Herzlich willkommen, mein Name ist Katja Fischer. Ich darf Sie alle recht herzlich zum heutigen ersten Veranstaltungsabend im VHS-Kursjahr begrüßen und mich recht herzlich für Ihr Kommen bedanken. Recht herzlich begrüßen darf ich bei uns auch die Migrationsforscherin Judith Kohlenberger. Herzlich willkommen im Wissensturm. Im Mittelpunkt steht heute Ihr Buch, Ihr im August erst ganz frisch erschienenes Buch, das Fluchtparadox über unseren widersprüchlichen Umgang mit Vertreibung und Vertriebenen. Und Sie wird uns das nicht in Form einer Lesung präsentieren, sondern in Form eines Gesprächs. Und dieses Gespräch führt Martin Wassermeyer und den darf ich auch recht herzlich begrüßen. Herzlich willkommen, lieber Martin. Bedanken darf ich mich an dieser Stelle noch bei DorfTV. Es wird heute aufgezeichnet, das heißt, wer heute nicht kommen konnte, wenn Sie Bekannte haben, bitte weitererzählen. Es ist auf der Seite von der Volkshochschule und der vhs.linz.at. Im Nachhinein ist der heutige Abend auch abrufbar. Und nun wünsche ich Ihnen einen anregenden Abend beim Gespräch mit Judi Kullenberger und Martin Wassermeyer. Danke. Ja, danke Katja. Ja, ich darf auch noch herzlich willkommen heißen. Schönen guten Abend. Ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind zu diesem Diskussionsabend im Linzer Wissensturm. Dies vor allem auch deshalb, weil wir meiner Überzeugung nach sehr wichtige Themen heute fokussieren und diskutieren. Es geht um den Komplex Flucht, Asyl, Migration. Und wir müssen uns vor Augen führen, dass dieser Themenkomplex ja etwas ist, dass in Österreich, wir müssen so ehrlich zu uns sein, seit einigen Jahren ja kaum mehr in der öffentlichen Debatte auftaucht, ohne irgendwo Schaum vor dem Mund zu sehen. Es ist vor allem auch ein Themenkomplex. Auch das ist sehr wichtig für die Diskussion der Wahlmotivforschung der vergangenen Jahre zufolge, dass die Themen Nummer eins gewesen sind bei der Wahlentscheidung der Österreicherinnen und Österreicher, vor allem bei den Wahlen 2017 und 2019. 2019 und umso wichtiger ist es, auch mal eine Stimme zu hören, die mit großem Engagement und vor allem mit großer Sachkenntnis genau diesem Trend entgegenhält und das ist eben Judith Kohlenberger. Wir kennen sie ja vielfach aus Funk und Fernsehen, sie ist ja sehr präsent, das ist auch gut so und umso spannender ist es, dass sie jetzt auch aus ihrer langjährigen Beschäftigung mit diesen Themen ein Buch hervorgebracht hat, wo sie sehr spannende Thesen entwirft, Blickwinkel entwirft. Und umso klarer ist es dann auch spannend, dass wir das heute auch diskutieren können. Also Frau Kohlenberg, ich freue mich sehr, dass Sie auch heute hier sind. Ich falle gleich mal mit der Tür ins Haus, ganz kurz noch vorweg schicken, organisatorisch. Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir diese Diskussion auf eine Stunde halten. Das geht in etwa so, dass wir jetzt mal 20 bis 30 Minuten ein Gespräch führen und je nachdem, wie im Publikum das Bedürfnis entsteht, zu partizipieren, zu widersprechen, eigene Gedanken beizutragen oder Fragen zu stellen, sind Sie natürlich herzlichst eingeladen, nur mit Mikrofon dies auch zu tun. Die Katja Fischer wird es dann auch herumreichen. Und ja, damit verliere ich keine weiteren Worte. Ich falle gleich mit der Tür ins Haus, Frau Kohlenberger. Sie haben den Begriff des Paradoxons gewählt, um sich dem Thema Flucht zu nähern. Das macht hellhörig, vielleicht auch ein bisschen stutzig, neugierig. Warum haben Sie das getan? Zuerst einmal herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, heute in Linz sein zu dürfen. Wir hatten ja schon einmal heute Nachmittag auf Dorf-TV das Vergnügen und dann gleich hier weiter im Wissensturm. Und das ist sehr schön, weil ich tatsächlich auch in meiner langjährigen Arbeit und beruflichen Beschäftigung mit dem Thema Flucht und Asyl, gerade auch der Stadt Linz von Beginn an sehr verbunden war mit noch damaligem Integrationslandesrat Anschober natürlich, der sehr viel Wichtiges angestoßen hat in der Richtung und sehr viele Initiativen in dem Bereich, die ich auch persönlich kenne und gerne unterstütze. Also ich finde, es passt sehr gut und gerade auch das Paradox oder vielleicht sogar die Auflösung des Paradoxes passt, finde ich sehr gut in dieser Stadt. Um jetzt zur Frage zurückzukommen. Es ist tatsächlich so, dass ich mich seit 2015 ja verstärkt mit dem Thema Flucht beschäftige, was ja eine ganz besondere Form der Migration ist, wenn man Migration als Überbegriff nimmt. Flucht ist gekennzeichnet vom Moment der Unfreiwilligkeit. Das ist eigentlich so die klassische wissenschaftliche Definition. Wir bezeichnen es auch als Zwangsmigration oder als Gewaltmigration sogar, also Menschen, die von den Umständen, und das ist sehr, sehr häufig Krieg, Bürgerkrieg, aber auch andere Formen von Verfolgung, die dahinterstehen, die von den Umständen gezwungen werden, ihr Heimatland zu verlassen und woanders ihn auszuwandern. Und dieses Thema Flucht in meiner mittlerweile jahrelangen Beschäftigung damit, hat für mich gezeigt, dass es von unglaublich vielen Widersprüchen geprägt ist. Einerseits auf der rechtlichen Ebene, tatsächlich auch in Recht gegossene, kodifizierte Widersprüche, die natürlich besonders problematisch sind, weil wie sollen wir diese Widersprüche auflösen, wenn sie sogar auf rechtlicher Basis passieren, aber auch in unserem Umgang, in unserem Narrativ und kann man sagen, unseren Erzählungen im Diskurs, also darin, wie wir über Flucht und Geflüchtete sprechen, auch da erkennen wir zahlreiche Widersprüche. Und ich möchte jetzt nur eingangs, um es ein bisschen konkreter und angreifbarer zu machen, eines dieser zentralen Paradoxe, die ich im Buch beschreibe, herausgreifen. Das ist das sogenannte Flüchtlingsparadox. Und das können Sie in Reinform auch fast täglich oder zumindest wöchentlich in der Medienberichterstattung und auch in der politischen Rhetorik hierzulande beobachten, dass wir nämlich so ein bisschen die Erwartung haben, auf der einen Seite sollen Geflüchtete, die zu uns kommen, möglichst schutzbedürftig sein, möglichst vulnerable, könnte man auch sagen. Es gibt auch gewisse Vulnerabilitätskriterien, wenn es so Resettlement-Programme gibt, also vor allem schwachen Menschen, älteren Menschen, chronisch kranken Menschen soll geholfen werden. Das hat man zum Beispiel, als um die Thematik ging, soll Österreich Geflüchtete aus Afghanistan aufnehmen, hat man am liebsten nur kleine Mädchen, hätte man da aufgenommen, alle anderen nicht, also die Schutzbedürftigsten überhaupt. Auf der anderen Seite aber, jetzt kommt der Widerspruch, sobald die Menschen hier aufgenommen sind und auch wissen, dass sie bleiben dürfen, dann kommt eine eigentlich diametral entgegengesetzte Erwartung auf sie zu, nämlicheren. Und die, die am fittesten sind, auch am arbeitsfittesten und sich am schnellsten in die Gesellschaft integrieren, sind sehr selten deckungsgleich mit älteren chronisch kranken Menschen, mit den Schwächsten, die man eben am ehesten aufnehmenungen. Höchste Schutzbedürftigkeit auf der anderen Seite, höchste Leistungsbereitschaft auf der Gegenseite, die man gar nicht miteinander vereinbaren kann. Und die aber, nämlich in Union könnte man sagen, auf die Figur des Flüchtlings einprasseln. Das ist nur eines der vielen Widersprüche in dem Bereich. Und das war so ein bisschen die Motivation im Buch, aufzuzeigen, wie sehr unser gesamtes System, unser gesamter Umgang mit