Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich, einen ganz, ich darf schon sagen, für Freistaat ganz besonderen Gast zu haben, der nämlich in Wien ansonsten aktiv ist und arbeitet, nämlich Erich Fenninger, vielen wahrscheinlich, wie ich gehört habe, aus dem Fernsehen bekannt, als fast 20-jähriger Geschäftsführer der österreichischen Volkshilfe. Also schön, dass du gekommen bist und wir ein, allerdings vielleicht ein bisschen ernstes Thema, aber das ist nun mal so im Sozialbereich heutzutage, dass vieles ernst ist, führen, nämlich zum Thema Armut. Vielleicht aber trotz allem zu Beginn doch ein bisschen etwas zu deiner Person. Unsere Sendung heißt ja Soziales und Bildung. Das Soziale ist ja ganz leicht herauszukriegen bei dir, nicht durch deinen Job. deine Bildungskarriere oder Geschichte mit dem, was du studiert hast, gelernt hast, gespielt für ein entsprechendes Verständnis des Sozialen, in dem du seit vielen, man kann ja sagen, Jahrzehnten tätig bist. Also zunächst danke für die Einladung, freut mich riesig. Danke auch fürs Zuhören oder Zusehen. Einladung, freut mich riesig. Danke auch fürs Zuhören oder Zusehen. Ja, sozusagen die Bildung natürlich hat eine entscheidende Rolle für mich. Die formale HTL Hochbau gemacht, fertig geworden und gleichzeitig dann nachgedacht, wie könnte ich in den Sozialbereich eintreten, weil das war für mich so mit 15 schon ein zentraler Punkt. Mit 15 bin ich aktiv geworden bei Amnesty International und in Baden in der Bezirksgruppe. Und es hat mich tief bewegt, die Friedensbewegung und auch die Frage der Hochrüstung, die ich abgelehnt habe, auch die Befreiungsbewegungen. Und habe den Zivildienst im Flüchtlingslager Treskirchen, das ja meine Österreicher überall kennt, gemacht und habe dann entdeckt, dass es die Sozialarbeit als Studium gibt, damals noch nicht akademisch, habe das gemacht, war glücklich dabei und bin dann in die Kinderjugendhilfe gegangen. Und wenn ich bei der Bildung bleibe, ist natürlich dann vielleicht zu erwähnen, dass ich dann nochmal Sozialarbeitswissenschaft studiert habe, wie es akademisch geworden ist und auch ein eigenes Diplom in Sozialmanagement, Organisationsentwicklung gemacht habe. Und ich glaube, dass für mich zusammengefasst die soziale Arbeit in Theorie und Praxis durchaus zentral ist, weil ich bin davon überzeugt, wenn man eine Organisation entwickeln kann, muss man die Kernprozesse erkennen. Und wir sind nun einmal im sozialen und Gesundheitsbereich tätig und ich bin davon überzeugt, dass es entscheidend auch ist, deshalb gehe ich auch immer ins Feld und betreue auch Menschen direkt, dass es in der Theorie, in der Wissenschaft, in der Praxis weiß. Das ist, glaube ich, ganz wichtig, dass man die richtigen Dinge macht und nicht in einem Elfenbeinturm. Man kann eine Organisation repräsentieren und leiten, weil man die Problemlagen nicht kennt. Und das Zweite ist aber schon, das Sozialmanagement, Organisationsentwicklung war hilfreich. Und das Sozialmanagement, Organisationsentwicklung war hilfreich. Und letzte Bemerkung vielleicht dazu, dass meine Leidenschaft natürlich der Sozialarbeitswissenschaft und Theorien, Methoden gilt. Und gleichzeitig aber für mich entscheidend ist im Lernprozess mein Leben lang ist die Philosophie, die mir ermöglicht, sozusagen die Welt besser zu deuten, zu verstehen. die mir ermöglicht, sozusagen die Welt besser zu deuten, zu verstehen. Also den ganzen deutschen Idealismus, Hegel ist mir bedeutend, die ganze Zeit der Frankfurter Schule, aber auch die kritische Psychologie vor allem und die Soziologie, Badiou und anderen, sozusagen sind wir entscheidend, um richtige Antworten zu finden und gleichzeitig die Problemlagen besser zu verstehen. Das beeindruckt mich sehr. Also ich komme auch ein bisschen von der Philosophie an und für sich her. Und dabei habe ich das Gefühl gehabt, ich brauche das Philosophieren, um mich und die Welt, in der ich lebe, irgendwie verstehen zu können. Absolut. Weil wir sind ja altersmäßig nicht so weit auseinander, immer das Gefühl vorkamen, irgendwas stimmt nicht an dieser gesellschaftlichen Struktur, in der wir leben. Sie produziert tatsächlich Ungerechtigkeit, Armut, sie produziert Umweltschäden größten Ausmaßes. Also und irgendwie kommen wir ja tatsächlich jetzt in die Krise. Eigentlich sind wir schon mittendrin, aber sie könnte sich noch steigern. Und das hat natürlich ganz, ganz viel jetzt letztendlich auch mit dem Thema Armut zu tun, weil wir das eben ständig hören, dass immer mehr Menschen in die Armutsfalle abzurutschen, gefährdet sind, bis in die Mittelschicht hinein, heißt es jetzt. Und es wäre schon spannend, jetzt vielleicht mal ganz kurz so ein paar Sätze von dir zu hören. Was heißt denn das heute, wenn man in einem der reichsten Länder dieser Welt lebt? Das ist ja in Relation zu anderen auf dieser Erde ist das ja gewaltig. Und wir reden jetzt hier von Armut. Was heißt das? Zunächst einmal heißt es viel für Menschen, die betroffen sind. Und das sind von der Anzahl her 1,5 Millionen Menschen in Österreich, die armutsgefährdet oder wirklich radikal betroffen sind. Bei den Kindern und Jugendlichen haben wir ebenso eine ansteigende Tendenz. Also vor einem Jahr, eineinhalb Jahren, wenn du mich eingeladen hättest, hätte ich gesagt, jedes fünfte Kind ist damals betroffen. Damals waren es sozusagen 19, 18 Prozent, jetzt sind es 22 Prozent, also jedes vierte beinahe ist damals betroffen. Das ist einmal die dramatische Lage für viele. Das Zweite ist, dass die Teuerung jetzt, wie auch die Ökonomen berechnen, spürbar dramatisch ist für rund 30 Prozent der Bevölkerung. Also es sind nicht mehr nur die ganz Armen noch mehr betroffen, sondern auch, das geht bis in die untere Mittelschicht hinein, die das dramatisch spüren. Und was bedeutet das? Es bedeutet etwas, dass Geld omnipräsent ist, ohne dass diese Menschen ausreichend Geld haben. Und aufgrund dessen, dass sie das nicht haben, können sie in einer kommerzialisierten Welt nicht teilhaben. kommerzialisierten Welt nicht teilhaben. Und die Lage ist für die, die sehr hart betroffen sind und sehr wenig haben, dass wir in Österreich mittlerweile nicht nur eine relative Armut haben, wie die meinen Forschungsergebnisse zeigen, sondern eine absolute temporäre Armut. Das heißt, dass die letzten Tage des Monats zum Beispiel zu wenig Essen da ist, temporäre Armut. Das heißt, dass die letzten Tage des Monats zum Beispiel zu wenig Essen da ist, dass die Kinder beschreiben, da beginnt die Toastbrotzeit. Also ich will