Musik Ich begrüße Sie herzlich zur dritten Sendung der neuen Reihe Denken hilft. Mein heutiger Gast ist Joscha Wohlweber. Herzlich willkommen. Ja, vielen Dank, Walter Oetsch. Ich freue mich sehr auf die Veranstaltung und die Diskussion jetzt. Joscha Wohlweber hat voriges Jahr ein spannendes Buch geschrieben. Das heißt Zentralbank Kapitalismus. Und ich möchte gern einen Satz vorlesen, mit dem der Verlag dieses Buch beschreibt. Schienenraum des modernen Kapitalismus hinab, diskutiert die neuen Instrumente der Zentralbanken und erklärt, auf welche komplexe Weise Staat und Finanzmarkt heute verschränkt sind. Es geht in der Tat um ein komplexes Thema. Das Thema ist nicht einfach. Und ich habe mit Herrn Wulweber ein Vorgespräch geführt und wir sind darin übereingekommen, zu versuchen, auf sehr, sehr einfache Weise komplizierte Sachverhalte zu ergehen. Ich hoffe, dass Sie, meine lieben Zuseherinnen und Zuseher, nicht gleich aussteigen, dass Sie dabei bleiben, wenn ein Fremdwort kommt, das Sie vielleicht nicht verstehen, das Sie nicht gleich aufgeben. Und ich kann Ihnen versprechen, es wird sich lohnen und Sie werden nach dieser Sendung ein vertieftes Verständnis über das heutige Wirtschaftssystem besitzen. Das Thema ist, es geht um die Zentralbanken, also Sie kennen die Europäische Zentralbank, American Fed Reserve System, die Bank of England, die Schweizer Zentralbank und ich beginne gleich mit unserem Gast mit einer einfachen Frage. Was ist eine Zentralbank und wozu brauchen wir Zentralbanken? Wir müssen uns anschauen, dass die Zentralbankpolitik drei Hauptaufgaben hat. In Europa, in der Eurozone sind es vier. Die erste Aufgabe ist es, die Preisstabilität zu gewährleisten. Also übersetzt heißt das, darauf aufzupassen, dass wir keine hohe Inflation haben, dass die Preise sich in einem bestimmten Rahmen bewegen. Das ist erstmal Preisstabilität und das ist bei den meisten Zentralbanken auch mit das wichtigste Mandat. Deswegen werden auch heutzutage, darauf kommen wir dann im Laufe der Sendung, fälschlicherweise, wir sehen, wir haben Inflation, es wird sofort gesagt, naja, jetzt müssen doch die Zentralbanken handeln, das ist doch deren Aufgabe. Das ist im Prinzip richtig, aber später werden wir das besprechen. Die Zentralbank kann nicht gegen jede Art von Inflation kämpfen. Und die jetzige Inflation ist eine sehr besondere und da kann sie relativ wenig machen. Das ist die erste. Also die erste Aufgabe ist Preisstabilität. Die zweite Aufgabe ist es, wirtschaftliche Aktivitäten zu unterstützen. Das läuft darin, dass die Zentralbanken vor allen Dingen die kurz- und langfristigen Zinsen beeinflussen. Also die Zentralbanken geben den Leitzins vor und an diesem Leitzins orientieren sich dann die Geschäftsbanken. den Leitzins vor und an diesem Leitzins orientieren sich dann die Geschäftsbanken, wenn die ihre Kredite vergeben. Das heißt, wenn der Leitzins hochgeht, und das merken wir jetzt schon, werden Kredite teurer. Andersherum, wenn der Leitzins runtergeht, dann werden Kredite sehr billig. Bis vor anderthalb Jahren, darf man nicht vergessen, konnte man einen relativ günstigen Kredit erhalten, zum Beispiel zum Kauf einer Wohnung, für um die ein Prozent. Das ist jetzt schon wieder Vergangenheit. Die Kreditkosten schießen in die Höhe. Das ist die zweite Aufgabe, wirtschaftliche Aktivitäten zu stützen. Die dritte Aufgabe ist es, die Stabilität des Finanzsystems zu garantieren. Da denken viele, na gut, ist das jetzt so wichtig? Es ist unglaublich wichtig. Und ich denke, im Laufe der Sendung werden wir sehen, dass die Zentralbanken genau damit zu kämpfen haben derzeit. Wir haben ein instabilisiertes Finanzsystem. Zentralbanken versuchen täglich, dieses Finanzsystem zu stabilisieren. Ein ganz spezielles Problem, da wir es mit verschiedenen Ländern und verschiedenen Zentralbanken zu tun haben, das heißt, die Europäische Zentralbank muss zusätzlich die Stabilität der Eurozone gewährleisten. Und das Spannende oder die große Herausforderung ist, dass bei diesen vier Aufgaben, jetzt in Bezug auf die Europäische Zentralbank, zum Teil widersprüchlicher oder sogar gegensätzlich Politik folgen müssten. Das heißt, was die Zentralbanken machen, beeinflusst unser Leben, unser ökonomisches Leben, unser gesellschaftliches Leben auf eine ganz fundamentale Weise. Wir leiden unter der Inflation, Wir haben sozusagen Zinsen auf dem Konto oder wir brauchen sozusagen Kreditzinsen, wenn wir Kredite haben. Wir haben es erlebt oder wir haben vielleicht eine Ahnung bekommen, wie instabil das Finanzsystem war im Jahre 2008. 2008 und natürlich, dass der Euroraum sozusagen der Euro stabil wird. Und das ist natürlich ein ganz wichtiger Punkt. Und ich habe jetzt zum Beispiel in Ihrem Buch etwas Neues gelernt, was mir vorher in dieser Weise nicht bewusst war. Ich habe mich mit der Krise 2008 in einer relativen Intensität beschäftigt. Ich habe auch einige Vorträge darüber gehalten. Und bei Ihnen kommt noch ein anderes Merkmal hinein. Sie sagen, das ganze Finanzsystem ist so instabil, dass jeden Tag interveniert werden muss. Das heißt, ich würde Sie gerne bitten, uns zu erklären, was macht diese dauerhafte, diese systematische, diese systemische Instabilität des Finanzsektors aus? Warum ist das so? Ja, so jetzt gehen wir zur nächsten Stufe über, würde ich sagen. Und wir müssen jetzt aufpassen, dass wir die Begrifflichkeiten Stück für Stück erläutern und erarbeiten. Das ist richtig. erläutern und erarbeiten. Das ist richtig. Und daher kommt auch der Begriff Zentralbankkap eigentlich als langweilige Politik. Niemand hat groß darauf geachtet. Es wurden die Leitzinsen ein bisschen rauf und runter gesetzt. Das war kaum erwähnenswert. Niemand hat das irgendwie groß zur Kenntnis genommen. Wie Sie wissen, wie Sie alle wissen, ist es jetzt so, dass die Frage, ob die EZB die Leitzinsen erhöht, ein ganz großes Politikum ist. Und da diskutiert man, erhöhte die EZB die Leitzinsen um 0,25, um 0,5 oder sogar um 1 Prozent. Das ist ein Politikum geworden. Und ich meine zu Recht. Warum ist das so? Mit der globalen Finanzkrise, also 2007 bis 2009, ist offensichtlich