Musik Herzlich willkommen bei der vierten Folge der Serie Denken hilft. Wie immer habe ich eine spannende Person eingeladen, die grundlegend über wichtige Aspekte von Gesellschaft und Wirtschaft nachgedacht hat. Ich begrüße heute Philipp Lepenius. Danke für Ihr Kommen. Vielen Dank für die Einladung, Herr Wetsch. Herr Lepenius ist Ökonom. Er ist Professor für Politikwissenschaften an der Freien Universität in Berlin. Und er hat zwei Bücher geschrieben, die ich beide mit großem Genuss gelesen habe. Das erste Buch ist ungefähr zehn Jahre alt. Es hat die Überschrift Die Macht der einen Zahl, eine politische Geschichte des Bruttoinlandsprodukts. Und hier beschreibt er, wie diese Kennziffer, die reale Wachstumsrate, das Bruttoinlandsprodukt, in den politischen Diskurs hineinkommt. Und das Überraschende ist, dass das eigentlich erst nach 1945 wirklich wirksam wird. Man könnte sagen, das ist eigentlich immer noch die wichtigste Kennziffer im wirtschaftspolitischen Diskurs. Die Einladung geht heute für ein zweites Buch. Dieses Buch ist heuer erschienen. Es hat den Titel Verbot und Verzicht. Der Untertitel ist Politik aus dem Geiste des Unterlassens. Es geht hier um eine ganz aktuelle Debatte. Politik fordern, angesichts der Pandemie, angesichts von Energieproblemen und angesichts der hohen Preissteigerungen. Es geht um die Frage, was ist legitim für die Politik und was ist nicht. Und Herr Le Penis macht genauso wie in dem anderen Buch eine historische Analyse und in diesem Buch beginnt er in seiner historischen Analyse mit dem 18. Jahrhundert und schlägt dann einen Bogen zum 20. Jahrhundert oder zu den letzten vielleicht 50 Jahren. Meine erste Frage an Sie ist, warum sollen wir uns, um die Politik heute zu verstehen, mit dem 18. Jahrhundert beschäftigen? Nun ist es so, dass es ja nicht zwingend erforderlich wäre, dies zu tun. In den Fragen, die ich mir gestellt habe, schien aber dieser Rückgriff auf das 18. Jahrhundert durchaus erhellend und hilfreich. Nun ist es so, dass wir als Sozialwissenschaftler ja Phänomene des Jetzt beobachten, meinetwegen in der Politik, und uns irgendwie einen Reim drauf machen müssen. Und häufig ist es ja so, dass viele Ideologien, denen wir anhängen, irgendwelche Institutionen, die uns leiten, irgendwelche Regeln, die wir haben, ja nicht gestern entstanden sind, sondern eigentlich vorgestern. Und dass wir eigentlich diese historische Last, und manchmal ist die Last keine Last, sondern sie ist einfach da, auf den Schultern tragen. Und es ist immer gut, sich zurückblickend zu versichern, warum sind wir eigentlich so, wie wir sind. Den einzigen Anhaltspunkt, den wir haben, ist nun mal die Geschichte. Und in dem Fall, den ich betrachtet habe, war ein bestimmtes Element des späten 18. Jahrhunderts eben besonders wichtig. Das heißt nicht, dass man die Aktualität nicht verstehen kann, wenn man nicht in die Geschichte blickt. Aber für meinen Fall war das wichtig und ich erkläre auch gerne, warum das wichtig war. Weil Sie haben es zwar anklingen lassen, in meinem Buch geht es aber vor allen Dingen um die Reaktion auf Vorschläge der Politik oder politischer Akteure vor dem Hintergrund des Klimawandels. Also was man gerade im bundesrepublikanischen Diskurs beobachten konnte, war in den letzten zehn Jahren immer dann, wenn Menschen aus der Politik, meistens auch aus der Opposition, Vorschläge gemacht haben, was man denn jetzt aufgrund des Klimawandels machen müsste und das irgendwie bedeuten würde, dass privater Konsum eingeschränkt wird, kam dann immer eine rhetorische Keule namens, das ist Verbotspolitik. Oder das ist eine Politik, die will nur Verbot und Verzicht. Und da wurde dieses Bild gemalt, dass man eigentlich, weil Sie ja auch ansprachen, dass die Frage gestellt wird, was darf eigentlich Politik, dass die Frage gestellt wird, was darf eigentlich Politik? Dass irgendwie das Bild im Raum ist, Politik darf nicht verbieten und Politik darf auch nicht zu individuellem Verzicht aufrufen. Das ist natürlich jetzt in der Aktualität der Energiekrise und der Inflation fast schon wieder lächerlich. Aber es ist das, was eben wirklich zehn Jahre gerade in der Bundesrepublik Politik bestimmt hat. Und diese Aufregung gegenüber Vorschlägen von Verbot und Verzicht, die sind geprägt von einer unglaublichen Emotionalität, von Affekten, von einem Gefühl, der Staat darf das nicht. Und auch diese Querdenker-Demonstrationen waren eben geprägt durch Affekte. Auch die sozialen Medien und die Art und Weise, wie auf sozialen Medien auf diese Politikvorschläge reagiert wurde, ist geprägt durch Emotionen und Affekte. Und jetzt kommt es, das irgendwie zu verstehen, warum Affekte wichtig sind und was Affekte in der Politik zu tun haben, da hilft das 18. Jahrhundert ganz besonders. Und das kann ich auch gern im Detail noch schildern. Das heißt, Sie gehen zurück in die Frühphase des Kapitalismus. Und die Debatte ist, wie wird über Konsum oder wie sozusagen das Gegenteil, das ökonomische Gegenteil, wie wird über Sparen nachgedacht? Und jetzt ist natürlich diese, Sie haben das ja geschildert, diese starke emotionale Reaktion, wenn jemand aus vernünftigen Gründen oder aus gestaltenden Gründen sagt, zum Beispiel diese These der imperialen Lebensweise, wir leben ja in einer Weise eines Energieverbrauchs, das ja überhaupt kein Modell für die gesamte Menschheit sein kann, das kein Modell für die Zukunft sein kann. Das heißt, es müsste sozusagen auch einen Wandel, einen Lebenswandel geben. Und das ist natürlich jetzt nicht nur eine individuelle Frage, sondern es ist eine gestaltende Aufgabe für den Staat. Und jetzt ist das Interessante in dem Buch, dass sie zeigen, dass über Sparen in der Frühphase des Kapitalismus. Also man könnte jetzt politökonomisch sagen, die Kapitalisten kommen erst an die politische Macht. Welche Diskurse führen sie? Welche Diskurse führen sie auch gegen die feudale Klasse, die ja damals sozusagen die politisch herrschende Klasse war. Und hier ist das Spannende eben zu sagen, dass ein Konsumverzicht positiv interpretiert wird und dass diese positive Interpretation auch eine moralische Konnotation hat, dass es auch sozusagen als etwas moralisch gesehen wird. Vielleicht können Sie uns das unseren Zuseherinnen und Zusehern ein bisschen erklären. Ja, sehr gerne. Aber bevor wir jetzt nochmal dieses historische Fass aufmachen, einfach nochmal ganz kurz, warum das eben doch einen Aktualitätsbezug hat. Es gibt von Andreas Reckwitz, einem in Berlin lehrenden Soziologen, eine Studie über, wie