Herzlich Willkommen an diesem spätherbstlich kühlen Montagnachmittag bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Nachdem 2010 die Entscheidung des Fußball-Weltverbands FIFA auf den kleinen Wüstenstaat Katar zur Ausrichtung der diesjährigen WM gefallen ist, wollte und sollte die Kritik nicht mehr verstummen. Den schwerwiegenden Korruptionsvorwürfen im Hinblick auf die Vergabe folgten sofort kritische Berichte über schwerwiegende Missstände im Bereich der Menschenrechte, aber auch sozusagen im Hinblick auf die Unterdrückung von Pressefreiheit und Meinungspluralismus. Tausende Tote, das ist ja auch weithin bekannt, tausende Tote zeugen also bis heute von einem beispiellosen totalitären Regime im Scheichtum Katars, das letztendlich auch eine große Ratlosigkeit erzeugt hat, wie denn jetzt mit diesem größten Sportereignis des Planeten zu verfahren ist. Und ich möchte heute im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang dieser Frage ebenfalls nachgehen, was ist denn jetzt auch tatsächlich an Schlussfolgerungen zu ziehen, wie soll denn etwa die große internationale Gemeinschaft der Fußballfans diesem Ereignis entgegensehen. Ich freue mich auch, dass ich dazu zwei Gäste hier im Studio begrüßen darf, das ist gleich neben mir Hanna Stepanik, sie ist Menschenrechtsreferentin der Organisation Fair Play, Wird uns sicherlich auch dann nochmal ganz kurz sagen, was diese Organisation tut. Und neben ihr sitzt der Jakob Rosenberg, Chefredakteur des bekannten und sicherlich berühmtesten Fußballmagazins in Österreich namens Ballesterer. Ja, schön, dass Sie heute hier sind. Ich freue mich, dass wir jetzt 60 Minuten diesem Thema widmen können, das ja auch schon jetzt noch in der Öffentlichkeit viel, viel Aufregung produziert. Und ich glaube, da braucht es dann auch umso mehr auch ein bisschen mehr sachliche und differenzierte Auseinandersetzung. Herr Rosenberg, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Ein Fußballmagazin mit dem Ballesterer macht man ja nur, wenn man auch ein entsprechendes Maß an Leidenschaft für den Fußball mitbringt. Mit welchen Gefühlen sehen Sie denn jetzt ganz persönlich, lassen Sie jetzt mal Ihre Rolle als Chefredakteur beiseite, mit welchen Gefühlen sehen Sie dem Ereignis, dem Ampfiff am Sonntagabend des 20. November entgegen? Ja, wird eine WM, ich muss sagen, besonders emotional sehe ich dem ganz nicht entgegen. Das liegt aber auch daran, wie ich Fußball verfolge. Ich glaube, es gibt ja auch unterschiedliche Arten, Fußballfans zu sein. Es gibt diejenigen, die sind eher Fans von Vereinen und quasi frönen dieser Leidenschaft oder sind da sehr stark in einem Vereinsbezug und es gibt andere, die vielleicht ein schönes Spiel generell wollen oder wieder andere, die sich für so Großturniere sehr stark emotionalisieren. Dazu gehöre ich nicht. Ich glaube, es wird interessant. Also ich finde, das ist aufgrund des ganzen Rahmens die wahrscheinlich spannendste WM zumindest der letzten Jahre. Wobei die letzten auch nicht ganz uninteressant waren mit dem, was davor dort so passiert ist. Aber jetzt so eine große Vorfreude habe ich nicht. Das liegt vielleicht auch am Zeitpunkt. Also gestern waren irgendwie noch Spiele in den Ligen und dann so umzuswitchen und zu sagen, okay, nächsten Sonntag WM, so weit bin ich auch noch nicht, muss ich gestehen. Frau Stepanik, helfen Sie mir doch etwas zu verstehen. Sie haben als Fairplay eigentlich schon in einem früheren Vorfeld auch diese WM, diese Publikation veröffentlicht, die ich jetzt mal hier in die Kamera halte. Das ist eine Informationsbroschüre, eben auch im Hinblick auf eine kritische Auseinandersetzung mit dieser Fußball-WM, aber natürlich sehr stark unter der Schwerpunktsetzung der Diskussion um die Menschenrechtssituation in Dakar. Wenn ich so zurückblicke, ich bin 1971 geboren, meine erste Fußball-WM, die ich halbwegs im Vollbewusstsein wahrnehmen durfte, war jene 1978 in Argentinien und als in Argentinien 1978 die Fußball-Weltmeisterschaft ausgetragen wurde, da waren die Stadien voll, da wurde gespielt, Österreich konnte jubeln in Cordoba über einen 3-2-Erfolg gegen Deutschland und gleichzeitig, so gibt es tatsächlich Zeitzeugenberichte, waren offensichtlich die Schreie, die gequälten Schreie vieler gefolterter Oppositioneller in den naheliegenden Gefängnissen zu hören, denn die WM wurde ausgerichtet zu einer Hochphase der D ist die Menschenrechtssituation höchst prekär, werden Journalistinnen und Journalisten drangsaliert, schikaniert und zum Teil auch ermordet. Die Krim war damals schon längso. Warum ist das Thema Menschenrechte gemessen auch an den Verletzungen und Missachtungen der Vorjahre, in diesem Fall von Katar, so ein Thema, dass quasi fast alle, ja wie paralysiert auch darauf hinschauen, liegt es daran, dass es wirklich so arg ist oder kann man mutmaßen, dass es mittlerweile auch tatsächlich ein besseres Sensorium für die Thematik gibt? Ich würde fast sagen, zweiteres. Also ich muss sagen, Fair Play ist eben eine Initiative für Vielfalt und Antidiskriminierung im Sport, die es seit 25 Jahren gibt und wir hatten Projekte zum Thema Menschenrechte und Großsportereignisse zu Russland und zu Brasilien. Also wie gesagt, am Anfang war die Thematik von Fably eher auf Österreich und auch Anti-Rassismus-Arbeit fokussiert, aber gerade die letzten Jahre ist das Thema Menschenrechte und Sportgroßveranstaltungen zu einem großen Thema jetzt auch für uns geworden. Und die Debatte hatte, in Brasilien und Russland haben wir eigentlich viel weniger Gehör gefunden, obwohl wir auch gesagt haben, zum Beispiel Beispiel Brasilien, Polizeigewalt, auch Zwangsumsiedlungen waren da so zwei Themen, die wir stark kritisiert haben. Bei Russland gab es auch zum Beispiel Berichte zu der Arbeitssituation von migrantischen Arbeitern auf den Baustellen und auch sogar Berichte über Tote. LGBTQI-Rechte oder fehlende Rechte waren ein Riesenthema und auch da wurde ein bisschen in unsere Richtung gesagt, ja, nicht so ein Riesenthema und mach es nicht so ein Thema draus. Warum jetzt gerade bei Katar das auf so viel Gehör stößt, hat sicher mehrere Gründe. Ich glaube, es gibt schon vielleicht ein bisschen mehr die Sensibilisierung, dass Organisationen die Thematik auch bei anderen Ländern schon ans Tageslicht gebracht haben. Und ich glaube, Katar kann man sich auch sagen, dass einzelne Themen krasser sind. Also ich glaube auch die Anzahl der Toten, auch wenn es jetzt verschiedene Schätzungen gibt, ist einfach etwas, das über andere Sportgroßveranstaltungen hinausgeht. Es ist, glaube ich, auch so ein Thema, dass es halt so ein kleines Land ist. Es ist, glaube ich, aber auch ein bisschen so ein Land, das man sehr gerne als Schurke halt auch wahrnimmt. Ich glaube, da spielen schon auch so ein bisschen orientalistische Vorstellungsstereotype mit. Aber es fokussiert sich halt wirklich jetzt auf einem kleinen Land ganz viele Bereiche. Da gibt es jetzt Presse- und Medienfreiheit. Also das haben wir in dem Heft jetzt auch eben versucht darzustellen, weil das Thema Arbeitsmigranten, also auf den Bausteinen sind es ja vor allem Migranten. Und die arbeitsrechtliche Situation oder die menschenunwürdige Arbeitssituation ist, glaube ich, eh relativ breit auch in den Medien diskutiert worden. Aber zum Beispiel Thema Frauenrechte oder LGBTQI-Rechte im Zuge von der FIFA-WM in Katar wurden eigentlich medientechnisch sehr