geworden, dass in den Jahren zuvor, und zwar angefangen in den 80er Jahren, das globale Finanzsystem immer instabiler geworden ist. Es gab 1929, also vor fast 100 Jahren, einen gigantischen Börsencrash. Angefangen an der Wall Street, aber dieser Börsencrash führte dazu, dass es global zu Rezensionen kam, in praktisch allen Ländern. Das ist nicht nur der Grund, aber auch ein Grund, weswegen es den Nationalsozialisten dann, es denen möglich war, in Deutschland an die Macht zu kommen. Es ist auf jeden Fall, die direkte Auswirkung war, dass Millionen Menschen arbeitslos geworden sind. Eine tiefe Rezension, die jahrelang angehalten hat. Man hat daraus gelernt, dass gesagt wurde, wir müssen dieses Finanzsystem, das beinhaltet eine Gefahr, wir müssen es als Staat oder als Staatengemeinschaft stabilisieren, damit es nicht wieder zu solchen Börsencrash kommt. Das heißt, man hat sich noch während des Zweiten Weltkriegs hingesetzt in Bretton Woods, und deswegen wurde das System dann später auch das Bretton Woods-System genannt, hat man sich zusammengesetzt und hat sich gefragt, wie können wir eigentlich dieses Finanzsystem einhegen? Wie können wir es stabilisieren? Wie können wir es einschränken, damit es nicht wild werdend die sämtliche Wirtschaft in Gefahr bringt, sondern dafür für die Kreditbereitstellung, das soll das Finanzsystem weitermachen, aber bitte nicht übermäßige Spekulationen. Dieses Redwoods-System hat bis Anfang der 70er Jahre gehalten und ist dann abgewickelt worden aus politischen Interessen. Das muss man einfach so sagen. Oder aus politik-ökonomischen Interessen. Würde jetzt zu weit führen, das aufzuarbeiten. Ist aber sehr spannend. In diesen 30 Jahren, oder fast 40 Jahren, in denen das Bretton-Woods-System funktionierte, hatten wir praktisch keine Finanzkrisen, erst recht keine globalen Finanzkrisen. Es war ein sehr stabiles System. Seitdem hatten wir es mit einer Vielzahl von Krisen zu tun. Man kann die kaum zählen. Eine Bankkrise, Staatspleiten etc. Das heißt, seitdem ist das Finanzsystem immer instabiler geworden. Und nicht nur das, sondern man hat auch angefangen, in den 80er Jahren immer weiter sogenannt zu deregulieren, das heißt Finanzregulierung abzubauen. Sie haben da ein sehr schönes Buch geschrieben, Mythosmarkt, was auf diesen Glauben hinweist. Der Glaube an den freien Markt und ich transportiere das jetzt mal an den freien Finanzmarkt. Also die Idee war wirklich, wir müssen den Finanzakteuren nur möglichst viel Spielraum geben und das Geld wird automatisch dahin gehen, wo es am meisten gebraucht wird und der Wohlstand wird prosperieren etc. Jetzt kann man natürlich, das ist jetzt 40 Jahre her, man kann sehr schöne empirische Zeitleisten machen und sehen, was ist eigentlich passiert. Erstens haben die Krisen zugenommen stetig und zweitens hat sich der Reichtum immer mehr bei den oberen 1% und extrem sogar bei den 0,1% konzentriert. und extrem sogar bei den 0,1% konzentriert. Im Schatten dessen, ich benutze jetzt extra diesen Ausdruck, entwickelte sich ein System, das fast niemand auf dem Schirm hatte. Zentralbanker nicht, Finanzregulierer nicht. Und das wurde erst später Schattenbankensystem genannt. Dieses System, muss man sich vorstellen, ist ein System, was völlig unreguliert oder fast vollkommen unreguliert agiert. Hier kommen Akteure zusammen. Ich nenne jetzt einfach mal nur ein paar Namen als Impressionen. Goldman Sachs, BlackRock, JP Morgan, Swiss Re. Deutsche Bank hat als Miniplayer auch versucht, ein bisschen mitzuspielen. Das heißt, hier kommen sehr verschiedene Akteure zusammen. Was sie eint, ist, dass viele von ihnen nicht Banken sind. Und dieses Schattenbankensystem fängt nun an, Kredite bereitzustellen. Das heißt, wir haben parallel zu dem Bankensystem, also wenn ich jetzt einen Kredit haben möchte, gehe ich selbst zur Bank oder Sparkasse oder Genossenschaftsbank und frage nach einem Kredit. Wenn aber sehr große Akteure Geld benötigen, Hedgefonds, Investmentfonds zum Beispiel, wenn die Geld benötigen, vor allem zur Spekulation, aber nicht nur, dann wenden die sich, wenn möglich, an diese Schattenakteure, Schattenbankakteure. Das sind jetzt nicht böse Player, das sind zum Beispiel Pensionsfonds. Pensionsfonds, muss man sich vorstellen, sie haben das Marktfundamentalismus genannt, also mit der Idee, dass wir Markt sehr viel regeln sollten, wurden die Pensionen immer mehr privatisiert. Das sind natürlich die ganzen Summen, die irgendwie angelegt werden müssen. Das heißt, Pensionsfonds haben nun ganz viel Geld und wollen das halbwegs sicher irgendwo anlegen und dann kommen die Hedgefonds und sagen, super, wir nehmen euer Geld gerne. Das passiert also außerhalb des Bankensystems, das wir kennen. Das wurde dann Schattenbankensystem genannt. Dieses Schattenbankensystem wurde dann in den 80er, 90er Jahren, Beginn 2000 immer größer. zu nennen, das sind gigantische Zahlen, mit denen wir es zu tun haben. Also der jetzige Schattenbankensektor hat einen jährlichen Umsatzrate von Finanzprodukten von 220 Billionen US-Dollar. Das ist fast das 200-fache, was Deutschland an Bruttoinlandsprodukten hat. Also eine gigantische Summe. Nur noch mal ans Verhältnis zu setzen, das ist etwa die Hälfte dessen, was insgesamt auf dem Finanzmarkt an Finanzprodukten gehandelt wird. Das heißt, dieses die Geschichte zu Ende zu machen, das heißt, wir hatten ein Schattenbanksystem, was immer weiter anwuchs und was übrigens im Interesse der Staatengemeinschaft war. Jetzt müssen wir aufpassen, dass ich nicht hier einen Solo-Vortrag halte. Ich mache gleich einen Punkt. Aber nur nochmal, um das anzudeuten. Es ist nicht so, dass das völlig im Interesse der Staaten gewesen wäre, sondern erstmal haben die Staaten ja gedacht, wunderbar, die Geldmittel-Liquidität wird weltweit optimal bereitgestellt. Das war der Glaube. Das andere, das Spannende an diesem System ist aber, dass es auf sichere Anleihen angewiesen ist. Safe Assets im Englischen. Dieses System funktioniert nur, wenn es genügend Safe Assets gibt. Was sind nun Safe Assets? Safe Assets sind vor allen Dingen Staatsanleihen. Und jetzt muss man sich die andere