die Gesellschaft momentan tickt. Und er nennt das die Gesellschaft der Singularitäten und beschreibt darin, dass ein kennzeichnendes Merkmal unserer Zeit ist, dass die Individuen versuchen, durch Konsum irgendwie ihr Leben, wie er das nennt, zu kuratieren. Also dass wir durch individuelle Konsumentscheidungen versuchen, unsere Identität als Mensch eigentlich wirklich erst herauszustellen. Das ist nicht unbedingt was Neues, weil wir leben ja schon seit Jahrzehnten in Konsumgesellschaften. Aber neu ist, dass Reckwitz sagt, das ist getrieben von Affekten. Also dass der Moment, dass die Konsumentscheidung und auch das Präsentieren der eigenen Konsumgüter affektiv aufgeladen ist, dass das ganze Internet als Verkaufsmaschine affektiv aufgeladen ist, ist ein neues Zeichen unserer Zeit. Das heißt, nicht nur spielt Konsum bei uns eine ganz große Rolle, identitätsstiftende Rolle in modernen Gesellschaften, aber es ist eben auch immer verbunden mit ganz starken Emotionen und Effekten. Also Konsum und Effekt sind beides Merkmale unserer Zeit. in der man sich eine Frage gestellt hat, die wir uns ja eigentlich auch immer stellen müssen, nämlich wie kriegt man eigentlich es hin, dass die Menschen friedlich miteinander umgehen? Wie funktioniert Gesellschaft? Wie funktionieren Staaten in einer Art und Weise, dass Menschen sich wohlfühlen, dass man Fortschritt erleben kann im Sinne von sozialem, zivilisatorischem Fortschritt? Also dass wir unsere negativen Leidenschaften, Passionen irgendwie in den Griff bekommen und vernünftig miteinander umgehen. Und es gab im 18. Jahrhundert eine Vorstellung, die wurde umschrieben als die Du-Kommerz-These, also die These des milden Handels. Und die war genau das. Es ging eigentlich nur darum zu sagen, wenn Menschen Handel treiben, also irgendwie kaufen, verkaufen, weil das ist aus einer Zeit, wo die Industrialisierung noch nicht eingesetzt hat. Deswegen war sozusagen jede ökonomische Tätigkeit eigentlich handelsbasiert. Und die Vorstellung war, wenn Menschen Handel treiben können und auch über die Grenzen mit anderen Kulturen, anderen Ländern Handel treiben, dann befriedet das den menschlichen Charakter. Es ist sozusagen ein Ventil, um Emotionen und Affekte zu regulieren, in den Griff zu bekommen, weil man damals in einer urphilosophischen Annahme natürlich davon ausging, dass Leidenschaften und Emotionen eher was Negatives sind, also eher was Friedliches Zusammenleben unter den Menschen nicht so förderlich ist. Also muss man irgendwie was dagegen tun. Und dagegen tun hieß dann, dass man sagt, man erlaubt den Menschen jetzt moralisch, ethisch zu handeln, weil man eben davon ausging, wenn man Handel treibt, wird man eigentlich ein guter Mensch. Aber, und jetzt kommt Ihr Punkt, das war verbunden mit der Vorstellung, dass man das Geld, das man durch den Handel machen konnte, weil Geld machen war in Ordnung in dieser kalvinistischen, protestantischen Vorstellung, wie es ja auch bei Max Weber wunderbar beschrieben wird. Aber ganz wichtig war, man durfte zwar Geld machen durch Hand, man musste dieses Geld aber reinvestieren, man durfte zwar Geld machen durch Hand, man musste dieses Geld aber reinvestieren. Man durfte aber nicht konsumieren. Also natürlich darf man konsumieren, was man zum täglichen Leben braucht. Man sollte aber nicht konsumieren, um daraus abzuleiten, dass Konsum ein geeignetes Mittel ist, um den anderen zu zeigen, was man hat. Oder dass man Reichtum anhäuft und damit irgendwie auch versucht, sich irgendwie über die anderen zu erheben. Das heißt, wir haben in diesem Abgleich von dieser Phase des Du-Commerce, wir reden da über die Zeit von Montesquieu, der das im Esprit de l'Oie, eben diesen Mechanismus eigentlich detailliert beschrieben hat. Also aus dieser Zeit, so 20, 30 Jahre vor der französischen Revolution und heute ist Emotionalität und Affekte haben eine ganz andere Funktion. Also bei uns jetzt heute sind die sozusagen gewollt, in Ordnung. Unsere ganze Konsumgesellschaft basiert auf Affekt und nicht vorhandener Affektkontrolle, weil man braucht Affekte, um zu kaufen und zu verkaufen, nämlich Konsumgüter. Aber die klugen, aufgeklärten Philosophen des 18. Jahrhunderts, à la Montesquieu, haben gesagt, das ist eigentlich gar nicht so gut. Also damit Gesellschaft funktioniert, muss man irgendwie Affekte regulieren, muss man Konsum reduzieren. Also es ist einfach spiegelbildlich zu heute das genaue Gegenteil zu der Art und Weise, wie wir heute Sachen bewerten. Also heute bewerten wir Konsum gut und heute bewerten wir ungebremste Affekte als zumindest unproblematisch. Und vor 250 Jahren war das genau umgekehrt. Und man kann sich natürlich fragen, wie ist es so weit gekommen? Und sind nicht die Probleme, die wir haben, auch in der Transformation zur Nachhaltigkeit, sind die Probleme, die sich ergeben, wenn man sofort ruft, da ist ja Verbotspolitik, der Staat darf dies nicht, der Staat darf das nicht und daraus ableitend, ich darf aber konsumieren, was ich will, ist diese Problematik, die ja uns irgendwie auch davon abhält, uns nachhaltig zu transformieren. Ist es nicht wichtig zu verstehen, warum oder welche Parameter heute vielleicht wirklich problematisch sind? Und warum waren die früher mal anders besetzt? Warum hat man früher eigentlich wirklich versucht, genau dagegen zu steuern, was heute angeblich Teil unserer Freiheit und unseres modernen Lebens ist? Das heißt, es geht darum zu erkennen, wie sich der bürgerliche Diskurs verändert hat. Weil man kann natürlich das, was Sie jetzt beschrieben haben, auch von Montesquieu und so weiter, man könnte ja das auch in eine koloniale Wirklichkeit betten und das ist ja das auch, was diese postkoloniale Wende uns gezeigt hat in den Geschichtswissenschaften. Da müsste man sozusagen zu ganz anderen Bewertungen kommen. Aber das ist jetzt nicht unser Thema. Das heißt, im bürgerlichen Diskurs, der vorrangig gegen den feudalen Diskurs gerichtet war, war sozusagen der Handel etwas G sagen, was macht den guten Bürger die gute Bürgerin aus? Und in der 18. Jahrhundertsvorstellung ist der gute Bürger, also ich kann das jetzt schon im Maskulinum sagen, weil damals hat es keine gendergerechte Sprache gegeben, der gute Bürger ist jemand, der seine Leidenschaften, seine Triebe, bei Adam Smith sind es die Passions, seine Passions irgendwie regulieren kann. Und das ist sozusagen das Kontrastprogramm zu der heutigen Wirklichkeit. Und Sie haben jetzt schon mehrmals auf das Internet verwiesen, dass ja darauf lebt, die Gefühle, die