Fluchtvertreibung und mit Geflüchteten selbst von solchen Widersprüchen gekennzeichnet ist, weil ich nämlich auch argumentiere, innerhalb dieses eigentlich widersprüchlichen Systems sind sämtliche Interventionen, die gesetzt werden, ob politisch oder humanitär, eigentlich reine Symptombekämpfung. werden, ob politisch oder humanitär, eigentlich reine Symptombekämpfung, auch wenn das sehr krass klingt, aber es ist tatsächlich so. Was es brauchen würde, wäre eine Auflösung dieser Widersprüche und dazu kommen wir ja heute vielleicht noch. Wir müssen uns, Frau Kohlberger, eigentlich vor Augen führen, dass wir in der Frage des Umgangs mit Flüchtenden zum Thema Flucht seit mehr als 70 Jahren eigentlich ein internationales Regelwerk haben, die sogenannte Genfer Flüchtlingskonvention. Gleichzeitig kommen wir auch in Österreich ja nicht aus dem historischen Nichts. Auch wir haben Geschichte und dazu zählt, dass unser Land, so klein es ist, gerade auch im 20. Jahrhundert immer ein Ort war der Migration, wo sich Gesellschaft auch sozusagen demografisch entwickelt hat, mit dem Zutun, mit der Zuwanderung, auch mit flüchtenden Menschen aus aller Welt. Ich erinnere mich an den von der Sowjetunion geschlagenen Volksaufstand im Jahr 1956 in Ungarn, natürlich dann auch im Sommer 68 das Gleiche in der Tschechoslowakei. Ganz eindrücklich haben wir, glaube ich, alle noch vor Augen den Jugoslawienkrieg in den 90er Jahren, wo viele, viele Menschen sozusagen in einer Fluchtbewegung auch nach Österreich gekommen sind. Gleichzeitig ist das Thema heute etwas, das sehr viel Aggression erzeugt, das sehr, sehr viel Ablehnung erzeugt, so als sei eigentlich dieser Anspruch der Universalität der Flucht, des Asylrechts als Grund- und Menschenrecht irgendwie aufzuheben. Was ist denn da in diesem Land passiert? Ja, das ist ein weiteres Paradox, würde ich sagen, wenn man genauer hinsieht. Also auf der einen Seite, ich glaube, es gibt kaum einen anderen Politikbereich oder überhaupt Themenbereich, um es ganz weit zu fassen, wo Rhetorik und Realität so weit auseinanderklaffen wie beim Thema Flucht und Asyl. Also wenn Sie irgendeine Zeitung aufschlagen, nicht nur Boulevardmedien, auch Qualitätsmedien sind da nicht ausgenommen, dann vermeint man ja immer kurz vor der absoluten Asylflüchtlingskrise, whatever, zu stehen. Zurzeit wieder, denken Sie an mich, in den nächsten Tagen kommt wieder das Thema Belastungsgrenze. Sind wir an unsere Belastungsgrenze geraten, was die Aufnahme von Geflüchteten betrifft, Thema Grundversorgungseinrichtungen und so weiter. Das ist die Rhetorik, wie gesagt. Auf der Gegenseite, fast diametral entgegengesetzt, haben sie die Realität, dass der einzige Grund, warum es derzeit auf Bundesebene tatsächlich eine Knappheit gibt bei Grundversorgungseinrichtungen ist, dass die Länder ihre Quote nicht erfüllen. Also einfach ein klassisches Föderalismus-Thema, das sich in zig anderen Politbereichen auch durchexerzieren kann. Also das im Grunde nichts mit der tatsächlichen Ankunftszahl von Geflüchteten zu tun hat, weil die Zahl von Menschen in der Grundversorgung ist jetzt seit Monaten, eigentlich Jahren, relativ stabil. Also weit von einem krisenhaften Moment entfernt, könnte man sagen. könnte man sagen. Also ich glaube, das ist so diese eine Ebene, dass man einfach erkennt, da klafft tatsächlich das, was passiert und das, wie man darüber redet, wahnsinnig weit auseinander. Das ist auch eine Schwierigkeit für all jene, die sich wirklich sachorientiert inhaltlich damit auseinandersetzen wollen. Dann natürlich die nächste Ebene ist, mit dieser fast dauerhaften Krisenerzählung soll natürlich auch politisches Kleingeld geschlagen werden, leider immer wieder. Also man sieht ja auch, wozu dieses Thema fähig ist. Da werden ja eigene Generalsekretärinnen nur wegen dem Thema plötzlich abbestellt. Nicht, das hat man am Wochenende gesehen. Es war wieder im Hintergrund eigentlich ein Asylthema, das dazu geführt hat. Also es zeigt schon noch, wie wirkmächtig es ist und wie stark emotionalisierendes weiterhin verwendet werden kann, wie polarisierendes es auch ist, aber eben auch deshalb, glaube ich, weil man manchmal bewusst nicht diesen Weg zum Hintergrund geht und schaut, was steht denn eigentlich dahinter an Fakten. der lange Lauf der Geschichte, also der Ende des Zweiten Weltkriegs, ist tatsächlich einer, wo sich gezeigt hat, durch die gesamte Zweite Republik hindurch war Österreich ein klassisches Aufnahmeland. Das muss man einfach sagen mit Blick auf die Zahlen und die Statistiken. Wir waren sehr lange direkt am eisernen Vorhang, das Tor zum Westen. Wir waren immer ein Aufnahmeland für Geflüchtete, nicht nur ein Transitland. auch Transitland, ja, für jene, die weitergereist sind in westlichere Länder, aber wir waren eben auch ein klassisches Aufnahmeland. Und da kommt der nächste Widerspruch, das ist die Realität, seit Ende des Zweiten Weltkriegs immer wieder sogar, jetzt rein zahlenmäßig, mehr Geflüchtete tendenziell zum Beispiel beim Ungarnaufstand aufgenommen als 2015, auch das ist selten bekannt. Und dann aber auf der anderen Seite, erst im Jahr 2017 haben wir ein Integrationsgesetz erhalten, also einen strukturellen Rahmen, der Rechte und Pflichten der Ankommenden festhält, auch der Aufnahmegesellschaft, und der überhaupt einmal anerkennt, dass Österreich auch tatsächlich eine Einwanderungsgesellschaft ist, weil ein nicht unerheblicher Anteil der Bevölkerung entweder selber Wurzeln im Ausland hat oder eben die Vorfahren Wurzeln im Ausland haben. Und das ist auch wieder so eine Widersprüchlichkeit, weil jetzt kann man natürlich einzelne Aspekte dieses Integrationsgesetzes kritisieren, das tue auch ich, aber generell würde ich schon meinen, eine klassische Migrationsgesellschaft, wie es ja viele westliche Staaten mittlerweile sind, braucht ein Regelwerk, um das festzulegen. Und Genfer Konvention ist tatsächlich auch eine Form des Paradoxes deshalb, weil da zeigt sich das, was in der Literatur als demokratisches Paradox bezeichnet wird. Wir haben auf der einen Seite universell geltende Menschenrechte, die supranational gültig sind für alle Menschen, unabhängig davon, welche Staatsbürgerschaft sie haben. Und dann haben wir aber nationalstaatliche Eigeninteressen, darunter zum Beispiel das Eigeninteresse, die eigenen Grenzen schützen zu dürfen, ich sage es jetzt auch bewusst in diesem Sprech, oder einfach als Nationalstaat bestimmen zu dürfen, wer in welcher Form einreisen darf und wieder ausreisen muss. Und das ist natürlich auch, da kommt es potenziell auch zu Zielkonflikten. Das ist in der Literatur gut belegt und ich glaube, gerade mit Blick auf Flucht sieht man ja, dass die Leidtragenden oft die Betroffenen sind, die dann zwischen diese unterschiedlich gelagerten Interessen geraten, wo wir leider noch keine tauglichen Instrumente auch haben, das einer guten Auflösung zuzuführen. In Ihrem Buch, das ich übrigens Ihnen allen sehr nahe lege, da hinten sitzt der Alex Stelzer von der Buchhandlung Alex, der das dann auch zum Verkauf anbietet. Kurze Werbeeinschaltung, danke. Was entscheidend ist in Ihrem Buch, weisen Sie auch darauf hin, natürlich der Krieg, der Angriffskrieg gegen die Ukraine spielt eine wichtige Rolle, aber Sie weisen zu Recht darauf hin, dass gerade seit diesem Krieg, Recht darauf hin, dass gerade seit diesem Krieg, gerade auch im österreichischen Diskurs, der Begriff der Flüchtenden eigentlich abgelöst wurde vom Begriff der Vertriebenen. Da steckt natürlich auch eine politische Intention dahinter. Vielleicht können Sie ganz kurz erklären, was damit eigentlich beabsichtigt werden soll, verabsichtigt werden soll. Warum diese Differenzierung, beziehungsweise wie verändert dieser Begriffswechsel auch den Asyldiskurs im Allgemeinen? Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Thema, weil ich werde sehr häufig gefragt, sind denn ukrainische Geflüchtete anders als afghanische oder syrische Geflüchtete? Und da muss man als Antwort eigentlich geben, sie sind deshalb anders, weil wir sie anders behandeln, auch rechtlich tatsächlich behandeln. Es beginnt schon damit, und das finde ich eine ganz wichtige Unterscheidung, dass schon vor Ausbruch des Krieges Ukrainer ja visafrei, also ohne Beschränkungen, in die EU einreisen durften und 90 Tage bleiben durften. Das heißt, sie hatten von Beginn an bei Ausbruch des Krieges legale Fluchtmöglichkeiten zur Verfügung. Keiner, der aus der Ukraine gekommen ist, musste Schlepper zahlen, um vulgoillegal die Grenzen zu passieren. Weil die Grenzen waren zur Ukraine, von der EU aus gesehen, immer offen. Und das war gut, weil das hat tatsächlich gerade diesen vielen Frauen und Kindern geholfen, dass der Fluchtweg nicht noch gefährlicher wurde, was wir wissen, was bei Schleppern der Fall ist, als er eh schon war. Das haben wir bei Syrern Afghanen zum Beispiel nicht gehabt und das war auch ein Mitgrund, warum 2015 vor allem junge Männer gekommen sind, übrigens ein nicht unerheblicher Anteil war verheiratet und ist natürlich deshalb gekommen in der Hoffnung, später dann auch Frauen und Kinder über legale Wege, zum Beispiel Familienzusammenführung nachzuholen. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Ich sage immer, wer 2015 gerne mehr Frauen und Kinder unter den Geflüchteten gesehen hätte, hätte sich müssen für legale Fluchtrouten damals einsetzen. Das ist so ein Teil dieser Erklärung. Das Thema, auch auf der semantischen Ebene die Unterscheidung. Einerseits soll es reflektieren, dieser spezielle Status, der spezielle rechtliche Status, der für ukrainische Geflüchtete geschaffen wurde, was übrigens Vor- und Nachteile hat. Auch die kann man im Buch nachlesen. Also ich glaube, es gilt das Ganze differenziert zu betrachten. Generell ist es sinnvoll, dass diese pragmatische Lösung getroffen wurde, auch in der Hoffnung darauf, die Asylsysteme in den unmittelbaren Nachbarländern wie Polen oder Ungarn nicht zu überlasten. Das hat schon seinen Sinn gehabt, diese Aktivierung der Massenzustrung-Lichtlinie. Und man hat dadurch, wie gesagt, eine eigene Schutzkategorie geschaffen und die hat man im Deutschen auch mit einem eigenen Begriff bezeichnet. Ich habe aber schon für den Zweck dieses Buches versucht, es ein bisschen genauer hinzuspüren. Ich bin ja eigentlich von meiner Ausbildung ein Kulturwissenschaftlerin und mich hat ein bisschen die Semantik da auch interessiert. Warum reicht plötzlich das Wort Flüchtling oder Geflüchteter nicht mehr oder auf Englisch Refugee? Warum braucht es jetzt Vertriebene? Vor allem deshalb, es wird Ihnen vielleicht aufgefallen sein, ich habe auch bewusst die Begriffe Vertreibung und Vertriebene in meinem Untertitel gewählt. Das ist ungefähr zusammengefallen, als wir diese Entscheidung im Verlag getroffen haben, mit dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine. Und ich habe den Begriff aber deshalb gewählt, Vertreibung und Vertriebene, weil der in der Forschung der absolute Überbegriff ist für sämtliche Formen der Zwangsmigration. Flüchtling ist eigentlich ein sehr konkreter Begriff für alle, die unter die Genfer Konvention fallen, die auch schon einen anerkannten Flüchtlingsstatus haben. Und das sind bei weitem nicht alle vertriebene Menschen weltweit. Vertreibung aber im englischen Displacement ist eigentlich der neutrale Sammelbegriff. Und spannend finde ich in der jetzigen Verwendung aber, dass ja das Wort Fliehen und Flüchten gerade auch im Deutschen ja nicht nur rein positive Konnotationen hat, sagen wir so. Auf der einen Seite hat man so ein bisschen dieses sich aus der Verantwortung fliehen, in etwas flüchten, also dieses sozusagen sich davonstehlen schwingt da ein wenig mit.üchtling ist so ein despektierlicher Begriff und da schwingt immer eine gewisse Kriminalisierung auch mit. In der Forschung nennen wir das Krimigration, also eine Zusammenziehung von Kriminalisierung und Migration erleben wir sehr häufig im Asylbereich. Das Wort Vertreibung aber und vor allem Vertriebene, das ist ja im Gegensatz zum Fliehen, was ich aktiv mache, wo ich mich vielleicht aktiv auch davon stehle, wurde ja auch manchen angekreidet, dass sie sich aus dem Wehrdienst da davon fliehen. Vertreiben dagegen, da werde ich ja passiv vertrieben. Da bin ich ja absolut den Umständen ausgeliefert. Da bin ich ja absolut Opfer auch der Umstände. Das wird mir angetan. Ich werde vertrieben. Nicht ich wähle das aktiv, sondern es wird mir angetan. Ich glaube, das schwingt auch auf der semantischen Ebene mit und verdeutlicht noch stärker für diese Gruppe offenbar, wie wenig Handlungsoptionen sie hatten und wie stark sie einfach Opfer der Umstände waren. auch etwas, was man durch die sehr bewusste Verwendung des Wortes Vertriebene für ukrainische Ankommende versucht hat noch mit zu transportieren, im Gegensatz zum aktiv flüchtenden Flüchtling, der vielleicht aus Syrien und Afghanistan kommt. Ich habe im Buch aber bewusst den Satz, der syrische Flüchtling ist aus Syrien vertrieben worden und die ukrainische Vertriebene musste aus der Ukraine fliehen, weil eigentlich, jetzt wirklich aus der Forschung auch gekommen, sind die Begriffe austauschbar. Sie sind nur jetzt wieder sehr stark auch, würde ich sagen, politisch aufgeladen worden. Aber es macht Sinn, auch tatsächlich auf der Wortebene hinzuschauen, was denn da auch mittransportiert wird im alltäglichen Sprachgebrauch. Sie haben eingangs dieses Statements sehr klar darauf hingewiesen, dass es für Fluchtsuchende keine legale Möglichkeit gibt, eigentlich Flucht zu finden. Das ist natürlich ein Widerspruch, der auch eine zentrale Rolle hier spielt, denn Menschen müssen illegal vorgehen, Menschen müssen illegal vorgehen, um letztendlich rechtsstaatlich gewährleistete Sicherheit zu finden, sozusagen einen legalen Rahmen zu erreichen, zu finden, der ihnen Sicherheit bietet. Das ist insofern auch erstaunlich, weil wir es ja in Europa mittlerweile mit einem Kontinent zu tun haben, bei dem die Europäische Union beispielsweise ja einen hochmilitarisierten Apparat eingerichtet hat zur sogenannten Sicherung der EU-Außengrenzen. Das heißt, die Antwort der Europäischen Union gegen, wie sie es vielfach unterstreicht, die Gefahr der vielen Flüchtlinge ist es, gegen fluchtsuchende Menschen letztlich Krieg zu führen oder militärische Mittel zu ergreifen und ein Außerhalb der Europäischen Union zu schaffen, wo letztendlich die Rechtsstaatlichkeit aufgehoben sein soll. Wiederum ein Paradox, weil natürlich die Europäische Union nur existieren kann aufgrund des Grundwerts auch sozusagen einer demokratischen rechtsstaatlichen Ordnung. Sie haben in diesem Buch auch klar darauf hingewiesen, dass Flucht und Asyl nicht nur für Österreich, sondern auch natürlich für die Europäische Union, für alle, ein wichtiger Gradmesser ist für die Qualität von Demokratie und Rechtsstaat. Angesichts der Entwicklungen, die wir mittlerweile vorfinden, sind wir da nicht schon längst an deren Ende angelangt? Ja, das ist jetzt eine sehr, sehr große Frage tatsächlich. Also es gibt so innerhalb der Fluchtforschung bezeichnend wir Geflüchtete, tatsächlich als Figur jetzt gesehen, Geflüchtete als die Kanarienvögel in der Kohlemine. Also das ist eine klassische Metapher, die man verwendet. Die Kanarienvögel in der Kohlemine, also das ist eine klassische Metapher, die man verwendet. Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber bei Kohleabbau unter Tage, da haben ganz, ganz früh die Bergarbeiter Kanarienvögel mitgenommen im Käfig, um den Sauerstoffgehalt in der Kohlemine zu messen. Und wenn der Kanarienvogel umgekippt ist, dann hat sich gezeigt, oh je, bald wird die Luft auch für uns Bergarbeiter knapp, wir müssen sofort wieder auf Tage gehen. Und das steht so ein bisschen dahinter, hinter diesem geflügelten Wort. Geflüchtete sind eigentlich der Gradmesser für den Stand von Demokratie und Rechtsmäßigkeit in unseren Ländern. Warum ist das so? Weil aus meiner Sicht tatsächlich Geflüchtete im 21. Jahrhundert die marginalisierteste Gruppe überhaupt sind, weil sie ja auch tatsächlich zu keinem Staat eine tatsächlich politische Zugehörigkeit haben. Sie lassen ihren eigenen Staat hinter sich. Flucht ist ja auch eigentlich ein massiv politischer Akt, in dem ich jetzt sage, ich gebe ja auch, indem ich mich diesem Land entziehe, indem ich zum Beispiel desertiere aus der Wehrpflicht, wie auch immer, gebe ich ja bewusst diesen Staat auf, weise ich auch das zurück und weise auch diese Verfolgung zum Beispiel zurück, bin aber, wenn ich dann in ein Aufnahmeland komme, ja bei weitem nicht zugehörig, auch wenn ich Asyl gewährt bekomme, sondern auf vielen Ebenen fehlt mir etwa auch die politische Teilhabe. etwa auch die politische Teilhabe. Und das ist so ein wichtiger Punkt, wo man sagt, Flucht ist einerseits ein politischer Akt, aber vor allem auch können wir erkennen, dass mit der Beschneidung der marginalisiertesten Gruppen in unserer Gesellschaft, dass diese Beschneidung häufig, also die Beschneidung der Rechte dieser Gruppen, häufig ein Einfallstor bildet für die Beschneidung auch etablierterer Gruppen in unserer Gesellschaft. Da muss man nicht weit in die Geschichte zurückgehen, um das zu erkennen. Und es ist sicherlich kein Zufall, dass gerade in Polen oder Ungarn die Rechte von Schutzsuchenden seit Jahren, muss man sagen, mit Füßen getreten werden. Man verstößt gegen das völkerrechtswidrige Verbot der Zurückweisung und so weiter. Und auch auf der anderen Ebene gibt es zahlreiche Rechtsstaatlichkeitskrisen, wie wir wissen, sowohl in Polen als auch in Ungarn. Und das ist leider tatsächlich, wie gesagt, mit Blick auch zurück in die Geschichte, häufig so gewesen, dass gerade Minderheiten, marginalisierte Gruppen, ausgegrenzte, jene, die halt nicht so ganz zugehören, wenn es um deren Grundrechte mal schlecht bestellt ist, wenn es dazu immer wieder und wieder zu Grundrechtsverletzungen kommt, und das haben Sie jetzt ja sehr gut aufgeschlüsselt, was an den Uraussengrenzen passiert tagtäglich, dass das dann tatsächlich eigentlich ein Weckruf sein sollte für auch alle anderen Gruppen in der Gesellschaft. Weil da geht es nicht nur um die Frage der Werte, die sind sehr her, aber auch sehr abstrakt, wenn man sagt, die Werte Europas versinken im Mittelmeer. Ja, aber was heißt das? rechtlichen Ebene zu führen, dass das tatsächlich eine Folgewirkung haben kann für Grund- und Freiheitsrechte auch anderer Gruppen und dass dieser Gradmesser der Demokratie, den wir da haben, dass wir den stärker auch beobachten sollten. Also schon allein könnte man sagen, nach aufgeklärtem Eigennutz ist es wichtig, gerade auf diese Grundrechte zu pochen, auch natürlich und ich glaube, das hat uns jetzt der Krieg in der Ukraine vor Augen geführt, vor dem Hintergrund, dass wenn Putins Bomben nur einige hundert Kilometer weiter westlich gefallen wären, wir vielleicht selber mal in der Lage gewesen wären, vertrieben zu werden, fliehen zu müssen, wie auch immer. Und es dann gut ist und wir sehr froh sind, wenn es solche grundlegenden Dokumente gibt, die das Recht auf Schutz auch tatsächlich für alle verbriefen und kodifizieren. Wir stecken aktuell in einer schwierigen Situation, das ist wunderbar auch dargestellt in all seinen Paradoxien in Ihrem Buch. Werfen wir oder riskieren wir oder wagen wir mal einen Blick nach vorne in die Zukunft. Das, was wir jetzt erleben, Flucht als Realität, ist ja Folgewirkung unzähliger internationaler, globaler Krisen, Konflikte, Kriege. Da kommt aber noch was ganz Großes dazu, mit dem wir in Zukunft noch viel stärker rechnen müssen. Die klimabedingte Flucht. Menschen müssen ihre angestammte Umgebung verlassen, weil sie dort in der unerträglichen Hitze nicht mehr leben können. Sie können als kleine Landwirte ihren Boden nicht mehr bestellen, können ihre Familien nicht erleben. Ich habe selber ein paar Jahre in Nordkamerun gelebt, ich habe das selber vor Augen gehabt. Ich habe mich immer gefragt, was hält die Menschen eigentlich dort noch? Sie haben so eine große Liebe zu dem Land, auf dem sie geboren und aufgewachsen sind, aber das wird nicht von langer Dauer sein. zur Aushöhlung von Demokratie und Rechtsstaat sind. Welche Instrumentarien werden wir in der Hand haben, um die Fluchtbewegungen, die unweigerlich auf uns zukommen, überhaupt zu stemmen? Also ich möchte zwei Ebenen, genau. Ich kurz antworten, gerne ins Publikum, also ich freue mich sehr über die Beteiligung auch tatsächlich, bin auch gespannt und gerne auch die Widersprüche natürlich. Also das eine ist sicherlich, und das sieht man ja auch sehr gut beim Thema Klimakrise, wie der Großteil der CO2-Emissionen und so weiter, und die kennen alle die Fakten dahinter, sind natürlich vom globalen Norden und auch konkret Europa und Nordamerika erzeugt. Aber die ersten, die spüren, ist der globale Süden. Und da sieht man ja auch die unmittelbare Mitverantwortung Europas an dem, was hier im globalen Süden erzeugt wird. Dazu kommt ja noch die koloniale Abhängigkeit oder postkoloniale Abhängigkeit, die weitergegeben ist, die jahrzehntelange Ausbeutung und so weiter. Also dieses ganze Konglomerat an Themen, wenn wir wirklich jetzt diesen großen Blick von der Makroebene auf die globale Situation werfen. Man sagt immer, Migranten und konkret Geflüchtete, würde ich sagen, sind sichtbar gewordene Globalisierung. Und das stimmt auch. Nur muss man dazu sagen, Globalisierung hatte auch zwei widersprüchliche Effekte. Für manche auf der Welt kam es zu Öffnungstendenzen. Ein gewisser Teil der Bevölkerung der Welt, und da zählen die meisten hier im Raum dazu, wurde mit der Globalisierung immer mobiler und mobiler. Mit österreichischem Reisepass kann man in fast allen Ländern der Welt visafrei einreisen. Auf der anderen Seite kam es durch die Globalisierung zeitgleich zu Schließungstendenzen und zu Immobilisierung, nämlich anderer Gruppen der Weltbevölkerung, vor allem im globalen Süden. Gruppen der Weltbevölkerung, vor allem im globalen Süden. Sigmund Baumann hat gesagt, manche sind an den Ort gekettet, metaphorisch gesagt, aber leider manchmal auch tatsächlich wortwörtlich gemeint. Und damit sind vor allem Menschen auch aus dem globalen Süden gemeint, die überhaupt keine Möglichkeit haben, oft das Land zu verlassen, auch aufgrund fehlender Ressourcen. Also Klimakrise ist sicherlich auch etwas, wo man sich fragen muss, wo ist dann auch die Verantwortung des globalen Nordens