Bewegung, die Historiebewegung, angucken. Oder soll ich mal kurz einen Punkt machen? Vielleicht darf ich eine Zusammenfassung machen für unsere Zuseher und Zuseherinnen. Ihr Buch, und das zeichnet wirklich Ihr Buch aus, es ist für mich das einzige Buch, das ich kenne im deutschen Sprachraum, das eine sehr klare institutionelle Analyse macht dieses Schattenbankensystems. Und wenn man sich damit beschäftigt, ist es im Grunde genommen die unvorstellbare Tatsache, dass es quasi die Hälfte des gesamten Bankensystems gibt, ein System, das tatsächlich im Schatten liegt. Es liegt im Schatten für die meisten Ökonomen und Ökonominnen. Es liegt im Schatten für den Wirtschaftsjournalismus. Es gibt kaum wirklich Analysen, die das durchdringen. Und es liegt vor allem, und das ist das Schwerwiegendste, im Schatten des Wissens von den Personen, die Politik betreiben. Das heißt, wir haben hier, und das ist genau der Maschinenraum des Kapitalismus, wir haben hier ein System im Schatten und dieses System macht aber die eigentliche Dynamik dessen, was wir vielleicht Finanzkapitalismus oder Finanzmarktkapitalismus nennen könnten. vielleicht Finanzkapitalismus oder Finanzmarktkapitalismus nennen könnte. Und dieses System hat die Krise 2008 verursacht. Und dieses System wächst immer weiter. Und dieses System muss von den Zentralbanken, die nicht wollen, dass der Krise 2008 wieder entsteht, muss gerettet werden. Denn im Klartext, eine Finanzkrise wird für uns bedeuten, dass wir am Morgen, am nächsten Tag nicht mehr zum Automaten gehen brauchen, bei dem das Geld herauskommt, da kommt nichts mehr raus, weil es die Banken gar nicht mehr gibt. Das heißt, das ist sozusagen das Dramatischste, was passieren kann, nämlich wirklich ein Kollaps. Das heißt, wir haben hier ein System, ein System, das im Schatten liegt und darum geht es, dieses System zu verstehen? Weil, wenn die Politik dieses System nicht versteht, wenn im öffentlichen Diskurs nicht verstanden wird, wie die realen Prozesse ablaufen, und das kann man ja zeigen, dann ist fast die gesamte Wirtschaftspolitik, und ich möchte es jetzt wirklich so dramatisch nennen, und Sie nicken die ganze Zeit, dann ist fast die gesamte Wirtschaftspolitik ein Tappen auf etwas im Nebel, wo ich sozusagen gar nicht weiß, was ich, vielleicht den Punkt noch einmal, was macht eigentlich die Instabilität dieses Systems aus? Sie haben es ja schon beschrieben. Die eine Hälfte ist das Bankensystem. Das Bankensystem ist ungeheuer reguliert. Wenn man mit einem Bankmanager, mit einer Bankmanagerin spricht, dann klagen die, was die alles machen müssen. Die sind in einer gewissen Weise in ein sehr, sehr enges Korsett eingespannt. Und jetzt habe ich dann den zweiten Bereich, den Schattenbankenbereich. Und der ist fast oder ausschließlich nicht reguliert. Und der Bereich macht jetzt eine systematische Instabilität. Was ist der Kern dieser Instabilität? Genau. Ja, das ist sehr schön, dass Sie nochmal auf das Bild hingewiesen haben, weil auch in den vielen Diskussionen, die ich geführt hatte, auch mit Zentralbankern und Zentralbankerinnen, fand ich erstaunlich, wie wenig eigentlich die Dynamiken dieses Schattenbankensystems überhaupt auf dem Schirm der Politik war. Geschweige dessen, dass man gewusst hatte, was für eine Problematik das beinhaltete. Und nochmal, da kommt dieser Mythos Mark, den Sie in Ihrem Buch auch ansprechen, rein. Die Idee war wirklich, dieses System schien, also das, was man gesehen hat von außen war, die Finanzakteure sichern sich gegenseitig mit ganz vielen verschiedenen Verträgen ab. Und wenn man damals die zentralen, die führenden Zentralbänke anhört, Alan Greenspan, Ben Bernanke, wer sie alle sind, dann haben die das in höchsten Tönen gelobt, haben gesagt, dieses System kann gar nicht zusammenbrechen, weil es gibt so viele Absicherungen untereinander. Wenn da eine ausfällt, ja gut, dann wird das automatisch von diesem privaten Absicherungssystem aufgefangen. Das heißt, das war der Glaube bis zur globalen Finanzkrise. Wir brauchen nicht den Staat. Der Staat soll nicht das System absichern. Der private Markt ist in der Lage, selbst sich eine Sicherungsstruktur aufzubauen. Und es hat sich dann gezeigt, dass das ein Irrglaube, ein absoluter Fehlglaube war. Und es gibt da auch Zitate von den führenden Zentralbankern, die genau das sagen. Und sagen, wir folgten einem Fehlglaube. Das Verrückte oder das Dramatische ist, wenn Sie heute in Finanz-, also in die Lehrbücher hineingucken, ist das praktisch nicht zu finden. Also die führenden Lehrbücher gehen da nicht drauf ein. Das noch mal als Hintergrund. Aber Ihre Frage war ja, wieso ist dieses System instabil? Und da müssen wir jetzt, genau, wir gehen jetzt noch mal die nächste Komplexitätsstufe runter. Und ich hoffe, dass ich möglichst viele hier auch mitnehmen kann. Also wir müssen uns das System so vorstellen. Wir haben auf der einen Seite den Geldmarkt, auf dem sich Akteure, die Geldmittel benötigen oder die Geldmittel überhaben, treffen, um diese Geldmittel dann sich zu leihen. Und wir haben auf der anderen Seite einen Kapitalmarkt, in dem Finanzprodukte gehandelt werden, auf dem Staatsanleihen gehandelt werden. Dieses Schattenbanksystem sitzt genau dazwischen. Das ist das Spannende des Schattenbanksystems. Das heißt, das Schattenbanksystem ist in der Lage, Geldmarkt und Kapitalmarkt zu verknüpfen. Ein zentrales Instrument, das muss ich jetzt erwähnen, weil sonst ist die Instabilität nicht zu erklären. Aber ich glaube, wenn wir das Stück für Stück aufbauen, ist es möglich. Ein zentrales Instrument oder das zentrale Instrument des Schattenbankensystems sind die sogenannten Repos. Auf Deutsch Rückkaufvereinbarungen, schräges Wort, Englisch dann Repurchase Agreements. Die werden so viel genutzt, dass sie zum Teil auch als Schattengeld verwendet werden. Ich finde den Begriff ein bisschen, stimmt nicht ganz, denn wir haben es hier nicht mit einem klassischen Geldmittel zu tun, sondern mit Verträgen. Aber es weist darauf hin, wie wichtig diese Repos sind. Und jetzt möchte ich das versuchen, möglichst verständlich zu erklären. Also, ein Repo ist ein