Emotionen anzuheizen. So sind auch zum Beispiel die Algorithmen gestaltet, was uns serviert wird bei Google oder was uns serviert wird auf Twitter oder in anderen sozialen Medien. Das heißt, es geht darum, Aufmerksamkeit zu binden und die Bindung der Aufmerksamkeit basiert durch eine Anheizung von Leidenschaften. Und im öffentlichen Diskurs haben wir das ja in den letzten Jahren erlebt. Das beste Argument, die größte Reichweite hat die Person, die sich am empörtesten gibt. Eine Kultur einer performativen, gespielten Erregung, eine Erregungskultur. Und jetzt sagen Sie, hier habe ich eine Art von Zähmungskultur. Und eine Sache, die ich auch total interessant gefunden habe, ist Ihre Reflexion, wie sich der Begriff Inter das Dazwischensein. Esse heißt sein und Inter das Dazwischen. Und Sie beschreiben das jetzt zuerst mal als ein Staatsinteresse im absolutistischen Diskurs, dann ein Gruppeninteresse. Zum Beispiel die Kapitalisten oder die Unternehmer. Ich habe ja in der klassischen politischen Ökonomie immer Klassengesichtspunkte. Und jetzt gibt es dann ein individuelles Interesse. Und das ist sozusagen ein Hintergrund für den heutigen Diskurs. Viele Personen gehen von einem individuellen Interesse aus, aber sie reflektieren nicht, in welcher Weise das sozial und politisch ausgehöhlt ist. Richtig. Also man muss sagen, es gibt natürlich eine grandiose Studie, die genau diesen Wechsel beschreibt, also diesen Wechsel hin zu der Vorstellung, dass individuelle wirtschaftliche Entfaltung mit Interesse verbunden wird. Also der Autor dieser grandiosen Studie ist Albert Hirschmann, dessen Schriften man ja immer mit Gewinn lesen kann und der natürlich auch diesen Aspekt des Du-Commerce schon sehr detailliert auch beschrieben hat, auch im Gegensatz zu dem, was er damals in den 70er, 80er Jahren gesehen hat. Wichtig ist vielleicht nur noch mal der Hinweis, dass bei dieser Vorstellung des Du-Commerce, also der Sinn- und Nutzen stiftenden Effekte von Handels, weil Sie sprachen die postkoloniale und dekoloniale Theorie ja an, dass das idealtypisch ist. Also man muss sich schon vor Augen halten, dass das eine Theorie ist, die entsteht, als der Sklavenhandel blüht. Und natürlich ist das auch keine Blaupause für unsere heutige Zeit. Also wie man das eher verstehen muss, istes, hanseatisches Ideal von Kaufmannsehre und einem Wort, was gilt und vernünftigem Verhalten. Darum geht es ja. Also die Sprachen auch, die sich sozusagen zurücknehmen, Leidenschaften irgendwie in den Griff bekommen. Also die Vorstellung beim Blue Commerce ist eine Verhaltensregulierung. Nicht, dass man sagt, man soll jetzt Handel treiben und Handel ist irgendwie ganz besonders doll, sondern man hat im Handel einfach gesehen, das ist etwas Soziales, man braucht ein Gegenüber. Wenn man vernünftig Handel treibt, dann muss man längerfristig mit diesen Menschen in Kontakt sein. Wenn man sich da schlecht benimmt, dann bricht so ein Handelskontakt sofort ab. Also hat das diese Langfristwirkung. Aber um das mal auf den Punkt zu bringen, es geht einfach darum, sich die Frage zu stellen, wie ist der Mensch sozial? Und da hatte man eben den Eindruck, es ist sozial verträglich, so vielleicht ausgedrückt. Und da war dann die Vorstellung, ja eigentlich nur dann, wenn er irgendwie sein Verhalten ein bisschen reflektiert, reguliert sich zurücknimmt. Und wie Sie sagten, durch die Algorithmen und durch die ganze Logik des Internets und des digitalen Verkaufs eigentlich, werden unsere Empörung und Emotionen eben angefeuert und sind teilweise grenzenlos. Sie haben das auch angesprochen und ich finde, das ist auch etwas Wichtiges für den heutigen politischen Diskurs. Es war letztlich eine Fortschrittsidee. Das heißt, die Bürger, die Bürgerinnen, die sozusagen praktisch in großen historischen Dimensionen betrachtet am Vorabend der Machtübernahme sind, haben letztlich einen zivilisatorischen Aspekt. Für mich ist zum Beispiel ein ganz wichtiger Punkt, sie denken an die Zukunft. Das heißt, die politischen bürgerlichen Programme sind Zukunftsprogramme und es ist ganz klar, im politischen Diskurs habe ich einen Zukunftsdiskurs. Und das ist ganz klar, im politischen Diskurs habe ich einen Zukunftsdiskurs. Und das ist natürlich jetzt eine ungeheure Differenz zur Jetztzeit. Und in der nächsten Frage werde ich dann sozusagen auf die neoliberale Epoche übergehen. Das ist eine Differenz zur Jetztzeit. Und wir können ja, oder alle Leute, die zum Beispiel sozial bewegt sind, die ökologisch bewegt sind, wird ja genau sozusagen die Frage, wie können wir sozusagen in eine ökologisch sicherere Zukunft gehen, genau das wird ja verhindert und letztlich bräuchte mir dann nicht nur sozusagen diese Ansagen, was Sie von diesen großen Weltsummits, sondern ich bräuchte sozusagen ein kohärentes wirtschaftliches Programm und das müsste ein längerfristiges Programm sein. Und das große Versäumnis ist ja von jeder politischen Richtung, entweder die ökologische Frage zu leugnen oder zu tun, mit kleinen Anpassungen können wir das schaffen, aber das heißt nicht, ein Programm vorzulegen und letztlich bräuchten wir das. Und wir bräuchten ein großes Programm, wie schnell eine sozioökonomische Transformation passieren kann und genau das passiert. Und in Ihrem historischen Bild ist das sozusagen eine Kontrastfolie. Am Vorabend, im entstehenden Kapitalismus, ein Diskurs, der auf die politische Gestaltung der Zukunft gerichtet war, und jetzt in diesem neoliberalen Kapitalismus ein politischer Diskurs, der die Zukunftsfrage fast zur Gänze ausblendet. Ja, zumindest eine andere Zukunftserzählung hat. Eine Zukunft, in der die ökologische Frage nicht gestellt wird. Und eine Zukunft, in der man an unendliches Wirtschaftswachstum glaubt und an ein Weiter-so. Zumindest weiter so wie in den letzten 50 Jahren. Im zweiten Teil Ihres Buches machen Sie dann einen Sprung. Das heißt, Sie haben eine Analyse, so quasi, man könnte sagen, spätes 18. Jahrhundert, auch ein bisschen im 19. Jahrhundert. Und dann springen Sie in eine Phase, die sie und viele andere, ich benenne das auch so, eine neoliberale Phase nennen. Und jetzt kommt eine sehr, sehr spannende Geschichte, wo wir jetzt nicht Zeit haben werden, diese Geschichte im Detail zu referieren. Eine sehr kompakte, ungefähr 100 Seiten lange Darstellung über die Geschichte des Neoliberalismus. Vielleicht meine Frage an Sie, was sind die Eckpunkte dieser Entwicklung? Was ist für Sie das Wichtigste, wenn man das vielleicht kompakt beschreiben könnte? Oder auch, also