wenig auch debattiert. Das ist jetzt ein bisschen mit dieser ZDF-Reportage ins Licht gekommen, aber wir haben versucht, das in diesem Heft auch zu zeigen. Und auch beim Thema Arbeitsimmigration, es gibt so viele migrantische Arbeiterinnen, die sich in Haushalten verdienen, die sozusagen kaum Medienbeachtung finden. Genau, das haben wir halt versucht, in dem Heft ein bisschen zu thematisieren. Herr Rosenberg, ich habe schon angekündigt, dass der Balestra dazu eine Sonderausgabe gemacht hat. Balestra Katar 2022, die umstrittenste WM, halte ich jetzt ebenfalls hier mal in die Kamera. Um die Problematik zu verstehen, und da lade ich Sie jetzt ein, uns auch ein Stück weit dabei zu helfen, um die Problematik zu verstehen, da muss man ja tatsächlich ins Auge fassen, den von mir bereits eingangs angesprochenen Weltfußballverband, die FIFA, die ja quasi schon seit vielen Jahren im Visier vielfacher kritischer Auseinandersetzung ist. Teilweise in den USA sind große Rechtsanwaltskatzleien damit befasst. Es sind strafrechtliche Verfolgungsbehörden bereits mit der FIFA befasst, da gibt es ja auch schon ganze Menge Funktionäre und Funktionärinnen des Weltfußballverbands, die haben in den vergangenen Jahren auch schon jede Menge Haftstrafen und sonstige Strafen eingefasst. Aber dennoch, was ist denn nochmal genau das Problem mit der FIFA? Abgesehen davon, dass man natürlich weiß, bei Fußball geht es um ganz, ganz großes Geschäft, richtig Big Business. Und das öffnet natürlich immer auch einer Korruptionsanfälligkeit eine ganze Menge Türen. Die Frage ist jetzt, was das Problem der FIFA ist. Ja, das ist sehr kompliziert, würde ich sagen. Also prinzipiell, die FIFA ist einfach die wichtigste Organisation im Fußball, hat dadurch eine relativ große Macht. Punkt eins. Die FIFA ist aber gleichzeitig nur einer von vielen Akteuren, die es da gibt. Es gibt die ganzen Kontinentalverbände, wie die UEFA, also der Europäische Verband, plus analog zu allen Kontinenten bzw. sonstigen Zusammenschlüssen quasi andere Verbände auch. Dann gibt es neben diesen Verbänden, gibt es die Nationalen Ligen, wie die Premier League oder die Österreichische Bundesliga, die Deutsche Bundesliga, die Serie A, was auch immer. Und daneben gibt es die Vereine. Und all diese Akteure sind eigentlich, wenn man so will, Unternehmen, die auf einem Markt konkurrieren, die wissen, Fußball ist ein Produkt, das sehr gut funktioniert, mit dem man sehr viel Geld verdienen kann, die da in Konkurrenz zueinander stehen und versuchen halt irgendwie jeweils für sich dann auch die möglichst besten Deals zu bekommen. Das ist einmal so das Setting, vor dem das alles passiert. Das ist das eine. Das andere ist bei der FIFA selbst. Die FIFA hat de facto oder ihre Macht begründet auf zwei Dinge. Das eine ist, dass sie quasi Spieler lizenziert. Das heißt, wer nicht Mitglied der FIFA ist, darf nicht in einer von den anderen Ligen spielen. Das heißt, da ist, würde ich sagen, die Geld hereinkommt. Ist wahrscheinlich das größte Turnier gleichzeitig auch nicht häufig genug, als dass es der FIFA genug bringen würde. Deswegen sind die auch auf einem relativ harten Expansionskurs. Also da gibt es dann irgendwie Club WM oder Confederations Cup oder was auch immer. Das heißt, da ist die Macht begründet. Dort liegt viel Geld drin. Und das heißt, es liegt auch viel Geld drin, das man verteilen kann. Und dann hat man gleichzeitig so etwas wie die FIFA-Gremien, die dann halt entscheiden, wo diese Turniere ausgetragen werden. Nachdem viel Geld da ist, gibt es halt auch Interesse, dass diejenigen, die sich darum bewerben, vielleicht auch nicht nur lautere Mittel verwenden, um zu diesen Turnieren zu kommen. Und Sie haben es angesprochen, 2010 bei der Vergabe, da wurde sowohl die WM 2018 in Russland vergeben, als auch die WM in Katar. Von den damals Verantwortlichen sind auch nicht mehr wahnsinnig viele im Amt. Einige sind im Gefängnis, einige sind gesperrt, einige sind von sich aus zurückgezogen. Sehr unterschiedlich. Genau. Es hat diese Hausdurchsuchungen ebenfalls angesprochen gegeben, beziehungsweise die Verhaftungswelle durch das FBI in der Schweiz, das auch den Langzeitpräsidenten quasi zu Sturz gebracht hat. Jetzt gibt es einen Nachfolger und alle haben gedacht, okay, es wird alles viel besser. Ich glaube nicht. Also ich würde sagen, dass die Präsidentschaft von Infantino, der auch am Anfang versucht hat, einfach so auf Demokratisierung oder auf Transparenz zu setzen, dass das nicht funktioniert hat. mittlerweile in Katar, ist sehr nah dran an dem Organisationskomitee und führt den Verband, würde ich sagen, mit Mitteln, wo manche Nostalgie dazu haben, quasi wieder zurück zur Herrschaft von Sepp Blatter zu kommen. Ich glaube, was man da halt auch sieht, ist, dass Organisationen, die im Korruptionsverdacht stehen, auch nur begrenzt sich von innen reinigen können. Das ist ein Problem, das es ja nicht nur bei der FIFA gibt. Vielleicht noch, um auch noch zu veranschaulichen, diese fast unersättliche Profitgier auch der FIFA lässt sich nämlich wunderschön beziffern. Ich habe das jetzt nochmal nachgelesen. 1994 war das eine WM mit 24 Teams, 2026 wird die WM ausgerichtet werden in Kanada, USA und Mexiko, bereits mit 48 Teams. Sie werden insgesamt 80 Spiele austragen. Also da ist wirklich auch die Vorstellung vorhanden, man könne das nach oben offen permanent auch maximieren. Spannend auf jeden Fall, das auch weiterhin zu verfolgen, Frau Stepanik. Die Frage, die sich so unglaublich viele stellen, ist die nach dem Boykott. Das ist etwas, das wird ja schon seit Jahren diskutiert, kaum war Katar als Austragungsort bekannt. Mir ist die Debatte auch schon sehr früh ins Auge gestochen. Ich erinnere mich beispielsweise, dass Amnesty International, auch eine Menschenrechtsorganisation, eventuell auch schon sehr früh eigentlich eingestiegen ist und gesagt hat, naja, Sie halten eine Boykott nicht so sehr für vernünftig. Man könne ja das auch als eine Bühne nutzen, um Menschenrechtssituationen als solche auch zu beleuchten, kritisch zu hinterfragen und auch Kampagnen darauf aufsetzen und Bewusstsein dafür zu schaffen. Aber was ist denn so Ihre Herangehensweise an den Boykott? Das ist ja etwas, das muss man ja im Großen genauso entscheiden wie im Kleinen. Das beginnt mit den großen Kommunen, die sagen, wollen wir Public Viewing machen oder nicht? Das ist natürlich ein Schwernes, im Winter das auszuführen. Dann kommen die Lokale dazu, die dann fragen, sollen wir eine Übertragung machen oder nicht? Hier in Linz habe ich mich umgehört, da sieht es im Moment noch nicht so gut aus, dass das tatsächlich vielfach übertragen wird, bis dann zum Individuum zu Hause im Wohnzimmer, soll ich einschalten, die WM oder doch, lieber bei Wetten, dass bleiben. Ja, also wir haben uns natürlich auch viel damit beschäftigt, wir kriegen ja auch immer wieder Anfragen, wir sind da eigentlich ähnlich wie Amnesty International, also wir vertreten auch viel damit beschäftigt. Wir kriegen ja auch immer wieder Anfragen. Wir sind da eigentlich ähnlich wie Amnesty International, also vertreten eigentlich eine ähnliche Linie. Wir haben eben Anfang des Jahres ein extra Projekt gestartet zur FIFA-WM in Katar. In dem Zuge ist eben auch dieses Heft entstanden und sind eigentlich auch der Meinung, dass man, also sozusagen die Leute, die betroffen sind, gerade von Menschenrechtsverletzungen