Vertrag, den zwei verschiedene Finanzakteure miteinander schließen. Das heißt, ich habe einmal eine Person, die Geldmittel benötigt, ein Kreditnehmer. Das können Hedgefonds sein, das können Banken sein. Und ich habe auf der anderen Seite Akteure, die Geldmittel bereitstellen können. Zum Beispiel Geldmarktfonds oder institutionelle Investoren, auch Firmen, die Überschuss erwirtschaften, können Geldmittel bereitstellen. Diese beiden Akteure treffen jetzt ein Schattenbankensystem zusammen. Um das gleich mal zu übersetzen, es ist im Prinzip ein bisschen vergleichbar mit einer Pfandleihe. Eine Pfandleihe bedeutet ja, ich gehe zum Pfandleiher, ich habe vielleicht die Uhr meiner Oma, die ist ein bisschen Gold mit drin und ich sage, ich brauche drin Geld, ich gebe dir diese Uhr, bitte, und ich bekomme dafür Geld. Und ich weiß, aber ich will die Uhr ja eigentlich wieder haben. Das heißt, hoffentlich kann ich dann nach einem halben Jahr wieder hinkommen und sagen, weißt du was, ich würde jetzt gerne die Uhr wiederhaben. Ich kaufe die jetzt wieder und bezahle natürlich ein bisschen mehr Geld. Insofern stimmt, ist die Übereinstimmung da. Es ist natürlich deutlich komplexer. Es ist deswegen komplexer, weil das Verrückte an diesen Reprochase Agreements, an den Repos ist, das sind Verträge, die häufig nur über Nacht geschlossen werden. Das heißt, die meisten Repos sind Overnight Repos. Das heißt, ich brauche ganz kurzfristig Geldmittel. Das kann zum Beispiel bei Banken sein, ich muss meine Bilanzen ausgleichen. Früher wurde das über den Interbankenmarkt gemacht. Der Interbankenmarkt ist im Prinzip kaum noch existent. Warum? Weil sich seit der globalen Finanzkrise, und das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, die ist ja auch schon jetzt seit fast 15 Jahren vorbei. Aber seit der globalen Finanzkrise trauen sich die Banken untereinander nicht mehr, weil sie immer Angst haben, naja, die Bank könnte ja, das haben wir ja in der Finanzkrise gelernt, die könnte am nächsten Tag pleite sein, die könnte insolvenz gehen und dann bekomme ich mein Geld nicht wieder. Also ist es kaum noch möglich für Banken, die notwendige Liquidität über den Intermarktenmarkt zu bekommen, sondern sie gehen jetzt in das Schattenmarktsystem rein und machen diese Repos. Ich möchte noch eine, ich muss zwei, drei Komplexitäten hinzuführen. Ich hoffe, das wird nicht, wir können ja hoffentlich dann auch ein Schaubild einführen, das ein bisschen aufzeigt. Darf ich nur ganz kurz versuchen, noch einmal einfacher den Sachverhalt unseren Zusehern und Zuseherinnen zu erklären. Angenommen, ich bin eine Bank und ich habe ein Wertpapier. Die Kunden haben das eingelegt und ich habe ein Wertpapier. Und ich bräuchte jetzt Geld. Und jetzt kann ich Folgendes machen. Sie sind der Hedgefonds. Sie schwimmen gerade in Geld aus irgendwelchen Zufällen. Und jetzt sage ich, ich gebe Ihnen das Wertpapier fiktiv und Sie leihen mir dafür ein Geld und repurchased, wie der Verkauf ist, wir vereinbaren, nach einem Tag machen wir das Geschäft wieder rückgängig. Das heißt, ich habe für einen Tag ein Geld, Sie haben das für einen Tag verliehen, dafür müssen natürlich irgendwelche Gebühren und Zinsen verrechnet werden, das brauchen wir jetzt nicht. Und für mich ist das so, ich kann jetzt mit dem Geld etwas machen und wenn ich das jetzt permanent machen kann, das heißt nicht nur mit Ihnen, sondern mit 500 anderen und immer die ganze Zeit, dann habe ich jetzt die Möglichkeit, ein kurzfristig aufgenommenes Geld langfristig anzulegen und aus der Differenz kann man zum Beispiel viel verdienen. Das heißt, der Wiederverkauf ist, ich habe ein kurzfristig abgewickeltes Geld und das ist in einer gewissen Weise das heutige Schmiermittel für den gesamten Finanzmarkt. Finanzmarkt? Ich muss mir über die Solvenz meines Partners keine Gedanken machen, weil, und das meine ich mit Pfandleihe, ich leihe Geld und bekomme dafür dieses Wertpapier. Dieses Wertpapier deckt mindestens das, was ich an Geld verliehen habe. Es ist sogar mehr, es kommt noch sogenannte Haircut mit oben drauf. Und wenn es nicht Overnight ist, sondern zum Beispiel Repost dann über mehrere Wochen läuft, der Wert des Wertpapiers wird tagtäglich angepasst an die derzeitigen Finanzpreise. Das heißt, wenn der Wert des Wertpapiers absackt, kann ich als Geldverleiher sagen, hör mal zu, ich habe hier das Wertpapier als Sicherheit, meine Sicherheit ist aber weniger wert, also schießen wir ein paar weitere Wertpapiere hinzu. Das Ganze hängt daran, und deswegen wurde ich als sehr sicher gesehen, ich habe in dem Handel immer die Wertpapiere, die im Prinzip das abdecken und sogar noch ein bisschen mehr, was ich verliehen habe an Geldmitteln. So. Die Finanz, wenn man sich damals, ich habe ja sehr viele Policy Papers gelesen, die ganzen Stability Boards, also die internationalen Institutionen, die sich den Handel angeguckt haben, haben gesagt, also die internationalen Institutionen, die sich den Handel angeguckt haben, haben gesagt, super System. Unglaublich sicher, weil, nochmal, selbst wenn jetzt der Hedgefonds pleite geht und die Geldmittel nicht zurückgeben kann, könnte das dem Pensionsfonds im Prinzip egal sein, weil er hat ja die Wertpapiere. Die Wertpapiere gehören ihm ja. Ja. Er hat die Wertpapiere gekauft. Deswegen, und das wird auch gar nicht mehr in die Glanzsummen reingeguckt. Das interessiert jetzt gar nicht mehr. Muss gar nicht mehr früher im alten System, wenn ich jetzt persönlich zu einer Bank gehen würde, dann wird ja genau geguckt, ist der eigentlich in der Lage, seinen Kredit abzubezahlen. Das wird bei Read Plus nicht mehr gemacht. Und muss auch theoretisch nicht gemacht werden, weil ich habe ja die Sicherheit. So, und jetzt wird es spannend. Zum Ersten, und da nochmal, hier kommen nochmal die Staaten rein, was für Sicherheiten werden eigentlich verwendet? Als Sicherheiten werden verwendet, sehr gerne Staatsanleihen. Das ist für die Staaten natürlich traumhaft, denn es gibt eine, die Staatsanleihen gehen weg wie warme Semmeln. So muss man es ausdrücken. Diese Finanzakteure benötigen die Staatsanleihen, um ihre