zum Ausdruck bringen, Sedlacek sagt, wenn man Armut verstehen will beispielsweise, muss man versuchen, das auch zu verinnerlichen, weil uns diese Erfahrung fehlt. Und ein ganz wichtiger, bedeutender, heute würde man sagen Sozialarbeitswissenschaftlerin, damals Fürsorgewissenschaftlerin, die Ilse Ault hat gesagt, Armut ist sozusagen die Negation, simplifiziert ausgedrückt, eines gelingenden Lebens. fast alle Bedürfnisse des Menschen nicht befriedigt werden können. Also meine Empfehlung ist, weg mit den ideologischen Brillen. Versuchen wir die Menschen sozusagen in ihrer Marginalisierung und Benachteiligung zu verstehen, uns nicht abzugrenzen, sondern es auch zuzulassen. Und aus dem heraus müssen wir versuchen, Orientierungen gesellschaftlich erneut zu bauen und die Orientierung, und auch ist ja angesagt, ist nicht die Armut an sich, weil da entsteht ja kein gelingendes, gutes Leben, sondern der Ausschluss. Das heißt, wir müssen sehen, wie kommt ein gelingendes Leben zustande, in dem die Bedürfnisse befriedigt werden können, in dem Kinder und Jugendliche teilhaben. Und das müsste sozusagen in den Ordnungsrahmen der Gesellschaft eingepflegt werden, damit ein gelingendes Leben entsteht. Also das wäre auch schon damit ein bisschen der Ansatz, wie man Armut bekämpfen kann, wenn es uns ein Anliegen ist, dass nicht so viele Menschen ausgeschlossen bleiben. Ich meine, wir kennen ja seit langem dieses Gespräch von der Armutsschere. Es gibt einen Teil von Leuten, die werden immer reicher und viele werden zunehmend abgehängt. In den USA ist das ja schon lange, lange so, diese Tendenz. Aber dass es bei uns schon so krass ist, wie du sagst, 1,5 Millionen, betrifft das eigentlich, das ist schon wirklich erschreckend, könnte man sagen. Aber wo würdest du jetzt lokalisieren die Ursachen? Warum kommen Menschen in diese Armutsfalle hinein? Ist es mehr oder weniger persönliches Schicksal oder persönliche Schuld oder sind es doch stärker gesellschaftliche Bedingungen und Zusammenhänge, die dazu führen? Also aus der Wissenschaft und aus der Evidenz kann man eindeutig sehen, dass diese Schuldzuschreibungen nicht stimmen. Das ist auch das, was ich meine, wir müssen uns gegen Ideologien wehren, also die immer von außen negative Zuschreibungen machen. Wir kennen das ja von Hegel schon, der quasi so der Vater ist, an einer Anerkennungstheorie, die bei ihm schon angelegt ist. Und für die Menschen bedeutet es, dass sie nicht ausreichend finanzielle Mitteln haben. Das ist Armut. Und das ist etwas, was natürlich immer im Geld messbar ist, aber es ist nicht nur das fehlende Geld, sondern es materialisiert sich bei sich im materiellen Bereich. Also Wohnen, schlechte Wohnungen, schlechte Wohnverhältnisse, feuchte Wohnungen, überbelegt. Es ist im Winter immer kalt. Also ich war noch in keiner Wohnung über all die vielen, vielen Jahre in der Sozialarbeit, wo es im Winter ausreichend temperiert ist. Die Wohnungen sind mangelhaft, spartanisch eingerichtet, sie haben wenig soziale Teilhabemöglichkeiten und sind ausgeschlossen. Also ich glaube, dass das entscheidend ist, dass wir sehen, so schaut Armut aus, das macht etwas mit der Psyche des Menschen und auch mit der Gesundheit. Wir sehen, dass Menschen, die armutsbetroffen leben, oftmals acht, neun Jahre vor der Zeit sterben. Und es ist im Prinzip ein Skandal der Gegenwart. Und es ist eben kein individuelles Risiko, sondern, die von Kindesbeinen an in diesen benachteiligten Lagen leben, es ganz, ganz schwer haben, auch über Bildung, was ja das Thema der Sendung ist, weiterzukommen. können und bleiben dann, wie Langzeitarbeitsforschung in Deutschland zeigt, 25 Jahre haben die begleitet, armutsbetroffene Kinder bis fast zum 30. Lebensjahr und nicht armutsbetroffene. Und das Ergebnis ist simplifiziert ausgedrückt, dass das die Arbeitslosen oder Sozialhilfeempfänger von morgen sind. Also so entsteht auch Armut, dass man sich nicht herausentwickeln kann aus der eigenen armutsbetroffenen Familiensituation. Und natürlich entsteht auch Armut dann dort, wenn man beispielsweise die Arbeit verliert, Einkommen verliert, womöglich dann Sozialhilfebezieher wird etc. durch Erkrankungen. Also es gibt schon noch auch andere Faktoren, die dazukommen. Und ich denke, wenn man die Idee hat, dass alle Menschen ein gelingendes Leben leben sollten, dann wären wir in einer der reichsten Länder der Welt einfach absolut in der Lage, die Armut abzuschaffen. Viele spielen natürlich auch insofern eine Rolle, wenn ich mir überlege, was hatten wir für einen Wohlstand, als ich Kind war, nicht? Sag Anfang der 60er Jahre oder sowas. Das war natürlich ein völlig anderes Level als das, was heute als normal gilt. Nicht, was man heute alles haben muss, nämlich tatsächlich muss. Zum Beispiel, wenn man an die Schule denkt, was alles Voraussetzung ist, bis hin zu teuren Klassenfahrten und solchen Dingen. ist, bis hin zu teuren Klassenfahrten und solchen Dingen, das ist schon ein anderes Level, als das noch vor einem halben Jahrhundert gewesen ist. Das muss man ja einschätzen lernen und trotz allem hat man das Gefühl, in unserer Gesellschaft heute spielen diese Levels eine enorme Rolle. Gehörst du dazu, gehhörst du dann nicht dazu? Also, wie könnte man das irgendwie überwinden? Nicht, dass man, ich sage es doch mal, Wohlstand möglicherweise über andere Kriterien definiert, als über Materielles. Ja? Wir kommen auf das Thema möglicherweise noch mal zurück, nicht? Aber mir fallen schon zwei Dinge ein. Es sind zwei Analysen in dieser Fragestellung drinnen. Die erste ist, wenn man zurückblickt, war in Österreich nach dem Faschismus im Aufbau der Zweiten Republik eine Situation, wo es vielen ähnlich gegangen ist und alle gewissermaßen wenig gehabt haben. Und das ist die Differenz zur heutigen Zeit. Damals sind alle in dieselben Schulen gegangen, da hat es noch nicht die Positionierungen der Bildungseinrichtungen gegeben, die Fragmentierung, Segregation, also da sind die armutsbetroffenen Kinder oder vielleicht migrantische Kinder drinnen und da sind die anderen. Also das hat es damals nicht gegeben. Man ist auch, und das gibt es immer weniger am Land auch, auf dieselben Städten gegangen und hat dort Fußball gespielt oder was auch immer gemacht. Mittlerweile ist alles sozusagen kommerzialisiert und Bedarf eines Eintrittspreises, dass ich heute Fußball spielen kann, ein Musikinstrument lernen etc. Das war, glaube ich, wirklich der Unterschied zur Generation davor. Damals haben viele wenig gehabt und heute hat sich das