und mit Blick auf klimabedingte Veränderungen ihres Lebensraums zu reagieren. Wenn zum Beispiel die Fischerei, von der sie gelebt haben, einfach nichts mehr abwirft, weil es keine Fische mehr gibt. Dann ist das eine der Instrumente, unter anderem, wie man sich anpassen kann an die klimabedingten Veränderungen. sich anpassen kann an die klimabedingten Veränderungen. Auf der anderen Seite, und das ist mir noch wichtig zu sagen, ich warne immer davor, vor sozusagen übereifrigen Klimaaktivisten, wobei ich es jetzt gar nicht auf die Aktivisten selber münzen will, aber im Diskurs zum Klimaschutz wird manchmal so ein bisschen damit argumentiert, damit eben niemand zu uns kommt, damit die Leute nicht zu uns kommen, müssen wir das Klima schützen. Also eine unglückselige Zusammenziehung von, ich würde sagen, Grenzschutz und Klimaschutz, interessanterweise auch das Motto des aktuell noch gültigen Regierungsabkommens, Sie erinnern sich, wurde auch mit den Worten präsentiert, Grenzen und Klima schützen. Man dachte, okay gut, das ist jetzt eigentlich, ob es ist Wohl oder Nichts, eine Gleichsetzung von Geflüchteten mit Naturkatastrophen, um es genau zu nehmen. Das Beste aus zwei Welten. Das ist ein bisschen schwierig vom Verkaufswert, aber gut. Also davor warne ich auch, weil ich glaube, man kann sozusagen den Menschen deutlich machen, wie wichtig Klimaschutz ist, ohne dieses Argument zu brauchen, damit die Leute nicht zu uns kommen, weil damit wird wiederum eine neue Drohkulisse aufgebaut. Und das finde ich sehr, sehr schwierig einfach, diese Zusammenziehung. Plus man muss auch sagen, sämtliche seriösen Prognosen bis jetzt sprechen immer nur von Binnenmigranten, die ausgelöst werden durch die Klimakrise. Sie finden keine seriöse Prognose, die prognostizieren kann, wie viele zum Beispiel Menschen aus dem afrikanischen Kontinent sind zu erwarten, die den Weg nach Europa machen werden aufgrund der Klimakrise. Das kann niemand seriös voraussagen. Aktuell sprechen wir von Binnenvertriebenen, Menschen, die innerhalb der Grenzen des Landes fliehen müssen aufgrund von klimabedingten Veränderungen. Aber solche Zahlen oder Statistiken, so sie kursieren, würde ich mit großer Vorsicht genießen. Das kann einfach niemand seriös vorhersagen. Es ist soweit, wir hatten eine erste Reaktion im Publikum. Bitte nur mit Mikrofon, die Katja Fischer ist schon auf dem Weg, weil sonst hören wir das nicht in der Kamera und dann beim TV-Publikum. Ich kann es auch gern meins haben. Ja, hört man mich? Ja, man hört mich. Mein Name ist Edgar Prey und ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit diesem Thema und speziell auch mit dem Thema Islam. Aber dazu nachher. diesem Thema und speziell auch mit dem Thema Islam. Aber dazu nachher. Gestern waren Wahlen in Schweden. In 14 Tagen sind Wahlen in Italien. In all diesen Ländern ist der Islam ein großes Thema. Wenn Sie die Frage stellen, was ist der Unterschied zwischen ukrainischen flüchtlingen und solchen aus afghanistan dann ist es klar es ist der islam mit ukrainern kann man singen tanzen bier trinken der frau in die augen schauen mit afghanen all das nicht Ich frage Sie jetzt ganz konkret, Sie sind ja Kulturwissenschaftlerin. Welches Wissen haben Sie über den Islam, die islamische Ordnung? Ich bin keine Islamwissenschaftlerin, deshalb muss ich gleich sagen, ich möchte mich da nicht als Expertin fühlen. Ich möchte aber sehr gerne... Das ist sehr banal, der Islam ist sehr banal. Ich beantworte gerne, nehmen wir die erste Frage. Der Prophet Mohammed ist mein Vorbild. Okay, okay. Zum Islam, da müssen wir vielleicht eine zweite Veranstaltung organisieren, Frau Fischer, weil da bin ich wirklich nicht die Expertin und das maße ich mir auch nicht an. Mir geht es sozusagen um die Fluchtforscherin. Was ich dazu sagen kann, ich würde tatsächlich auch mit Blick auf die Situation ukrainischer Vertriebener, Geflüchteter, wie auch immer, die mir auch sehr wichtig ist, nicht den Fehler begehen, dass es da nicht auch zu Ablehnungstendenzen und Ressentiments in der österreichischen Bevölkerung kommen kann. Warum glaube ich das? Wieder ein Blick zurück in die Geschichte. Sie haben es schon erwähnt, der Erfolgsaufstand in Ungarn 1956, 57. Die Ungarn waren uns Österreichern kulturell, geografisch, historisch noch um einiges näher als die Ukrainer. Wir denken zurück an die jahrhundertlange Geschichte und so weiter. Und ja, die hat man mit offenen Armen empfangen, weil die waren ja unsere Nachbarn, so wie man auch jetzt sagt. Nachbarschaftshilfe wurde geleistet für die Ukraine. Ist ja nicht Flucht- und Vertreibung, sondern Nachbarschaftshilfe. Das war die eine Seite. Und die andere Seite, und da muss man nur in die Archive der damaligen Zeit gehen, waren die wirklich eigentlich gleichzeitig entstandenen Ablehnungstendenzen. Die Medienberichte, die von parasitären Flüchtlingen gesprochen haben, weil dann nämlich doch nicht alle weitergezogen sind, wie man bei den Ungarn gesagt hat, so wie bei den Ukrainen jetzt sicherlich nicht alle sofort wieder nach Hause gehen können, möchte ich sagen. Man hat gesprochen von einer Flut an Menschen, wir sind überfordert damit und so weiter. Und da zeigt sich ja für mich das eine ganz konkrete Moment, wenn man will, dann findet man ja immer etwas, um den anderen fremder zu machen, als er eigentlich ist. Da ist es dann beim einen vielleicht der Islam und bei den Ukrainen finde ich dann etwas anders, was mir nicht passt. Genauso wie man es bei den Ungarn getan hatte. Deshalb würde ich sagen, Aufnahmebereitschaft und Solidarität, die rein auf der Herkunft, der Religion, der Hautfarbe, Augenfarbe der Ankommenden aufbaut, die ist sehr fragil und die stürzt sehr schnell einmal in sich zusammen und das ist dann tatsächlich für keine Gruppe der Ankommenden sinnvoll. Ich glaube, wenn wir das über Dauer aufrechterhalten wollen, dann braucht es eine andere Definition von Solidarität, die nicht von dieser vermeintlichen kulturellen Nähe ausgeht, weil die ist so wischiwaschi, die können wir ganz beliebig und wir, sage ich jetzt bewusst, dieses wirkmächtige österreichische Wir, ganz beliebig auch so hinziehen und zerren und zuhören, wie wir wollen. Das hat die Geschichte gezeigt. Also das möchte ich schon noch sozusagen mit Blick auf diese Unterscheidung dahinter stellen. Ich gebe Ihnen absolut recht, dass so Themen wie, die Leute sind irgendwie geografisch am europäischen Kontinent und das sieht man in anderen Fluchtkontexten auch. Häufig sind es die Nachbarländer, die den Großteil der ersten Kohortangeflüchteten aufnehmen. Ja, ich glaube, das ist ein wichtiger Moment. Ich glaube auch, dass es für viele eine Rolle gespielt hat, dass sie gemerkt haben, Moment, da ist Krieg in Europa, das betrifft mich jetzt, wem kann man es verdenken, unmittelbarer als ein Krieg im Mittleren Osten. Aber wie gesagt, was sozusagen auch Aufnahmebereitschaft, Solidarität auf lange Sicht und auch Zusammenleben betrifft, ich glaube, da bräuchten wir tatsächlich andere Narrative als jetzt nur die kulturelle Nähe. Die wird uns nicht auf die Dauer diesen langen Atem geben, um zum Beispiel auch gegen den Ukrainenaufnahme bereit zu sein. Und natürlich dann weiß man eh im Grunde, den ukrainischen Flüchtling gibt es nicht, genauso wie es den syrischen Flüchtling nicht gibt, genauso wie es den syrischen Flüchtling nicht gibt, genauso wie es den Linzer nicht gibt, würde ich sagen. Also ich glaube, die Differenzierung ist wichtig und