Trades zu machen. Sie können natürlich auch andere Wertpapiere nehmen, aber die sind dann nicht ganz so sicher und dann muss ich halt mehr Wertpapiere im Vergleich zu den Geldmitteln, im Vergleich zu den Staatsanleihen anbieten. Das heißt, ich versuche immer erstmal Staatsanleihen zu kriegen. Und wenn ich die nicht habe, okay, dann kommen dann auch Anleihen von Firmen etc. Das geht auch, wird aber wenn möglich vermieden. Das ist der erste Punkt. leider auch über den Deutschsprachen hinaus krank ist, dass eine mikroökonomische Sichtweise vorherrscht. Mikroökonomisch sind die Repos bombensicher. Da kann nichts passieren. Makroökonomisch, und das hat ja empirisch die globale Finanzkrise gezeigt, das haben auch mehrere Krisen danach, da kommen wir vielleicht noch darauf zu sprechen, gezeigt, makroökonomisch ist das System aber völlig unsicher, weil wir es dann nicht mehr mit der Insolvenz eines Handlungspartners zu tun haben, sondern unter Umständen mit der Insolvenz von mehreren Handelspartnern. Und jetzt, und ich glaube, da müssen wir dann auch noch eine Folie einblenden, was jetzt passiert ist, wenn nicht nur ein Handelspartner Probleme mit der Rückzahlung haben, sondern mehrere. Und wenn dazu noch diese Wertpapiere an Wert verlieren, und zwar nicht nur ein Wertpapier, sondern, weil die Krisendynamik losgeht, eine ganze Menge oder vielleicht die Mehrzahl an Wertpapieren an Wert verliert, gibt es ein großes Problem. Wertpapieren an Wert verliert, gibt es ein großes Problem. Weil dann setzt automatisch eine Abwärtsspirale rein. Und ich möchte die nun mal ganz kurz andeuten und ich hoffe, dass dann das an dem Schaubild, das eingeblendet wird, auch noch sichtbar gemacht wird. Also, ich habe es mit dem Wertverlust einer Menge von Wertpapieren zu tun. Dadurch erhöhen sich die Risikoaufschläge, diese Haircuts, auf die Repos. Das heißt, es gibt einen Bedarf nach weiteren Sicherheiten, also diesen Wertpapieren. Das bedeutet aber auch, dass der Preis für die Repos immer weiter zunimmt. Die Finanzliquidität nimmt dadurch ab. Ich muss also, um ein Repo zu machen, um an Finanzmittel zu kommen, viel mehr Wertpapier bereitstellen. Das führt aber insgesamt wieder dazu, dass der Wertverlust von Wertpapieren abnimmt. Und jetzt bin ich in einer Teufelsspirale drin. Und diese Teufelsspirale ist jetzt keine Theorie, sondern die haben wir in der globalen Finanzkrise gesehen. Die haben wir in der WIPO-Krise gesehen, die fast niemand kennt, der 2019. Kommen wir wahrscheinlich nicht darauf zu sprechen, ich möchte es dennoch benennen. Und die haben übrigens auch im März 2020 zu Beginn der Pandemie gesehen. Es kommt zu einer Liquiditätsabwärtsspirale, um es nur anzudeuten. Also es kommt auf Panik zu und auf den Repo-Märkten. Die Geldmärkte kollabieren und, worüber wir gar nicht gesprochen haben, ist jetzt vielleicht auch zu viel, aber es gibt ein System an sogenannten Marktmachern, Market Makern, die diese ganzen Trades vermitteln. Denn es ist nicht so, dass der Pensionsfonds auf den Hedgefonds zugeht, sondern dazwischen sind die sogenannten Market Maker, die Marktmacher. Kann man sich vorspielen, GP Morgan oder, was die meisten vielleicht kennen, Lehman Brothers. Lehman Brothers war, bevor es pleite ging, einer der wichtigsten Market Maker, Marktmacher im Schattenwander-System. System. Das heißt, die haben die ganzen Trades vermittelt. Dieses System bricht dann aber zusammen. Diese Marktmacher können nicht mehr die Trades, die Handels, die Handel miteinander vermitteln und das Schattenbanksystem bricht zusammen. Und was die, niemand, praktisch niemand auf dem Schirm hatte, dass wenn dieses Schattenbanksystem zusammenbricht, sofort auch der Rest des Finanzsystems zusammenbricht. Und jetzt kommen einige Leute, mit denen ich diskutiert habe und gesagt, was interessiert uns eigentlich das Finanzsystem? Lass das doch zusammenbrechen. Das sind ja sowieso nur die, die das ganze Geld haben. Aber in unserem heutigen Kapitalismus, in unserem heutigen Wirtschaftssystem, das funktioniert nicht ohne Finanzmärkte. Alle Firmen brauchen ständig irgendwelche Geldmittel, um sich abzusichern, um zu investieren zu können, um ihr laufende Kosten zu bezahlen. Auch die Produktive Ökonomie ist auf das Finanzsystem angewiesen. um sich abzusichern, um zu investieren zu können, um ihr laufende Kosten zu bezahlen. Auch die Produktive Ökonomie ist auf das Finanzsystem angewiesen. Und wenn dieses zusammenbricht, bricht automatisch auch die Produktive Ökonomie zusammen. Und das ist dramatisch. Und genau das ist in der globalen Finanzkrise passiert. Ich denke, Sie haben es gut auf den Punkt gebracht. Wir haben im Grunde genommen sowohl in der Ökonomie, in der Lehrbuchökonomie, auch zum Beispiel, wenn man sich die Lehrbücher anschaut über Geldpolitik, haben wir eine mikroökonomische Betrachtungsweise. Das heißt, man schaut auf das einzelne Geschäft, Sie haben das jetzt noch besser erklärt, dass ich das jetzt so wie meine einfache Erklärung gemacht habe, man schaut auf das einfache Geschäft und sagt, dieses Geschäft selbst erhöht ja die Sicherheit. Das erhöht die Sicherheit. Und genau so ist das sozusagen auch von den Zentralbanken analysiert worden. Und genau in dieser Erhöhung hat man gesagt, im Grunde genommen gibt es keine staatliche, keine politische, keine gesellschaftliche Aufgabe für die Stabilisierung, weil das geht von selbst. Und jetzt haben wir gezeigt, 2008, und Sie beschreiben ja das in dem Buch mit dieser Spirale sehr gut, und wir werden das auch dann einblenden in unser Gespräch, dass es eigentlich nicht nur theoretisch, sondern auch ganz, ganz praktisch einen sich selbst verstärkenden Teufelskreis gibt. Und das ist 2008 passiert. Und was ich zum Beispiel auch aus Ihrem Buch gelernt habe, das war mir nicht bewusst, dass ein ähnlicher Vorgang im Februar, März 2020, nachdem sozusagen die Pandemie ausgebrochen ist, passiert ist. Und wenn man es jetzt vom Wirtschaftsjournalismus beschreibt, diesen ganzen Vorgang, oder vom politischen Diskurs, dann habe ich sozusagen die nächste Ebene von Unwissen. Meine Vorstellung mit der Krise 2008 war, die Krise 2008 