für mich als Forscher wird das auch die Frage bei Sie interessieren, in dieser intensiven Beschäftigung mit der Geschichte des Neoliberalismus, was war für Sie am überraschendsten und was haben Sie da neu gelernt? Ja, also zunächst vielleicht noch mal kurz zur Erläuterung, warum das in dem Buch, weil Sie sprachen jetzt von einem Sprung, warum das wichtig ist an der Stelle. Also ich habe ja gesagt, dass der Ausgangspunkt für mein Buch eine Beobachtung von einem Phänomen der Jetztzeit ist. gegenüber sogenannter Verbotspolitik, eine Abneigung gegenüber staatlichen Maßnahmen, die einen Eingriff in das individuelle Konsumverhalten darstellen, ist immer in dieser Empörung verbunden mit einer Freiheitsvorstellung und auch der Nutzung eines Freiheitsbegriffs, der sich verengt auf einen konsumtiven Freiheitsbegriff. Also sozusagen, wenn ich behaupte, meine Freiheit wird durch Verbotspolitik eingeschränkt, im bundesrepublikanischen Fall durch ein Tempolimit auf der Autobahn. Also dann hört man sozusagen in der Empörungsreaktion auf die Vorschläge, ein Tempolimit einzuführen. Das würde die individuelle Freiheit begrenzen. Und das, das würde die individuelle Freiheit begrenzen. Und das ist ja nur die individuelle Freiheit, Bleifuß zu machen und möglichst viel Diesel oder Benzin zu verfeuern, weil ich natürlich mehr verbrauche, wenn ich 250 fahre. Also es ist die Vorstellung, Konsum ist etwas, da darf keiner ran. Das heißt, ich darf selber entscheiden, was ich konsumiere. Niemand darf mir moralisch Vorschläge machen, was ich zu konsumieren habe, wie viel oder was vielleicht nicht. Und das Ganze ist verbunden mit Freiheit. Und wenn ich mir dann angucke, warum und wie kommt denn das, dass dieser wunderbare Begriff der Freiheit, der ja breit ist und der ganz viel bedeutet, so verengt wurde auf Konsum, individuellen Konsum. dann, wenn ich mir diese Frage stelle, wo kommt das her, dann landet man unweigerlich bei bestimmten Denkern und Autoren des Neoliberalismus. Das Überraschende ist, dass man sich, wenn man jetzt nicht ein ausgewiesener Kenner der neoliberalen Ideengeschichte ist, man doch feststellen kann, dass diese Vorstellung, Konsum ist sacrosankt, individueller Konsum, und wenn irgendwie am Konsum staatlich herumgedoktert wird, ist das Knechtschaft, ist das illegitim, darf das nicht sein in der Vorstellung, wie Politik zu funktionieren hat, dass diese Vorstellungen nicht einfach so über uns gekommen sind, sondern das Resultat sind einer konzertierten Aktion eben dieser neoliberalen Denker, die eben ganz, was sie fragten, was überraschte mich, mich überraschte, dann doch zu sehen, mit welcher strategischen Finesse bestimmte neoliberale Denker, und das sind auch die Denker, die sozusagen die Hauptautoren in dieser ganzen Geschichte sind, also ob das jetzt Hayek ist und Milton Friedman, das sind natürlich die beiden Hauptnamen, aber so jemand wie von Mises auch, also ziemlich viele Österreicher in dieser Geschichte. Aber das Entscheidende von Hayek als sozusagen der Hauptkopf der neoliberalen Bewegung war, dass er eben nicht nur Bücher geschrieben hat oder Vorträge gehalten hat, sondern dass er sich ganz genau überlegt hat, durch welche Kanäle und durch welche Mittel erreiche ich, dass die Politik meine Weltanschauung annimmt. Und dazu gehört dann, dass man Interessensverbände gegründet hat, dass man Thinktanks gegründet hat, dass man versucht hat, auf allen möglichen medialen Ebenen seine Vorstellung von gesellschaftlicher Organisation und von Politik an den politischen Mann und die politische Frau zu bringen. wie Margaret Thatcher und dann kurz danach Ronald Reagan, wir halt Politiker im Westen haben, die einfach diese Brachialbotschaft der Markt und Wettbewerb ist die beste soziale Organisationsform. Der Staat ist eigentlich immer schlecht. Der Staat soll sich eigentlich aus allem raushalten. Individueller Konsum ist der Motor des Marktmechanismus und deswegen quasi heilig, dass man diese Vorstellung, dass das wirklich unumstößliche Fundamente unseres Zusammenlebens sind, dass das wirklich das Ergebnis einer geplanten Aktion war. Das ist natürlich auch paradox, weil diejenigen, die für Markt und Wettbewerb und so eine Spontanität von Marktinteraktionen sind, diejenigen sind, die eigentlich die ganze Zeit planerisch handeln, also das tun, was sie ja im Grunde komplett ablehnen. Also das war extrem interessant und auch neu für mich. Und neu ebenso war die Vorstellung der sogenannten Konsumentensouveränität, ein Begriff, den ich aus dem Wirtschaftsstudium natürlich kenne und der ja eigentlich nichts anderes sagt, als dass der Marktmechanismus getrieben ist durch eben die Nachfrager, die bestimmte Güter am Markt haben wollen und bestimmte Güter nicht. Und die Anbieter passen sich dann an und deswegen ist der Markt effizient und gibt uns das, was wir haben wollen. So ist ja die Idee von Konsumentensouveränität. Aber dass, wenn man genau reinguckt in diese Vorstellung von Konsumentensouveränität, dass da ganz erschreckende Vorstellungen sich verstecken, auch bezüglich der Rolle von demokratischen Prozessen. Und man denkt ja immer so Neoliberalismus und westliche Demokratie, das geht irgendwie Hand in Glove, das passt, das eine bedingt das andere und das eine kann unter das andere nicht sein. Und das stimmt so nicht ganz. Und das ist ein Aspekt, der vielleicht sogar auch für unsere Demokratien gefährlicher ist, als wir das eigentlich annehmen. annehmen. Die eine Sache ist, und Sie haben das ja angesprochen, ist eben diese ungeheuren vielen Paradoxien im neoliberalen Denken und dieser Planungsbegriff. Das heißt, ich sage, wollte mehr Markt oder wollte mehr Plan oder wenn man zum Beispiel jetzt eine sozioökonomische Transformation will, dann ist sozusagen gleich die ideologische Trumpfkarte, ja, du bist für Planwirtschaft, du bist ein Kommunist, du bist ein Sozialist. Und jetzt ist der interessante Punkt, und Sie beschreiben das sehr, sehr gut, wenn man in die Geschichte reinschaut, also die wichtigsten zuerst waren ja Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek, die wollten ja durchaus eine planerische Idee, sie wollten die Gesellschaft neu konzipieren, neu gestalten. Sie haben eine ungeheure Zukunftsperspektive entwickelt. Sie haben geschrieben, über drei, vier Generationen geht das. Das heißt, man könnte das auf vielschichtigen Ebenen sagen, es ist ein Programm einer Planung für den Markt. Das heißt, das ist sozusagen in der gestalterischen Attitüde und genauso könnte man sagen, was