Herzlich willkommen an diesem spätherbstlich trüben Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch, hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, man mag es ja eigentlich kaum für möglich halten, aber im Juli dieses Jahres hat das EU-Parlament doch tatsächlich mit einer Mehrheit aus konservativen, liberalen und rechtsextremen die folgenschwere Entscheidung getroffen, dass ab dem 1. Jänner 2023 Atom und Gas als sogenannte nachhaltige Energieformen gelten, als sogenannte nachhaltige Energieformen gelten, was dazu führen wird, dass letztlich die Bemühungen, die jahrelangen Bemühungen vieler Klimaschutz- und Umweltorganisationen eigentlich vor den Kopf gestoßen werden, denn diese völlig überholten Energieformen, die wir eigentlich in die Vergangenheit weisen wollten, jetzt mit einem grünen Marschall versehen werden. Das könnte wiederum dazu führen, dass vor allem Investments da jetzt das als sehr verlockend betrachten, denn tatsächlich gibt es jetzt mit diesem grünen Marschall versehene Energieforben Atom und Gas auch die Möglichkeit, staatliche Förderungen zu erhalten, was in weiterer Folge wieder bedeuten wird, dass wir uns von den ohnehin schwierig zu erreichenden Klimazielen uns noch einmal sehr dramatisch entfernen. Was das eigentlich für uns alle in weiterer Zukunft bedeutet, wie wir mit dem Klimaschutz weitergehen können, was vor allem die Option, vielleicht juristisch per Klagen dagegen vorzugehen. Das wird jetzt auch Gegenstand sein der kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, wo ich mich freue, zwei Gäste bei mir sehr herzlich willkommen heißen zu können, die von Wien zu mir ins Studio gekommen sind. Da ist gleich mal neben mir Jakob Mayer. Er ist zuständig beim WWF für das sogenannte Sustainable Finance Programm. Was das genau ist, werden wir vielleicht im Laufe der Sendung noch erfahren. Und Florian Stangel, Linzer, den viele auch kennen werden. Er ist ausgewiesener Energie- und Klimarechtsanwalt. Wie sich diese Tätigkeit im Alltag darstellt, auch dazu werden wir was erfahren. Auf jeden Fall, ich freue mich, dass Sie heute hier sind. Vielen Dank und verlieren wir gar keine Zeit mehr, gehen wir gleich in medias res. Ich fange mit Ihnen an, Herr Mayer. In diesem Wochenende oder gestern im Laufe des Sonntags ist dann doch im ägyptischen Sharm el-Sheikh die sogenannte Weltklimakonferenz, der COP27, zu Ende gegangen. Wenn man heute so weltweit die Medien verfolgt, herrscht große Ernüchterung. Wie haben Sie diesen Ausgang erlebt? Was ist denn da letztendlich auch für Ihre Wahrnehmung dabei rausgekommen? Die Hoffnungen waren ja sehr, sehr groß, eventuell eine Möglichkeit zu finden, klar zu beschließen, global zu beschließen, den kompletten Ausstieg aus Öl und Gas, dem ist ja jetzt nicht so. Ja, zum Beginn einmal vielen herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch als Oberösterreicher mal wieder in mein Heimatbundesland zurückkehren zu dürfen. Ja, da hört sich die Freude aber leider schon wieder auf, weil Sie haben es angesprochen, das Ergebnis der COP ist leider erschütternd. Es kommt nicht ganz unerwartet, aber erschütternd ist es allemal. Wir haben nach wie vor in der Abschlusserklärung kein Wort darüber verloren, dass fossile Energieträger uns diese Misere gebracht haben. Das Verfeuern, das Verbrennen von fossilen Energieträgern wird mit keinem Wort erwähnt. Und das zeigt diese Absurdität eigentlich schon, dass man sagt, man weiß, dass das für die Klimakrise verantwortlich ist und trotzdem schafft man es nicht, da reinzuschreiben. Also das ist wirklich dramatisch. Einen kleinen Erfolg hat es trotzdem gegeben, Das ist, es geht durch die Medien, dieser Fonds für Entwicklungsländer, für jene Länder des globalen Südens, wo wir wissen, die werden am meisten unter der Klimakrise leiden. Nichtsdestotrotz muss man dazu sagen, dass wir hier nicht von der Dimension sprechen können, also nicht einmal annähernd von der Dimension sprechen können, die eigentlich nötig wäre. Vielleicht kurz zur Einordnung erlauben Sie mir folgendes Bild. Ich bin sehr viel auf Veranstaltungen unterwegs, sehr viel auch mit Banken, sehr viel mit Politik, wo es darum geht, wie schaffen wir hier über einzelne Detailregelungen, da werden wir später noch mehr dazu sprechen, wie schaffen wir über diese Detailregelungen, da werden wir später noch mehr dazu sprechen, wie schaffen wir über diese Detailregelungen Möglichkeiten, um nachhaltiger Geld anzulegen, um sich hier quasi so ein bisschen wieder wie im Bio-Fleisch, bio-nachhaltige Ernährung und so weiter auch so ein Äquivalent zu schaffen. Und dann war bei einer Veranstaltung, einer dieser Veranstaltungen ein Herr aus Pakistan hier, der hat nachher im Nachgang nach der Veranstaltung ist er auf mich zukommen und hat so, ich sag durch die Blume gesagt, seid ihr alle irgendwo angrenzt, Entschuldigung, ihr redet da über absolute Peanut und Blödsiskussionen, während bei mir ein Drittel vom ganzen Land unter Wasser steht, währenddessen keiner ist bereit dafür, in die Tasche zu greifen von den reichen Industrienationen und auch nur in die Nähe der Summen zu kommen, was Kompensationszahlungen angeht, die irgendwie angemessen wären. Das heißt, ja, ein erster Schritt, aber das hören wir leider in der Debatte über Klimaschutz, über Stopp der Erderhitzung, auch über Artenschutz und Schutz der Umwelt viel zu oft, dass man dann in den Analysen am Ende hört, es war ein sinnvoller erster Schritt, aber es ist erst der Anfang. Das könnte man auch hier sagen, aber man hört es leider viel zu oft. Herr Stangl, heute früh um 8 Uhr haben sich in Urfa auf der Linzer Hauptstraße fünf junge Klimaschutzaktivistinnen festgeklebt auf die Straße, um den Verkehr zu blockieren und um auf eine ganze Menge Missstände, auch Missstände im Klimaschutz aufmerksam zu machen. Das tun sie nicht, sie kleben sich nicht auf Straßen, sie sind Jurist und wählen sozusagen eine andere Vorgehensweise. Ich frage das mal jetzt so, weil ich vermute, dass viele andere, die uns jetzt zusehen werden, das auch eventuell wissen wollen. Sie sind Klimarechtsanwalt. Da stellt sich mir sofort die Frage, wie haben Sie sich vom Klima ein Mandat geholt, tatsächlich auch juristisch für das Klima letztendlich in den Ring zu steigen und dafür zu kämpfen und zu streiten? Wie darf man sich das vorstellen, das Klima als Rechtspersönlichkeit? als Rechtspersönlichkeit? Ja, Klima hat mich nicht mandatiert. Ich muss vielleicht einordnen, es ist auch nicht, was ich mache, keine aktivistische Tätigkeit, sondern ich beschäftige mich mit dem Rechtsrahmen, der wichtig ist, damit wir die Energiewende schaffen, damit wir die Klimawende schaffen. Und da gibt es einen Haufen Gesetze, einen Haufen EU-Vorgaben und alles ist sehr, sehr komplex. Und ich glaube, dass die Ziele, die wir in der Europäischen Union definiert haben, Klimaneutralität 2050, starke Reduktion, die sind, glaube ich, weltweit schon mit die progressivsten. Und ich bin auch der Überzeugung, dass