ist ganz intensiv medial berichtet worden. Aber sie ist nicht wirklich erklärt worden. Die Leute haben das nur gesehen, Krise, Krise, Krise, hunderte Milliarden, also Billionen, Billionen sind Tausend Milliarden, Zahlen, die sich jenseits einer Vorstellungsvermögen von einem normalen Menschen bewegen. Man hat nur gewusst, da ist irgendwas. Die Politik kann das nicht mehr handeln, aber es ist nicht erklärt worden. Und wenn das jetzt stimmt, was Sie gesagt haben, hat sich im Grunde genommen der politische Diskurs um eine Stufe verschlechtert, nämlich real passiert eine Krise, sie hat sozusagen die ähnlichen Implikationen wie die Krise 2008 und sie wird praktisch im Hintergrund abgehandelt, ohne dass wir überhaupt darüber berichten. Man könnte sagen, es ist ja gut, dass man das machen kann, dass man das technisch machen kann, nur, und das beschreiben Sie ja in Ihrem Buch sehr, sehr gut, die Dinge werden immer schlimmer, schlimmer, schlimmer, und das heißt, indem ich sozusagen das stütze, fördere ich sozusagen gleichzeitig die Bedingungen, dass das Schattenbankensystem noch größer werden kann und noch instabiler wird. Das heißt, wir haben hier eine nicht reflektierte gesellschaftliche Entwicklung mit einem enormen Krisenpotenzial, das eigentlich in das Wissen von Ökonomen, Ökonomenen, Wirtschaftsjournalistinnen und Politikerinnen gehören würde. Ich wünsche Ihrem Buch viele, viele Leser und Leserinnen. Also ich kann nur die wärmste Empfehlung geben, alle, die ein bisschen eine Ahnung haben, die besorgt sind über diese Vorgänge. Das heißt, vielleicht können wir über das noch reden, über diese längerfristige Option. Und da brauchen wir natürlich, und das haben Sie jetzt mehrmals erwähnt, wir brauchen eine Vorstellung, ein Bild über das Gesamtsystem. Und indem Sie das Wort Kapitalismus verwenden, wird aber nicht erklärt im Buch, aber das brauche ich ja nicht, habe ich sozusagen eine Idee, ich habe einen Begriff über das Gesamtsystem. Ja, ich glaube, vielleicht müssen wir da nochmal einmal das erläutern, auch wenn wir auf einer sehr hohen Komplexitätsstufe sind, aber ich glaube, sonst bleibt das ein bisschen im leeren Raum. Um nochmal zu erklären, also wir haben jetzt erklärt, was ist passiert und wir haben, jetzt würde ich gerne nochmal die Rückbindung zu den Zentralbanken machen. Was haben die Zentralbanken eigentlich gemacht, um dieses System 2008, Mitte September 2008 genau genommen zu stabilisieren? Und das kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen. Ein System, was niemand von den Zentralbänkerer und Bankerinnen auf dem Schirm hatte und musste über Nacht gewissermaßen, über ein Wochenende war das, stabilisiert werden. Und die Federal Reserve und später dann auch andere Zentralbanken haben einen radikalen Schritt vollzogen. Und zwar, ich hatte ja diese Marktmacher erwähnt. Dieses ganze Schattenbanksystem funktioniert nicht ohne die Marktmacher. Was machen die eigentlich? Das, was in klassischer Mikroökonomik auch die gewährleisten, dassricht, und das ist zusammengebrochen, das ist im September 2008 zusammengebrochen, funktioniert das Schattenbanksystem nicht mehr. Und jetzt kam der radikale Schritt, den die Federal Reserve, also die US-Notenbank, vollzogen hat. Die US-Notenbank ist in diesem System, in diesem Moment, selbst zum Marktmacher der letzten Distanz geworden. Das heißt, und das muss man sich nochmal auf der Zunge zergehen lassen, eine staatliche Institution wie die US-Notenbank ist ins Schattenbankensystem reingegangen, ins unregulierte System, und hat sich dort als Marktmacher der letzten Instanz angeboten. Das heißt, sie hat nicht nur mit den Banken, das hat sie am Anfang versucht, die erste Reaktion auf diese Finanzkrise war, na, wir müssen nur den traditionellen Banken genügend Geldmittel bereitstellen, dann wird das schon alles wieder werden. Hat überhaupt nichts genutzt, weil es war ja nicht das traditionelle Bankensystem, was in die Krise geraten war, sondern das Schattenbankensystem. Jetzt ist die Federal Reserve zum Marktmacher der Lensdans geworden, hat sich den Schattenbankenakteuren angeboten und hat gesagt, wir kaufen eure Wertpapiere, auch wenn der Preis unsicher ist, und geben euch dafür Geldmittel. Oder andersrum, wenn ihr Geldmittel habt, aber sichere Wertpapiere braucht, geben wir euch auch sichere Wertpapiere. Und zwar, egal wie viele ihr haben wollt. Das ist der Market Maker of Last Resort. Ich biete euch, egal wie viele ihr braucht, an Geldmitteln und an sicheren Wertpapieren zur Stabilisierung des Systems. Und das hat funktioniert. Jetzt denkt man, okay, war eine Ausnahmesituation, musste vielleicht passieren. Nach 2007, 2009 bleiben die Zentralbanken als Market Maker of Last Resort, also als Marktmacher der letzten Instanz, in der Mitte dieses Systems erhalten. Man kann das bei der Federal Reserve alles sehr schön nachsehen. Die sind viel offener als die EZB zum Beispiel. Da kann man tagtäglich sehen, was die Federal Reserve an Repos macht. Das sind täglich 2000 Milliarden US-Dollar an Repos, die die Federal Reserve tätigt. Also übersetzt 2 Billionen US-Dollar. Und diese 2 Billionen US-Dollar sind notwendig, um das System zu stabilisieren. Und das nochmal, also viele Menschen haben es nicht mitgekriegt und wenn man sich den S&P 500 anguckt, denkt man wow, die Vermögenspreise gehen ja hoch, alles wunderbar. Dieses System ist seit der globalen Finanzkrise weiterhin in der Krise geblieben. Und es wird nur stabilisiert, weil die wichtigsten Zentralbanken, natürlich ganz vorne die US-Notenbank, aber auch die Bank of England, die EZB natürlich, die Seite der Notenbank und andere, weil die tagtäglich im Finanzsystem eingreifen, um dieses zu stabilisieren. Und das nochmal als Hintergrund zum Verständnis, weswegen Zentralbanken heute so wichtig und so mächtig geworden sind. Und das Dilemma, was Sie sehr schön angesprochen haben, ist aber, dass Sie mit dieser Politik dieses System zwar stabilisieren können, aber Sie mussten unglaublich viele Geldmittel bereitstellen. Und diese Geldmittel, und das war die eigentliche Hoffnung, die sollten ja eigentlich irgendwann bei der