vor allem die ständige Humanisierung auch jener, der ankommen. Und deshalb warne ich einfach von so pauschalen Urteilen, weil sich das sehr schwer durchhalten lässt. Ich selber beschäftige mich zwar sehr mit großen Datensätzen quantitativer Natur, aber gerade deshalb ist es wichtig zu schauen, was denn da auch abgebildet wird in der Statistik und was denn da auch für Schicksale dahinterstehen. Sie haben eine Wortmeldung dann auch dahinter. Ja, also ich danke sehr für diese Antwort. In mir hat eine Antwort hochgekocht, die vielleicht nicht so eloquent gewesen wäre. Aber ich bin sehr froh über diese sehr angenehme Form der Antwort, weil ich glaube tatsächlich, es ist eine große Gefahr, wenn wir wirklich beginnen, Geflüchtete zu unterscheiden, eben nach Hautfarbe, nach Religion, vielleicht irgendwann noch Geschlecht oder Haarfarbe, niemand weiß es, was vielleicht morgen oder übermorgen quasi der Grund ist für eine Unterscheidung, für eine Ablehnung. eine Unterscheidung für eine Ablehnung. Ich kann nur ganz kurz aus meiner eigenen Erfahrung sagen, ich bin quasi auch ein bisschen im Kontext. Ich habe einen afghanischen Sohn, ich bin ein bisschen auch im Freundeskreis immer wieder mit afghanischen Menschen zusammen. Ich habe kein Problem mit diesen Personen, Diese Personen haben kein Problem mit mir. Ich habe noch nie bemerkt, dass mir jemand nicht in die Augen schaut. Das gibt es natürlich. Das wird man auch nicht unbedingt abstreiten, auch nicht müssen. Aber ich glaube, es lohnt sich einfach genauer hinzuschauen und zu überlegen, warum kommen denn diese Leute? Die kommen ja nicht, weil ihnen langweilig ist. Das ist Flucht, weil sie einfach unter Bedingungen leben, die unaushaltbar sind. Und wir möchten für uns auch das Recht haben zu flüchten, wenn unsere Bedingungen nicht mehr auszuhalten sind. Und dann vielleicht noch eine andere Geschichte jetzt, weil Sie zuerst gesprochen haben über Fluchtgründe, Klima. Leider ist es ja so, dass die Genfer Flüchtlingskonvention keineswegs Fluchtgründe hat, die Klimaveränderungen, Klimakatastrophen beinhalten. beinhalten. Das heißt, wenn jetzt jemand Hunger leidet aufgrund von Klimakatastrophen, heißt das noch lange nicht, dass er oder sie hier in Österreich Aufnahme findet. Workshop-Reihe auch gemacht zur Erweiterung der Genfer Flüchtlingskonvention. Da gibt es auch noch andere Fluchtgründe, die nicht berücksichtigt sind in der Konvention. Also es wäre, glaube ich, an der Zeit zu überlegen, was wären und was sollten noch Fluchtgründe sein. Wir reden von Wirtschaftsflüchtlingen, wenn Leute verhungern. Ja, danke. Das ist ein interessanter Punkt, weil tatsächlich, wenn man es ganz genau nimmt, also das ist derzeit sozusagen auch unter Juristen nicht ganz geklärt, aber interessanterweise, der klassische afghanische Flüchtling hätte eher einen Fluchtgrund nach der strengen Auslegung der Genfer Konvention als der ukrainische Flüchtling, wo manche Juristen sagen, streng genommen würden die nämlich nicht unter die Genfer Konvention fallen, weil Krieg per se ist jetzt nicht die persönliche Verfolgung. Man müsste die persönliche Verfolgung aufgrund von Zugehörigkeit zu einer Religion, zu einer sozialen Gruppe, zu einem Geschlecht etc. nachweisen können. Es gibt die Gegenseite auch übrigens, sie sagt, gut, die Ukrainer könnte man argumentieren, werden persönlich aufgrund ihrer ethnischen Identität von Russland verfolgt, dann kann man wieder das Argument machen. Aber ich möchte es nur verdeutlichen, wie diffizil das eigentlich ist. Also die Gruppe, die Sie genannt hatten, wären klassischerweise eigentlich die, die von der Genfer Konvention erfasst sind, und die Ukraine eigentlich gar nicht so. Wir haben das jetzt eh umgangen, indem wir eben Massenzustromlichtlinie aktiviert haben, was sicherlich nicht schlecht war. Aber man sieht da, dass es auch wert ist, eben auf diese rechtliche Basis hinzuweisen, weil das ist schon wichtig zu betonen, sämtliche Menschen, die natürlich auf einen Asylstatus hier sind, haben ja ihr Schutzbedürfnis nachgewiesen. Ich glaube, das ist auch immer wichtig zu verdeutlichen, dass hier einfach Fluchtgründe festgestellt wurden und die vorliegen. Beim Thema Klimaflucht, ich glaube, auf eine indirekte Art und Weise ist das Klima schon anerkannt in der Genfer Flüchtlingskonvention. Und zwar dann, wenn es zu sogenannten klimabedingten Konflikten kommt. Das sehen wir zurzeit zum Beispiel in Mali oder im Sudan, wo tatsächlich auch es zu kämpfen kommt um immer rarer werdenden fruchtbaren Grund und Boden beispielsweise, verbunden auch dann mit nomadischen Völkern, die dann auch wieder sozusagen in Konflikt miteinander stehen. Da kommt es auch zu bürgerkriegsähnlichen Situationen aufgrund der klimabedingten Veränderungen im Hintergrund. Und die dann wiederum streng genommen, das wäre dann schon Einzelfallprüfung vis-à-vis bei Asyl, aber gegebenenfalls dann auch tatsächlich ein Schutzgrund nach der Genfer Konvention. Aber ja, natürlich sozusagen dieses große Thema im Hintergrund, dessen sich alle bewusst sind, das bleibt weiterhin ungelöst. Ich glaube auch, dass es zurzeit niemand, nämlich von keiner Seite eine gute Idee findet, die Genfer Flüchtlingskonvention gerade aufzuschnüren, aus Angst nämlich, dass man dann einen Kompromiss findet, der weit unter dem jetzigen Anspruch liegt. Aber sicherlich wird das ein Thema sein, das uns noch sehr rapide beschäftigen wird. In Verbindung aber mit dem, was wir im globalen Norden auf der anderen Seite sehen, nämlich einen ganz starken demografischen Wandel, auch jetzt mit der Pensionierungswelle, die vor uns steht und der Frage, wie man Arbeitskräftemangel auf der anderen Seite, wie man dem begegnen kann. Ich glaube, all along wird tatsächlich Thema sein, was ist denn die europäische Identität, wie sehen die europäischen Gesellschaften noch aus? Tatsächlich, wie sehen sie aus? Was trauen wir uns dazu, auch an Unterschiedlichkeit, an Vielfalt und wie gehen wir damit um? Und das sind ganz, ganz harte Fragen. Also wer sind wir? Wer darf eigentlich dazugehören? Wer ist dieses österreichisch sein, europäisch sein überhaupt? Wie lange muss man dazu hier sein? Wie weiß muss man sein? Ich sage es jetzt bewusst so provokant. Weil da geht es natürlich um so Fragen wie, wie fremd ist etwas? Ich hätte das jetzt ein bisschen auch rausgehört aus dieser Wortmeldung. Eigentlich geht es ja auch um dieses Fremdsein oder dann halt doch nicht so fremd sein. Und ich glaube, das sind legitime Fragen, nur uns fehlt da leider, und das wurde auch angesprochen am Podium, so ein bisschen der richtige politische Rahmen, das zu diskutieren. Und dann kommt es natürlich auch zur Befeuerung, weil die rechten Parteien sehr gut wissen, dieses Thema anzufachen, auch zur Befeuerung, weil die rechten Parteien sehr gut wissen, dieses Thema anzufachen, zur Befeuerung dieser Wahlergebnisse, beziehungsweise Befeuerung von Drohkulissen und Feindbildern. Wir wissen alle, in Zeiten, wo es den Menschen wirtschaftlich nicht so gut geht, da gibt es natürlich das klassische Feindbild und das ist der Feind, der von außen kommt. Das sind halt Flüchtlinge und Migranten. Obwohl die am wenigsten einerseits zur Klimaerwärmung beigetragen haben und andererseits auch nichts zur Inflation beigetragen haben. Ich höre jetzt schon ständig zum Beispiel vorbei mit den Sanktionen und die Flüchtlinge nämlich aus der Ukraine wieder zurück. Also auch das ist etwas, was man mittlerweile vernimmt. Und