es jetzt notwendig ist, dass diese Gesetze auch fliegen, dass die umgesetzt werden in den Mitgliedstaaten, in den Unternehmen und auch alle sonstigen, die das betrifft. Insofern ist mein Job, dass ich die Gesetze versuche zu verstehen und versuche anzuwenden und dann auch meine Mandanten und Mandantinnen zu erklären probieren. Ich vertrete jetzt weniger Jugendliche, die sich aus nachvollziehbaren Gründen an die Straße kleben, sondern eigentlich bin ich Wirtschaftsanwalt im Ergebnis. Ich berate Unternehmen, die im Bereich der Energiewende tätig sind, die einen Windpark bauen wollen. Das dauert noch viel zu lange. Ich berate Start-ups, die digitale Lösungen zum Energiesparen entwickeln wollen. Ich berate auch staatliche Stellen, wenn es darum geht, wie kann man denn die gesetzlichen Vorgaben, die die EU uns vorgibt, in Österreich auch tatsächlich umsetzen. Insofern ein sehr breites Portfolio und ich glaube, das ist auch vielleicht diese wenige schillernden Bereich, also man sagt Klimaklage, das ist einmal eine Klage, die viel bewirkt. Ich bin da eher sozusagen da in einem anderen Bereich tätig und probiere da über Einzelprojekte, die aber, glaube ich, in der Summe fürs Klima zuträglich sind, meinen Beitrag auch zu leisten. Ist natürlich auch ein Job. Und vielleicht, wenn mir zuschaut, der just studiert oder es vorhat, das ist auch ein zukunftsträchtiger Job und man kann auch davon leben. Wir werden uns da noch vieles näher anschauen, was Sie jetzt angesprochen haben, Herr Mayer. Kommen wir mal zurück. Also die EU ist ja auch ein Komplex, der gar nicht so leicht zu verstehen ist. Die Zustimmung innerhalb Europas gegenüber der Europäischen Union ist ja auch so wankelhaft. Das nimmt mal zu, dann wieder ab. Je nach Konjunkturlage im Augenblick herrscht großer Vertrus. Dennoch, viele Menschen haben noch in bester Erinnerung, in der EU war so viel und so oft von einem sogenannten Green Deal die Rede, wo man nicht genau wusste, was das jetzt genau ist, aber man hatte irgendwie den Eindruck, das ist etwas, womit die Umweltsituation besser werden sollte, die Klimasituation deutlich verbessert werden sollte. Und jetzt ist plötzlich sowas wie ein Innehalten. Natürlich erleben wir durch Krieg, aber auch viele andere Faktoren. Teuerung, das hat viel mit der Energiesituation und Energieversorgung zu tun. Preissteigerungen, die die Menschen wirklich einmal schwer atmen lassen. Und plötzlich setzt man wieder auf die Karte Atom und Gas, also wiederum auch fossile Energieformen, wo man meinte, naja, da gab es doch eine Hoffnung, das mal hinter uns zu lassen. Was genau ist denn da passiert innerhalb der Europäischen Union? Ja, eine große Frage. Aber ich glaube, da lohnt es ein bisschen zurückzugehen in der Zeit und ein bisschen den Scheinwerfer auf Interessen zu werfen. Weil ja, ich meine, was ist die Gesetzwerdung in Europa? Die ist nichts anderes als ein Interessensausgleich, nicht nur zwischen verschiedenen Menschen und verschiedenen Branchen, sondern zwischen verschiedenen Staaten auch. Und da haben wir einfach gesehen, dass in den letzten Jahrzehnten aus verschiedenen Gründen die Energiepolitik der verschiedenen Staaten eine sehr verschiedene war. Und hier, das ist, glaube ich, kein Geheimnis, gibt es zum Beispiel Frankreich, das hat sehr, sehr stark auf die Atomkraft gesetzt. Mit so einer extrem starken, auf eine Technologie setzen. Wir kennen das, wir brauchen uns da ja nicht verstecken im negativen Sinne. Wir haben das ja auch gemacht mit dem Gas. Auch unsere deutschen Nachbarn sind ja sehr stark abhängig vom Gas. Also wir haben hier einfach eine sehr starke Abhängigkeit von einer Technologie. In Frankreich der Atomstrom, in Deutschland, in Österreich ist es das Gas. Jetzt hat natürlich so eine große Industrie, wie es die Atomindustrie, muss man so sagen, in Frankreich zweifelsohne eine ist, auch einen gewissen Erhaltungstrieb. Und dieser Erhaltungstrieb geht in dem Fall auch mit großen finanziellen Mitteln einher. Das heißt, hier sind entsprechende Lobbyanstrengungen schon sehr früh in diesen Überlegungen zum Green Deal schon angestellt worden. Da vielleicht noch ganz kurz zur Einordnung. Was ist der Green Deal eigentlich? Es ist einfach diese Anstrengung Europas, irgendwie Klimaziele zu setzen und das mit entsprechender Logistik zu untermauern. Da würde ich aber dann quasi noch auf Sie verweisen für einen späteren Zeitpunkt. Jetzt haben wir einfach Länder gehabt, die eben diese starke Abhängigkeit haben. Und diese starke Abhängigkeit hat dazu geführt, dass die Franzosen sehr stark lobbyiert haben dafür, dass auch Atomstrom doch bitte grün sein muss. In Deutschland, aber auch teilweise in Österreich hatte man die andere Situation. Man hat dafür lobbyiert, dass Gas eine grüne Technologie wird. Und das geht noch viel, viel schlimmer. Man hat auch in Osteuropa dann, dort wo es sehr viele Kohleverstromung gibt, auch dafür lobbyiert, dass doch bitte auch die Kohle in diese grünen Regelwerke mit aufgenommen wird. Das hat dann dazu geführt, dass man in einer Paz-Situation gelandet ist. Es war unmöglich, dieses Gesetzespaket, diese sogenannte EU-Taxonomie-Verordnung, führen wir vielleicht später noch aus, was das genau ist, das überhaupt zustande zu bringen. dann machen wir doch einen unrühmlichen Deal über die Grenzen hinweg und sagen, okay, es ist jetzt nicht nur die Atomkraft grün, sondern es ist auch das Gas grün. Und dann sind wir alle zufrieden und alle eben nicht, aber zumindest so viele, dass man eine Mehrheit zusammenkriegt in den entsprechenden europäischen Gremien. Und das ist dann auch passiert. Ist dann auch passiert. Wir haben in der Silvesternacht vom letzten in dieses Jahr diesen ersten Vorschlag aus der EU-Kommission bekommen, wie quasi Atomkraft und Gas ein bisschen grün gewaschen werden soll. Und das ist dann mit diesen konstruierten Mehrheiten auch durch die verschiedenen Gremien gegangen, inklusive dem Europäischen Parlament. Ja, das muss man irgendwie auch anerkennen, dass eine gewisse Kunst auch ist, dass man diese Mehrheiten zusammenbringt. Aber eines ist klar, grün im eigentlichen Sinne ist deswegen weder das fossile Gas noch die Atomkraft. Herr Stangl, der Herr May hat es ja schon angedeutet, da verbirgt sich ja ein komplexes Gesetzeswerk hinter diesem zunächst mal sehr unverfänglich klingenden Begriff einer Taxonomie. Ein normalsterblicher Mensch hat null Ahnung, was da eigentlich genau darunter zu verstehen ist. Aber das ist jetzt ein Begriff, der überall auftaucht, EU-Taxonomie. Erklären Sie uns mal kurz, aber sozusagen auch für laienhafte Ohren verständlich, was sich hinter dieser Taxonomie auch aus juristischer Perspektive genau verbirgt. Ja, die Taxonomie ist ein Konvolut, ein Nachschlagewerk der nachhaltig qualifiziert wird, also ein Klassifizierungssystem der Nachhaltigkeit. Da finden sich Tätigkeiten wie die Errichtung einer PV-Anlage zum Beispiel, Photovoltaikanlage. Da finden sich auch gewisse Tätigkeiten, die man