dramatisch verändert. Leistungsgesellschaft ist, die uns einlädt, uns selbst zu entäußern. Also Philosoph Björn Schulz-Hahn zum Beispiel hat gesagt, früher ist mit Zwang zum Beispiel in der Arbeitswelt operiert worden oder in der Gesellschaft an sich, sehr autoritär. Das ist zum Glück überwunden, aber nicht in der Überwindung, wie wir es geglaubt haben vielleicht sozusagen, dass die Freiheit kommt und es kommt, der Zwang wurde durch die kolonialisierte, sag ich mal, Freiheit abgelöst, weil die Freiheit in dem Fall zum Zwang wird, indem wir uns freiwillig selbst entäußern. Also dass man unentwegt quasi der eigene Unternehmer wird und ununterbrochen auch im Konkurrenzkampf zu anderen steht. Und das halte ich für eine Entwicklung, die natürlich mit dem neoliberalen Verständnis im Zusammenhang steht, natürlich von Amerika, du hast es schon zitiert, von Ronald Reagan operationalisiert in der Politik, Satcher hat es in Europa sehr stark getrimmt und ich glaube, dass das eine Entwicklung ist, die zeigt, dass die Entsolidarisierung sich vergrößert hat, dass wir nicht mehr auch die Erfüllung im Wir sehen, sondern in der Vereinzelung und uns gegenseitig sozusagen als Konkurrentinnen sehen und deshalb zusammengefasst, wohlstandlich müsste man anders definieren, wir dürften es nicht den Armutsbetroffenen sagen, weil das ist kein freiwilliger Verzicht, sondern eine Zwangssituation. Das wäre ein interessantes Thema, nebstbei, ich schätze den Biomzoolan auch sehr, weil er an einem bestimmten Punkt dann auch sagt, ist das überhaupt noch Freiheit, was wir leben? Das Einzige, was wir an Freiheit haben, ist die Konsum Gegenstände zu wählen, mit denen wir uns bis zum gewissen Grad, bei der Armut stimmt es dann auch schon wieder nicht mehr. Also insofern kommt, glaube ich, zurzeit vieles ein bisschen in die Krise bei uns. Aber jetzt vielleicht noch ein Punkt, bevor wir dann mal ein Päuschen machen zum Thema Armut. Und zwar wäre das die Frage, wie kannst du vielleicht ein oder zwei Beispiele nennen, du hast es schon angedeutet, wo man sagen kann, also das erlebe ich, du hast gesagt, die Kälte in den Wohnungen im Winter, das wird ja heuer auch ein Thema werden, ganz sicher. Also wie ist das sichtbar im Sozialen? Du hast ja schon angedeutet, nicht, dass die sozialen Kontakte reduziert sind, weil man vieles nicht mitmachen kann. Kannst du noch Beispiele bringen? Ja, ich glaube, dass die Frage… 1,5 Millionen. Genau. Und das Interessante ist in der Frage drinnen, also oftmals sehen wir es als Nicht-Armutsbetroffene, sehen wir es deshalb nicht, weil diese Menschen nicht auf die öffentlichen Plätze mehr gehen. Also die gehen nicht, ich zeige gerade vorher, in den Bioladen oder so, die gehen dort nicht hin in aller Regel, weil sie es sich nicht leisten können. Also wir sehen sie quasi kaum. War früher auch ein Unterschied. Und das Zweite ist, wenn man versucht, uns hineinzusetzen, vielleicht ein paar Sätze von den Kindern aus der Kinderarmutsforschung und Jugendarmutsforschung. Sie sagen, sie sind traurig. Sie sind hoch belastet aus der kindlichen Perspektive. Sie wissen, dass das Geld immer am Ende des Monats nicht ausreicht. Sie machen sich Sorgen um die Eltern, weil sie sehen, dass ihre Eltern sozusagen unter diesem Druck-Existenzkampf leiden. Sie haben viel, viel weniger Freunde und Freundinnen als andere Kinder. Sie sind viel mehr krank als andere. Wir sehen das in der Forschung, auch mit der Ärztekammer, da haben wir eine Studie gemacht oder mehrere Befragungen gemacht. Also die Kinderfachärzte in Österreich sehen das total zu 100 Prozent. Die in der Orde sehen, dass sehr früh chronische Erkrankungen entstehen. Das ist meistens Kopfschmerzen, Bronchitis, Übelkeit. Also das sind die Phänomene. Und die Kinder sagen wieder, ich bin nicht dabei. Also sie sind nicht dabei, wo andere zum Beispiel ein Kipferl kaufen, einmal in der Woche vis-à-vis von der Schule beim Bäcker. Oder sie sind nicht dabei, indem sie ins Bad gehen. Sie erleben viel Ausschluss und letztlich sind sie immer nur existenzorientiert. Was meine ich damit? Sie versuchen einen Beitrag in der Familiensituation zu machen, dass die Familie als Ganzes irgendwie die Existenz schafft. Und sie sind nicht interessensgeleitet, weil in dieser Welt Interessensbefriedigungen mit Geld wieder verbunden sind. Das haben die Eltern nicht, deshalb formulieren sie das nicht. Und der Unterschied sozusagen zu den anderen ist, würde ich meinen, auch in der Forschung sieht man das deutlich, also die einen Kinder, die nicht so benachteiligt sind, wo die Eltern einfach einen normalen Verdienst haben, haben eine gute Kindheit durch Teilhabe und die Armutsbetroffenen, würde ich sagen, Durchteil habe und die Armutsbetroffenen, würde ich sagen, haben keine gelingende Kindheit und leben in Isolation. Also da ein bisschen ein Gefühl zu kriegen, was das bedeutet und wie stark das Leben des Zukunftigen bestimmt werden wird durch den Mangel an Geld. Also es ist im Grunde genommen die Unmöglichkeit, ein unbeschwertes Leben zu führen, weil im Grunde genommen sie ein Stück der Verantwortung mittragen müssen für die schwierige ökonomische Situation der Eltern. Die wissen extrem stark die Preise, was was kostet. Die würden nicht sagen, wir haben Nintendo, Playstation oder sonst was. Das können sie den Eltern gar nicht zumuten. Und sie wissen auch die Preise von Kleinigkeiten. Und sie leiden zum Teil weniger, weil wir schon geredet haben über Wohlstand und so weiter. Es geht nicht darum, dass die Kinder sagen würden, wir haben Nike, Adidas oder solche Dinge, sondern eher die Kleinstkinder würden sich mal wünschen, dass sie ein T-Shirt haben, wo ihre Lieblingsfigur drauf ist. Wir kennen das, dass Kinder natürlich gerne eine Identifikationsfigur, wo sie sich auch selbst vermitteln, tragen würden. Also diese Kleinigkeiten sind nicht möglich. Und das ist hochgradig belastend. Ich fand es ganz bemerkenswert, dass jetzt die Caritas letztendlich verlautbar ist, dass man manche Leute nicht mehr zu Sozialmärkten jetzt dazunehmen kann, weil die schon völlig überfordert sind, weil alles sofort weg ist, was dort aufläuft. Das heißt, dann sind nochmal die Leute erneut ausgeschlossen. Also jetzt in dem Fall die Erwachsenen meistens. Das ist schon eine bedrohliche Situation eigentlich. Weil man sich ja fragen muss dann letztendlich auch, was hat denn das auf Dauer für die Gesellschaft, für die politische Orientierung der Menschen, was hat denn das für Folgen dann? Wo drücken die ihre Unzufriedenheit