist. Aber ich habe dann selber gemerkt, in der Diskussion mit den Schülern, wenn man sowas durchblicken lässt, wo bin ich eigentlich zu Hause, das wird dann auch schon wieder bewertet und abgewertet. kann eigentlich gar nicht wissen, was Sache ist. Also das hat eine völlig neue Wertung jetzt gekriegt, wie wichtig diese Art von Informationen sind. Also ich kann nur sagen, ich habe versucht, die Diskussion zu führen. Das ist vielleicht gar nicht so unwichtig. Ich habe dann an irgendeiner Stelle mal, da ging es heiß her, im Unterricht hat eine Schülerin gesagt, dann wissen Sie, das, was Sie machen, ist, Sie wühlen uns auf. Das habe ich dann erst einmal so hingenommen, nicht mit diesen Themen, und habe darüber nachgedacht. Und in der darauffolgenden Stunde habe ich gesagt, ich habe noch viel darüber nachgedacht. Und dann kam mir zu Bewusstsein, eigentlich möchte ich das. Eigentlich möchte ich aufwühlen. Ich will nicht kalmieren, ich will nicht die herrschenden Verdrängungsmuster bedienen. Ja, es ist eh alles so schwierig auf dieser Welt. Reden wir lieber über was Gescheites oder über was Gutes oder was Schönes. oder wie Joanna Macy zum Beispiel sagt, der Dreh- und Angelpunkt der Veränderung ist, dass wir in die Tiefe unserer Wahrnehmung und in die Tiefen unserer emotionalen Abgründe hineinsteigen. Also wir müssen wahrnehmen, dass wir eigentlich ohnmächtig uns fühlen. Wir müssen wahrnehmen, dass wir verzweifelt sind. Wir müssen wahrnehmen, dass wir Ängste haben. Wir müssen wahrnehmen, dass wir eigentlich wütend sind über viele Dinge. Und an der Stelle, wo wir den Zugang zum Tun kriegen, über die Wut, über den Zorn, über das Aktivwerden wollen, an der Stelle wird Veränderung möglich. ist. Verstehst du, letzter Satz dazu. Das zeigt sich ja allein daran, ich glaube, vor 50 Jahren, Club of Rome, du hast es genannt, Grenzen des Wachstums, da fing dieser Spruch schon an, es ist fünf vor zwölf. Heute wird noch immer gesagt, es ist fünf vor zwölf. Wenn die Uhr stehen bleibt. Weil wir wollen, dass sie stehen bleibt. Wir wollen keine Veränderung. Es ist fünf vor zwölf, wir hätten sie noch immer in der Hand, aber es ist mindestens 20 nach zwölf mittlerweile geworden. Das ist einfach ein Irrtum, den wir uns antun. Insofern sage ich, bin ich ein hemmungsloser, erhoffnungsvoller Pessimist, weil ich denke, ja, ich tue mir zurzeit tatsächlich schwer zu sehen, wo könnten tatsächlich substanzielle Prozesse der Veränderung herkommen. Was natürlich auch sehr wenig hilfreich ist, ist, dass sozusagen die viele Probleme ja auf einer sehr weit entfernten Ebene vom Individuum stattfinden. Also Lösungsansätze, sagen wir mal EU zum Beispiel. Das ist ja, wenn ich mir nur die Diskussion, die ich neulich einmal gehört habe, warum haben wir nicht schon längst die Zinsen erhöht zum Beispiel. Ja, weil das Argument war, weil ja dann Länder wie Italien in Staatsbankrott gehen würden. Das heißt, dann kommt sofort die Übersetzung, nur wegen Italien müssen wir jetzt leiden. Wir haben zuerst schon keine Zinsen gekriegt für unsere geringen Sparguthaben und jetzt haben wir Inflation, wo nur mehr weggefressen wird. Und schuld ist die blöde EU. Ich sage jetzt einmal um Italien und dann kommen diese ganzen Sachen. Und das große Ganze sozusagen, der Vorteil des großen Ganzen, das zu vermitteln, ist viel schwieriger, als wenn ich am Stammtisch sitze mit meinen Nachbarn, über das mich furchtbar aufregt, dass