vielleicht jetzt nicht als besonders klimapositiv erachtet, die aber im Vergleich zu anderen aus dem gleichen Sektor noch CO2 oder mit weniger CO2-Emissionen verbunden sind. Zum Beispiel eine besonders CO2-schonende Form der Metallherstellung allgemein. Also diese Tätigkeiten werden dann als nachhaltig qualifiziert und mit diesem grünen Stempel, möchte man sagen, gehen dann gewisse Möglichkeiten einher. Zum Beispiel, dass Banken, die einen Fonds ausgeben für einen grünen Fonds, dann diese Projekte finanzieren können. Also sozusagen für die Unternehmen, die in der Taxonomie erwähnt werden, können den Vorteil haben, dass sie sich günstiger finanzieren. Also ein handfester wirtschaftlicher Vorteil. Gleichzeitig sagt die Taxonomieverordnung, große Unternehmen müssen ihre gesamte Wirtschaftstätigkeit screenen und schauen, naja, was ich mache, fällt das unter diese Taxonomieverordnung? Und wenn ja, ist es dann nach meinem Telefonbuch der Nachhaltigkeit auch eine nachhaltige Tätigkeit, weil die verschiedenen Checkboxen erfüllt sind? Das ist vereinfacht gesagt die Taxonomieverordnung, formal gesehen. Inhaltlich vielleicht noch dazu, wann ist etwas nachhaltig, wenn es einem Umweltziel zugute läuft. Also sich positiv auswirkt entweder auf den Klimaschutz, auf die Klimawandelanpassung, aber auch auf andere Umweltmaterien wie zum Beispiel den Wasserschutz oder der Reduktion von Schadstoffen. Also da gibt es ein ganzes Bündel an sozusagen umweltpositiven Kategorien, die eine Tätigkeit erfüllen kann. Was jetzt vielleicht noch, um es zum Kernthema zu sagen, die Atomkraft, die Kernkraft und das Erdgas betrifft, die sind in der Klimataxonomie. Das heißt, hier geht der Gesetzgezuordnen, da ist die Taxonomie-Verordnung auch auf dem Standpunkt, dass nicht jedes Erdgaskraftwerk sozusagen als nachhaltig qualifiziert wird, sondern nur solche, die im Vergleich zu einem Kohlekraftwerk errichtet werden, die als Ersatz für ein Kohlekraftwerk errichtet werden. Also da wird gesagt, da wird zumindest ein Stück weit weniger CO2 emittiert, also ausgestoßen, wie wenn das nicht der Fall wäre. Nichtsdestotrotz, beides ist aus meiner Sicht nicht unkritisch zu sehen. Aus der Klimaperspektive vor allem die Erdgas, die Förderung der Erdgas. Bei der Kernkraft stellt sich für mich die Frage, ob das überhaupt insgesamt eine nachhaltige Tätigkeit ist, wenn ich an die Endlagerungsproblematik denke und auch gleichzeitig die Investitionen, die da von den Erneuerbaren abgezogen werden und Richtung Atomenergie gelenkt werden. Jetzt noch ganz kurz zwei Fragen dazu, dann sind Sie wieder dran, aber weil es jetzt unbedingt kommen muss, diese Zusatzfrage. Ich habe das bislang so verstanden, dass dieses sogenannte Greenwashing auch von Atom und Gas im Rahmen dieser Taxonomie temporär vorgesehen ist. Das soll angeblich mit einem Ablaufdatum versehen sein, je nachdem, nach wirtschaftlicher Notwendigkeit oder Großweiterlage. Und das Zweite ist, inwieweit sind Nationalstaaten tatsächlich gebunden, das auch in vollem Umfang mitzutragen? Zum Ersten, es sind so Transitional Activities, wird es genannt, Übergangsaktivitäten. Das ist die Rechtsgrundlage sowohl für Kernenergie als auch für Erdgas. Das heißt, das soll nicht auf alle Ewigkeit sozusagen als nachhaltig qualifiziert werden, aber solange bis man den Energiebedarf durch tatsächlich erneuerbare Quellen wie Sonnenenergie, Wasserkraft oder Windkraft decken kann. Die Zeiträume sind aber sehr lang. Also bei Kernenergie ist es, wenn ich es jetzt richtig habe, ich weiß nicht, ob Sie das Datum dann im Detail wissen, aber ich glaube, wenn sie bis 2050 genehmigt werden. Also das ist ein sehr, sehr langer Zeitraum, wo man sozusagen dann die Taxonomie anwirft, diesen Anreiz an Investoren, an Banken, in diese Projekte das Geld reinzustecken und nicht in den Windpark. Also das ist eine Übergangslösung, aber wird uns die nächsten Jahrzehnte, wenn es dabei bleibt, jedenfalls noch beschäftigen. Und für die Mitgliedstaaten, für alle Jura-Nerds oder Jus-Nerds, es ist eine Verordnung, eine EU-Verordnung. EU-Verordnungen sind direkt in den Mitgliedstaaten anwendbar. Das heißt, der Mitgliedstaat ist daran gebunden, kann hier nicht rausoptieren. Das gilt. Und wenn ich dann als österreichischer Investor in nachhaltige Tätigkeiten investieren möchte und ich gehe zur Bank und investiere guten Gewissensor in nachhaltige Tätigkeiten investieren möchte und ich gehe zur Bank und investiere guten Gewissens in einen nachhaltigen Fonds, dann kann es sein, dass da das französische Kernkraftwerk mitfinanziert wird. Natürlich gibt es gewisse Aufklärungspflichten von einer Bank, aber jetzt ganz einfach gesprochen bestünde da schon die Möglichkeit. Aber nach meinem sehr bescheidenen Verständnis, Herr Mayer, bedeutet das, wir reden so lange von der Energiewende, es führt kein Weg vorbei an der Energiewende, wir müssen das schaffen, den Umstieg jetzt weg von fossilen Energieformen, jetzt spreche ich nicht von der Kernkraft. Ist das gescheitert? Nein, also ich glaube, die Energiewende kann niemals als gescheitert betrachtet werden, weil was wir ja auch in der ganzen, ich sage mal, in dem Versuch jetzt unsere Zivilisation und unsere Natur zu erhalten, das muss man so dramatisch formulieren, was wir da wollen, ist, dass wir einfach diesen maximalen Schaden jetzt mal verhindern und schauen, dass wir so wenig möglich Schaden wie wir es irgendwie zusammenkriegen als Gesellschaft erreichen. Und da macht es natürlich einen Unterschied, oder hätte es einen Unterschied gemacht, wenn wir jetzt schon vor 10, vor 20 Jahren ernsthaft damit angefangen hätten, die Energiewende voranzutreiben, eben raus aus dem fossilen Gas, raus aus dem Öl, raus aus der Kohle sowieso. Wenn wir das schon mit einer anderen Ambition angegangen wären, das hätte uns was gebracht. Aber zu spät ist es nie. Das ist wie mit dem Rauchen aufhören. Es zahlt sich auch, mich 70 noch aus, mit Rauchen aufzuhören. Deswegen gescheitert ist es definitiv nicht. Die Frage ist nur, wann fangen wir richtig an? Und selbst jetzt mit den hohen Gaspreisen, also die Gasdiskussion, also das Greenwashing vom Gas hat sich ja zumindest teilweise ein bisschen erledigt. Einige Obskuranten träumen immer noch davon, dass man jetzt neue Gasverbraucher baut. Also diese Gasversorgung ist vielleicht was anderes, aber Gasverbraucher, also jetzt ein neues Gaskraftwerk zu bauen, das ist ja eine absurde Angelegenheit. Was denn die restliche Diskussion angeht, ist aber noch längst kein Konsens gefunden, wie diese Energiewende jetzt eigentlich vonstatten gehen soll. Und ja, hier braucht es einfach einen gescheiten Diskurs, aber hier braucht es auch Geschwindigkeit und Ambition. aber hier braucht es auch Geschwindigkeit und Ambition. Und die kommt schon langsam, aber sie kommt nicht schnell genug und sie kommt nicht ambitioniert genug. Vielleicht, wenn ich da noch einsteigen darf. Man darf sich auch der Illusion nicht hingeben, dass wir von heute auf morgen