aus? Wen wählen die letztendlich dann auch? Die große Tendenz, die wir erkennen auch, ist, dass der große Teil nicht mehr wählt. Wir sehen es in der Analyse in Deutschland, gibt es aber Untersuchungen, die spannend sind, dass sozusagen die Menschen, die wir jetzt als, die teilnehmen, teilhaben, eher zu höheren Ausmaß wählen gehen. Und das sieht man zum Beispiel regional bei Wahlen, also in einem Distrikt, die bürgerlich sind und wo die Leute ein gewisses Einkommen verfügen, können viel, viel mehr wählen, also 5.090 Prozent. Und in den Regionen, wo eher Armutsbetroffene wählen, die gehen oft 30, 40 Prozent weniger zur Wahl. Und ich verstehe das auch, weil das ist ja nicht nur eine Momentaufnahme, sondern auch historisch, wenn man das rückwärts betrachtet, ist es immer ein Mangel, in dem diese Menschen leben, die trotz Wohlfahrtsstaat, und wir sind froh, dass wir einen Wohlfahrtsstaat haben, aber er ist oftmals intransparent und verfehlt die Wirkung, die ausreichende. Das heißt, das Leben bleibt immer ein Management im Mangel. Und deshalb sehen sie einfach, es ist relativ egal, wer jetzt da die Regierung bildet. Also irgendwie hat das vorher genauso nicht geklappt. Und das ist demokratiepolitisch hochgradig, glaube ich, gefährlich, dass die Menschen sich nicht mehr beteiligen. Es ist weniger, dass sie sich radikalisieren, weil sie gar nicht die Zeit haben. Also sie können sich oftmals gar nicht irgendwie politisch oder so sozial engagieren, weil sie einfach unter Druck stehen, isoliert sind. Und das ist eine gefährliche Entwicklung, dass nicht nur die Konzerne ohne dies mittlerweile und der Finanzmarkt die Politik dirigiert und nicht umgekehrt die Politik die Rahmen für die Finanzmärkte macht und fürs Kapital. Und dann haben wir noch die Menschen, die eigentlich deklassiert sind, einfach nicht mehr mitreden. Und bei den Wahlen eigentlich eine hohe Repräsentation ist durch Menschen, die eigentlich Einfluss haben noch, auch im Privatleben, beruflichen Leben, und die, die keinen haben, draußen stehen und nicht mehr teilnehmen. Genau, das habe ich in Deutschland auch in Interviews teilweise gehört, dass die Leute sagen, wir spielen keine Rolle mehr in der Gesellschaft, niemand denkt für uns mit, was soll es, dass wir uns überhaupt noch beteiligen, wir sind schon die Abgehängten, nicht so ungefähr. Wir sind schon die Abgehängten, nicht so ungefähr. Die Volkshilfe, das wollte ich eigentlich am Anfang auch fragen. Wie viele Mitarbeiter habt ihr eigentlich? Also in etwa 9.500 hauptamtliche Mitarbeiterinnen, Kolleginnen, also in den sozialen Berufen, also von der diplomierten Gesundheitspflegerin, Pflegepersonen, Sozialarbeiterinnen, Sozialpädagogen, Elementarpädagogen, Psychologen, ja, ein Riesenfeld. Und wahrscheinlich Freiwillige dazu auch noch. Natürlich, dazu kommen noch so Zehntausende einerseits Freiwillige, die wirklich mittun, in der Flüchtlingsarbeit sie engagieren oder in der Armutsbekämpfung. sie engagieren oder in der Armutsbekämpfung, aber auch Menschen, die dann in Vereinstrukturen gehen, wie es eine demokratische Organisation, die in den Orten, Gemeinden, Bezirken, Strukturen hat, in Land und Bund, und wo sie auch Aufgaben übernehmen, Verantwortung übernehmen für die Ausrichtung der jeweiligen Organisation. Okay, und das ist eben jetzt die nächste Frage, nicht? Wie würdest du die Ausrichtung der Volkshilfe definieren? Klassischerweise wird sie ja immer in die Nähe der SPÖ gerückt, so wie das Hilfswerk Richtung ÖVP. Dann haben wir dazwischen noch Caritas und Rotes Kreuz und Diakonie und so. Also wo würdest du das Proprium, wie man so schön sagt, der Volkshilfe ansetzen? Also zunächst vielleicht historisch betrachtet, die Volkshilfe ist jetzt 75 Jahre alt heuer und gleichzeitig gibt es aber sogar, und das wissen die wenigsten, eine Vorläuferorganisation, die hat so sehr das geheißen, in den 1920er Jahren entstanden und aber schon von den Austrofaschisten verboten. Und dort war ganz klar in den Dokumenten, wir haben das jetzt auch publiziert im heurigen Jahr, zu sehen, wie stark sozusagen damals schon soziale Arbeit im Vordergrund war, eben eigentlich relativ ideologiebefreit, sondern menschenrechtsorientiert. Einerseits, wie müssen wir, und eben nicht paternalistisch, mildtätig, karitativ, ganz konkret mit Menschen sozial zusammenzuarbeiten, um ein gelingendes Leben aufzubauen. Aber auch, dass wir eine gesellschaftspolitische Ordnungsrahmung brauchen, damit mehr Gerechtigkeit entsteht und weniger Ausschluss vorhanden ist. In der jetzigen Zeit ist unser Kernsatz, da haben wir sehr lange daran gearbeitet, Benachteiligungen beseitigen und auch nicht im Individuum nur liegt, ein gelingendes Leben zu haben, sondern dass oft die einen privilegiert geboren werden und die anderen halt nicht. Und das zweite Ding, dass wir es auch beseitigen. Und da bin ich wieder auf der Mikro-, Meso-, Makro-Ebene, ganz konkret durch soziale Arbeit im weitesten Sinn, aber auch mit Überlegen und die Welt zu verbessern, mit gesellschaftlichen Vorschlägen rauskommen. Und jetzt noch zur Ausrichtung. Also ich denke, wir kommen aus der Arbeiterinnenbewegung. Viele der Gründungsväter und Mütter waren wirklich auch aus diesem Milieu stammend, aber es waren auch viele Bürgerliche dabei, die das als zutiefst unrecht gesehen haben, wie es zum Beispiel den Arbeiterinnen gegangen ist. Und diese Verbindung, glaube ich, gibt es. Allerdings war die Volkshilfe eben nie eine SPÖ-Organisation im Statut. Und mir ist das besonders wichtig, weil ich, wie ich schon einmal gesagt habe, es wäre viel leichter, die Gesellschaft nicht zunächst durch ideologische Brillen zu betrachten, sondern aus dem Subjekt heraus und dann aus den Gruppen von Subjekten. Und das ist für mich eine materialistischere Herangehensweise, eine historisch-materialistische Rekonstruktion. Was braucht ein gelingendes Leben oder warum ist das vorenthalten und aus dem heraus die Lösungen zu generieren. Und dann kommt man letztlich zu Richtigen. Das ist natürlich grundsätzlich eher einordnen bei einem progressiveren Bereich. Und natürlich, wenn man die Geschichte blickt, also wir, die Gründungsväter und Mütter sind schon verboten worden, eben sehr früh. Viele sind auch gestorben und damit ist natürlich auch in unseren Genen, wenn man so will, auch der Antifaschismus auch angelegt oder dass wir nicht wegschauen, wenn andere Menschen fliehen müssen vor Krieg oder Terror. Ja, super. Ich möchte nochmal zurückkommen auf das Thema gelingendes Leben, sagst du