ist die neoliberale Wirtschaftspolitik? Es ist eine Planungspolitik für den Markt. Und das Zweite ist, und auf das möchte ich jetzt übergehen, ist dieser Gedanke, der Consumer ist der King, die Konsumenten Souveränität. Und Mises hat ja das ja so überhöht, dass er gesagt hat, das ist die wahre Demokratie. Und da sieht man auch sozusagen dieses neoliberale Programm. Es ist ein Liberalismus der ökonomischen Freiheiten, aber es ist ein Zurückdrängen von liberalen politischen Freiheiten, Menschenrechte, Bürgerrechte, politische Freiheitsrechte. Das ist sozusagen sehr schön. Und vielleicht, wir werden dann dieses Bild von Ihnen einblenden in Ihrem Buch auf der Seite 217. Das denke ich kann für die Zuseherinnen und Zuseher sehr, sehr illustrativ sein aus einem populären Buch. Vielleicht können Sie nachher gleich einen Kommentar geben. Neoliberalismus in den USA bedeutsam, weil es das Nachfolgebuch war, das ursprüngliche Buch von Milton Friedman und in dieser Neugestaltung der Chicago School of Economics, die ungefähr 1945 passiert, wo Hayek eine Rolle spielt, wird in dieser Neugestaltung und die Finanziers nennen sie, wird Milton Friedman, der ja gar nicht an der Universität ist, bekommt dann sozusagen seine Stelle und jetzt geht es los mit dem, was dann die Chicagoer Schule der Ökonomie ist und das ist ja die wichtigste, die wirkungsmächtigste Schule in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Und die haben dann den Keynesianismus so verdrängt. Vielleicht darf ich Sie bitten, uns dieses Bild zu kommentieren. Ja, sehr gerne. Warum das sozusagen genau diese Ideen gut zum Ausdruck bringt. Sehr gerne. Also was wir sehen, ist ein populärwissenschaftliches Buch. Ich weiß gar nicht, ob das überhaupt wissenschaftlich zu nennen ist. Das ist ein Buch, was hauptsächlich an amerikanischen Highschools vertrieben wurde, auch wirklich Grundzüge des Marktliberalismus als wirklich wichtigstes Fundament der amerikanischen Gesellschaft dargestellt wird, wo es ein sehr negatives Bild von Staat und staatlichen Eingriffen gibt. Also man muss sich das so vorstellen, dass es immer noch Anti-Roosevelt-Menschen, die dieses Buch verfasst haben und auch finanziert haben. Also Menschen, die einfach diese Erzählung glauben, dass der Markt alleine funktioniert. Aber was wir hier sehen, ist natürlich die Grundprämisse der Konsumentensouveränität, dass der Konsument durch seine Wahlentscheidung eben der wichtigste Akteur ist, damit Wettbewerbsmärkte funktionieren. Und was natürlich erstmal so ein bisschen irritiert, man darf sich jetzt nicht so täuschen lassen von diesem deutschen Wort, der Kunde ist König, sondern das wirklich mal mit dem Souveränitätsbegriff in Beziehung setzen. Also was wir hier sehen, ist Regale, also königliche Insignien der Souveränität, die dem Konsumenten vermeintlich zustehen. Und das Ganze im Mutterland der modernen Demokratie. Also das sollte man eben dann in Beziehung setzen zu diesen Grundvorstellungen von auch Ludwig von Mises und auch von Hatt, einem Südafrika-lehrenden Ökonomen, der aber hauptsächlich von Mises beeinflusst war in den 30er Jahren und der diesen Begriff der Konsumentensouveränität eigentlich erst so richtig definiert hat. Aber diese Vorstellung, dass man eigentlich, man will ja eigentlich weg von demokratischen Prozessen und man überhöht einen Mechanismus, der eben fast schon diktatorisch ist oder feudal. und Hayek waren unzufrieden mit den Entwicklungen in Österreich der unmittelbaren Nachkriegszeit. Beide arbeiteten in Wien, beide waren recht begütert und beide hatten große Probleme mit den Politiken des Roten Wiens. Die sozialpolitischen Maßnahmen des Roten Wiens wurden ja in großen Teilen finanziert durch Veränderungen der Kommunalsteuern, die sich explizit an Wohlhabende richteten und diesen Druck auf die Wohlhabenden, auf alle möglichen Parameter des Wohlstandes Steuern zu zahlen, um quasi sozialistische Politik zu finanzieren, das kam nicht gut an. Und das kam bei auch Menschen wie von Hayek und Mises nicht gut an. Und gleichzeitig war das ja auch der Moment, wo es in Österreich genauso wie auch im Deutschen Reich erstmalig ein allgemeines Wahlrecht gab. erstmalig ein allgemeines Wahlrecht gab. Insofern hatten diese Menschen das Gefühl, jetzt regiert der Plebs, jetzt gibt es Mehrheitsentscheidungen, die an unsere Eigentumsverhältnisse rangehen. Die sahen das als eine Bedrohung. Also die sahen, das, was wir eigentlich wertschätzen, nämlich eine Demokratie, die aufbaut auf Mehrheitsentscheidungen und allgemeinem Wahlrecht, kam in den 20er Jahren bei von Mises und Hayek nicht gut an, weil sie in dieser Erfahrung des Roten Wiens eben gespürt haben, wir müssen uns anpassen an Mehrheitsmeinungen und die wollen vielleicht an das ran, was wir haben. Wir wollen das gar nicht so gerne abgeben, da haben wir ein Problem mit. In diesem Zusammenhang entwickelt sich diese neoliberale Vorstellung, die ja von Hayek besonders geprägt wurde, dass man in Knechtschaft lebt, wenn man gezwungen wird, etwas zu tun, was jemand anderes will, aber ich nicht. Also diese Vorstellung, dass Freiheit bedeutet, ich bin frei von dem Zugriffsrecht anderer. Das ist das, was die Hayek'sche Vorstellung von Freiheit ausmacht. Er münzt das dann irgendwann auf den Markt und dann ist eben der Staat derjenige, der einem reinredet ins Leben, in die Entscheidung und dementsprechend eben den Menschen in die Knechtschaft führt. Aber eigentlich, und das ist auch in diesem Bild der Konsumentensouveränität drin, geht es immer auch um die Vorstellung, dass das Anpassen an Mehrheitsentscheidungen nicht gut ist. Weil Mehrheitsentscheidung heißt, ich kann ja eine andere Meinung haben. Dann muss ich plötzlich das machen, was die Mehrheit will. Also werde ich gezwungen, etwas zu machen, was ich nicht möchte. Also begebe ich mich in die Knechtschaft, also bin ich unfrei. Und wenn wir, und das hatten wir ja vor ein paar Minuten ja schon angesprochen, einen Freiheitsbegriff plötzlich wählen, der noch stärker sich verengt auf Konsum, der sagt, Freiheit ist eigentlich nur die Freiheit der Konsumentscheidung, dann leitet sich auch daraus ab und auch aus dieser Vorstellung der Konsumentensouveränität, dass niemand das Recht hat, dem Souverän reinzureden in seine Entscheidung. Also es bildet sich mit der Zeit aus diesem Unbehagen der beiden Wiener bezüglich der Politiken des Roten Wiens, bezüglich des allgemeinen Wahlrechts eine Vorstellung des Sozialen, die sagt, ideal ist doch eigentlich nicht, wenn Mehrheiten über