Kernkraftwerke abschalten können. Also da würden wir gerade, wenn wir vom Gas aussteigen wollen, einfach ein Problem mit unserem Energiesystem bekommen. Sprich, man kann sich entscheiden, ändert man jetzt sozusagen generell den Weg, wie man lebt und wie man verbraucht und würde dann jetzt von heute auf morgen auf Kernenergie verzichten oder führen wir das weiter. Realistisch ist, dass es in Europa Kernenergie geben wird und dass manche Länder jetzt drangehen, es zu verlängern, Kernenergie oder Kernkraftwerke zu verlängern oder teilweise auch ausbauen. Österreich beschreitet da bekanntlich einen anderen Weg. hat jeder Mitgliedstaat die Möglichkeit, die Energiequellen zu nutzen, die er will. Wie gesagt, Frankreich macht das mit Kernenergie, andere haben den Ausstieg beschlossen. Zentraler Punkt ist aber da, meines Erachtens nach, eine Taxonomie, die sozusagen Finanzmittel von tatsächlich grünen Energiequellen, die einen europäischen Konsens haben, abziehen, hin zu sehr teuren, sehr langende Entwicklung brauchenden Kernkraftwerken. Das ist, glaube ich, der falsche Weg, weil ein Atomkraftwerk, so wie man es jetzt kennt, diese großen Meiler, die haben eine Genehmigungszeit von, ich würde mal mindestens fünf bis zehn Jahre schätzen und dann noch einmal in der Richtung wahrscheinlich noch einmal zehn Jahre. Also das bringt uns jetzt für die zumindest kurzfristigen Klimaziele genau null, hier viel Geld reinzustecken und da gehen Milliarden drauf. Also meistens dreimal so viel, wie man am Anfang projektiert hat oder doppelt so viel, so ein Querenkraftwerk, ich weiß nicht, die Zahlen 15 Milliarden, 20 Milliarden, gehen da schnell einmal drauf. Also ich mag das nur noch unterstreichen, dass man es wirklich versteht und was es da geht. Wir haben jetzt die Situation, dass wir, damit wir diese selbstgesteckten Klimaziele, die wir nicht aus Jux und Tollerei uns überlegt haben, sondern um eben den Erhalt von unserer Zivilisation zu gewährleisten, diese Klimaziele, die wir uns geslegt haben, sondern um eben den Erhalt von unserer Zivilisation zu gewährleisten. Diese Klimaziele, die wir uns gesetzt haben, da müssten wir jetzt allein in Österreich, je nachdem, mit welchen Kurven man rechnet, in den nächsten vier Jahren eigentlich unsere Emissionen um 50 Prozent reduzieren. Ja, wir haben es gerade gehört, Atomkraftwerk, daran baue ich in der Regel 15 Jahre und mehr. 15 Jahre sind meistens so diese Zeiten, mit denen geplant wird, wo man sagt, in der Projektentwicklung wird mit einer gewissen Investitionssumme geplant, dann wird mit einer gewissen Bauzeit geplant und in der Regel kommt es aber zu Überschreitungen von zwei bis dreifache von diesen geplanten Zeiten. Das heißt, wenn wir jetzt dann, sagen wir mal optimistisch, in 20 Jahren, also ich schiebe jetzt einmal die ganzen Atomkraftproblematiken, die es gibt, zur Seite, wenn wir einfach in 20 Jahren ein Atomkraftwerk hätten, das wir ans Netz nehmen können, dann bringt uns das genau nichts bei der Energiewende, die wir jetzt in den nächsten fünf bis zehn und vielleicht 15 Jahre schaffen müssen. 20 Jahre ist viel zu spät, dann haben wir schon ein echtes Problem. Ja, kann sich jeder überlegen, ob man da nicht vielleicht lieber auf Technologien setzt, die jetzt schneller ausbaubar sind. Herr Stengel, jetzt nochmal an Sie als Jurist, um uns allen zu ermöglichen, das ein bisschen besser zu verstehen. Im Zusammenhang mit der EU-Taxonomie und dem Greenwashing von Atom und Gas ist die Sorge bis heute sehr, sehr groß, dass damit eigentlich die Klimaziele noch mal schwieriger erreicht werden können. Jetzt blickt man mal auf Österreich. Hier in Österreich haben wir seit geraumer Zeit, und das findet ja sehr heftige Kritik und ist auch in Diskussion, sogar innerhalb der österreichischen Bundesregierung, haben wir kein Klimaschutzgesetz. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Nichts. Kurz Antwort. Nein, um es konkret zu sagen. Vielleicht auch hier nochmal die Einordnung. Kernkraft ist kein Klimathema in dem Sinne. Man hat schon, wenn man den ganzen Lebenszyklus hat, nicht unerhebliche CO2-Emissionen, aber immer noch spielt man da in der Top League. Also wenn man sagt, rein der Fokus, rein dem Klimaschutz und dass jetzt Endlagerproblematik, Sicherheitsthematiken und so weiter aussagt und die Frage, ob es uns was bringt für den Klimaschutz, ist das jetzt einmal kein Klimakiller. Das ist beim Erdgas ein Stück weit anders, aber auch dort sind Mechanismen, wie gesagt, dass eigentlich Investitionen in noch dreckigere Kraftwerke hin zu sauberen Erdgaskraftwerken, die vielleicht kombiniert werden mit Carbon Capture and Storage, auch ein kritisches Thema, also die Lagerung von CO2 im Erdboden kombiniert werden. Also ich glaube, dass jetzt die Taxonomieverordnung kein Abgesang an dem Klimaschutz ist. Es ist jetzt kein nachhaltiger Zugang, aber ich glaube trotzdem, dass wir trotz Taxonomie-Verordnung noch an den Klimazielen festhalten können und auch die erreichen werden. Wie gesagt, die EU gibt eine andere Meinung. Das ist das Thema Taxonomie, Finanzierung, nenne ich es jetzt einmal, und Klassifizierung. Daneben gibt es jetzt die Ziele, die Einsparungsziele, die die EU einmal für die EU festgelegt hat. Klimaneutralität, das heißt eine Netto-Null an CO2-Emissionen 2050 und Einsparungen für 2030 minus 55% CO2-Ausstoß im Vergleich zu 1990. Das ist EU-Recht und das gilt einmal grundsätzlich in ganz Europa. Jeder Mitgliedstaat ist verpflichtet, eigene Ziele zu definieren und zu sagen, ich bin für den Anteil verantwortlich, ich schreibe meine Gesetze, ich spare so und so viel ein und setze auch die Maßnahmen. Und das hat Österreich bislang in dem Klimaschutzgesetz gemacht. Und das letzte Klimaschutzgesetz ist theoretisch noch in Kraft, de facto aber 2020 ausgelaufen. Das heißt, wir haben bislang keinen konkreten Plan, wie wir die Österreich rechnerisch zur Verfügung stehenden Emissionsbudgets einteilen. Und das ist aus meiner Sicht nachlässig. Es kann zu Vertragsstrafen führen gegenüber der EU, aber vor allem ist schlecht für die Wirtschaft und für die Planungssicherheit. Weil ich glaube, dass sich eine Gesellschaft und eine Wirtschaft darauf einstellen muss, das gehört getan und dieser Sektor und jener Sektor haben ihren Beitrag zu leisten und das haben wir jetzt nicht. Das ist sozusagen einmal die allgemeine Kritik, vielleicht noch ein Wort dazu. Wichtig sind neben diesem Ziel natürlich auch die Einsparungsmaßnahmen und die passieren sehr wohl, wenn auch langsam als gewünscht. Also ein großer Schritt war das Erneuerbare-Ausbau-Gesetz, dass man die Energiewende als einen der Haupttreiber sozusagen neu regelt und auf neue Beine stellt. Auch andere Maßnahmen wie das Klimaticket und so weiter und den Austausch von Ölheizungen. Das jetzt in Diskussion stehende Erneuerbare-Wärme-Gesetz, sprich den Austausch von Ölheizungen und Gasheizungen. Also auf dieser Maßnahmenschiene wurde schon einiges erreicht und ist auch viel in Bewegung. Dieses