ich permanent Geld verliere am Sparbruch. Ja, genau. Das ist ein großes Problem. Wie transportiere ich Errungenschaften, auch wenn es für einen Einzelnen nicht als Errungenschaft sofort spürbar wird in eigenen Empfinden, aber langfristig vielleicht einen Frieden sichert, langfristig soziale Unruhe in Europa verhindert oder solche Dinge. Was interessiert mich das, was die Italiener? Ich will selber ein gescheites Sparbuch haben. Aber unser Bewusstsein ist noch immer unglaublich eng und kleinkariert. Also wir haben mit der Globalisierung geistig, bewusstseinsmäßig überhaupt noch nicht wirklich begonnen. Und dann kommen diese klassischen Zuschreibungen, die sollen mehr arbeiten, dann geht es um mich besser und so weiter. Also das ist eine Katastrophe, das ist eine Riesenherausforderung. Gerade in Krisen wird das nur mehr bedient, werden diese Bilder nur mehr bedient. Und dann gibt es noch etwas, was mir auch ganz wichtig ist zu sehen. Wir sind im Grunde genommen versessen auf technische Lösungen. Ja, ja. Dass wir technische Lösungen können. Also das heißt, verstehst du, wir propagieren jetzt die E-Mobilität. Wenn du ein bisschen nachdenkst. Ich bin mittlerweile sehr skeptisch, dass es so propagiert wird. Wenn 30% E-Autos herumfahren, ist ja okay. Aber das ist dann genug. Wo willst du die Ressourcen herkriegen? Es wird so getan, als sei alles an einem E-Auto irgendwie CO2-neutral. Aber es fängt damit an, nicht, dass die Fachleute sagen, das führt zu einem Neokolonialismus jetzt. Weil was da brauchst, die seltenen Erden, wo kommen die denn her? Das sind alles so Schnellschüsse und die Industrie ist natürlich froh. Ihr sattelt jetzt halt einfach um, dann bauen wir halt E-Autos statt Benzinen und sowas und das wird sozusagen das neue Wachstumsthema. Ich habe meinen alten VW-Bus gefragt, der ist auch gegen die E-Mobilität. Ich fahre immerhin einen Euro 6 Diesel. Aber, das meine ich, wie sagt der Albert Schweißer, der sagt, es geht nicht um Maßnahmen, sondern um neue Gesinnungen. Und da hat er recht. Wir sind versessen auf technische Lösungen, die uns den Gesinnungswandel ersparen. Ja, das wird nicht funktionieren. Ja, ich bekomme gerade ein ernstzunehmendes Zeichen von Martin Lasinger. Die Uhr läuft und läuft ab. Markus, bitte, wenn du jetzt noch schnell ein versöhnliches, optimistisches Schlusswort sprechen könntest. Das ist schwierig. Aber ich bin schon ein, wie sagst du, Optimist? Ein hoffnungsvoller Pessimist. Ein hoffnungsvoller Pessimist. Und ich bin ein Optimist ohne eineißt du, was bist du? Ein hoffnungsvoller Pessimist. Ein hoffnungsvoller Pessimist und ich bin ein Optimist ohne eine Beifügung. Ah, ohne Beifügung, du bist einfach Optimist. Okay, und das war jetzt schon. Das war es jetzt schon. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. Nicht mehr zu sagen, okay. Alles Weitere kommt auf dem Leben. Kommt auf dem Leben. Okay, ja, dann danke ich dir gerne für die Bereitschaft noch einmal zu diskutieren. Jetzt werden wir ja ganz Oberösterreich oder zumindest den Bezirk Freistaat bespielen mit dem Impuls Bildung. Und das ist ganz entscheidend und dafür danke ich auch dem Martin, dass du uns begleitet hast wieder. Jetzt kommt dann das, was wirklich wichtig ist. Wir gehen miteinander essen. Wir sagen nicht wohin, weil das wäre Werbung. Also auf Wiederhören. Bis zum nächsten Mal in dieser Sendung. Schönen Abend. Im Blickpunkt. Soziales und Bildung.