produktiven Ökonomie ankommen. Da sind sie aber nie angekommen, sondern sie wurden von den Akteuren nur genutzt, um weiter zu spekulieren. Das heißt, die Vermögenspreise wurden angeheizt. Wir reden heute über die Inflation, über die Vermögenspreisinflation hat überhaupt niemand gesprochen. Wenn man sich heute den DAX oder den S&P 500 anguckt, der ist vollkommen aufgeblasen. Vollkommen aufgeblasen aufgrund dieser Politik. Das Problem ist aber, wenn man jetzt ganz schlicht fordert, na ja, dann sollen die doch aufhören mit diesen Geldmitteln. Das ist alles, was soll das? Die Finanzaktionen haben doch genug Geldmittel. Das kann man ja sehr gerne fordern, aber dann übersieht man vollkommen, dass dieses System dann gleich zusammenbrechen würde. Und dieses Dilemma können die Zentralbanken selbst mit dieser Geldpolitik nicht lösen. Die Zentralbanken haben ja auch deswegen so viel Geldmittel bereitgestellt und den Leitzins nach unten gesetzt, weil die Hoffnung bestand, dass die Banken dann die Geldmittel an die produktive Ökonomie weiterleiten. Die nur, wenn ich glaube, dass die Wirtschaft wieder in Gang kommt, dass meine Produkte gekauft werden. Wenn ich aber sehe, die Wirtschaft stagniert, dann gehe ich ein ganz großes Risiko ein. Das heißt, in diesem Moment muss der Staat eigentlich, nicht eigentlich, sondern muss der Staat reinkommen und anfangen zu investieren. Der Staat müsste also sagen, ich sehe, das Wirtschaftssystem ist in der Krise und das Finanzsystem ist in der Krise. Jetzt muss ich erst mal schauen, dass ich das Wirtschaftssystem stärke. Und das Verrückte ist ja, es hätte ja genügend Möglichkeiten gegeben. Wir merken jetzt, in den letzten 15 Jahren wurden die Investitionen in grüne Energien vollkommen verschlafen. Und so, das wäre ja eine ganz große Möglichkeit gewesen. Die Privatindustrie hat das nicht gemacht, weil sie zum einen mit den fossilen Energien viel besser verdient haben und zum anderen, weil der Staat es auch nicht abgesichert hat. Und dann sage ich, na gut, wieso soll ich hier jetzt eigentlich in grüne Energien reingehen, wenn ich gar nicht weiß, ob ich am nächsten Tag pleite gehe. Und wir wissen, dass viele Solarfirmen in der Zeit pleite gegangen sind. Das muss man sich auch wieder vorstellen. Jetzt sagen alle, die brauchen Solarpanels auf dem Dach. Das ist alle pleite gegangen. Auch Windparkbetreiber bzw. Windkraftanlagenbauer sind zum Teil pleite gegangen, in die Insolvenz gegangen. Das heißt, der Staat hat vollkommen versäumt, als investierender Staat, als in die Zukunft investierender Staat zu agieren. Die Wirtschaft ist, und das war schon vor der Pandemie der Fall, das ist ganz wichtig zu sagen, die Wirtschaft ist nie aus der Krise herausgekommen. Und der Staat hat nichts getan. Die ganze Zeit war die Idee, wir müssen sparen. Wir haben ja so viel vorher ausgegeben, wir müssen jetzt sparen, wir müssen sparen. Wir haben ja so viel vorher ausgegeben. Wir müssen jetzt sparen. Wir müssen die schwarze Null hochhalten. Wir müssen, das nennt man Austeritätspolitik. Austeritätspolitik ist Schönwetterpolitik. Die kann man machen, wenn die Wirtschaft duriert. Wenn die Wirtschaft aber in der Krise steckt, dann hilft mir das Sparen nichts. Weil das, was ich jetzt spare, sind die Arbeitslosen von morgen. Ich habe dann also mehr Ausgaben. Das, was ich jetzt investiere, stellen Sie sich vor, wer in den letzten 15 Jahren in grüne Energien investiert, dann wäre die Inflation heute die Hälfte, in Deutschland zumindest. Weil wir jetzt das teure Öl, das teure Gas einkaufen müssen. Wenn wir aber jetzt 75% regenerative Energien hätten, dann wären wir viel, viel unabhängiger von dem Gas aus Russland. Es wurde völlig verschlafen. Und jetzt, ich mache gleich einen Punkt, aber Zentralbankkapitalismus deswegen, weil eigentlich wirtschaftspolitische Entscheidungen der Regierung nicht getätigt wurden und dann die Zentralbanken agieren mussten, um das Gesamtsystem zu stabilisieren. Es blieb ihnen gar nichts anderes übrig. Und das Dilemma, das haben Sie ja schon benannt, war aber, dass durch diese Stabilisierungsarbeit das Finanzsystem immer stabiler geworden ist. Das sind alle spannende Fragen. Vielleicht können wir unsere Gespräche in zwei, drei Monaten noch einmal weiter fortsetzen. Ich versuche noch einmal eine Zusammenfassung zu machen. Sie beschreiben ein höchst instabiles System. Dieses System verspricht den individuellen Akteuren eine Stabilität und man hat gezeigt, dass dieses System instabil ist. Finanzkrise 2008. Man hat das mit unvorstellbaren großen Summen gerettet. Das heißt, die Zentralbanken haben gesagt, wir sind für das nicht regulierte System zuständig. Wir wollen nicht, dass das ganze Finanzsystem kollabiert. Und die Destabilisierung hat jetzt mehrere große Wirkungen gehabt. Und eine haben Sie ganz kurz angedeutet, das können wir jetzt nicht vertiefen, aber ich möchte es sozusagen noch einmal nennen. Das heißt, eine Art von Konsequenz hatte es, diesen Höhenflug auf den Börsen. Das geht los im März 2019. Seitdem steigen die Kurse mit Schwankungen wieder. Ach, das geht schon viel früher los. Der SFP-Verfahren. Nein, 2009, eben jetzt versprochen. Im März 2009. I'm sorry, das war jetzt mein Ding. Seit März 2009, also ein halbes Jahr nach der Krise, dann haben sie die wieder, und das haben sie in einem Nebensatz erwähnt. Wir können das jetzt nicht vertiefen. Ich möchte sozusagen unseren Zusehern und Zuseherinnen noch einmal sagen, das ist mit eine Ursache für dieses permanente Steigen der Finanzvermögen und das ist mit eine Ursache, dass die Vermögenssituation sich so drastisch verschlechtert hat. Und viele Leute sind ja besorgt über diese Vermögensungleichheit und man kann ihnen nur raten, bitte studieren Sie diese Mechanismen, damit Sie sozusagen praktisch im Maschinenraum des Kapitalismus verstehen. Das ist jetzt nicht die einzige Art von Möglichkeit, aber das ist eine wichtige Art für Möglichkeit, wie das funktioniert. Und das Zweite ist, und das haben Sie auch angesprochen, es betrifft ganz direkt die Frage, wofür ist der Staat zuständig? Und jetzt hat man gesagt, die Geldpolitik lagern