Planungsinstrument und die zukunftsweisende Gesetzgebung, die fehlt allerdings noch. Vielleicht zu dem ersten Punkt. Vorher war also die EU-Taxonomie kein Abgesang auf die Klimaziele. Jein. Also es ist so, dass diese Verordnung, die ist jetzt nicht auf derselben Ebene zu sehen, wie es jetzt die EU-Klimaziele an sich sind und andere ordnungspolitische Überlegungen, wie vielleicht so eben ausgeführt. Aber was es schon war, war so ein extremer Dämpfer für diesen Enthusiasmus, den es doch in gewissen Schichten gab. Es war so ein Gefühl, eine Aufbruchsstimmung nach den Pariser Klimazielen, nach den Fridays for Future und so weiter, wo man auch gemerkt hat, die EU setzt sich wirklich große Ziele, ambitionierte Ziele und lädt sehr offensiv auch ein. Wir sind auch zum Beispiel von der EU-Kommission eingeladen worden, also nicht ich gemeint, sondern meine Kollegen in Brüssel hier in dieser technischen Expertengruppe, wie man das genannt hat, an der Entwicklung von diesen Regeln für diese Taxonomie mitzugestalten. Regeln für diese Taxonomie mitzugestalten. Und in diesem Prozess hat man einfach gesehen, sobald es ernst wird, sind diese Gremien, wo man vermeintlich auch die Zivilgesellschaft oder die Klimawissenschaft und andere Akteure in die Diskussion mit einbezieht, in die Gesetzwerdung mit einbezieht, dann schiebt man die zur Seite, dann macht man es sich wieder im stillen Kämmerlein aus. Und das war die Dramatik, die ich betonen möchte, weil das macht im Moment leider wenig Hoffnung für die nachkommenden Diskussionen. Und da vielleicht kurz drangehängt, wir sind ja noch nicht am Ende. Auch die EU hat sich einen sogenannten EU-Aktionsplan für nachhaltige Finanzen überlegt, der relativ umfangreich ist. Da ist manches umgesetzt. Ich gehe jetzt nicht ins Detail, ich mag niemanden langweilen. Aber hier ist noch sehr viel zu tun. Und auch, wir haben da jetzt zum Beispiel die, keine Angst, ich höre schon wieder auf mit Abkürzungen, aber zum Beispiel die CSRD. Das ist im Prinzip eine Neuregelung von dem, wie Unternehmen in ihre Unternehmensberichte, Unternehmen schreiben sehr viele Berichte, was die dort reinschreiben sollen. Weil im Moment haben wir in dieser Unternehmensberichterstattung, das lade ich jeden ein, jeder einen da mal hineinzulesen, die lesen sich ein bisschen wie so ein lustiges Taschenbuch auf. Wir haben das gemacht und wir haben überhaupt nur Biobauern bei unseren Kunden und unsere Lieferanten sind auch nur Biobauern und unser Strom ist nur grün. Und irgendwo in der Zwischenzeile steht dann vielleicht ein bisschen Wahrheit auch drin. Und das hat sich auch die EU-Kommission gedacht, okay, so kann das nicht weitergehen, da überlegen wir uns was Neues. Und ganz, ganz ähnlich wie bei der EU-Taxonomie hat man eine technische Expertengruppe eingeladen, hat man Gremien aufgesetzt, auch unter Beteiligung von der Zivilgesellschaft, die über jetzt schon jahrelange Arbeit diese Detailkriterien sich ausdenken, die Köpfe zusammenstecken, wo Leute die Ahnung vom Klima haben, Leute die Ahnung von Unternehmensberichterstattung haben, Leute die Ahnung von Menschenrechten haben. Also es geht da jetzt nicht nur ums Klima. Einfach haben sie sich zusammengesetzt und haben Richtlinien, haben Regeln gebastelt. Und jetzt ist es so, dass wir in einer Situation sind, da haben wir diese Regeln und die sind wirklich ein guter Kompromiss. Da haben Unternehmensvertreter, NGOs, wie gerade gesagt, mitgearbeitet. Dieser erste Wurf von diesen Regeln geht morgen wieder an die EU-Kommission und hier komme ich wieder zurück zu diesem Abgesang oder zu dieser Furcht, die sich einfach seit der EU-Taxonomie eingestellt hat, dass man jetzt damit rechnet, dass dort wieder radikal zusammengestrichen wird, dass dort einfach Einzelne, die es sich leisten können, mitreden dürfen und dann wir mit einem Endprodukt konfrontiert werden, was am Ende viel Arbeit ist für alle, aber die Situation nicht besser macht. Und deswegen ja, Abgesang insgesamt nein, aber ein Situation nicht besser macht. Und deswegen ja, abgesagt insgesamt nein, aber ein Stimmungstempfer allemal. Sie müssen ja so argumentieren, aber Sie müssen auch schauen, dass Sie weiterhin Ihre Spenderinnen und Spender bei Laune halten. Aber kommen wir mal noch auf ein anderes Thema zurück. Herr Stangl, Klimaministerin Leonore Gewessler von den Grünen hat gesagt, eigentlich schon sehr früh angekündigt, sie wird gegen die Taxonomie klagen, eine Klage einbringen, die auch von NGOs oder zivilgesellschaftlichen Organisationen wie dem WWF auch unterstützt wird, soweit ich das verstanden habe. Was darf sie sich denn von einer solchen Klage erwarten? Wie aussichtsreich ist das denn eigentlich? Ja, vielleicht vor der Klage noch, ich glaube, das ist ganz wichtig, was ihr da macht, ist auch die Beteiligung, um das noch zu erwähnen, eben in diesen Vorfeldern und dieses wirkliche Bohren von harten Brettern. Eine Klage, die ist in die Medien und das ist, da geht man zum Gericht und da ist eine Action und so weiter. Das ist wirklich eine Knochenarbeit, sich dort zu engagieren. Also ich glaube, da ist auch jeder gespendete Euro gut gespendet. Da gibt es natürlich verschiedene, gibt es die NGOs, die Unternehmen, aber das ist, glaube ich, auch teilweise oder meistens wirklich eine gute Zusammenarbeit von den verschiedenen Stakeholdern. Also das ist, glaube ich, teilweise oder meistens wirklich eine gute Zusammenarbeit von den verschiedenen Stakeholdern. Also das ist, glaube ich, ganz zentral. Manchmal gibt es ein Ergebnis, das eben manche Mitgliedstaaten oder auch manche Interessensgruppen der Zivilgesellschaft oder auch der Wirtschaft nicht wollen. Das war da der Fall mit der Aufnahme von Erdgas und Kernenergie. Und Österreich zeigt immer klare Kante, vor allem gegen Kernenergie. Das hat man schon gesehen bei einer staatlichen Beihilfe, bei so Förderungen für ein Atomkraftwerk in England, Hinkley Point. Das war vor ein paar Jahren ein Verfahren, auch beim Europäischen Gerichtshof, das Österreich geführt hat. Und das ist jetzt sozusagen der nächste Schritt, Österreich geführt hat und das ist jetzt sozusagen der nächste Schritt, in dem Österreich als Mitgliedstaat die EU-Kommission verklagen wird vorm Europäischen Gericht und eine sogenannte Nichtigkeitsklage inzwischen schon erhoben hat. Das heißt, sie sagt, EU-Kommission, du hast dich selbst nicht an die EU-Regeln gehalten, indem du Kernenergie und Erdgas in diese Taxonomie-Verordnung, in dieses Telefonbuch der Nachhaltigkeit aufgenommen hast. Und die Chancen sind, ich habe es einmal bezeichnet, wie das war in einem Podcast, das war kurz nach der EM, das war so wie Österreich gegen Italien. Damals war Österreich der große Außenseiter. Ich glaube, wir haben verloren. Gestern haben wir 2-0 gewonnen. Die Chancen sind oft von vornherein eher schlecht. Das würde ich auch in diesem Fall sagen. Die Kommission hat ihre Entscheidung schon auf valide Argumente gestützt. Ich glaube aber, dass die