das war, muss man leider sagen, fast zu erwarten, mit Blick auf sehr viele andere historische Momente, wo das passiert ist. Ich darf mir kurz die Anmerkung erlauben, dass gerade der Islam jahrhundertelang ein integraler Bestandteil der europäischen Kultur ist. Den Islam mit einem Fragezeichen zu versehen, um abzuleiten, Fremdheit darf ich mal sozusagen auch nicht so einfach stehen lassen. Wir haben da noch eine Wortmeldung und ich muss noch auf die... Kommt dann in der nächsten Veranstaltung, wie gesagt, ich sehe schon, das ist vorgemerkt. Ich muss noch mal auf die Zeit schauen. Wir haben noch ein paar Minuten, bitte schön. Ja, ich möchte zu Ihnen sagen, Herr Brevel, beziehungsweise meine Vorrednerin hat einen afghanischen Sohn. Ich bin seit 35 Jahren, ich möchte sagen, glücklich mit einem Moslem verheiratet als Christin. Und ich finde, sie haben das im selben Moment sozusagen gesagt, wie schaue ich einen Menschen an? Also wie ist meine Wahrnehmung? Ist die auf der Suche nach dem Verbindenden oder ist die auf der Suche nach dem immer Tren oder ist die auf der Suche nach dem immer Trennenden oder nach dem Unterscheidenden und ich finde also meine persönliche Erfahrung und ich kenne natürlich auch doch die viele Muslime in Linz und darüber hinaus ist die dass der Blick sozusagen ein positiv besetzter ist, unheimlich dass der Blick sozusagen, wenn er positiv besetzt ist, unheimlich viel ermöglicht. Also ich persönlich habe alle Begegnungen sehr bereichernd empfunden, sowohl von meiner Aufnahme dort, im Herkunftsland meines Mannes, in Kairo, in Ägypten, als auch natürlich hier. Also das wäre für mich ein Appell an Sie, und Sie haben es gesagt oder so, also suche ich immer das Fremde sozusagen oder suche ich das eher und ich glaube, wir werden als Menschen, wir werden viel glücklicher in unseren Gesellschaften, würde man das eher sozusagen auch in unserer pädagogischen Arbeit oder politischen fördern und nicht das Trennende suchen. Vor kurzem war wirklich ein sehr interessantes Gespräch mit Renata Schmidkunz und einer der Eingeladenen war der Ilja Trojanow. Und der hat gemeint, weil es da um die Friedensfähigkeit gegangen ist und die Situation, mit der wir jetzt konfrontiert sind durch den Krieg in Europa. Und der hat gemeint, wir haben in Österreich eigentlich viel mehr eine Tradition des Krieges als eine Tradition des Friedens. Und ich habe mir gedacht, das stimmt, also natürlich mit Einschränkungen, es stimmt, also natürlich mit Einschränkungen, aber es stimmt wirklich, was ist so bei uns an politischen Strukturen oder institutionalisierten Formen, die das fördern. Und ja, das wäre sozusagen meine... Ich darf jetzt mal kurz das Gespräch... Achso, Entschuldigung, wer noch? Achso, hier noch, ja. Eine letzte Wortmeldung, weil wir haben dann nur noch zehn Minuten. Danke. Ich hätte gerne Ihre Meinung zu den Widersprüchen in der österreichischen Politik. Vor ein paar Wochen war ein Artikel im Standard, das von Gerald Knaus im Zusammenhang, dass der Anerkennungsquote im Vergleich zu anderen EU-Ländern gar nicht so schlecht ist. Auf der anderen Seite sieht man da die Politik, 13-jährige Schülerinnen und Schüler abgeschoben und dann fällt man eh wieder auf die Nase und sie kommen mit den Schülervisum zurück. Gleichzeitig gibt es die grauslige Rhetorik. Ein Nicht-Insider kann sich das eigentlich nicht erklären, außer dadurch, dass man noch den Stimmen der Rechten schüttelt, dass man so schüttet, dass man die FPÖs Wasser abkroppen kann. Gibt es was anderes auch noch? Weil diese Erklärung ist doch ein bisschen simpel. Ja, also ich glaube, das kommt eh wieder zurück zu dem, was ich gesagt habe. Realität ist das eine, die Rhetorik auf der anderen Seite. Und das klafft manchmal diametral auseinander. Also wirklich eine Kluft dazwischen und das hat man ja sehr gut gesehen. Das mit der Anerkennungsquote stimmt ja auch und man muss ja tatsächlich sagen, in Österreich gilt ja weiterhin die Genfer Flüchtlingskonvention und auch das Völkerrecht, das heißt, so ziemlich jeder Grenzwachebeamte weiß, wenn er einen Flüchtling aufgreift, irgendwo der über die grüne Grenze gekommen ist in Österreich und der sagt Asyl, dann weiß der, er darf ihn nicht einfach zurückweisen, weil das wäre völkerrechtswidrig. Es gibt natürlich Ausnahmen, leider, wie letztens das steirische Landesgericht auch festgestellt hat, dass Pushbacks auch in Österreich stattfinden. Aber sagen wir mal, grosso modo funktioniert das, dass die Grenzwachebeamten wissen, okay, da müsste Asylantrag dann aufgenommen werden. Das gebietet das Völkerrecht und das passiert in den meisten Fällen auch. Das heißt, es ist nicht so, dass bei uns absolute irgendwie alles geht und bei uns wird da wild herumgeschossen und so, das ist es ja nicht. Also wenn du sagst, Rechtsstaat ist in Gefahr, glaube ich eh, nicht nur bei dem Thema, wir haben auch gerade einen Urschuss und so weiter, also da gibt es viele Themen. Aber grosso modo kann man schon sagen, natürlich funktioniert auch das Asylsystem. Auch, ich habe es eingangs erwähnt, bei der Frage von Belastungsgrenzen. Es funktioniert die Grundversorgung eigentlich und wir haben tatsächlich noch genügend Plätze. Wir sind weit weg von einer krisenhaften Situation. Der Hintergrund ist, glaube ich, tatsächlich das eine, dass man das Thema braucht, weil man halt sozusagen mit ungelösten Themen, mit Krise und so weiter besser wahrscheinlich in die Schlagzeilen kommt, als wenn man sagt, das ist alles toll. Also das ist einfach tatsächlich ein Faktum. Das ist schwierig, weil da sind wir bei Frames und Narrativen, wo es ja gar nicht ums Inhaltliche geht. Also bestes Beispiel war auch diese Klimabonus-Diskussion. Da würde ich ja gerne aus meiner Profession kommend inhaltlich diskutieren wollen und irgendwie Fakten dahinter mir anschauen, zum Beispiel wie viel tragen Asylwerbende zu CO2-Emissionen bei und wie viel umgekehrt müssen sie dann aber die auch indirekt mittragen und solche Dinge. Aber eigentlich geht es ja gar nicht um das Inhaltliche, sondern eigentlich geht es nur darum, das wieder als Thema, ich würde sagen, hochzujässen. Was ich aber auch glaube, was ein weiterer Mehrwert ist, ist tatsächlich bewusst, diese Widersprüche auch aufrechtzuerhalten, weil wie gesagt, ich glaube, innerhalb dieses widersprüchlichen Systems ist ja ein humanitärer und humaner und auch wirklich auf allen Ebenen rechtsbasierter Umgang mit diesem Thema Flucht und Asyl gar nicht möglich. Und alles, was ich tue, wie gesagt, ist reine Symptombekämpfung, aber wirklich groß das System ändern kann ich darin nicht, solange die Widersprüche bestehen. Und ich glaube, dass die Widersprüche eigentlich dieses System in der Form aufrechterhalten. Die erhalten das aufrecht, was dann auch an den EU-Außengrenzen passiert. Die erhalten tatsächlich auch die Stimmung aufrecht. Und deshalb war es mir so wichtig, mit dem Buch mal diese gesamten Widersprüche, ich glaube, vollinhaltig ist es mir gar nicht gelungen, weil es so viele gibt, offen zu legen, um die überhaupt einmal kenntlich zu machen. Und dann als nächster Schritt kann, glaube ich, die Auflösung erfolgen, aber zuerst einmal zu sagen, das passiert da eigentlich und man kann es wirklich fast wöchentlich auch in der medialen Aufmerksamkeit beobachten. Und das war mir deshalb schon ein wichtiges Anliegen, darauf hinzuweisen. Ich habe leider, das nehme ich gleich vorweg, nicht die Lösung für das alles. Also ich biete so ein paar