vor Ort, die haben relativ wenig davon. Wenn man jetzt sagt, okay, ich halte den Fernseher nicht an. Ich sage jetzt nicht, dass alle Leute, die das machen, nicht auch darüber hinaus etwas machen. Also ich glaube, es gibt schon sehr viele Fans oder Fan-Initiativen, die sagen, wir boykottieren das, wir schauen das nicht um, wir machen auch noch, wir unterstützen Kampagnen, wir führen Gespräche in unseren privaten Umfällen und so weiter. Also ich glaube, es gibt schon auch die Leute, die sozusagen die Spiele boykottieren und darüber hinaus etwas machen. Aber wir sind eigentlich auch der Meinung, dass man den Moment nutzen sollte, um wirklich breit auch jetzt zum Beispiel in Debatten im Fernsehen, im Radio und so weiter diese Diskussionen zu führen. Und es ist einfach ein extrem populäres Event. Das kann man, glaube ich, nicht verleugnen. Und es ist einfach eine Möglichkeit, dieses Event zu nutzen, um einfach vielleicht auch Personen zu erreichen, die sich vielleicht nicht so viele Gedanken machen, dass eben Sport politisch ist und dass Sport was mit Menschenrechten zu tun haben und genau, also deswegen versuchen wir die Zeit möglichst intensiv zu nutzen eigentlich und werden auch während der WM die Berichterstattung zum Beispiel halt uns auch genau anschauen. Ich glaube, bei uns im Team wird das jetzt intern, manche Leute schauen die Spiele aktiver, manche nicht, manche schauen sie vielleicht gar nicht. Ich glaube, da gibt es keine einheitliche Linie. Aber ich glaube, wir verstehen auch die Boykottaufrufe. Also wir sagen, es ist auch eine legitime Meinung und es ist auch eine legitime Handlungsoption, die sich Fans sozusagen nehmen könnten. Meinung und das ist auch eine legitime Handlungsoption, die sich Fans sozusagen nehmen könnten, aber genauso legitim ist zu sagen, ich bin ein Fußballfan, ich schaue gerne die Spiele und unser Appell wäre dann halt, dass vielleicht darüber hinaus doch auch etwas passiert, irgendwieht sich ja auch als ein Sprachrohr der Fußball-Fankultur. Jetzt darf ich die Frage an Sie richten, sie interessiert mich wirklich brennend. Was verstehen Sie eigentlich unter einem guten Fußball-Fan? Ich habe da keine Definition. Also ich finde, ich freue mich über die Zuschreibung, ich würde die aber nie für mich in Anspruch nehmen. Also ich glaube, dass die Fanszenen und die Fanorganisationen auch für sich sprechen und da keinen Sprachrohr brauchen. Ich glaube, was den Ballester auszeichnet, ist, dass wir Fußballfans als wichtigen Teil des Fußballs wahrnehmen und mit ihnen sprechen und dadurch unterscheiden wir uns auch von anderen Medien, die das gar nicht so wahrnehmen, aber ich würde nicht sagen, dass wir ihr Sprachrohr wären. Und was ein guter Fußballfan ist, da fehlt mir die Definitionsmacht. Also ich finde, das kann man auch zum gewissen Grad für sich definieren. Es gibt sehr unterschiedliche Arten von Fans. Es gibt unterschiedliche Arten auch von Subkulturen. Ich würde sagen, meistens, wenn von den Fans die Rede ist, ist im Liga-Betrieb von einer Art organisierten Fanszene, die dann wieder differenziert werden kann, die Rede. Ich würde sagen, das sind auch wahrscheinlich diejenigen, die das FWM auch am ehesten boykottieren, weil da komme ich jetzt auch wieder zu meinem Eingangsstatement, das sind diejenigen, die für ihren Verein da sind, aber die jetzt weniger interessiert an Nationalteamspielen oder Events quasi sind. Sonst, was diese ganze Boykottfrage betrifft, ich glaube, es kommt total darauf an, wer boykottiert. Ich glaube auch, dass es, oder ich würde mir wünschen, dass die Debatte nicht in die Richtung geht, okay, wenn du jetzt WM schaust, ist das irgendwie das Allerschlimmste, weil ich finde, das ist es nicht, sondern es ist schlimm, dass diese WM stattfindet, es ist schlimm, wie die FIFA organisiert ist, es ist schlimm, wie Katar ist und so weiter. Und ich glaube, wichtig ist, dass man einen Blick darauf wirft, dass man kritisch damit umgeht und ich glaube, es ist wichtig, dass man etwas dagegen tut, dass man kritisch damit umgeht. Und ich glaube, es ist wichtig, dass man was dagegen tut, dass sich diese Dinge wiederholen. Also ich glaube, es ist, und ich würde hoffen, dass die Debatte, die es jetzt dank Qatar auch gegeben hat, dass die dazu führt, dass es sowas in Zukunft nicht mehr gibt. Und ich glaube dann aber auch, dass man sich auch ein bisschen dessen bewusst sein muss, was die eigene Macht ist. Also jetzt zu sagen, ich glaube, wenn ich den Fernseher aufdrehe oder nicht, das allein ist noch nicht sehr widerständisch. Also ich finde, jeder soll nicht schauen, wenn er das nicht will. Aber ich glaube, wichtiger ist tatsächlich, Diskussion zu machen, Druck zu machen auf die Verbände, auf die eigenen Verbände. Also auch wenn Verbände boykottieren würden, wäre es etwas ganz anderes oder hätte das gleich eine ganz andere Macht. Genauso, wenn Sponsoren boykottieren würden. Also das hat man auch bei diesen FIFA-Skandalen nach 2010 gemerkt. Da haben sich Sponsoren zurückgezogen. Das ist das, was der FIFA natürlich auch total weh tut, weil plötzlich, wenn es darum geht, eine Geldverteilmaschine zu sein, ist es schwierig, wenn kein Geld mehr zu verteilen ist. Ich glaube, draufschauen, auch zu schauen, was passiert, kritisch zu bleiben, darauf hinzuweisen, zu sagen, das ist etwas anderes und das ist kompliziert, ich glaube, das ist total wichtig. Frau Stepanik, reden wir über Menschenrechte. Wir alle haben noch sehr unangenehm in den Ohren. August Wöginger vor wenigen Tagen, der ÖVP-Klubobmann, hat mal wieder geglaubt, er muss öffentliche Aufmerksamkeit auf sich lenken, indem er gefordert hat, in einem Interview, dass wir als österreichische Gesellschaft, auch die Gesetzgebung, darüber nachdenken sollte, die Universalität der Menschenrechte, die Menschenrechtskonvention infrage zu stellen. Gleichzeitig ist aber die Kritik an der Menschenrechtssituation in Katar, gerade auch in Österreich offenkundig über viele Bereiche hinweg sehr beliebt. Da tut sich vor mir so eine gewisse kognitive Dissonanz auf. Ich gebe das jetzt mal an Sie weiter, vielleicht können Sie mir da helfen, aber inwieweit darf Österreich überhaupt Missstände beim Bereich der Menschenrechte in Katar kritisieren, wenn man eigentlich zu Hause sich geradezu hervortut, Menschenrechte mit Füßen zu treten? Das ist eine, finde ich, gute und berechtigte Frage. Ich glaube, das ist das, was ich auch am Anfang ein bisschen so versucht habe anzusprechen. Ich glaube, es ist natürlich, kann man in Katar total viel kritisieren und die Kritik ist ja auch berechtigt und das ist ja auch das Ausmaß und so weiter. Aber ich glaube, das kann nicht in Österreich so getan werden. Das wäre alles super und wir wären jetzt sozusagen das Vorreitermodell, was das Thema Menschenrechte in allen verschiedenen Dimensionen betrifft. Und ich glaube, das ist eben das, warum Katar jetzt besonders gut auch funktioniert oder einfach auch viele Argumente natürlich auch eine breitere Bevölkerungsgruppe vielleicht erreichen, als das zum Beispiel bei anderen Großsportereignissen war. Und ich finde, da kann man schon auch sagen, dass das Thema zum Beispiel Ausbeutung migrantischer ArbeiterInnen und das sind vor allem ArbeiterInnen of color, also sozusagen nicht weiß, das ist kein katharisches Problem. Das ist ein globales Problem und da können wir uns nicht einfach abputzen. Das Thema LGBTQI-Rechte