Klage nicht aussichtslos ist und dass da durchaus ein vielleicht Außenseiter-Sieg, wenn man in diesem Fußball-Sprech bleiben möchte, möglich ist, weil ich glaube, die Kommission hat da bei manchen rechtlichen Vorgaben sich ein Stück weit drüber geschummelt. Die jetzt im Detail zu erörtern, wird wahrscheinlich zu weit führen. Aber ich glaube, dass die Klage Österreichs nicht aussichtslos ist. Das ganze Verfahren beginnt jetzt erst. Die Klage ist eingebracht. Dann kann die Kommission eine Antwort geben. Da gibt es ein Stück weit ein Hin und Her. Und irgendwann wird es sehr wahrscheinlich eine mündliche Verhandlung bei der ersten Instanz des Europäischen Gerichtshofs geben. Und dann kann man noch einmal ein Rechtsmittel erheben und dann geht es zum Europäischen Gerichtshof. Das ist dann die höchste Instanz sozusagen. Das wird jetzt ein Prozess von ein paar Jahren. Man muss ja auch der Gerechtigkeit halber darauf hinweisen, dass dieser Entschluss des EU-Parlaments für die EU-Taxonomie und der Berücksichtigung von Kernenergie und Gas ja viel überrascht hat, weil in den parlamentarischen Prozessen und Beratungsprozessen davor es diese eindeutige Mehrheit überhaupt zum Teil nicht gegeben hat. Und da hat es auch immer wieder sozusagen, was die Meinungen betrifft, keinesfalls so eine Festgefahrenheit gegeben. Also wirklich spannend, das auch weiterhin abzuwarten, was dabei rauskommen kann. Aber jetzt nochmal aus der Perspektive des WWF, was erwarten Sie sich denn von dieser Klage? Ja, also wir rechnen natürlich mit dem Ergebnis, dass diese, also es ist ja nicht die ganze Taxonomie, die hier bekämpft wird, man muss das vielleicht auch trennen, die Taxonomie selbst ist ja eigentlich eine gute Sache und auch in diesem Telefonbuch, wie von Ihnen vorher beschrieben, stehen sehr viele gute Sachen drinnen. Es geht wirklich nur um einen sogenannten Delegierten Rechtsakt, der hier bekämpft wird und der sollte einfach verschwinden, wenn es nach uns geht. Und wie vorhin ausgeführt, es gibt hier, das ist nicht nur jetzt eine Ökospinnerei, dass man sagt, da sind wir jetzt einfach dagegen, sondern da gibt es wirklich handfeste jurist Ökospinnerei, dass man sagt, da sind wir jetzt einfach dagegen, sondern da gibt es wirklich handfeste juristische Argumente dafür, dass man sagt, okay, mit diesem Delegierten Rechtsakt, den die Kommission in erster Instanz relativ freihändig vergeben kann oder formulieren kann, ist eigentlich nicht der Auftrag des Gesetzgebers, der Gesetzgeberin ausformuliert. Das wird sich zeigen. Es gibt aber dann auch eine zweite Komponente und die halte ich für ganz wichtig. Wir haben diesen Prozess jetzt gehabt. Wir werden als Zivilgesellschaft eingeladen. Wir arbeiten hier wirklich jahrelang mit und investieren auch Ressourcen, die eben dankenswerterweise spendenfinanziert sind, aber die mit sehr großer Verantwortung auch investiert werden müssen. Und wenn wir jetzt sehen, okay, diese Arbeit wird dann auch wieder vom Tisch gewischt und dann hier zumindest teilweise willkürlich agiert, dann glaube ich, ist diese Klage oder in unserem Fall, das können Sie vielleicht nachher später besser ausführen, wir machen selber keine Klage, sondern wir haben so einen Request gestellt, eine Anfrage in dieser Ahus-Konvention, ich bin selber kein Jurist, die einfach da besser erklärt wird später. Aber worauf will ich hinaus? Es braucht einfach diese klare Antwort auf derartiges Verhalten und die Klage oder die Androhung einer Klage ist eine solche, dass man sagt, okay, das ist nicht okay und überlegt sich das vielleicht beim nächsten Mal, zweimal, ob ihr wieder versucht, euch so ein bisschen durchzuschummeln mit verschiedenen Lobbyinteressen, weil das glauben wir, ist hier passiert und wir glauben, dass das extrem problematisch wird bei der Erreichung der Klimaziele, bei der Sicherstellung einer guten Zukunft für uns und nachfolgende Generationen. Und deswegen ist diese Klage so wichtig, nicht ganz, aber auch unabhängig vom Erfolg. Inwieweit ist Österreich da allein auf weiter Flur? Da gibt es Staaten, Mittelstaaten, die ähnliche Optionen erwägen? Naja, kommentiert meines Wissens auch schon Luxemburg. Österreich und Luxemburg sind so, zumindest in Kernkraft, gehen Hand in Hand, war schon so beim zitierten Hinkley-Point-Verfahren, Kernkraftwerk Hinkley-Point. Also die werden jedenfalls als sogenannter Streithelfer an der Seite Österreichs stehen, vor dem Europäischen Gerichtshof. Die können sozusagen die Klage Österreichs unterstützen. Dem Vernehmen nach überlegt auch Dänemark bezüglich Erdgas sich anzuhängen. Das weiß ich aber noch nicht. Ich weiß nicht, ob Sie da mehr wissen. Und ich glaube in Deutschland wird zumindest eine Regierungspartei das erwogen, ich glaube aber nicht, dass das mehrheitsfähig sein wird, aber da bin ich auch nicht am letzten Stand. Es gibt einige mehr, die das erwägen noch. Momentan ist es einmal Österreich, das ist ganz wichtig, weil eben anders als wir ein Mitgliedstaat auch einen privilegierten Status vor dem Europäischen Gerichtshof genießt. Das heißt, es geht deutlich schneller, man kommt deutlich schneller auch zu einer Rechtsmeinung, einer Rechtsprechung. Da bin ich in Gefahr, die falschen Worte zu verwenden, da verweise ich an Sie. Und deswegen ist es so wichtig, dass Österreich hier mal wirklich klare Kante gezeigt hat. Ist natürlich umso besser, wenn sich hier noch andere anschließen. Rein aus der Theorie heraus sollte die Rechtsprechung unabhängig davon sein, wie viele Mitgliedstaaten das mittragen. Ein Symbol wäre es allemal. Wir haben nämlich jetzt tatsächlich nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Wir kommen dann gemeinsam Schritt für Schritt dann schon auch in eine Schlussrunde. Ich habe eine Aussendung des WWF gefunden von Ihnen, wo Sie eigentlich sehr nachdrücklich auch nochmal vor der EU-Taxonomie warnen. Sie schreiben da fünf Punkte, warum das tatsächlich entschieden abzulehnen ist. Und am Punkt 1 steht, dass die EU-Taxonomie letztlich dazu führt, dass den 1,5-Grad-Szenario, wie in der Pariser Vereinbarung festgeschrieben, dass die EU-Taxonomie dem zu widerlaufen würde. Das ist nochmal viel klarer und viel deutlicher. Ich frage mich jetzt nur, was ist denn jetzt die Schlussfolgerung daraus? Müssen wir jetzt einfach trotzdem mal die Klage abwarten und schauen, was dabei rauskommt und jetzt nicht ganz verzweifeln, sondern vielleicht auch noch auf andere Maßnahmen setzen? Was sollen wir, ich meine die ganz einfachen Menschen, die nicht vor obersten Gerichtshöfen mit juristischer Kenntnis streiten, einfach sozusagen, welche Schlüsse sollen sie daraus ziehen aus dem allen? Wie geht das jetzt weiter? Was können wir tun? Ja, also ich habe natürlich in dieser Presseaussendung vielleicht ein bisschen zugespitzt formuliert, aber nicht inhaltlich falsch, versuchen wir einfach bei jeder Gelegenheit darauf hinzuweisen, wie dramatisch die Situation ist. Und sie ist im Moment nicht angenehm. Sie wird in Zukunft noch