nicht. Und da könnten wir auch wieder auf unser Thema Kinderarmut jetzt zurückkehren. Was würde das jetzt bedeuten aus deiner Sicht, wenn man diesen Maßstab gelingendes Leben, ja Befähigung zu gelingendem Leben in der heutigen Situation anwendet auf Kinder? Da kommen wir natürlich, glaube ich, auch über kurz oder lang auf das Thema Bildung auch wieder zurück, schätze ich. auch über kurz oder lang auf das Thema Bildung auch wieder zurückschätze. Aber vielleicht kannst du noch einmal so die Kriterien an der Stelle jetzt im Speziellen auch für Kinderarmut entwickeln. Der erste Satz versuche ich zu sagen, was bedeutet jetzt die Armut und wie ist dann die Negation und wie würde das gelingende Leben ausschauen. Ich glaube, eine ganz große Überschrift, die alle Kinder durchleben, ist, aufgrund des Mangels im Haushalt, des unzureichenden Schutzes, durch die Zwangslage, Armut zu wenig haben, nicht teilzunehmen, sehe ich in meiner Forschung Learning to Live Pure. Also die Kinder lernen, mit und in der Armut zu leben, akzeptieren natürlich diese Zwangslebensvoraussetzung, sie können es ja nicht ändern. Sie unterstützen eigentlich im Gesamtsystem die Familie und haben nicht das Gefühl, dass so viel Selbstwert entsteht, dass sie das durchbrechen können. Wert entsteht, dass sie das durchbrechen können. Sie haben maximal die Vorstellung, ich bin froh, wenn ich nach der Schule einen Job kriege und vielleicht dann eine Wohnung finanzieren kann. Sie machen nicht die Träume und Höhenflüge, wie es andere machen können, die ausreichend finanziell unterstützt werden. Was wir sehen, das gelingende Leben, wir haben jetzt zwei Jahre lang Kinder, die zunächst armutsbetroffen waren, begleitet. Wir haben sie tief mit ihnen geforscht, wie es ihnen geht. Also alt ist, was schon beschrieben, diese Traurigkeit, Einsamkeit etc. Aber dann zwei Jahre lang eine Art Kindergrundsicherung ausbezahlt. Und was wir feststellen, und das wäre das gelingende Leben, Sie sind sorgenfreier. Sie wissen, dass bis am Ende des Monats nichts passieren wird, weil die Miete bezahlt ist. Sie wissen, dass der Strom nicht abgedreht wird. Sie haben keine DOS-Brotzeit mehr, sagen Sie. Das ist eine blasse Erinnerung nur mehr. Was spannend ist, Sie haben mehr Freunde und Freundinnen als vorher. Sie werden weniger gemobbt. Wenn sie in die Schule gehen, werden sie nicht mehr viermal erinnert, dass der Lagschein nicht bezahlt ist, sondern der Lagschein ist gleich bezahlt im September. Sie müssen sich nicht genieren. Sie haben die Schulausstattung jetzt komplett. Und für mich überraschend war zum Beispiel ein Ergebnis, dass sich die gesundheitliche Konstitution so rasch verbessert. Also mit denen aber in der Sozialarbeit so, dass man nun nicht gesehen in der Praxis oder in der Forschung das bedeutet, das habe ich gesagt, Kopfschmerzen, Übelkeit und die Dinge, die nehmen sogar schon, wir gehen vierteljährlich hin, nach ein paar Monaten werden die weniger, der gesundheitliche Zustand wird besser. Sie sagen selbst, dass Sie jetzt Foskapronchitis mehr haben. Sie haben damit weniger Fehlzeiten in den Schulen. Wenn Sie in der Schule sagen, sagen Sie jetzt nach dieser Zeit der Unterstützung, ich weiß nicht warum, ich habe mich früher nie reden traut und jetzt spreche ich. Oder Sie haben jetzt Mathematik zum Beispiel für den Unterricht. Sie schreiben die besseren Noten. Sie haben ein Selbstwertgefühl entwickelt. Sie trauen sich mehr und sie sagen, sie sind eben glücklicher, sie lachen mehr, sie machen gerne Ausflüge mit den Familien einmal und sie sind dabei. Die Kinder sagen, ich bin jetzt dabei. Ich darf, ich habe zuerst den Bäcker nicht, wie so wie zitiert, von der Schule, jetzt sind sie dabei und dürfen sie ein Kipferl einmal in der Woche kaufen, wie die anderen Kinder auch. Jetzt gehen sie ins Bad und dürfen vielleicht einmal in einem gewissen Abstand einmal Pommes Frites haben, wie die anderen Kinder auch. Jetzt gehen sie ins Bad und dürfen vielleicht einmal in einem gewissen Abstand mal Pumfritz haben, wie die anderen auch. Also sie können teilnehmen, teilhaben und es entsteht damit ein gelieheneres Leben. Sie sind dann interessensgeleiteter, weil sie jetzt wirklich formulieren kann, ich würde gerne in den Verein gehen oder an Sport lernen und das ist jetzt möglich. Und das ist unglaublich, dass wir eigentlich in einem kurzen Zeitraum, wenn wir unsere Kinder ausreichend unterstützen würden und die Verantwortung als Gesellschaft übernehmen, wir eine glückliche Kindheit organisieren könnten mit Kindern, die interessensgeleitet, selbstständig, selbstbewusster werden und die dann nicht die Arbeitslosen mehr von morgen werden, sondern die, die ein selbstbestimmtes, gutes Leben leben könnten. Und wie habt ihr das organisiert? Zahlt das die Volkshilfe dann bestimmte Beträge direkt? Also es geht nicht über die Eltern, sondern das macht die Volkshilfe? Wir haben Spenderinnen gefunden, die uns jetzt sozusagen unterstützen. Und deshalb haben wir zunächst eine Grundlage, was kostet eigentlich der Teil eines Kindes, kann ich später sagen, vielleicht noch, aber die Grundüberlegung wäre, dass man sagt, jedes Kind ist in Österreich, das hier lebt, gleich viel wert. Das war die Idee vor dem Familienbonus, jedes Kind 200 Euro. Und die ganz armen Kinder, die nichts dafür können, dass ihre Eltern so wenig Geld haben, die bekommen eine einkommensbezogene Tangente. Und das haben wir ausbezahlt, von Vorarlberg über Oberösterreich bis nach Wien. Und je nach Armutslager, das sind welche drinnen, die arbeitslos geworden sind, Eltern oder Sozialverbezieher sind oder gering verdienen, schlecht verdienen. Die haben halt unterschiedlich die Teilerbeikosten von uns gekriegt, Monat für Monat. Die Kinder haben mit den Eltern entschieden, wo es eingesetzt wird. Die haben uns das dann gezeigt. Quartalsweise waren wir dort. Wir haben ein eigenes Kinder- Zukunftshaushaltsbuch entwickelt, wo sie eintragen, damit sehen die Kinder, hey, bei mir kommt jetzt was an. Ich kann sozusagen jetzt teilnehmen und bleibe nicht nur draußen und kann im Bus nachwinken, wenn die anderen einwöchige Schulveranstalter haben. Sie sind dabei. Und die Ergebnisse sind sensationell, die wirklich auch, also da geht es nicht mehr um Glauben, sondern ich weiß, dass hier eine substanzielle Verbesserung eintritt. Und deshalb plädieren wir für Kindergrundsicherung. Das würde sie innerhalb kürzester Zeit sogar auch rechnen. Und wir hätten nicht nur Kindergüter. Genau, mit all den sozialen Folgekosten, die man sonst