ist jetzt also, wo wir sagen, okay, da gab es vielleicht in Österreich in den letzten Jahren viel mehr Schritte, aber auch das ist ja oft Druck sozusagen auch von zivilgesellschaftlichen Organisationen und so weiter, basiert auch auf die Politik. Aber es ist jetzt nicht, dass das so lange her ist, dass da zum Beispiel auch die Paragraphen abgeschafft wurden, die eigentlich lesbisch und schwul sein als Straftat oder als verboten verankert haben, rechtlich. Also das ist nicht 50 Jahre her, wie vielleicht manche oder 70 Jahre her. Und auch, dass die Frage auch von Praxis und Theorie, also das ist ja auch zu homophoben, transphoben braucht man, glaube ich, gar nicht reden, Vorfällen tagtäglich in Österreich kommt, ist ja auch was, das dann weniger gern diskutiert wird, als wenn man es sozusagen mit dem Finger auf ein anderes Land zeigen könnte. Also von dem her glaube ich, und auch die Situation mit Geflüchteten zum Beispiel, ist ja auch etwas, wo man sich auf die eigene Finger eher schauen sollte. Also ich glaube, das macht es halt. Ich meine, das macht ja nicht nur Österreich gern, das ist ja auch ein europäisches Phänomen, dass man sich auch gern auf die Vorreiter, was Menschenrechte betrifft, und auch so ein bisschen dieses Modell, dass wir gehen dann in andere Länder und zeigen anderen Ländern, wie Menschenrechte um Katar auch. Es ist natürlich, kann man sagen, jetzt zum Beispiel vor allem im Arbeitsrechtungsumfeld, also das ist halt der einzige menschenrechtliche Bereich, wo es sozusagen jetzt Reformen gab. Also es gab ja jetzt keine Reformen, was jetzt LGBTQI-Rechte zum Beispiel betrifft. Aber im Arbeitsrechtlichen gab es ja wirklich im Papier Reformen. Und da wird natürlich auch als Thema wieder betont, dass die Reformen nur gemacht wurden auf internationalen Druck. Und das ist sicher ein legitimes Argument. Aber deswegen, glaube ich, ist das jetzt auch eine Thematik, die wir ansprechen, dass das sehr wahrscheinlich sein kann, auch dass nach der 4VWM diese Reformen wieder rückgängig gemacht werden. Weil ich glaube, wenn Reformen so herbeigeführt werden, dann sind sie oft eben nicht sehr nachhaltig. Also ich glaube, Reformen sind einfach viel nachhaltiger, wenn sie von innen sozusagen im Land entstehen. Darf ich noch was zur Fandiskussion sagen? Ich finde das, was du gesagt hast, dass es sehr Boykottmöglichkeiten auf verschiedenen Ebenen gibt. Und was ich sozusagen auch interessant finde, ist auch die Fandiskussion mit Menschenrechten, die ja auch teilweise verbunden war am Anfang, hieß ja auch so, wenn wir es da hinfallen wollen, dann dürfen wir nicht so Alkohol konsumieren, wie wir das machen würden gern und das ist ja unser Menschenrecht so ein bisschen, also das war ja auch so. Genau, also das ging ja dann teilweise auch schon in Diskussionen und ich meine, die Diskussion, glaube ich, auch um, wie sich jetzt aber zum Beispiel weibliche Fans oder auch weibliche Journalistinnen dann fühlen oder halt auch wie willkommen sie sich fühlen oder auch LGBTQI-Fans. Das ist, glaube ich, schon auch eine legitime Debatte, aber es geht ja jetzt nicht nur um die Zeit während der FIFA-WM und wie sich Fans fühlen, ob dann Fans eben die Regenbogenflagge hissen können oder nicht. Es geht ja, glaube ich, bei dem Thema, wenn man sagt, okay, LGBTQI-Rechte ist ein Thema, für das man sich einsetzen will, dann geht es ja um die Gäste oder um die Fans weiter hinaus. Es geht ja eigentlich um die Community in Katar, die dann wahrscheinlich wenig davon hat, wenn während der Spiele eigene, besondere Rechte eingeräumt werden, aber eigentlich, dass es nur für die Gäste gilt. Herr Rosenberg, das führt mich ohnehin gleich auch weiter. Die FIFA hat ja sowas wie eine heilige Grundregel, nämlich, dass der Fußball von der Politik die Finger lassen soll. Was immer das genau heißt, aber am besten sich gar nicht artikulieren, gar nicht irgendwo mit einstimmen in politische Auseinandersetzungen, Diskussionen. Denn Fußballer, Fußballerinnen dürfen oder sollten sich auf keinen Fall in irgendeiner Form Kampagnen zur Verfügung stellen, irgendwie politische Sprachrohre werden. Das ist natürlich auch eine sehr schwierige Situation, denn tatsächlich kann man den Fußballern, Fußballerinnen ja nicht verwehren, dass sie politisch denken und dann in weiterer Folge auch politisch handeln. Aber das nimmt natürlich dann auch skurrile Ausmaße an. Jetzt wurde der dänischen Nationalmannschaft untersagt, Menschenrechts-Slogans auf Trikots und sonst wo anzubringen. Sogar der französische Verbandspräsident Le Graet hat dem Kapitän der französischen Nationalmannschaft Titelverteidiger Hugo Loris untersagt. Er darf nicht die Kapitänsbinde in Regenbogendesign anbringen. Was heißt das eigentlich für den Fußball? Ist das etwas, wo man sagt, okay, die zugrunde liegende Idee, da kann man schon was abgewinnen? Oder ist das etwas, das eigentlich den Fußball auch schwächt? Weil der Fußball befindet sich ja in der Gesellschaft und dort finden Auseinandersetzungen und Konflikte statt, dass man sagt, okay, er kann gar nicht umhin, sich auch da ein bisschen zu positionieren. Ja, ich würde sagen, es ist ganz einfach, es ist eine verlogene Debatte, weil natürlich ist der Fußball politisch und natürlich sind die Aussagen von Fußballern und Fußballerinnen politisch. Und das ist er seit Anbeginn des Fußballs. Und ich würde auch sagen, dass die FIFA ja nicht einmal sagt, ihr dürft es nicht politisch sein, sondern was die FIFA sagt, sie sucht sich halt ein Instrumentarium, mit dem sie mehr oder weniger willkürlich dann entscheiden kann, was sie will, weil es gibt ja auch von der FIFA Kampagnen für Diversität, für das Klima, für alle möglichen Themen, die ja alle hochpolitisch sind. Genauso die Grundidee zu sagen, Fußball oder der Sport bringt Leute zusammen, ist was total politisches. war selber total ambivalent. Und ich würde sagen, die Maßnahme, die sie jetzt haben, oder diese Regelung quasi, das ist ja eigentlich eher eine Willkürregelung, die ihnen ermächtigt zu sagen, okay, wir haben Definitionsmacht darüber, was jetzt wer sagen darf und was nicht. Und das ist natürlich ein Problem, wenn Spieler, Spielerinnen, sich da nicht äußern können oder wenn das dann immer wieder abgetan wird mit das ist ja, das ist Politik und das geht ja nur um Sport und ich glaube gerade diese Kapitänsbinde, das war ja auch da haben dann irgendwie verschiedene europäische Verbände irgendwie gemeinsam diese Binde dann kreiert mit einer relativ defensiven Botschaft auch. Also sowas wie quasi alles in gleich viel Wert oder so. Ich meine natürlich richtig oder so, aber jetzt auch kein sehr starker Schritt, würde ich sagen. Aber dass sogar sowas der FIFA dann womöglich zu heiß ist, sagt sehr viel über die FIFA aus. Frau Stepanik, immer auch eng gekoppelt an die Diskussion um Menschenrechte ist auch die Frage nach, leben wir in einer gesunden Umwelt? Das Klimathema natürlich seit einigen Jahren top aktuell. Ich kenne bisher keine WM und ich habe einige miterlebt, wo Klimasünden so offen auch angesprochen wurden wie in Katar. Tatsächlich befinden sich die neu errichteten Stadien alle in einem Umkreis von 50 Kilometern. Wenn ich mich zurückerinnere ans vergangene Jahr bei der Fußball-Europameisterschaft, da gab es, glaube ich, zwölf Austragungsorte in ganz Europa verteilt. Da sind teilweise die Mannschaften tausende Kilometer geflogen von