wir aus, irgendwie so eine quasi unabhängige Behörde, und gleichzeitig brauche ich keine Art von Fiskalpolitik machen. Und wir müssen jetzt schon langsam zu Ende kommen. Es ist so spannend. Vielleicht noch einmal ein Punkt, was ich bei Ihnen auch gelernt habe. Wir haben offiziell immer noch, auch zum Beispiel die deutsche Regierung, hat immer noch diese Schuldenbremse. Und Sie schreiben, und das habe ich sehr, sehr gut gefunden, Sie schreiben, wenn man dieser Politik folgen würde, im Konjunktiv, würde man das Finanzsystem zerstören. Das heißt, die Leute, die sagen, aus irgendwelchen falschen ökonomisch-theoretischen Vorstellungen, wir brauchen eine Schuldenbremse. Die verstehen nicht, dass das der Weg wäre, dieses System zu zerstören. Und das, was Sie gesagt haben, geht natürlich auch in eine Richtung, die ganz, ganz wichtig ist, eine aktive Fiskalpolitik. Investitionsprogramme für ökologische Anleihen, Übergewinnsteuern, Preiskontrollen. Und Sie beschreiben das am Ende Ihres Buches in einem eigenen Kapitel sozusagen. Das heißt, es ist ein zusätzliches Argument, nicht nur aus Gerechtigkeitsgründen, nicht nur aus ökologischen Gründen, sondern aus den banaleren in Anführungszeichen Gründen der Funktionsweise dieses Systems, dass wir das brauchen würden. Wir müssen leider langsam zum Ende kommen und ich vielleicht noch einmal die Frage an Sie, was wäre Ihnen ganz wichtig am Schluss, unseren Zuseherinnen und Zusehern, in der Hoffnung, dass sie uns noch zusehen, was möchten Sie denen mitgeben? Zwei Punkte eigentlich. Ich weiß nicht, sonst müssen wir es am Ende rauskürzen, aber zwei Punkte, die ich gerne noch sagen würde. Einmal der Punkt nochmal zum sparenden Staat, der Staat der schwarzen Null. Wie kurzsichtig das gedacht ist. Konservative Ökonomen sagen, um dem Klimawandel überhaupt noch etwas entgegensetzen zu können, müsste der deutsche Staat jährlich 200 Milliarden Euro ausgeben, um grüne Energien zu fördern, um grüne Infrastruktur zu fördern, um die Wirtschaft umzubauen, um die entsprechende Infrastruktur zu schaffen. Wenn er das nicht tut, und das sind wieder, ich rede hier von konservativen Ökonomen, wird gesagt, dann kostet uns der Klimawandel ein Vielfaches mehr. der Klimawandel ein vielfaches mehr. Das heißt, es ist absolut kurzfristig gedacht, jetzt nicht zu investieren und ich weiß nicht, ob Sie es mitbekommen haben, Marcel Fratscher vom Deutschen Institut der Wirtschaft unterstützt gerade die Forderung von Fridays for Future zu sagen, wir müssen jetzt zumindest, es wurde jetzt ein 100-Billiarden-Paket für die Armee geschnürt, wir brauchen mindestens so ein Paket jetzt auch, um gegen die Klimakrise anzukämpfen. Das möchte ich absolut unterstützen. Der zweite Punkt, und ich weiß, Sie haben das in anderen Sendungen schon gehabt, aber ich möchte noch mal ganz kurz auf die Inflation am Ende zu sprechen kommen, weil da so viel Missverständnis vorherrscht. Ich hatte am Anfang erwähnt, dass eine Aufgabe der Zentralbank es ist, gegen Inflation zu kämpfen. Es gibt aber verschiedene Arten von Inflation. Es gibt eine endogene Inflation, die durch eine erhitzte Ökonomie zustande kommt. Die Preise schaukeln sich gegenseitig hoch. Es kommt zu einer Lohnpreisspirale. Die Produkte werden immer teurer und so weiter. Eine überhitzte Ökonomie kann einer Zentralbank mit einer Erhöhung der Leitzinsen entgegenwirken. Das ist richtig. Wir haben es derzeit aber gar nicht mit einer überhitzten Ökonomie zu tun, sondern mit einer Ökonomie, die tief in der Krise ist. Und das heißt, man muss sich genau angucken, wieso kommt es eigentlich zu einer Inflation? Und das liegt ja auf der Hand. Zum einen, vor allem sind es die hohen Energiepreise, die auf den Angriffskrieg Russlands zurückgehen. Da kann die Zentralbank überhaupt nichts mitmachen. Es sind dann die Liehen Energiepreise, die auf den Angriffskrieg Russlands zurückgehen. Da kann die Zentralbank überhaupt nichts mitmachen. Es sind dann die Lieferkettenprobleme, die vor allen Dingen auf die Pandemie zurückgehen, den Lockdown, der in China auch weiter in manchen Städten, Shanghai zum Beispiel, vorherrscht. Aber auch, die auf den Klimawandel zurückgehen. Wir haben niedrige Flusspegelstände etc. Und auch auf den Klimawandel. Das heißt, da kann die Zentralbank auch nichts machen. Letztendlich führt auch der Klimawandel zu höheren Lebensmittelpreisen. Wir haben gigantische Ernteausfälle wegen Überflutung und wegen Dürren. Kann ich da mit der Leitzinserhöhung was ändern? Einen kann ich auch nicht. Das heißt, wir sind gerade in einer multiven Krise. Wir sind in einem Wirtschaftskrieg. Und es gibt historisch keine positiven Beispiele, wo Zentralbanken in einem Wirtschaftskrieg ihre Leitzinsenhöhung werden nämlich die notwendigen Investitionen, die wir gerade benannt hatten, werden abgewürgt, weil die Zinsen einfach hochgehen jetzt. Niemand kann sich das mehr leisten. Irgendwann gehen auch die Zinsen für den Staat hoch. Und deswegen ist es jetzt dramatisch, dass die Zentralbanken die Leitzinserhöhung erhöhen. Und ich hoffe sehr, dass es jetzt sich noch weiter steigert. Und wir können ja ganz einfach wieder ein Pico stehen, ist verpufft sowieso vollkommen. und wir können ja ganz einfach wieder ein Pico stehen, ist verpufft sowieso vollkommen. Also das nochmal, man darf nicht, das ist auch ein letztes, die Zentralbanken werden überfrachtet mit Aufgaben, die nicht ihre Aufgaben sind. Das Wirtschaftsministerium und das Finanzministerium müssten jetzt agieren und das Wirtschaftsministerium tut das ja auch. Finanzministerium kann noch seine Hausaufgaben machen, aber man darf die Zentralbanken nicht überfrachten damit. Das ist ganz, was ich mit Zentralbankkapitalismus bezeichne, es ist eigentlich nicht ihre Aufgabe und die Politik verdrückt sich und dann bleiben am Ende nur die Zentralbanken über, die irgendwie handeln müssen. Und das ist eine dramatische Situation, in der wir gerade sind. Lieber Herr Wohlweber, herzlichen Dank für diese spannende Stunde. Danke für die Zuseherinnen und Zuseher und ich hoffe, dass wir uns wiedersehen bei der Reihe Denken hilft. Auf Wiedersehen. Thank you.