Handlungsoptionen an, nämlich tatsächlich für jeden, jede einzelne, auch abgeleitet. Einerseits aus der Empirie, aber auch aus von vielen anderen wesentlich gescheiteren Köpfen als mir abgeleitet. Unter anderem die Hannah Arendt, die wir heute auch schon diskutiert haben. Aber im Grunde, glaube ich, ist das wichtig, dass es schon die Verantwortung jedes und jeder Einzelnen ist. Ob wir es wollen oder nicht, unser Steuergeld als EU-Bürger erhält das aufrecht, was an den EU-Außengrenzen passiert, finanziert das mit, zum Beispiel in Form der Grenzschutzagentur Frontex, finanziert auch über Umwege die vermummte kroatische Grenzpolizei mit, die auf Minderjährige einprügelt, wenn sie dort die Grenze überqueren möchten. All das ist auch unter anderem unser Steuergeld. Ich glaube, das ist wichtig, sich zu verdeutlichen, weil wenn man über Werte redet, dann klingt das immer so abstrakt, ja, unsere Werte und so, ja ja aber das ist tatsächlich auch unser Geld, manchmal braucht es diese Ebene und wie gesagt, das sind auch unsere Grundrechte und Freiheitsrechte, die da am Spiel stehen und für mich ist es schon ein Appell zu sagen, wen geht es an, alle geht es an. geht es an. Mein Vorwort beginnt mit den Worten alle oder niemand. Das ist abgeleitet von der amerikanischen Bürgerrechtsaktivistin Maya Angelou. Die hat nämlich gesagt, Grundrechte sind wie Luft. Entweder alle haben sie oder niemand hat sie. Und das stimmt tatsächlich, wenn wir uns das vergegenwärtigen. Und deshalb wäre es so wichtig, dass sich auch alle dieses Themas annehmen, weil gerade Flucht und Vertreibung, wie gesagt, mit Blick auf die Ukraine, kann sehr schnell alle treffen. Sie haben jetzt auf eine Frage geantwortet, die ich Ihnen abschließend gerade noch stellen wollte. Nämlich vor allem auch damit, womit wir heute alle hier nach Hause gehen können, ein bisschen mit Hoffnung und einer Idee, wie wir auch Auswege finden können. Wir waren ungefähr beim ersten Drittel unseres Gesprächs an dem Punkt, wo wir schon gesprochen haben über das Ende von Rechtsstaat und demokratischer Ordnung. Jetzt sind wir da, wo wir eigentlich einen Hoffnungsschimmer sehen könnten, nämlich indem wir aufgerufen sind, diese Widersprüchlichkeit auch als Chance zu sehen, diese auch weiter zu spinnen. Darum nochmals ganz, ganz abschließend, und dann kommen wir zu einem Punkt, nochmals die Frage, Ihr Buch verstehen Sie ja auch als ein Plädoyer in Richtung Zivilgesellschaft. Dass die Zivilgesellschaft, was immer darunter zu verstehen ist, aber wir haben hier auch Repräsentantinnen, Repräsentanten von NGOs, die ja sehr umtriebig sind, sich auch viel engagieren. Was können Sie mitnehmen? Was ist es, um in diesem System tatsächlich auch dagegen zu halten? Auch sozusagen dieses gute geschmierte System von Repression, Rassismen, Entmenschlichung tatsächlich auch ein Stück weit zu blockieren. Was ist es, was wir tatsächlich tun können? Also das eine ist sicherlich berufsbedingt, sage ich jetzt, sich die Fakten auch anzuschauen. Ich meine, ich weiß schon, wir haben vor kurzem gehört, Fakten sind das eine, Wissenschaft ist das andere. Ich würde sagen, eigentlich, die Wissenschaft sollte ja die Fakten generieren. Also ich meine, ein bisschen zu schauen, auch gerade bei so Themen wie Belastungsgrenze, haben wir gesagt, oder anderes, was genannt wurde, zu schauen, was steht dahinter eigentlich. Sich auch bewusst zu informieren und auch kritisch zu informieren, das ist, glaube ich, wesentlich. Und dann zwei Ableitungen, die ich treffen würde aus den Schriften der großen Hannah Arendt, die sich schon Mitte des vergangenen Jahrhunderts selber nämlich als Flüchtling mit diesem Thema befasst hat. Und da lassen sich zwei wichtige Handlungsmaxime davon ableiten. Das eine wäre eine konstante Humanisierung. Sie hat gesagt, das penale Böse, das beginnt dann mit dem Unvermögen, sich in den anderen hineinzuversetzen, sich nicht an die Stelle des anderen denken zu können. Also diese Empathie im Grunde für Disziplin, die ist eigentlich ein Kern des Menschlichen, weil die macht uns auch aufnahmefähig, anschlussfähig für den anderen, für die andere. Und natürlich das Gegenteil von Humanisierung ist es dann, wenn wir von Flüchtlingen als Flut, Welle, was auch immer sprechen, als geschichtslose Masse. Das ist sicherlich nicht humanisierend. Ich glaube, das ist etwas, was man entgegenhalten kann. Und das andere ist die Frage der Zugehörigkeit, weil die gar nicht so leicht zu erringen ist. Die hat man nicht einfach da, wenn man endlich in Sicherheit in Österreich oder wo auch immer ist. Sicherheit in Österreich oder wo auch immer ist. Da hat Hannah Arendt gesagt, es gibt im Grunde nur ein Menschenrecht, nämlich das Recht zu einer Gemeinschaft zu gehören, zu einer Staatengemeinschaft und auch zu einem Staatsvolk, weil davon leiten sich alle anderen Rechte ab. Und diese Zugehörigkeit zu fördern, bis hin auch zur politischen Zugehörigkeit, es wird am Freitag dann hier auch das Thema Wahlrecht diskutiert, ganz wesentlich, glaube ich. Und diese Zugehörigkeit. Es wird am Freitag dann hier auch das Thema Wahlrecht diskutiert, ganz wesentlich, glaube ich. Und diese Zugehörigkeit zu fördern, die kann man nämlich natürlich mit Blick auf die politische Gemeinschaft fördern, aber auch in allen anderen Bereichen. von Menschen zu verhindern, dem etwas entgegenzusetzen und vielleicht das Gemeinsame zu suchen, das sehe ich tatsächlich als Aufgabe auch der Zivilgesellschaft, nicht nur, aber auch der Zivilgesellschaft. Und wie kann man das fördern? Durch Kontakt und Austausch. Es gibt eine jahrzehntealte sozialwissenschaftliche Theorie, die Kontakttheorie, die besagt, dass Vorurteile und Stigma am besten dann abgebaut werden, wenn die Menschen in Austausch, nämlich im persönlichen Austausch, nicht über Zoom miteinander treten. Und die zeigt sich in vielen Kontexten immer wieder, dass da was Wahres dran ist. Man hört es ja sogar von Leuten, die vielleicht FPÖ wählen, sagt man, ja, die Asylanten alle, aber der Achmed, der ist okay, der arbeitet bei uns. Der ist okay, aber die Asylanten. Und da sieht man ja schon, das eine ist die gesichtslose Masse, die da bedrohlich daherkommt. Das andere ist eine konkrete Person, ein konkreter Mensch mit einem Antlitz. Da bin ich wieder bei Sigmund Baumann abschließend. Das Antlitz des Anderen immer vor sich zu halten, das scheint mir ganz zentral bei dem Thema. Das nenne ich mal ein Schlusswort. Wir sind exakt in der Zeit. Vielen herzlichen Dank, Judith Kohlenberger. Vielen Dank Ihnen allen. Die Judith Kohlenberger. Vielen Dank Ihnen allen. Die Judith Kohlenberger läuft nicht gleich davon. Es gibt die Möglichkeit, Bücher zu kaufen, von ihr signieren zu lassen. Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, nochmal kurz mit ihr ins Gespräch zu kommen. Ich darf Sie daran erinnern, dass es mir gerade eingefallen beim Stichwort gesichtslose Maske, dass die Pandemie noch nicht vorüber ist. Das heißt, Maske im Gesicht. Sie müssen keine Maske tragen, aber bitte sich nicht auf sie stürzen. Abstandsregeln wahren, damit wir alle hier auch gesund bleiben. In diesem Sinne darf ich dem Wissensturm der VHS und auch der Katja Fischer danken, so sie noch im Raum ist. Sie ist noch da für diese tolle Veranstaltung. Der Auftakt dieses Kursjahres 2022, 2023. Ich freue mich, wenn wir Sie hoffentlich noch sehen können hier im Wissensturm. Ansonsten wünsche ich allen noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.