einem Spielort zum anderen. Auch da die Frage, wie zulässig ist das, dass man gerade jetzt auch in Katar sagt, okay, ihr Bösen, da habt ihr jetzt unglaublich viel CO2-Footprint produziert und wir machen es besser, wir können es besser, wir wissen es besser und treten dann auf wie sozusagen mit dem strengen Zeigefinger? Ja, also ich glaube, das Thema Nachhaltigkeit und Klima- und Umweltschutz ist auch etwas, was nicht das erste Mal auftritt, aber was jetzt irgendwie so aufgenommen wird. Ich glaube, ursprünglich war vielleicht auch ein bisschen das Argument, malerweise findet die Viva WM im Sommer statt, geht nicht, weil das werden von der Hitzebedingungen und so weiter. Und ich glaube, deswegen ist sozusagen vielleicht das erste Mal das Argument aufgekommen, so Klima, Umweltschutz, Klimatisierung von Stadien und so weiter. Und nicht das erste Mal, aber halt jetzt sehr stark bei Katar. Gut, jetzt wurde es in den Winter verlegt, Stadien müssen noch immer klimatisiert werden, aber ich glaube, das ist jetzt auch nichts Neues. Dass Stadien gebaut werden en das ist jetzt auch nichts Neues. Dass Stadien gebaut werden en masse ist auch nichts Neues und auch Stadien, die dann potenziell danach nicht oder kaum verwendet werden. Also in Österreich gibt es auch vielleicht eben nicht diese Anzahl. Also das ist vielleicht schon, macht einen Unterschied. Also es gibt in Österreich auch Stadien, die de facto nicht oder kaum verwendet werden. Aber in Katar ist es wirklich die Wahrscheinlichkeit, dass da die Stadien nicht nur eins oder zwei, sondern auf sehr, sehr kleinem Raum, also ich glaube, ich habe mir das mal angeschaut, Katar ist etwas größer als Niederösterreich oder umgekehrt, aber circa von der Größe. Die, Saudi-Arabien, ja, also es gibt jetzt einige Teams und ich glaube auch Fans, die in Saudi-Arabien untergebracht werden. Ich weiß jetzt auch von, also bei dem Projekt, das wir gestartet haben, das ist jetzt nicht ein Projekt von Fairplay, sondern wir haben verschiedene Partnerinnen und Partner und zum Beispiel Standard ist auch ein bisschen, sozusagen ein informeller Medienpartner und da gab es jetzt auch eine Recherchereise und ich glaube, da gab es jetzt auch letzten Artikel, dass ja manche Hotels noch immer nicht fertig sind, also die sind wirklich teilweise noch, sind da riesige Baustellen in Katar, die wirklich bis zum letzten Drücke fertiggestellt werden müssen, aber auch das ist nichts Neues, also Sie haben es erwähnt, auch in Europa wurde viel herumgeflogen zwischen Spielen, also dass jetzt einzelne Teams oder einzelne Fangruppen für einzelne Spiele von Saudi-Arabien nach Katar fliegen, wirkt jetzt sehr schockierend, aber das ist auch nicht neu. Und das wird bei, wenn jetzt dann Mexiko, Kanada, die USA sind, da wird auch viel herumgeflogen werden. Und das gibt es auch bei anderen großen, also bei Afrika Cup ist das, soweit ich das weiß von einem Kollegen, passiert das auch. Also ich glaube, das ist jetzt auch nicht so das Thema. weiß von einem Kollegen, passiert das auch. Also ich glaube, das ist jetzt auch nicht so das Thema. Und die Art und Weise, wie die Stadien gebaut werden, also Katar hat ja auch gesagt, sie sind die most sustainable Championship ever. Ich muss sagen, da habe ich zu wenig Einblick, zu sagen, die jetzt wirklich so nachhaltig von den Baustrukturen und so weiter gebaut werden. Aber es ist sicher auch ein Thema und ich glaube, so wie auch die menschenrechtlichen Themen, das fokussieren sich halt jetzt so viele Sachen auf so einem kleinen Ort, der noch dazu in einer Region liegt, die halt besonders dazu schreit, fast aus unserer Perspektive halt kritisiert zu werden. Herr Rosenberg, ich habe natürlich versucht, einen Überblick zu gewinnen, auch über Ihre Informationsmaßnahmen als Ballesterer auf Social Media und so weiter. Da habe ich etwas gefunden, das mich dann gleich ein bisschen nachdenklich gestimmt hat. Ich habe es jetzt nicht mehr im genauen Wortlaut in Erinnerung, aber sozusagen so ein Slogan bei Katar, der WM in Katar, da handelt es sich tatsächlich um den absoluten Inbegriff des Bösen, auch im modernen Fußball. Der moderne Fußball ist ja etwas, das ist ja sozusagen bei Ihnen im Zentrum auch der Zielscheibe. Können Sie einfach mal uns und dem Publikum erklären, was unter einem modernen Fußball und vor allem an seinen Schattenseiten und darunter zu verstehen ist? Ja, ich glaube, der O-Ton ist verdichtet oder es verdichtet sich viel im modernen Fußball. Man sieht viel, was im modernen Fußball passiert, hier noch einmal auf total engem Raum. Der moderne Fußball, würde ich sagen, ist ein Begriff, der den Fußball oder den Wandel des Fußballs vielleicht ein bisschen beschreibt, wo das Geschäftsmodell Fußball einfach größer geworden ist. Sprich in erster Linie die großen Umwälzungen, die Anfang der 90er, Ende der 80er Jahre angefangen haben, mit der Mediatisierung. Also das heißt, wo speziell was darum gegangen ist, Fernsehrechte auch privat zu verkaufen oder Privatfernsehen zu haben. Und das Fernsehen quasi wird immer zum wird der wichtigere Ort, an dem der Fußball stattfindet und das Ganze führt dann auch zu Veränderungen im Spiel selbst. Also das ist, so als große Beispiele gelten immer die Premier League, die Gründung der Premier League und die Gründung der Champions League, wo es dann noch relativ schnell geht von irgendwie alle nationalen Meisterspielen in einem Bewerb zu, wir wollen die Elite sehen, bis zu, die Elite ist plötzlich so klein, wir wollen eigentlich nur noch diejenigen sehen. Und das heißt, es wird, es gibt sehr viel Geld im Fußball für sehr wenige Vereine und für alle anderen ist es viel schwieriger. Und man hat eine Abhängigkeit, die natürlich enorm ist. Also das zieht sich von oben quasi nach unten durch. Also das ist ja gerade, wenn man den österreichischen Fußball stärker verfolgt. Ich glaube, es gibt keinen Fan eines Vereins, der nicht irgendwie jammert, dass die Spieler irgendwie jedes Jahr wechseln und der Kader immer neu ist. Und das liegt halt auch zum Beispiel an diesen Effekten. Es gibt einfach Märkte, die größer sind und da sind wir auch wieder bei dem Konkurrenzkampf vom Anfang. Es gibt Märkte, die größer sind, es gibt besser bezahlte Jobs quasi, liegen wir in so Ausbildungsliga oder Vereine zu Ausbildungsvereinen. Es gibt relativ wenig Kontinuität und es geht alles in Richtung der Großen. Und es gibt dann noch relativ wenig Solidarität zurück. Also das heißt, die Großen bekommen auch den Riesenteil des Kuchens und bei den anderen die kämpfen häufig ums Überleben. Also ich würde sagen, das ist so die Definition des modernen Fußballs. Und ich würde sagen, in Katar sieht man von dem einfach, also allein durch die Vergabe, wo man gesagt hat, okay, da geht es um eine mutmaßlich korrupte Vergabe, wo man einfach darauf schaut, wie kann man da ein autokratisches Regime irgendwie befrieden, weil nachher die Kohle stimmt, das sieht man dort halt. Seitdem wir hier beim Fernsehen sind, darf ich mir ganz kurz eine Anmerkung erlauben, die mir immer sehr erstaunlich erscheint. Es darf ja auch im modernen Fußball bei den TV-Übertragungen, die Rechte ja teuer verkauft werden, darf es ja auch keine sten Fußball bei den TV-Übertragungen, die ja die Rechte teuer verkauft werden, darf es ja auch keine störenden Bilder geben. Also einen Fan, der auf Spielfeld läuft, das Bild ist ja untersagt, macht aber