hat, durch Arbeitslosigkeit und so weiter. Die Kosten, die man sonst hat durch Arbeitslosigkeit und so weiter und so weiter. Und in welchen Beträgen lag das dann ungefähr, dass man sagt, zwischen, also je nach Einkommen eben der Eltern und sozialer Situation? Genau, also je nach Einkommen der Eltern wäre unsere Idee, dass jedes Kind das hier gleich viel kriegt und dann eine einkommensbezogene Tangente. Der maximale Rahmen, wie es von uns berechnet worden ist, wären 425 Euro pro Monat. Und das dann abschleifend sozusagen je nach Einkommenssituation. Damals war die Überlegung unter 20.000 Haushaltseinkommen pro Jahr, die 425 monatlich, bis zu 35.000 faktisch dann weniger werden. Und deshalb ist der Durchschnitt der monatlichen Unterstützung so bei knapp über 300 gewesen. Aber es haben auch Kinder nur 80 Euro gekriegt und dann halt dementsprechend mehr, je nach Haushaltssituation. Und da haben wir gesehen, dass es eine Riesenveränderung des Kindes bedeutet. Und wie viele Kinder habt ihr dabei ungefähr erreicht? 29, also wir haben aber sehr tiefe Befunde, also sehr am Beginn schon mit verschiedenen Methoden gearbeitet, die wir zum Teil selbst entwickelt haben, dann quartalsmäßig hin, wieder dokumentiert, also wir haben wirklich tief angelegte Forschung, die sehr aufwendig ist und noch uns fordert, aber die Ergebnisse sind sensationell und das ist etwas, was auch aufschlägt, nicht nur in Österreich, sondern ich bin auch viel in Deutschland eingeladen, zu referieren über diese Ergebnisse. Und in Deutschland gibt es jetzt schon einmal im Koalitionsvertrag, dass eine Kindergrundsicherung mal vorgesehen wird. Aber ich hoffe, dass wir als Österreich vielleicht noch schneller sind oder zumindest bald nachfolgen. Ja, das wäre ein tolles Projekt. Und da bist du praktisch jetzt auch heute mit dem Vortrag dann nachher unterwegs sozusagen, auch dieses Projekt zu bewerben, in gewisser Weise, dafür Verständnis zu schaffen. Welchen Weg muss man da gehen dann letztendlich? Also im Prinzip am kurzen. Im Parlament brauchen wir die Mehrheit. Ich habe aber versucht, weil wir kennen ja das in Österreich, wenn eine Partei A sagt, sagt die andere, das ist nicht gut, wir wollen B. Und deshalb habe ich zunächst wirklich versucht, mit der Volkshilfe Bürger, Bürgerinnen zu erreichen. Also mit vielen, wir sammeln Unterschriften, also man kann auf Volkshilfe raufgehen oder Kinderarmut abschaffen, AT, also kann man unterschreiben, ist ja ein Gig und unterstützt das. Wir haben jetzt 20.000 Unterschriften gesammelt, also das ist so. Die Idee war, nicht gleich Parteien anzufragen, sondern wir Bürgerinnen, wir Eltern, wir Omas, wir Opas und so, wir versuchen das aufzubauen. Ich habe sehr viele Unternehmer und Unternehmerinnen gewonnen, weil die sehr schnell sehen, also die sind natürlich auch empathisch und wollen das nicht, aber gleichzeitig erkennen sie, volkswirtschaftlich ist das eigentlich absurd, wenn wir aus diesen Langzeitarbeitsforschungen sehen, dass das alle die Arbeitslosen von morgen werden. Und sie wissen in der jetzigen Lage, was Mitarbeiterinnen betrifft, dass das natürlich absurd ist, was wir da tun. Und jetzt werden wir an den Punkt kommen, dass wir versuchen, und es gibt Gespräche natürlich auch mit den Parteien, das durchzusetzen in der Hoffnung, dass es etliche aufgreifen und dass man einen Beschluss dann im Parlament schafft. Der jetzige Sozial- und Gesundheitsminister Johannes Rauch ist für diese Lösung zum Beispiel schon. Wir wissen auch, dass auch die Sozialdemokratie das in vielen Beschlüssen mittlerweile hat. Ich denke, auch die Neos sehen wir, dass da viel Interesse ist, weil es ja auch da Bildungsaffinität gibt, von der Gründungsgenese her. Und wir haben es einmal hochgerechnet, also nur dieser einkommensbezogene Teil, das wären damals 700 Millionen Euro gewesen, jetzt haben wir Teuerung etc., also sollen es 800, vielleicht dann 850 Millionen Euro sein, aber wir hätten die Kinderarmut abgeschafft und das würde es in wenigen Jahren Also für die 368.000 Kinder, die jetzt Armuts betroffen sind im Prinzip. Wir schmeißen ja zur Zeit mit den Milliarden ja nur so um uns. Genau, die werden zielorientiert und wirksam. Aber es braucht natürlich auch Struktur dann, dass das in gewisser Weise doch transparent kontrolliert wird. Ich habe mir das auch viel nachgedacht. Das Erste wissen wir wirklich aus der Forschung, dass armutsbetroffene Eltern kein Geld haben, aber das heißt nicht, dass sie ihre Kinder nicht lieben würden. Oder nicht sich selbst immer zurückzustellen und dem Kind zuerst sozusagen. Das sehen wir überall. Ich habe noch nie eine Wohnung erlebt, wo nicht das Kind den schönsten Platz in der Wohnung hat. Also das ist evident, dass die genauso wie Menschen mit Mehreinkommen ihre Kinder lieben und an sich schützen wollen. Das Zweite ist, dass wir vielleicht drei, vier Prozent der Probleme haben, aber wir haben das jetzt ausbezahlt und wir haben das dann angeschaut und wir sehen, das wird alles ins Kind investiert. Und wenn wir eine Kindergrundsicherung hätten und dann würde es sofort auffällig sein, wenn ein Kind jetzt in Freistaat in eine Kleinstkinderbetreuungseinrichtung oder in einen Kindergarten geht und nicht ausgestattet ist dementsprechend, dann hätten wir in Österreich genügend Sozialarbeiter und auch von der Kinderjugendhilfe, dann führst du ein Gespräch und dann würden wir das lösen können. Also ich glaube, dass wir ganz, ganz wenige, die wirklich hoch multiple Problemlagen haben, psychische Erkrankungen etc., vielleicht dort oder da dann direkt überweisen sollten, aber an sich können die Leute manchmal, also Mietengeld im Durchschnitt umgehen, sie wissen die Preise besser als andere Leute, weil das sozusagen im Fokus bei ihnen steht. Also wie schaffe ich es, Monat für Monat mit so wenig Geld durchzukommen? Das bringt mich wieder ein bisschen zurück auf die Idee noch einmal, was ist uns in der Gesellschaft wirklich wichtig? Nicht große Karrieren machen, teure Autos fahren oder irgendwas. Wären wir nicht in einer Situation zumindest gewesen bis vor kurzem, wo man gesagt hätte, wir investieren tatsächlich in die Wohlfahrt, in das Gutgehen der Menschen mehr, als dass wir jetzt sagen, wir steigern, wir steigern, wir steigern, wir steigern. Also diese Steigerungsdynamik, die halte ich schon für fatal. Dass wir aus der nicht rauskommen, so richtig. Also ich sehe es auch so. Es ist unglaublich, dass alles noch mehr schneller, größer werden muss. Wir sehen die Schäden. Wir schlachten