unangenehmer werden. Also ich vergleiche das ganz gern. Wir sind hier in Österreich mit so verschiedenen Skiabfahrten. Vor zehn Jahren hätte man vielleicht eine blaue Piste zu bewältigen gehabt, jetzt haben wir die rote. In zwei, drei Jahren müssen wir quasi mit der ganzen Schulklasse die schwarze Piste runterfahren und irgendwann das ist das nächste Jahr und wenn man bis 2030 jetzt nur diskutieren, dann wird es überhaupt nur mehr so ein 45 Grad Gefälle ganz ohne Schnee. Das heißt, wir haben hier einfach eine große Dringlichkeit. Aber bitte nicht verzweifeln, bitte aktiv werden, bitte klare Kante zeigen, bitte auch die Politik insbesondere in die Pflicht nehmen, weil natürlich, wir sprechen hier jetzt auch ein bisschen über das nachhaltige Finanzwesen, jeder Einzelne hat da Möglichkeiten, auch über die eigene Anlage, über das eigene Anlageverhalten hier, ich sage mal, zumindest im Einklang mit den eigenen Werten zu agieren. Die großen Hebel sind aber natürlich woanders. Ich warne jetzt vor einer maximalen Individualisierung des Problems, also quasi, wie ist mein eigener Fußabdruck, was kann ich jetzt noch besser machen, sondern wirklich von der Politik einen klaren Plan zu verlangen. Und den haben wir, wie wir gerade gehört haben, im Moment nicht. Wir haben einzelne Maßnahmen, die gut funktionieren, aber wir kennen das ja aus dem Alltag, wenn wir keinen gescheiten Plan haben, dann kann es sein, dass irgendwas rauskommt, aber wenn wir einen guten Plan haben, dann funktioniert es besser. Und dieser gute Plan, dieser ambitionierte Plan, der muss einfach eingefordert werden und das bitte gerne auch laut und aktiv, weil mit einfach nur ein bisschen drüber reden und sich ein bisschen Sorgen machen, haben wir in der Vergangenheit leider recht wenig bewegt. Herr Stankl, ich habe jetzt mal keine juristische Frage an Sie. Ich versuche es mal mit einer politischen. Sie werden mir nicht böse sein. Kann man nicht eigentlich in dieser Diskussion um die Taxonomie nicht auch eine große Chance sehen, weil wir jetzt auch noch mehr oder wieder mehr über Energie diskutieren, als wir eigentlich es ohnehin tun sollten. Ich meine, die Energiewende, das ist seit langem ein Thema, aber es ist immer sehr Wissenden und ich sage jetzt mal auch privilegierten Zirkeln vorbehalten. Es hat einfach die breite Masse nicht erreicht. Natürlich, jetzt kommt auch der Krieg gegen die Ukraine dazu mit den Engpässen bei der Gasversorgung. Jetzt ist eigentlich ein guter Zeitpunkt. Würden Sie diese Ansicht teilen? Ja, ich beschäftige mich jetzt schon seit über zehn Jahren mit Energierecht und Klimarecht. Und das war auch eine schöne, blühende Idee. Aber das hat keinen interessiert, vor allem auch in der Rechtsbranche nicht. Das hat sich jetzt geändert. Also Taxonomie hat einen Teil dazu beigetragen, natürlich generell der Green Deal, das neue Ziel der Klimaneutralität und leider Gottes auch jetzt die Energiekrise, in der wir uns aufgrund dieses Angriffskriegs befinden. Also es ist das Thema wichtiger geworden, auch die tatsächlich spürbar werdende Klimakrise hat dazu beigetragen und die Rahmenbedingungen sind schlecht, wenn man in diesen schlechten Rahmenbedingungen etwas Positives sehen will, dass jetzt zumindest das Interesse da ist und sich auch hier etwas bewegt in der Beschäftigung mit diesem Thema und die Merit Order, ich habe früher niemandem etwas gesagt, ich habe ewig gebraucht. Kannst du das mal den Zuschauern erklären, was damit gemeint ist, bitte? Ja, die Art und Weise, wie ein Strompreis entsteht. Also das war wirklich auch für mich eine Geheimwissenschaft, der Energierecht sozusagen da schon praktiziert hat, das noch einmal zu verstehen und das steht jetzt tatsächlich in jeder Tageszeitung, was der Gaspreis oder der erhöhte Gaspreis, warum denn dann auch die Erneuerbaren teurer werden. Das ist jetzt alles im Fluss und alles zu Recht in Diskussion. Die Energiefrage, die Klimafrage, ich glaube, es braucht die Beschäftigung, es braucht noch mehr Beschäftigung. Und das ist auch immer etwas, was ich bei jeder Gelegenheit, wenn eine Kamera vor mir steht, ist, es braucht auch mehr Beschäftigung an den Unis. Und persönlich kann ich das vor allem aus der juristischen Perspektive sagen, da passiert einfach noch zu wenig. Linz ist ganz gut, da gibt es schon seit, ich glaube, über 20 Jahren das Institut für Umweltrecht, das sich mit dem Thema als Vorreiter beschäftigt hat, aber ansonsten ist da noch viel Ödland und da braucht man tatsächlich mehr Juristen und Juristinnen, die sich mit den Themen auseinandersetzen. Es ist kompliziert, aber wir brauchen es. Herr Mayer, eine Frage, die mich eigentlich schon länger interessiert. Ich habe den Eindruck, in der öffentlichen Diskussion findet das viel zu wenig Berücksichtigung, aber wir wissen natürlich, wenn wir auch die Klimaziele oder die Anstrengungen, zu denen wir uns in Österreich verpflichtet haben, nicht erfüllen und wenn wir sie nicht erreichen, dann sind Strafzahlungen fällig. Wann darf denn ein Finanzminister der österreichischen Bundesregierung dazu übergehen, die Strafzahlungen, die ja gigantisch ausfallen werden, eigentlich ins Budget einzupreisen? Ja, das letzte Budget, die Budgeträder ist erst kürzlich passiert. Nein, also ich glaube, Strafzahlungen wird es geben. Ich bin kein Experte für diese Materie, vielleicht wissen Sie es besser. Also die Strafzahlungen wird es geben. Ich behaupte aber, sie wären auch unser geringstes Problem. Also wir haben einfach jetzt überbordende Energiekosten. Wir haben Emissionen, die seit 1990 nicht zurückgehen. Wir müssen jetzt einfach anfangen, nicht nur wie wild geworden, dann erneuerbare Energien auszubauen, sondern insbesondere auch uns zu bemühen, wie wir effizienter in unserem Arbeiten, in unserem Leben, in unseren Wirtschaften sein können. Und damit meine ich jetzt nicht, wie man zehn E-Mails mehr in einer Stunde schreibt, sondern wie wir es einfach schaffen können, hier kluge Anreize zu schaffen, dass wir zum Beispiel einmal aufhören, dass wir das meiste Gas irgendwie durch undichte Dächer und undichte Fenster rausheizen, dass wir hier Möglichkeiten schaffen, wie wir hier das ohne sozial zu diskriminieren, wirklich jedem und jeder zugänglich machen innerhalb des Systems, in dem wir halt leben. Und da bringe ich jetzt wieder ein bisschen den finanzmarkt ins spiel wie auch hier die doch manchmal ein bisschen trägen banken aufwachen können und sagen okay wie was ist eigentlich unsere rolle dabei wie können wir zum beispiel dafür schaffen dass okay steigt wer von von einem dieselauto auf ein elektroauto um da gibt es vielleicht hohe anschaffungskosten wie kann kann ich da mithelfen, diesen Geldbedarf, der einfach beim Dieselauto ein bisschen glatter verläuft über die Zeit, das auszugleichen oder wenn ich sage, ich mag mal jetzt eine Solaranlage aufs Dach bauen, dass vielleicht jemand da ist, der dann hilft, okay, vielleicht ist gescheit, ich saniere gleich mein Dach, bevor ich die