eigentlich den Fußball auch sehr lebendig und macht ihn sehr menschlich, aber ist natürlich auf alle Fälle zu untersagen. Und das ist natürlich auch aus medienkritischer Perspektive ein sehr spannendes Element, aber komm. Ich würde sagen, die Zielgruppe hat sich auch geändert. Also der Fan im Stadion, die Fans im Stadion werden weniger wichtig. Es geht um ein globales Publikum. Anschlusszeiten sind dann auch dementsprechend. Ich meine, man muss sagen, Europa ist das Zentrum davon. Also wenn man sich die Anschlusszeiten auch in Katar, ich glaube, das ist ein Zwei-Stunden-Zeit-Unterschied, entsprechen perfekt dem europäischen Zeitplan. Ich bin gespannt, wie das in vier Jahren in Kanada, USA und Mexiko sein wird. Ich bin ziemlich sicher, dass die auch zur besten Sendezeit laufen werden. Zur besten europäischen Sendezeit. Wir hatten mal 1986 eine WM in Mexiko, das war eine andere Zeit, aber da hat es tatsächlich eine massive Zeitverschiebung gegeben. Da haben wir es uns immer nur in der Aufzeichnung am nächsten Tag angesehen. Aber kommen wir zum anderen Thema, weil es mir sehr, sehr wesentlich erscheint. Frau Stepanik, es ist ja auch bei Ihnen schon ein bisschen durchgeklungen. Der Fußball genießt ja auch gewisses Ansehen, weil ihm vielfach so etwas zugeschrieben wird wie eine integrative Wirkung. Gemeinhin wird das auch als Völkerverständigung bezeichnet, ist ja auch ein Etikett, dass immer wieder auch der WM aufgedrückt wird. Ja, die WM, da gibt es viel Kritik daran, aber immerhin, es bringt die Welt zusammen, unterschiedliche Kulturen und wo haben wir da schon mal ein afrikanisches Team gegen ein asiatisches Spiel und ein lateinamerikanisches und europäisches. Das ist ja auch was im Kleinen vielfach gerühmt wird. Es gibt viele Integrationsprojekte auch im Zusammenhang mit Menschen mit Flucht oder migrantischem Hintergrund. Okay, das ist doch toll, wenn die zusammenkommen können. Was ist an dem Argument jetzt dran? Wie lässt sich das auch ein Stück weit rüber retten in Katar? Kann man dem nicht doch auch etwas abgewinnen? Ich meine, man kann ja auch sagen, wir wüssten von Katar und den krassen Missständen dort gar nicht, gäbe es eventuell die WM dort nicht. Wer wüsste denn schon über so ein Scheichtum genau Bescheid, außer dass wir eigentlich all unsere fossilenergiegetriebenen Fahrzeuge mit saudischem Öl oder sonstigen Scheichtümern betanken. Wie gehen Sie damit um, auch als Menschenrechtsorganisation? Also vielleicht kannst du, ich glaube, dass viele auch das mit dem Öl davon nicht bewusst waren. So, ja, wir tanken halt einfach und das kommt von irgendwo. Ich glaube, das ist vielleicht jetzt auch das Bewusstsein auch gerade ein bisschen in die Richtung gesteigert worden. Aber das ist jetzt meine Zuschreibung. Wir arbeiten natürlich sehr viel mit Fußball und den positiven Potenzialen von Sport allgemein. Aber ich glaube, Fußball ist einfach ein besonders gutes Mittel, weil es einfach eines der populärsten Sportarten ist. Und rein theoretisch jetzt, wenn man das mit anderen Sportarten vergleicht, die oft sehr elitär auch, also wenn man jetzt, ich weiß nicht, Golf oder Tennis, wo man einfach einen gewissen finanziellen Background braucht, ist ja doch global gesehen ein Fußball, ein Sport, der ja auch von wenn man jetzt genau den Zugang oder sozusagen von Personen auch mit finanziell vielleicht geringerem, einem anderen Background etwas barrierefreier ist, kann man auch unterschiedlich wahrnehmen. Also ich glaube, Fußball hat ein sehr positives Potenzial. Ich muss jetzt persönlich mich als nicht großer Fußball-Fan outen, aber ich glaube, sobald es dann um solche Sachen wie EM, wie EM geht, dann spielen da doch immer wieder so Nationalismen auch doch bei einigen Personen mit. Und wenn ich dann die Nationalflaggen herumgeschwenkt sehe, dann ist bei mir auch manchmal so ein bisschen dieses Warum ist das jetzt? Also in anderen Situationen wird das eher negativ gesehen, wenn dann alle mit den Flaggen herumlaufen. Aber im Fußball bei so großen Sportveranstaltungen ist es dann plötzlich ein bisschen anders wahrgenommen. Aber ich glaube, Fußball, also sozusagen auch auf der Basis und so, hat enorme Potenziale. Und auch, ja, wird ja auch einfach von so vielen Leuten gespielt und kann jetzt wirklich wirken, positiv wirken, über verschiedene Gruppen, verschiedene Barrieren. Aber ja, wie gesagt, bei WM oder EM bin ich meine persönliche Meinung immer ein bisschen skeptisch. Bei mir schwimmt immer ein bisschen das patriotische, nationalistische Wetter. Herr Rosenberg, der Fußball lebt schon auch von seinem Begeisterungspotenzial. Und das beginnt ja schon bei den kleinen Kindern. Ja, also Fußball ist ja mittlerweile sozusagen von seinem Begeisterungspotenzial. Und das beginnt ja schon bei den kleinen Kindern. Fußball ist ja mittlerweile bei den Geschlechtern gleichmäßig verankert. Der Frauenfußball kommt jetzt auch schon richtig in die Gänge. Dennoch müssen wir schon zur Kenntnis nehmen, dass diese Begeisterung schon auch was zu tun hat mit den Identifikationsmöglichkeiten, Identifikations mit Stars. Da ist natürlich die WM schon auch so eine Bühne, wo ich mir die Stars so richtig aneignen kann. Also das habe ich noch selber in meiner Kindheit erlebt, da waren dann halt, weiß nicht, von Hansi Krankel beginnend bis zu Campes die Plakate bei mir im Kinderzimmer. Und das hat sich ja in Wahrheit bis heute nicht geändert. Welche Rolle spielen denn diese Stars? Und wir wissen, wie medial sie produziert werden. Und wir wissen, wie sehr sie selber auch Marionetten dieses unglaublich gierig kapitalistischen Marktes sind. Welche Rolle spielen aber die Stars tatsächlich für den Fußball, um den auch tatsächlich populär und begeisterungsfähig zu halten? Ja, ich glaube, dass die Stars wichtig sind. Ich glaube, dass Identifikationsfiguren wichtig sind, weil sich damit jugendliche Kinder, aber auch Erwachsene quasi, mit denen die gern verfolgen, da gern mitmachen, da auch eine Art Leidenschaft vielleicht entwickeln, die vielleicht auch nicht jetzt der Verein oder so ist, sondern vielleicht auch der Spieler. Ich glaube auch, dass das mehr wird. Also ich glaube, dass das was ist, was sich... Und da sind wir auch wieder bei diesem, welche Unternehmen konkurrieren da eigentlich? Ist die Frage, ob Spieler schon selber auch Teil davon sind, also quasi als Ein-Personen-Unternehmen, die ja auch irgendwie sehr stark dahinter sind, sich als Marke auch zu positionieren. Also es gibt irgendwie von jedem Spieler, die haben irgendwie professionelle Social-Media-Accounts, die wissen genau, was sie wo teilen, wissen, für wen sie jetzt irgendwie testimonial sind, wo sie Werbegelder nehmen, wo vielleicht auch nicht. Die spielen in diesem Spiel natürlich eine große Rolle. Ob das jetzt bei der WM, ob da die WM wirklich noch der Faktor ist, der das Wichtigste ist, da bin ich unsicher, weil ich glaube, dass die WM einfach an Bedeutung verliert, weil die Nationalteams verlieren in diesem Kampf der Verbände und auch der Clubs untereinander an Bedeutung. Das liegt auch daran, dass die Clubs normalerweise die Gehälter der Stars zahlen. Also das heißt, wenn ich Eigentümer von einem großen Verein bin, dann will ich, dass der für mich spielt und nicht zur WM fahren und dort sich vielleicht verletzt oder sonst irgendwas. Also ich glaube, dass es da, das ändert jetzt aber nicht viel an einem ganzen Star-Faktor