die Regenwälder ab auf dieser Welt. Wir lassen es zu. Gerade aktuell Pakistan ist zu einem Drittel überflutet, Wir schlachten die Regenwälder ab auf dieser Welt. Wir lassen es zu, gerade aktuell Pakistan ist zu einem Drittel überflutet, wo wir auch wissen, die haben nicht den CO2 ausgestoßen oder zu produziert von anderen Ländern. Wir wissen, selbst wenn 90 Prozent der Bevölkerung sozusagen den Fußabdruck auf das sozusagen notwendige Maß reduzieren würden, wenn die obersten 10 Prozent nicht dort dramatisch Veränderungen herbeiführen, würde es uns nicht helfen. Also insofern glaube ich, wäre es wichtig, und da sind wir wiederum auch bei der Grundidee, was ist Freiheit, was ist ein gelingendes Leben, dass wir schon einfach sagen, ein gelingendes Leben ist, wenn wir das wohlfühlen, nicht messen an den Aktien oder anderen Dingen. Und im Wesentlichen agiert eine hohe Elite weltweit gegen unsere Interessen im sozialen, im menschlichen, im Klimabereich. Und ich glaube, da mag ich schon auch radikal sein, wir dürfen uns das nicht mehr gefallen lassen. Also wir müssen auch viel klarere, radikalere, wir dürfen uns das nicht mehr gefallen lassen. Also wir müssen auch viel klarere, radikalere Dinge machen. Ich bin auch der Meinung, dass man gegen dieses Establishment auftreten muss, das uns dorthin geführt hat. Und wir müssen es aus der Zivilgesellschaft entwickeln, um eine andere Welt, die gerechter ist, zu bauen und die einfach nicht den nächsten Generationen einen Wahnsinn hinterlässt. Und da genügt es nicht nur immer verwalten das Bestehende, sondern eine vollkommen neue Ausrichtung, die im Sinne der meisten Menschen ist und nicht nur immer im Sinne der Profiteure. Ich möchte nochmal da ansetzen, wo wir gerade schon gewesen sind. Also wenn man so will, noch ein bisschen philosophieren im letzten Teil. Du hast es besprochen, Pakistan. Also weitgehend oder viel, viel, viel Leid entsteht heute in der Welt an Stellen, wenn man jetzt an die Klimakatastrophe denkt oder so, die wirklich so gut wie nichts dafür können. Aber unser ausgreifender Lebensstil, die Art, wie wir produzieren, billig muss es sein und was weiß ich was, wo kriegen wir Ressourcen her und, und, und, und nicht führt dazu, dass gerade Leute, die eigentlich, im wahrsten Sinne des Wortes, unschuldig sind, am meisten darunter leiden. Und das würde mich jetzt zu dem Gedanken führen, was bedeutet die Armutsdiskussion unter dem Gesichtspunkt, wir haben jetzt steigende Inflationsraten, wir rechnen damit, dass das noch länger dauert, wie lange wird der Ukraine-Konflikt dauern, wie wird das weitergehen tatsächlich mit dem Thema Klima? Kommen wir zu einer nachhaltigen Gesellschaft oder wird die gerade torpediert, indem wir wieder Kohlekraftwerke anwerfen, Atomkraftwerke anwerfen oder so? Also was bedeutet das? Auf Zukunft hin müssten wir nicht eigentlich, wenn wir an die Gerechtigkeit denken und dass wir seit vielen, vielen Jahren und Jahrzehnten eigentlich den alten Kolonialismus durch die Ausbeutung der Konzerne ersetzt haben. Müssten wir nicht sagen, wir müssen das Thema Gerechtigkeit, Armutsien manchmal, so in meinen Visionen, es würde bedeuten, dass diese Schere wieder ein Stück zusammen geht. Sprich, dass in unseren Gesellschaften bescheidener gelebt, gearbeitet, gewirtschaftet und vielleicht dadurch neue soziale Qualitäten entstehen könnten. und auf der anderen Seite Menschen, die derweil ja jetzt in anderen Ländern, anderen Kontinenten ein unterprivilegiertes Leben führen, mehr Chancen auf Entwicklung bekommen. Also würdest du dieses Szenario teilen oder nicht? Oder wo sind die Haken aus deiner Sicht? Und beziehungsweise, was würde das jetzt für unsere aktuelle Armutsdiskussion bedeuten? Ich finde, das ist ein harter Brocken in Wirklichkeit, wenn man das durchdenkt. Ich glaube, das ist ein Riesenthema, aber ein zentrales. Wenn die Einladung ausgesprochen ist vom Philosophischen her, dann würde ich sagen, es gibt ja vieles über Liberalismus und Freiheit. Dann würde ich sagen, es gibt ja vieles über Liberalismus und Freiheit. Und das radikale Problem ist, dass sich eigentlich nur ein Freiheitskonzept durchgesetzt hat. Im Wesentlichen ist das auf Eigentum und auf Besitz. Und dass die anderen Rechte, das freie Leben und so weiter, viel weniger operationalisiert ist oder das gelingende Leben für alle. Und das ist natürlich eine andere Form der Freiheit. Und das hat zum Zweiten natürlich philosophisch schon damit zu tun, glaube ich, dass es sozusagen nur immer nur um mich geht oder geht es auch darum um den anderen. Und das ist schon eine Art Anerkennungstheorie, die ja das Gegenteil von Othering ist, von den Abwerten von Menschengruppen. die ja das Gegenteil von Othering ist, von den Abwerten von Menschengruppen. Und wenn man es aber von der hohen Philosophie runterbricht auf uns im Privatbereich, dann denkt man, wo finden wir unser Lebensglück? Finden wir es im ich-zentrierten Isolationsturm, der vielleicht das Gold ist? Oder finden wir das Glück letztlich auch in Verbindung mit anderen? Warum gehen Menschen Beziehungen ein in Freundeskreisen, in Partnerschaften? Weil sie eigentlich merken, dass ich meine Bedürfnisse mit jemand anderem besser befriedigen kann, eine Resonanz bekomme. Und das ist sozusagen schon etwas, was wir eigentlich im Alltag im Privatesten wissen. Wir wissen, dass jegliche Freundschaft zerstört werden würde, wenn wir nur uns im Mittelpunkt stellen und Konkurrenz leben. Und dann gibt es aber natürlich eine riesen Kapitalvertretung, die uns weismachen, das ist zwar lieb, aber in der Wirtschaft brauchen wir gar nicht was anderes, Konkurrenz, Zerstörung, gegeneinander in Stellung bringen. Und Konsum brauchen wir auch, damit das Werk am Laufen bleibt. Und dort müssen wir es dekonstruieren. Also auch die Wirtschaft könnte eine Daseinsorientierte sein. Wir sehen ja jetzt die Auswirkungen, es hat ja schon andere historische Epochen gegeben, wie gibt es das, dass das Wasser als Daseinsnotwendigkeit, Lebensvoraussetzung, was kostet oder privatisiert wird. Wie gibt es das, dass wenn wir Energie brauchen in der heutigen Zeit, dass das nicht uns gehört, nämlich den Bürgerinnen und Bürgern dieser Erde, dass Wohnen ein Rechtsanspruch ist. In die Richtung müssen wir denken und das ist ein Freiheitsbegriff, der eigentlich eine Anerkennung ist. Und das ist ein Freiheitsbegriff, der eigentlich eine Anerkennung ist. Und ich glaube auch, dass dieser Impuls auch persönlich ist. Solange andere unfrei sind, sozusagen solange bin ich selbst