Minderheiten bestimmen, sondern ideal ist, wenn der Einzelne immer das kriegt und machen darf, was er möchte. Und diese Freiheit sahen dann später Menschen wie Milton Friedman, aber im Grunde genommen bei von Mises ja auch, sah man eigentlich nur am Markt und nur in der Konsumentscheidung realisiert. Und damit überhöht man das. Und damit überhöht man über Jahrzehnte die Rolle des einzelnen Konsumenten und verbindet das mit der normativen Vorstellung. Und verbindet das mit der normativen Vorstellung, niemand darf dem Einzelnen oder der Einzelnen irgendwie in diese Konsumentscheidung reinreden. Und wenn man glaubt, dass Märkte die beste soziale Organisationsform sind, wenn man glaubt, dass Märkte unbedingt funktionieren müssen, damit eben moderne Gesellschaft funktioniert, damit Fortschritt und hohe Einkommen garantiert sind und all das, was man damit verbindet, ob das nun stimmt oder nicht, ist eine andere Frage, dann ist natürlich derjenige, der einem diese Freiheitismus, eben diesen ganz klaren Gegensatz zwischen einem Individuum, was sozusagen der Ausdruck, die Verkörperung der Freiheit ist, in seiner Konsumentscheidung und alles das, was diese Konsumentscheidung irgendwie verhindert, ist negativ schlecht und sollte eigentlich möglichst abgeschafft werden. Und dazu gehört fast alles, was der Staat macht. Und das ist sozusagen eine Entwicklung, die sich von den 20er Jahren bis weit in die 60er Jahre in der neoliberalen Erzählung durchzieht und eben mit dieser Extremverengung von Freiheit auf Konsum endet. Und zwar so endet. Und zwar so endet, dass wie in diesem Bild, was wir gerade gesehen haben, das eigentlich in die Köpfe rein zementiert wird, dass das wirklich die beste Art des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist. Wenn der Einzelne konsumieren darf, was er will, wann er will, wie er will und wie viel er will. Für uns in Österreich ist das natürlich jetzt ein interessanter Punkt, über unsere eigene Geschichte zu reflektieren. Wie aus einer ganz spezifischen, historisch kurzen Phase des Roten Wien, eine Denkweise, eine Bewegung entsteht, die dann, was weiß ich, 70 Jahre später die ganze Welt umpflügt. Das heißt, man könnte sagen, wir sind ja von diesem neoliberalen Marktdenken wirklich ungeheuer gedrängt. Und jetzt ist der ganz wichtige Punkt, und das finde ich sozusagen, für mich war das einer der größten Gewinne, ihr Buch zu lesen, dass sie das ganz auf den Punkt bringen, diese Überhöhung der Konsumentenfreiheit, diese Überhöhung der Konsumentensouveränität hat letztlich eine Implikation, die demokratieschädig ist. Und bei Mises können wir das ja genau zeigen in seiner Biografie. Und bei Mises können wir das ja genau zeigen in seiner Biografie. Er war ja wirtschaftspolitischer Berater für die Konservativen in Österreich. Er hat auch diese Austeritätspolitik in der Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise nachgemacht und hat später dann diesen kalten Putsch, bei dem die Demokratie in Österreich eliminiert wurde, niemals kritisch gesehen. Bei Hayek ist die Situation anders, er ist ja dann noch nach London gegangen. Das heißt, der ganz, ganz wichtige Punkt ist, die Konsumfreiheit, diese überhöhte Konsumfreiheit ist letztlich demokratieschädigend. Ich denke, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt für mich auch, zum Beispiel, um aktuelle Vorgänge zu beschreiben. Das heißt, es ist genau im Gegensatz zu den Leuten, die auf die Straße gehen und sich gegen das Impfgebot wehren. Die sagen, ich als Individuum muss mich gegen den Staat wehren. Und damit wehren sie sich letztlich gegen die Demokratie. Und in der Einverleibung oder in der Einvernahme dieser Proteste durch Rechte oder durch Rechtsradikale sieht man ja sozusagen genau dieses demokratiepolitische Moment. Und jetzt möchte ich Sie, bevor wir dann zum Schluss kommen, würde ich gerne Sie einladen, Sie und meine Zuseherinnen und Zuseher, so Sie überhaupt noch zusehen, das wissen wir ja nicht bei einem langen Video. Sie haben auch ein zweites Bild gegeben, so quasi eine Kontrastfolie auf der Seite 254. Das ist jetzt viel früher, 1641, Thomas Hobbes' Leviathan. Es ist ein Bild, das was ist Ihre Deutung und in welcher Weise ist das jetzt eine Art von Gegenbild zu diesem Konsumsouveränitätsbild, das wir zuerst gerade besprochen haben? Ja, es ist vielleicht weniger ein Gegenbild der Konsumentensouveränität, sondern es soll einfach nur noch mal verdeutlichen, was der Neoliberalismus eigentlich mit uns macht, neben der Tatsache, dass er uns zu hemmungslosen Konsumenten erzieht. Und da geht es so ein bisschen auch um diese Vorstellung, die ich eben ansprach, mit der Staatsphobie und dieser Dichotomisierung, dass der Einzelne und der Staat unterschiedliche Einheiten, Entitäten sind. Staat unterschiedliche Einheiten, Entitäten sind. In dem Bild von Hobbes, was ja eigentlich das Bild unseres modernen Staates ist, also der Staat wird getragen durch den Zusammenschluss aller, die in diesem Staat leben. Auch das Bild kommt natürlich aus einer Zeit, wo das jetzt nicht unbedingt demokratisch war, aber es ist trotzdem die Vorstellung, den Staat machen eben alle aus. Und was man in diesem Bild eben verdeutlichen kann, ist, dass unsere moderne Vorstellung vom Staat bedeutet, der Staat ist nicht unser Gegner, natürlicherweise. Der Staat ist auch nicht etwas, was losgelöst ist von mir oder von Ihnen, sondern den Staat machen wir alle selber aus. Und der Neoliberalismus hat es vermocht, ein Bild zu malen, dass diese Einheit von den Individuen, die man auf dem Bild sieht, mit dem Staat vollkommen zerbricht und man eigentlich als Individuum irgendwie so frei im Raum sich bewegt, aber der Staat ist immer irgendwas anderes als ich selber. Und ich sprach ja anfangs darüber, dass eigentlich der Anstoß und der Antrieb für dieses Buch ja diese Beobachtung war, was passiert in Reaktion auf Vorstellungen, wie man auf den Klimawandel reagieren kann. Und da muss man dann als Essenz sagen, dass um diese Herausforderung irgendwie zu meistern, wir uns einfach verabschieden müssen. Ich weiß zwar nicht, wie es geht, aber ich spreche jetzt idealtypisch von dieser Vorstellung, dass der Staat unser Gegner ist, automatisch. Was ja nicht heißt, dass der Staat oder die Regierung immer alles richtig macht. Das ist ja damit gar nicht verbunden. Aber dass wir irgendwie uns wieder zusammenraufen müssen zu der Vorstellung, wir sind der Staat und jeder Einzelne ist auch Teil des Staates. Und wir müssen auch in eher gemeinschaftlichen