oder so, wenn wir bei dem Thema bleiben. Und ich glaube, dass es da unterschiedlichste Arten gibt, dem zu folgen. Also ich glaube, auch ganz wichtig sind zum Beispiel Videospiele, wo man dann halt irgendwie, weiß ich nicht, da ist ein Papier am Cover von FIFA 23 oder was weiß ich was, das ist dann halt der große Star, der hat dann so und so viele Punkte, dann gibt es irgendwie die Online-Sammelkarten oder eben auch die analogen, die Panini-Pickerl oder was auch immer und ja, also das ist auf jeden Fall Teil von dem ganzen Business. Frau Stepanik, am Sonntag wird die WM in Katar angepfiffen. Sie dauert dann vier Wochen. Das Finale geplant am 18. Dezember, also wenige Tage vor Weihnachten. Auch das ist ja sehr ungewöhnlich für uns alle. Dennoch, was werden Sie denn als Fairplay in diesen vier Wochen tun? Werden Sie einfach die Hände in den Schoß legen und sagen, wir haben eh schon eine Publikation und das ist alles erledigt, jetzt sollen sich das mal alle anschauen, haben eh sonst keine Aufmerksamkeit oder die Weihnachtsgeschenke kaufen oder haben Sie es doch anders angelegt und sagen, okay, wir wollen jetzt diese vier Wochen Fläche an verdichteter Aufmerksamkeit schon nützen und da jetzt mal nochmal ordentlich draufhauen? Ja, also wir haben als letztes ein internes Treffen gehabt. Ich meine, ich muss mir sagen, ich verabschiede mich genau zum richtigen Zeitpunkt, wo dann wahrscheinlich doch noch relativ viel Arbeit auf uns zukommt. Ja, also wir werden auf jeden Fall das begleiten. Es ist, glaube ich, so diese Balance zu halten. Auch einerseits wird die Medienaufmerksamkeit eine andere sein. Also ich glaube, wir haben auch da die Befürchtung, dass die Aufmerksamkeit für solche Themen, sobald der Ball rollt, eine ganz andere sein wird als die letzten Wochen. Nichtsdestotrotz, glaube ich, können wir uns da nicht einfach zurücklehnen und dann sagen, gut, jetzt haben wir im Voraus ein bisschen Arbeit getätigt und jetzt bleibt es dabei. Also wir planen gerade über Social Media relativ viel zu machen, was wir natürlich auch machen werden. Wir haben auch ein Briefing von den ORF vor ein paar Wochen organisiert, wo es ein bisschen darum geht, den historischen Kontextpassen, wenn man doch was sieht, wie sich verhalten, an wen, an welche Stellen was melden und so weiter. Also ich glaube, wir werden uns die Berichterstattung ganz genau anschauen. Wir vermuten nicht, dass während den Spielen irgendetwas, also das wird weder die FIFA noch die katarische Regierung, die werden möglichst bemüht sein, während den Spielen überhaupt nichts sichtbar zu machen von diversesten Diskriminierungen oder Menschenrechtsverletzungen. Also ich glaube, da wird wenig passieren. Was potenziell sein könnte, ist, dass vielleicht auch manche Teams den Moment nutzen für Stadienaktionen. Wird interessant sein zu sehen. Oder dass doch irgendwelche Fan-Proteste, also ich glaube, das ist wirklich schwer abzusetzen, aber das wird uns natürlich sehr interessieren. Und wir möchten die Zeit nutzen, wir haben jetzt uns überlegt, so eine Art Adventkalender auf Social Media zu machen, wo verschiedene Initiativen zum Beispiel geheiletet werden. Also gerade für Fans, die sagen, was kann man machen außer Boykott? Wir würden gern irgendwas tun. Uns interessiert die Thematik, wir sind uns dessen bewusst, wir sehen es kritisch, aber wir wissen irgendwie nicht, wie. Also wir möchten ein paar Initiativen ans Tageslicht bringen, die sich sozusagen menschenrechtlich engagieren. Wir hatten zum Beispiel vor ein paar Wochen einen kenianischen Menschenrechtsaktivisten, der auch in Österreich war, der jetzt eine eigene Stiftung gegründet hat von migrantischen oder von ehemaligen migrantischen ArbeiterInnen für aktuelle migrantische ArbeiterInnen. Also das wird solche Initiativen zum Beispiel einfach ans Tageslicht bringen oder nicht ans Tageslicht bringen, aber halt einfach mit einer breiteren Bevölkerung und auch ein bisschen das FIFA-Narrativ dem entgegenzusteuern. Ich glaube, das ist eine Strategie, die wir verfolgen möchten. Genau, und einfach schauen, wie man das am besten medientechnisch begleiten kann. Eventuell noch mit ein, zwei sozusagen Events, also öffentlichen Events, aber vor allem auf Social Media. Also ich habe jetzt gehört, dass ORF bei Ihnen auch ein bisschen Beratung in Anspruch nehmen darf. Das könnte uns ja dann sozusagen das ein oder andere Fettnäpfchen des Rainer-Paris-Säck ersparen, aber darum müssen wir uns jetzt hier nicht weiter kümmern. Näpfchen des Rainer Pariasäck ersparen, aber darum müssen wir uns jetzt hier nicht weiter kümmern. Herr Rosenberg, die Elf Freunde sind ja sowas in Deutschland wie das Schwestermagazin des Palästina, das versucht sozusagen der österreichischen Ausgabe das Wasser zu reichen. Ich habe da etwas gelesen, wo ich auch hellhörig geworden bin. Da steht es gleich im Vorwort, dass quasi die FIFA mit dem Turnier in Katar einen Tiefpunkt markiert, der gleichzeitig auch eine Chance bietet auf einen neuen Anfang. Denn, und ich zitiere jetzt wörtlich, so dreist wie im Vorfeld dieser WM, wird es der Weltverband nie mehr treiben können. Teilen Sie diese Auffassung, beziehungsweise was glauben Sie denn, würde denn der Weltverband nie mehr treiben können. Teilen Sie diese Auffassung, beziehungsweise was glauben Sie denn, würde denn der Weltverband aus der Vergabe an Katar tatsächlich an Schlussfolgerungen ziehen? Jetzt hat ja sogar Sepp Blatter, der damals diese Vergabe verantwortet hat, ja öffentlich eingestanden. Es war ein riesengroßer Fehler. Ja, ich würde sagen, es ist eine Hoffnung formuliert in dem Text. Ich tue mir da sehr schwer mit einer Prognose. Also ich glaube, dass man da einfach noch nicht weiß, welche Grenzen die FIFA kennt oder auch. Ich glaube, da muss man total aufpassen, da nicht plötzlich als naiv dazustehen, weil denen fällt schon noch was ein. Es hat vor einem Jahr oder vor zwei Jahren Gerüchte gegeben, dass das überhaupt alles mehr oder weniger privatisiert wird und die FIFA nur die TV-Rechte hat und das dann in einen vorigen Saudi-Arabien gehen soll. Ich glaube, da gibt es schon noch Potenzial, dass es noch schlimmer wird. Es gibt gleichzeitig in Europa diese ganzen Diskussionen um die Superliga und so weiter. Also ich glaube, da ist schon noch was da. Aber ich glaube, was man da mitnehmen kann und was ich schon auch sehr wichtig finde, es ist gut, dass so viel Aufmerksamkeit da ist. Es ist gut, dass so viel kritische Aufmerksamkeit da ist. Und es ist wichtig, dass die weiter da ist. Es ist wichtig, dass die bleibt. Also jetzt auch ein bisschen egal, ob jetzt Katar der Auslöser war und in Russland, wo es auch genauso berechtigt gewesen wäre, war es nicht so. Aber zu sagen, okay, jetzt das nehmen, das, was an Katar zu kritisieren ist, zu kritisieren. Und das ist nicht, dass das im Winter stattfindet oder im Herbst eigentlich. Oder das ist nicht, dass es nicht in Europa stattfindet, sondern das sind eben Punkt, wie ist es zu der Vergabe gekommen? Welche Situation herrscht in Katar, wer profitiert von der WM, wer zahlt den Preis dafür und das lässt sich auf jede weitere WM-Vergabe auch weiter umlegen. Was kann man da tun? Und ich glaube, da sind auch griechische Medien wie die VDL-Freunde und der Balesterer, aber auch weniger fachspezifische wie der ORF oder DorfTV natürlich angehalten, da auch dran zu bleiben und weiterzumachen. Man muss ja