unfrei. Und das ist so zu denken, dass auch wenn ich das durchaus Privileg habe, eine Bildung genießen zu können, mir auseinandersetzen und auch teilhaben und teilnehmen kann, wissen wir natürlich, dass andere ausgeschlossen sind. Und deshalb ist es nicht nur ihr Kampf, weil sie unterdrückt sind oder benachteiligt sind, sondern es ist auch deshalb mein Kampf, weil ich nicht in dieser Gesellschaft leben will, die bereit ist, andere auszuschließen. Also selbst wenn es mich nicht in dem Fall dort oder da trifft, will ich die Gesellschaft nicht. Dass es Ordnungsmächte gibt, die das organisieren, dass es Kapital gibt, die einfach unsere Ressourcen verschleudert, anzündet und abbrennt. Und deshalb müssen wir eine gesellschaftliche Bewegung, natürlich auch global, und es gibt ja Ansätze, seit langem war ich recht engagiert, auch beim Weltsozialforum immer wieder, was ja auch ein globaler Zusammenschluss ist. Wir müssen es global machen, aber auch regional in Österreich, aber auch sogar hier in Freistaat, oberösterreichische Umgebung. Also wir haben die Möglichkeiten, Plätze zu finden, wo wir versuchen, in eine andere Richtung zu gehen. Und jetzt kann man sagen, das ist ja alles Utopie, aber wir haben bewiesen als Menschen, dass die Welt nicht von Gott oder Natur gegeben ist, sondern immer von Menschen gemacht wird. Leider oftmals von denen, die hohe Machtkonzentration haben. Aber wir haben auch das Adelssystem und das Feudalismus, die Monarchien überwunden und Demokratien eingeführt. Und wir müssen die Demokratien wiederum in die richtige Richtung lenken und nicht in Postdemokratien oder autoritären Systemen. Also hier können wir es und es liegt an uns, dass es in die richtige Richtung geht. Der deutsche Sozialpsychologe Harald Welzer, der hat vor ein paar Jahren aufgrund der Migrationsthematik, weil es sehr viel Unruhe in die deutsche Gesellschaft gebracht hat, hat eine Aktion begründet, die hieß, in welcher Welt oder in welcher Gesellschaft wollen wir leben. Er hat relativ viele Diskursrunden geschaffen, nach Möglichkeit mit gegensätzlichen Auffassungen, wo mal ausdiskutiert werden konnte. Welche Vorstellungen von Zukunft habe ich eigentlich? Wie stelle ich mir ein gelingendes Leben vor? Unter welchen Bedingungen? Ich denke, dass tatsächlich solche Foren, wo man offen diskutiert, statt irgendwie in den eigenen Blasen, was ja sehr gefährlich ist heute, hängen zu bleiben, das ist sowas schon eine wichtige Geschichte. Wir haben sogar über die Diakonie ein, zwei solche Veranstaltungen, eine in Wien und eine in Gallenau-Kirchen gemacht und sowas. Das war sehr spannend. Aber ich meine, wie bringt man das Bewusstsein in einer Gesellschaft, die eben doch letztendlich sehr ego-fixiert ist? Aber ich meine, wie bringt man das Bewusstsein in einer Gesellschaft, die eben doch letztendlich sehr egofixiert ist? Ja, also einerseits Begegnungen, bin ich ganz d'accord, ist wichtig. Und auch da natürlich, wenn die Griechen, die sozusagen ja philosophische Philosophie begründet haben, mit Aristoteles und so weiter, Sokrates, Plato. Da war die Grundidee ja auch die, banal, wir gehen auf die Agora und handeln aus, wie wir leben wollen. Das war damals natürlich unter Ausschluss derjenigen, die Arbeit machen müssen und unter Ausschluss der Frauen. Also insofern muss man es auch relativieren, aber es sind immer die guten Ansätze. Und ich glaube, Demokratie, die wir jetzt haben, wir haben eine europäische autoritäre Transformation, und auch bei uns ist mehr als nur ein geheimer Wahlakt. Arnold sagt auch, oder Kroger, das ist der private geheime Teil. Die entscheidende Demokratie ist die Auseinandersetzung, das Aushandeln. Und das kommt zu kurz. Wir müssen 40 TV-Konfrontationen für Nationaler zahlen. Diese entscheidende Demokratie ist die Auseinandersetzung, das Aushandeln. Und das kommt zu kurz. Wir müssen 40 TV-Konfrontationen von Nationalerzeugenden sehen, in alten Formaten, wo dieselben Stehsätze von den selben Personen abgespult werden. Das ist schon nicht mehr das, was wir uns vorstellen. Und deshalb bin ich schon dafür, dass mit BürgerInnen Bewegungen etwas gemacht wird. Und man muss auch mit dem Bewusstsein natürlich, weil die Frage ist, woher kommt Bewusstsein? Also auch das, glaube ich, ist schon entscheidend, dass unser Psyche, ich bin Anhänger der kritischen Psychologie, dieser Resultat, die wird ja konstruiert, nicht aufgrund unserer sozialen Praxis. Also das Ich-Sein und das Leben von uns formt eigentlich die Psyche. Und damit ist natürlich auch die Psyche immer auch etwas, was von der Gesellschaft auch mitproduziert wird, weil wir in dieserjenigen leben. Und ich glaube, dass deshalb es entscheidend ist auch, dass wir ins Tun und Handeln kommen. Also dass wir damit auch unsere soziale Praxis verändern und wenn wir unser Tun, Handeln verändern, dann hat das natürlich auch wieder einmal eine Reflexion aufs Bewusstsein. Also ich glaube, das ist entscheidend, dass wir nicht, also bei aller Wertschätzung der Kant, also die Vernunftorientierung, das ist das eine. Und das andere ist aber natürlich, dass wir über unser Leben und Tun auch unser Bewusstsein letztlich transformieren. Und da müssen wir uns auch wehren gegen diese falschen Ideologien, die halt im Raum schwirren, mit Vorteilen belastet, behaftet. Das wollen manche einfach die Macht nicht nur durch Geld haben, sondern durch die Politik und sagen, die kommen nie aus der Jogginghose raus. Die sind selbst schuld. Oder die Flüchtlinge sind nur gefährlich und die wollen wir nicht. Und das ist höchst mächtig und das hat nichts mit Realität zu tun. Mit voller Wissensbefreiheit ist es, sondern es hat nur mit Vorannahmen, Fehlannahmen zu tun. Die meistens im eigenen Interesse der Betroffenen, die sie aussprechen. Sie wollen die Macht begründen auf Kosten der anderen. Erich, es tut mir jetzt leid, wir müssen aufhören. Unsere Zeit ist um. Danke für die Einladung, war schön. Ich danke dir ganz, ganz herzlich. Wir könnten noch sicher über vieles weiter philosophieren. Ich habe so gedacht, als ich deine Biografie eben las, ich habe es dir vorhin schon gesagt, nicht ein Leben fürs Soziale. Und ich denke jetzt, ich würde sogar noch weitergehen, ein Leben fürs Heilwerden der Gesellschaft. Das ist schön. Das ist schön. Dafür danke ich dir für die Begegnung hier. Danke für die Einladung und danke fürs Zuhören. Ich wünsche dir alles, alles Gute für dein Tun. Danke dir, Martin, für die technische Begleitung und bis ein andermal. Im Blickpunkt Soziales und Bildung