Solaranlage draufbaue, dass ich gleich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlage. Also zum Thema Energieeffizienz würde sich so viel sagen lassen und ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Thema. Es ist überhaupt, es ist nicht sexy. Es ist leider so, dass gerade wir, jetzt sitzen wir wieder drei Männer am Tisch, wir stehen da irrsinnig drauf, dass wir irgendwelche großen Dinge bauen, irgendwelche, weiß nicht, große Türme oder wir bohren, ich spreche jetzt einmal für unsere insgesamt, ja, also ich glaube, das ist das Klischee, es stimmt schon, dass man bohrt lieber ein paar Kilometer in die Erde, bevor man sich überlegt, wie man es schafft, dass ein Haus Energie produziert, statt es zu verbrauchen und da braucht es auch ein bisschen ein Umdenken, wir haben es gehört an den Unis, aber in Wirklichkeit überall. Ich habe vorher gesagt, Individualisierung ist schlecht von der Klimaproblematik, aber trotzdem hat jeder individuell in seinem Lebensbereich irgendwelche Möglichkeiten. Ganz egal, ob ich auf der Uni unterrichte oder vielleicht in einer Schule, ob ich Schülerin bin in der Pension, ob ich vielleicht gerade vor der Überlegung stehe, welchen Beruf ergreife ich, einfach schauen, jede Entscheidung langfristiger Natur, also ein bisschen einem Klima- und Umweltcheck zu unterziehen, das schadet nicht und wenn wir das alle machen, dann bin ich schon zuversichtlich, dass wir noch eine Chance auf Erfolg haben. Wenn ich da nur was draufsetzen kann, ich glaube, wir müssen auch die Erneuerbaren ausbauen, wie verrückt. Gibt es andere Konflikte? Naturschutz, Ausbau ist dann wieder eine eigene Sendung, vermutlich, aber das stimmt natürlich mit der Energieeffizienz, da ist massiv viel Potenzial dahinter. Die EU hat sogar, um sie wieder zu zitieren, das Energy Efficiency First, Energieeffizienz an erster Stelle als Grundpr Klimaschutzgesetz, ein Gesetz, das eigentlich schon abgelaufen ist und jetzt im logistischen Äther herumschwirrt und das endlich da auf den Boden gebracht werden muss. Erneuerbare Ausbauen, ja, aber bitte nicht wie verrückt. Verrückter kann man nirgends gut hin. Da könnte man jetzt vielleicht auch noch den Schwenk machen in Richtung Notfallmaßnahmen, Verordnungen und dergleichen, wo wir jetzt aus dieser Krisensituation heraus plötzlich das Bedürfnis erwächst, über den normalen Gesetzwerdungsprozess hinaus Tatsachen zu schaffen. Und damit haben wir vielleicht diese Diskussion, radikale Klimaproteste und radikale Maßnahmen von der anderen Seite, wenn man so möchte. Ich glaube, radikale Maßnahmen führen selten zu einem wirklich guten, befriedigenden Ziel. Ich glaube, wir brauchen Entschlossenheit. Aber nicht radikale Maßnahmen zu ergreifen, führt ja auch nicht weiter. Okay, da bräuchte es vielleicht eine genauere Definition von dem Begriff. Also wir brauchen Ambition, wir brauchen Geschwindigkeit, aber diese Wunschvorstellung, die sich bei manchen entwickelt, dass man sagt, okay, dieser fast neidvolle Blick nach China, schaut, wie schnell das bei denen geht. Davor warne ich. Das sind totalitäre Voraussetzungen. Genau, in die Richtung gehen. Ich will der EU-Kommission jetzt keine totalitären Ambitionen unterstellen. Da nur eine Anmerkung. Das ist schon ein grundliches Versagen der meisten Mitgliedstaaten gewesen, weil die Vorgabe Artikel 16 der Neuer Bahnrichtlinie gibt es, glaube ich, seit 2009, schnellere Genehmigungsverfahren. Man hat es einfach nicht gemacht, so lange bis es spät war. Also man hat auch noch mehr Gas von Russland gekauft nach 2014 und so ähnlich ist das, dass man einfach dieses Problem der Genehmigungsverfahren nicht angegangen ist und jetzt ist die Kommission mit dem angesprochenen Notfallverordnung, also eine direkt in Österreich geltende EU-Verordnung, die den Ausbau der Nordbahn beschleunigen soll, was natürlich jetzt schon wieder gewisse Konflikte erzeugen könnte. Nur um das noch einzufangen, aber da können wir mal separat, glaube ich, reden. Da diskutieren wir mal noch bilateral. Aber ich glaube unbedingt, und das ist auch das, was ich vorher versucht habe, mit dieser schwarzen Piste, mit dieser Stell, mit dieser Klippe zu illustrieren, je länger wir warten, damit einen gescheiten Plan zu machen, der uns glaubwürdig zum Ziel führt, desto eher landen wir in solchen Situationen, wo wir dann aus so einer Art, nicht falsch verstehen, aber eine Mangelung eines besseren Wortes, in so einer Art Kriegsgesetzgebung dann Dinge beschließen müssen, weil es einfach wirklich, wirklich schnell gehen muss. Und da warne ich davor und ich glaube, da können wir schauen, ob wir vielleicht doch noch die rote Piste schaffen. Ja, das Erstaunliche ist ja, und jetzt schaue ich schon auf die Uhr, dass ja wahrscheinlich bei Diskussionen, wie wir sie heute führen, dann schon sehr, sehr bald, sehr unweigerlich natürlich auch Menschen, die Diskussionen führen müssen, die der jüngsten Generation angehören. Ich habe mit großem Interesse gestern mal kurz reingeschaut, auch in eine Diskussion, eine TV-Diskussion im deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Da war eine Klimaaktivistin, die den deutschen Verfassungsminister frontal angegriffen hat. Sie hat gesagt, in ihrem zivilen Ungehorsam ist sie gerne bereit, auch einen Konflikt mit dem Strafrecht in Kauf zu nehmen, denn es geht um ihre Zukunft und hat den wirklich auch anagitiert, dass er eigentlich sie ihrer Zukunft beraubt. Ein schwerer Vorwurf. Er hat auch entsprechend zornig reagiert, aber dieser Zorn wird zunehmen und wahrscheinlich auch in dieser Frage, die wir jetzt heute noch sehr bemüht, sachlich geführt haben, wahrscheinlich auch in Zukunft eine radikalere Note gewinnen wird. Wir bei DorfTV sehen unsere Aufgabe, dass wir mediale Räume eröffnen, dass das nicht völlig explodiert, sondern dass das auch Ventil finden kann, genau für kritische Stimmen da auch sich artikulieren zu können. In diesem Sinne bedanke ich mich bei Ihnen beiden, Jakob Mayer vom WWF und der Klimarechtsanwalt Florian Stangl, für die Diskussion sehr angeregt. Wir werden die natürlich auch weiterführen, weil wir sie weiterführen müssen. Das wird ja nicht so schnell zu beenden sein. Ja, vielen Dank natürlich auch an die Zuseherinnen und Zuseher, die heute wieder mit Interesse dabei waren. Die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch steht schon auf dem Programm. Genau am Montag, heute in einer Woche Montag, 28. November, wieder um 17.30 Uhr. Dann geht es nämlich um die Stadt Wels. Die feiert heuer das 800-jährige Jubiläum. Und ich gehe mit meinen beiden Gästen der Frage nach, was kann die Stadt Wales eigentlich im urbanen Wandel? Dann diskutiere ich das mit der jungen Filmemacherin Leni Gruber sowie mit dem Urbanisten Roland Krebs. Schalten Sie wieder ein, kommenden Montag, 28. November 1730 hier aus dem Studio von DorfTV. In diesem Sinne darf ich wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. Wünsche ich noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.