auch sagen, dass die Kritik war ja nicht Menschenrechtsverletzungen jetzt oder die Aussage, dass die Vergabe ein Fehler war, sondern weil das Land zu klein ist. Ja, ich glaube schon, es geht schon noch ein Stück weiter, aber er hat sich zumindest jetzt mal so geäußert und hat damit natürlich auch für großes Aufsehen gesorgt. Da vielleicht auch noch kurz, also die FIFA ist ja auch selber umstritten und offenbar war Platter nicht für die WM in Katar, sondern hätte sie lieber an die USA vergeben. Aber der damalige UEFA-Präsident Michel Platini, der ja sehr eng auch mit der französischen Regierung irgendwie auch war und Frankreich ein wichtiger Wirtschafts-Handelspartner von Katar, hätte das durchgedruckt, so die Erzählung. Also das heißt, da sieht man auch, diese Verbände sind ja auch intern total zerstritten und voll in Trieb. Also Frankreich, das kann ich bestätigen, ist das zweite Land nach England, das quasi mit Katar, also in Europa, das mit Katar ganz ausgezeichnete Wirtschaftsbeziehungen unterhält und unglaublich davon profitiert. Wir haben jetzt nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Ich muss quasi in die Schlussrunde kommen, Frau Stepanik. Ich möchte ganz kurz nochmal grundsätzlich ansprechen. Wir alle haben historisch noch allzu bitter in Erinnerung die Olympischen Spiele 1936 in Berlin, damals unter dem nationalsozialistischen Terrorregime. Damals hat man eigentlich zum allerersten Mal so richtig die Erfahrung gemacht, wie ein totalitäres Regime, ein System, so ein großes internationales Sportereignis auch instrumentalisiert, um sowas wie eine liberale, halbwegs offene Atmosphäre vorzugaukeln. Das ist letztendlich ganz bitter ausgegangen. Jetzt darf man sicherlich so nicht vergleichen. Das totalitäre System in Katar ist durch nichts zu vergleichen mit dem nationalsozialistischen Regime. Aber dennoch, es erinnert ein bisschen daran. Und jetzt ist natürlich auch die Frage, wie gehen wir damit um? Weil die Welt bietet kein Gesamtbild, was uns eigentlich hoffen lassen sollte, dass irgendwas besser wird in den nächsten 10, 20, 50 Jahren. Eher im Gegenteil, die Trumps dieser Welt werden ja nicht weniger, sondern mehr und der Hang, Demokratie abzubauen, fährt ja auch nach wie vor Hochkonjunktur. Wenn Sie jetzt auch blicken, also Menschenrechte, Fußball, große Begeisterung, Groß-Event, globales Ereignis, das ist ja auch etwas, was man als Vermittlungschance nützen kann, gerade auch gegenüber jüngeren Generationen. Ich glaube, Sie sind ja auch vielfach in der Vermittlung tätig als Fair Play. Was sind denn so zündende Argumente, wo Sie sagen können, ja, wir wollen den Fußball, wir wollen auch globale Großereignisse, aber dennoch, was sollen wir daraus lernen, was sollen wir auch vermitteln und anderen weitergeben, um die richtigen Schlüsse auch daraus zu ziehen? Also ich glaube, was Jakob vorher auch schon gesagt hat, ist, was wir auch fordern, es kann nicht dabei bleiben, dass man auf einen Start sozusagen den Finger, also mit dem Finger zeigt oder halt jetzt auch nur die FIFA. Ich glaube, die FIFA wird eh ein bisschen zu wenig in die Kritik genommen, muss ich ehrlich sagen. Aber was wir auch sagen, ist, ich glaube, da bin ich schon ein bisschen oder wir als Verein auch optimistisch. Es gibt doch sehr viel, gerade in der Basis sozusagen, es gibt wirklich sehr viele Vereine, die da was ändern wollen, die jetzt auch zum Beispiel das Thema Nachhaltigkeit, jetzt sowohl soziale als auch ökologische Nachhaltigkeit in ihre Statuten aufnehmen wollen und wir arbeiten wirklich auch sehr viel auf der untersten Vereinsbasis. Kann man sagen, die Vereine sind eben an der untersten Basis, aber auch da sind ja Leute dann aktiv, die dann wieder Stimmen in Verbänden haben und ich glaube, wenn man sich da von unten, das wäre jetzt meine Strategie, von unten ein bisschen nach oben arbeitet, also Druck von den Vereinen, die Verbände, dass die Verbände und dann auch die Nationalmannschaften ihre Stimme nutzen, um Druck auf so internationale Gremien oder auf internationale Akteurinnen wie die FIFA auszudrücken. Ich glaube, das ist eigentlich die einzige Möglichkeit, beziehungsweise auch den Druck zu nutzen, um zu sagen, es muss nicht nur wir nehmen das in unseren Vereinstatuten auf, sondern es müssen Vergabekriterien für so große Sportereignisse an Menschenrechtskriterien geknüpft sein. Anders geht es nicht, weil Geld wird uns immer alles entscheiden. Und das wissen wir jetzt auch von eben Vereinen oder Verbänden, die eigentlich sagen, ja, wir finden das auch alles nicht so toll, um jetzt nicht ein vulgäres Wort zu nehmen. Und wir würden eigentlich auch gern Katar boykottieren und so weiter. Aber es werden weiterhin Großsportveranstaltungen, jetzt vielleicht nicht so populär wie die FIFA-WM, in Katar stattfinden. Von eigentlich vielleicht Verbänden, die das Ganze kritisch sehen, weil Katar halt das Doppelte bis das Dreifache zahlt. Und solange das eigentlich das Hauptkriterium ist, da wäre ich dann pessimistisch. Also man muss wirklich an den Vergabekriterien etwas ändern. Und ich glaube, das ist ein Punkt. Und ich glaube, ein anderer Punkt, der mich dann schon optimistisch stimmt, ist eben, Sie haben es erwähnt, wir arbeiten ganz viel mit Jugendlichen, mit Kindern und Jugendlichen zusammen, die total sportbegeistert sind und da ist, glaube ich, das Bewusstsein schon langsam, da das Sport nicht nur einfach auf einen Ball, also wenn es von Fußball aus geht, nicht auf einen Ball hauen bedeutet, sondern dass da Sachen wie Geschlechtergleichstellung zum Beispiel ein Thema ist oder da ist auch viel mehr Bewusstsein für LGBTQI-Themen vorhanden. Also ich glaube, da könnten sich andere Generationen noch ein bisschen was anschauen. Das würde ich sagen, stimmt mich ein bisschen optimistisch. Wie lange diese Generation dann auch diese Idealistischen oder diese Ideale beibehält. Oder wie schnell sie sich dann auch von Strukturen korruptieren lässt, das weiß ich natürlich nicht, aber ich glaube, da ist schon viel Potenzial. Das nenne ich nochmal ein Schlusswort, sogar mit einem Fünkchen Zuversicht. Vielen herzlichen Dank, Hanna Stepanik, Jakob Rosenberg, für diese Diskussion, die einer Tradition folgt, denn im Rahmen meines Politikprogramms habe ich noch vor jedem Groß-Event, sei es Europameisterschaft oder Weltmeisterschaft, genau eine Woche vorher eine kritische Auseinandersetzung dafür ins Programm aufgenommen. Ja, wir werden da dranbleiben, auch natürlich die WM in Katar nicht nur sehen, also ich werde sie sehen, sondern auch natürlich weiterhin kritische Fragen daraus ableiten und zur öffentlichen Diskussion stellen. In diesem Sinne darf ich mich natürlich auch bedanken beim Publikum, bei den Zuseherinnen und Zusehern von DorfTV, die wieder mit Interesse dabei waren. Die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch kommt bald, genau in einer Woche, Montag, 21. November um 17.30 Uhr. Da geht es um das Greenwashing, gerade auch innerhalb der EU, von Atom und Gas. Vor allem im Hinblick auf die Frage, worauf der Klimaschutz achten soll, um da nicht einer gewaltigen Mogelpackung auf den Leim zu gehen. Ich darf Sie dann wieder einladen, dabei zu sein. Für heute aber darf ich schließen, wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sehen Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiter gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.