und citoyen Kategorien denken, um wirklich zu überlegen, wie können wir als Gesellschaft auf den Klimawandel reagieren oder auf die Klimakatastrophe, wie man heute ja realistischerweise eher sagen muss. reagieren oder auf die Klimakatastrophe, wie man heute ja realistischerweise eher sagen muss. Und wir müssen uns verabschieden von dieser Vorstellung, das Einzige, was im Leben zählt, ist meine Konsumentscheidung und da darf mir keiner ran. Und wenn wir diese Proteste anschauen, die es gibt, wenn wir bestimmte Meinungen hören, die auch von Populisten vertreten werden, dann merken wir, dass das wirklich eins der Hauptprobleme ist. Diese Vorstellung der Einzelnen, ich darf alles und keiner darf mir irgendwas vorschreiben. Und das ist. Diese Vorstellung der Einzelnen, ich darf alles und keiner darf mir irgendwas vorschreiben. Und das ist einfach eine Vorstellung, die nicht zukunftsfähig ist. Dieses Bild ist wirklich sehr, sehr impressiv. Also ich möchte noch eine Note dazu bringen. Man könnte auch so sehen, wir sehen hier eine Figur und in dieser Figur sind lauter kleine Personen und diese Personen schauen auch immer auf das Antlitz dieser Person. Und es heißt hier aber Zweiteilung. Oben ist sozusagen der symbolische Körper des Staates, der aus den Bürgern, Bürgerinnen gebildet wird und unten sehen wir eine befriedete Landschaft. Der Hintergrund ist ja, der Dreißigjährige Krieg ist gerade beendet, 1618 bis 1848. Es zeigt eine Landschaft, wo Leute ihren ökonomischen Tätigkeiten nachgehen, in einem Frieden. Das heißt, es zeigt eigentlich eine Zweiteilung. Man könnte sagen, unten ist der Alltag von Personen, die wirtschaftlich tätig sind, und gleichzeitig ist oben ihre gemeinsame symbolische Verbindung, in dem sie sich als Wesen des Staates definieren. Und das war sozusagen jetzt ganz unterschiedlich geprägt, ein positives Integrationsbild letztlich. Und im Neoliberalismus, es gibt ja auch einen schönen Aufsatz von James Buchanan, der Sozialismus ist tot, aber der Levier dann lebt weiter. Und das war ja seine Reflexion auf die Situation 1989, den Kollaps, die Implosion des Staatssozialismus. Und er sagte, ja, wir haben ja immer noch den Staat und der Staat wird jetzt als Levier dann als Bedrohungsfigur interpretiert. Das heißt, das, was jetzt passiert ist im Neoliberalismus, und Sie haben es ja mit den Begriffen auf den Punkt gebracht, ist der Staat als Gegner, weil er die individuelle Freiheit bedroht, eine Staatsphobie, das Zitat von Foucault, und dann, und das ist auch wichtig, eine moralische Abwertung des Staates. Das heißt, was der Staat fordert, ist illegitim, er darf es gar nicht mehr fordern. Und jetzt möchte ich gerne sozusagen ein kleines bisschen eine Gegendese machen oder Sie um Ihre Stellungnahme bitten. sehen, in welcher Weise hat der Staat auf die Pandemie reagiert, in welcher Weise reagiert zum Beispiel der deutsche Staat, der österreichische Staat, auch in den USA, auf diesen Angriffskrieg in der Ukraine, dann können wir sagen, von der Fiskalpolitik her, nicht von der Geldpolitik, weil die macht ja sozusagen die abenteuerlichsten Dinge, über die nicht gesprochen wird. Von der Fiskalpolitik her sind so ungeheure Mittel in die Hand genommen worden, im Bereich von hunderten Milliarden Euro in Deutschland, im Bereich von Billionen US-Dollar in den USA. Man könnte ja sagen, was wir erleben, ist ja ein ungeheuer handlungsmächtiger Staat. Und meine Frage ist, wie wird das interpretiert oder könnte das nicht genau sozusagen der Gegenbefund sein, zu sagen, ja, Ihre Analyse ist schön, aber durch die Wirklichkeit der Pandemie, durch die Wirklichkeit des Krieges ist das ja im Grunde genommen obsolet und wir leben ja schon in anderen Zeiten. Wir leben in anderen Zeiten, aber wir leben auch nicht in anderen Zeiten. Und zwar ist meine These ja nicht, dass der Staat gar nicht handelt oder dass man dem Staat überhaupt nicht zugesteht, in unser Leben einzugreifen, sondern der Ausgangspunkt meiner Überlegung waren eben diese Reaktionen auf Vorschläge, wie man auf den Klimawandel reagiert. Und dass wir bei einer Kriegssituation oder in einer pandemischen Situation vielleicht als Bürgerinnen und Bürger doch eine höhere Bereitschaft erkennen lassen, dass der Staat eingreift in unser Leben. Das ist, glaube ich, nicht ein Widerspruch zu meiner These und zwar deswegen nicht, weil sowohl in der Pandemie als auch bei Krieg eine andere Zeitlichkeit im Bewusstsein der Menschen ist. Das heißt, auch in der Pandemie wusste jeder gut, niemand sitzt gerne alleine zu Hause im Lockdown, niemand, der gerne ausgeht, mag, dass die Kneipen geschlossen sind. Niemand, der gerne verreist, hört, dass er jetzt nicht die Grenzen übertreten darf oder nicht Bahn fahren darf. Wobei, das ist jetzt mit der Kriegs- und der Energiesituation ja genauso. Natürlich wollen wir, dass wir uns umstellen auf Erneuerbare, dass wir nicht abhängig sind von Schurkenstaaten, die uns mit Ressourcen beliefern. Aber trotzdem glaubt ja jeder, dass das irgendwann auch mal wieder ein Ende haben wird. Und das wird es natürlich auch. Kein Krieg dauert ewig, egal wie viel Zerstörung erbringt. Aber diese Vorstellung, dass wir auf den Klimawandel reagieren, die lähmen uns insofern, als dass das Ewigkeitscharakter hat.um, aber manchmal eben schon. Aber dann weiß man, das ist jetzt für immer. Und damit kann man nicht gut umgehen. Und dieses Recht, dass der Staat uns quasi dauerhaft irgendwas verzichten lässt oder irgendwas verbietet, die Bereitschaft dafür ist einfach noch nicht da. Man kann sozusagen die Pandemie, die Reaktion auf den Krieg oder die Energiekrise und die Vorstellung, was machen wir auf den Klimawandel, wie reagieren wir auf den Klimawandel, die haben eine große Schnittmenge, aber die haben auch ganz viele Bereiche, die sich nicht berühren. Insofern sind diese beiden Beispiele, um zu sagen, jetzt ist aber was ganz anderes und der Staat ist jetzt ganz anders und alle Leute sind begeistert und akzeptieren den Staat. Wir erleben einen aktiveren Staat als vorher, notwendigerweise. Haben wir in der Weltwirtschaftskrise auch schon erlebt, aber da hat das nicht so viele Menschen tangiert. Aber es ist nochmal was ganz anderes, wenn wir uns über die Klimapolitik unterhalten, die losgelöst von temporären Krisenereignissen stattfindet. Das heißt, Ihre Antwort ist, es hat mit Zeitlichkeit zu tun. Wenn wir über eine Pandemie reden, wenn wir über Krieg reden, dann definieren wir das als Ausnahme, was ja natürlich historisch ist. Und jetzt ist sozusagen letztlich die Gefahr wieder, dass es in eine Normalität überkippt. Und jetzt ist die dritte Bemerkung, und das ist natürlich ganz richtig, wenn wir über die ökologische Krise reden, müssen wir über eine andere Zeitlichkeit reden. Das heißt, wir müssen letztlich oder auch diese These von Anthropozän, das heißt, wir haben sogar eine geologische Periode, die jetzt durch den Eingriff der Menschen gemacht worden ist. Und jetzt ist meine letzte Frage an Sie, wenn man so ein Buch schreibt, wenn man ökologisch bewegt ist, dann hat man ja letztlich die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Das heißt, man hat irgendwo sozusagen den Gedanken, es könnte ja noch, es könnte irgendwie gelingen, es könnte gelingen, diese Kipppunkte vielleicht noch ein bisschen zu mildern. Und jetzt gibt es sozusagen jetzt praktisch, meine Frage ist das positive Bild. Weil ja letztlich schreiben Sie ein sehr umfassendes negatives Bild. Vielleicht einen Satz darf ich noch vorlesen aus Ihrem Buch. umfassendes negatives Bild. Vielleicht einen Satz darf ich noch vorlesen aus Ihrem Buch. Sie schreiben, der Neoliberalismus hat den Kampf um die Seelen gewonnen. Und das ist natürlich ein sehr umfassender Befund, so wie bei Sie Bröcklin das unternehmerische Selbst ist sozusagen zu dem Normalselbst von Personen jetzt in unserer Gesellschaft oder in unserer Kultur geworden. Das heißt, meine Frage ist an Sie. Gibt es einen positiven Ausblick? Gibt es eine positive Option? Was heißt Ihre Analyse auch für aktuelle politische Prozesse? Also die aktuellen politischen Prozesse zeigen ja, dass das Thema in der Gesellschaft ganz anders aufgenommen wird als in der Politik. Also wir haben ja gerade auch in Deutschland, in Österreich wird es ja nicht anders sein, ja eine Vielzahl sozialer Bewegungen in einer auch generationenübergreifenden Diversität, wie wir das vor 10, 15 Jahren gar nicht hatten. Dass dieses Nischenthema von Umweltpolitik, von Ökologie abgelöst wird und eigentlich im Bewusstsein vieler Menschen Menschheitsthema geworden ist. Wir haben in Deutschland Untersuchungen, die ganz klar zeigen, dass eine große Mehrzahl der Bürgerinnen und Bürger sich eben mehr Eingriffe des Staates wünschen. Nicht, weil sie irgendwie masochistisch drauf wären, sondern weil man eben merkt, dass man was tun muss und man den Eindruck haben darf, dass in puncto Anpassung an Klimawandel eben die Politik sehr zögerlich war in den letzten 10, 15 Jahren. Also da brodelt was, da ist eine Erwartungshaltung, aber die politische Kultur ist noch nicht so weit. Man merkt ja auch das Unbehagen von Politikerinnen und Politikern, wirklich Visionen mal zu entwickeln für eine andere Zukunft. Sondern es ist immer so dieses, naja, so ein bisschen Business as usual und man macht hier was und man macht da was. Ist ja auch nicht so, dass die Regierungen gar nichts tun würden. Aber ich sehe doch es als sehr positiv an, dass es einen breiten gesellschaftlichen Druck gibt, der Politik ja irgendwann auch noch viel stärker beeinflussen wird, als es eben der Neoliberalismus gemacht hat. Und ich denke, dass das Entscheidende und auch Positives, mir ging es ja hauptsächlich darum zu verstehen, warum gibt es diese reflexartigen Vorstellungen, Verbot und Verzicht gehören nicht in den Instrumentenkasten der Politik. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass mit den Erfahrungen auch dieser Extremsommer oder in Deutschland dieser A-Katastrophe, dass man diese Haltung noch lange aufrechterhalten kann. Sondern wenn es um die Umgestaltung von Städten geht, wenn es um die Erreichung dieser Sustainable Development Goals geht, dann wird eben Verbot und Verzichten Teil davon sein, auch wenn das jetzt irgendwie natürlich schöner wäre, man könnte darauf verzichten. Also so negativ sehe ich das gar nicht, weil ich gerade sehe, dass zum einen eben natürlich die Wetterphänomene uns überrennen, aber nochmal die sozialen Bewegungen, der gesellschaftliche Druck, da wirklich jetzt mal was zu verändern, der wächst und man kann sich natürlich streiten, ob der jetzt zu spät kommt oder nicht, aber man sollte die Hoffnung ja nicht aufgeben und insofern glaube ich, ist diese Empörung gegenüber Verbot und Verzicht bald Geschichte. Danke für diese Einschätzung. Sehr gerne. Ich teile diese Einschätzung. Das heißt, Ihr Befund ist, das ökologische Bewusstsein ist in der Gesellschaft schon tief verankert. Es ist bei der Politik nicht angekommen. Das heißt, wir brauchen noch eine Vision, ein Wollen, ein Tun für neue politische Prozesse, die das realisieren können. Ich denke, das ist genau die Intention dieser Reihe Denken hilft. Das heißt, Personen einzuladen, die vordenken für etwas, was wir gesellschaftlich brauchen und wo wir die Hoffnung noch nicht aufgegeben haben, dass es sich gesellschaftlich realisieren kann. Wir haben sehr lange gesprochen. Das Ziel dieses Gesprächs war, den Leserinnen und Lesern einen Einblick in ihr Buch zu geben, das ich jedem zum Kauf nur empfehlen kann. Und meine letzte Frage an Sie ist, haben wir das, was Sie uns in dem Buch mitteilen wollen, gibt es ein wichtiges Thema, das Sie im Gespräch noch nicht zur Debatte gegeben wollen, beziehungsweise wollen Sie vielleicht ein Schlusswort sprechen? Ich denke, dass das, was ich eben gesagt habe, eignet sich als Schlusswort eigentlich ganz gut. Also ich würde mich freuen, wenn man über diese Gegenwartsanalyse, die ich in dem Buch mache, irgendwann einfach historisch urteilen kann und sie nicht mehr Bestandteil aktueller Politik ist. Ich finde wichtig, dass man sich mit Sprache in der Politik auseinandersetzt. Also das vielleicht nochmal ein Hinweis, der auch in dem Buch lange betont und analysiert wird. Also mit welchen Begriffen hantieren wir eigentlich und stehen wir uns dabei nicht vielleicht selbst im Weg? Bei den Begriffen Verbot und Verzicht ist das sicherlich der Fall. Und es lohnt sich wirklich, und es ist auch sehr spannend zu gucken, wie spricht man, mit welchen Argumenten hantiert man in der Politik? Warum macht man das? Könnte man das anders machen? Und da biete ich eben einen Erklärungsansatz. Vielen Dank für das Gespräch. Vielen Dank für die Zeit, die Sie uns geopfert haben. Sehr gerne, Herr Hirsch. Vielen Dank auch an DorfTV für die technische Unterstützung und für die viele Arbeit im Hintergrund. Und vielen Dank für Sie, liebe Zuseherinnen und Zuseher, dass Sie uns bei diesen Themen folgen. Und ich freue mich, zur nächsten Folge von Denken hilft wieder begrüßen zu können. Auf Wiedersehen.