Bis es losgeht. Prost! Prost! Die Kamera läuft. Ton läuft. Kamera 2 läuft. Ton, Kamera 2 läuft auch. Herzlich willkommen zum siebten Gespräch in der Reihe Wen gehört die Stadt? Heute geht es um den öffentlichen Raum. In dieser Reihe machen wir ja, sind wir auf der Suche nach den Betriebsgeheimnissen von Stadtentwicklung. Wie geschieht Stadtentwicklung? Das ist so die Leitfrage, die hinter dem Ganzen steht und in dem Zusammenhang ist immer wieder die Rede vom öffentlichen Raum. Diesen wollen wir heute ein bisschen erkunden und zwar zusammen mit Christina Bré. Herzlich willkommen. Ja, danke für die Änderung. Sehr gerne. Große Freude. Christina, du hast, ich lese das jetzt nochmal ab, korrigiere mich, wenn es falsch ist, du hast Sozialwirtschaft und sozialmanagement in linz studiert und arbeitest jetzt als wissenschaftliche mitarbeiterin an der fh das heißt es richtig so offiziell fh oberösterreich forschungs und entwicklungs gmbh exakt und du hast wissenschaftlich gearbeitet unter anderem zu wirkungsorientierung und Wirkungsmessung in der regionalen Integrationsarbeit, publiziert dazu und warst aktiv im Zusammenhang mit diesem Linzer Gemeinwesenprojekt ISAR. ISAR heißt Interdisziplinäre Sozialarbeit im öffentlichen Raum. Da haben wir es ja schon wieder, den öffentlichen Raum. im öffentlichen Raum. Da haben wir schon wieder den öffentlichen Raum. Wissenschaftlich in Form einer Wirkungsanalyse hast du da gearbeitet und das macht nochmal deutlich, dein Themenschwerpunkt ist öffentlicher Raum. Deswegen haben wir dich ja auch eingeladen. Im letzten Jahr, und das fand ich ja eigentlich ganz spannend, warst du an einer Ausrichtung, einer Fachtagung in Linz beteiligt, die hieß Stadt und Ordnung, wem gehört der öffentliche Raum? Unglaubliche Parallele zur Frage, wem gehört die Stadt? Ich wollte damals kommen, aber dann ist das Corona-bedingt verschoben worden, dann war das dann irgendwie im September und da ging es dann leider nicht. Also da, vielleicht können wir da nochmal sprechen. Auf jeden Fall hast du da zusammen mit dem Thomas Prinz auch ein Tagungsband rausgebracht, Stadt und Ordnung. Wenn ich das richtig gesehen habe, liegt da sogar noch. Ich habe ein paar Exemplare mitgenommen, falls da noch Interesse besteht. Also, über den öffentlichen raum sprechen was ist das eigentlich öffentliche raum hast du kannst du was zu sagen ich habe eine idee was die idee ja danke für die einführung die wird gern starten mit einer wissenschaftlichen Definition, aber dass wir uns anlehnen, was ist öffentlicher Raum? Prinzipiell gibt es in der Literatur natürlich verschiedene Definitionen, man ist ja da selten immer einer Meinung, aber der Kern des öffentlichen Raums ist natürlich, dass es ein physisch-territorialer Platz ist, Raum. Das heißt, man kann ihn auch angreifen und er ist prinzipiell einmal öffentlich zugänglich, das heißt für alle zugänglich und im Eigentum der Stadt, der Gemeinde, also im öffentlichen Eigentum. Das sind einmal die wichtigsten Bedingungen, damit wir von öffentlichem Raum sprechen. Das heißt, du würdest dann dieser Entscheidung folgen, dass auf der anderen Seite das Privateigentum steht? Naja, auf der anderen Seite genau steht das Privateigentum, das ist ganz klar im Privatbesitz. Das heißt, wenn jemand diesen Privatbesitz stört, dann geht das einer Eigentumsklage oder besitzrechtlichen Klage einher, was im öffentlichen Raum ja nicht der Fall ist. Und dazwischen steht der sogenannte halböffentliche oder teilöffentliche Raum. Das heißt, das wären Räume, die prinzipiell im Privatbesitz sind oder im Unternehmensbesitz. Zum Beispiel ist das der Fall beim Shoppingcenter, beim Bahnhof. Also das sind alles Räume, die prinzipiell einmal halb öffentlich wären, per Definition, also das heißt, sie sind in einem Eigentumsverhältnis geregelt, aber natürlich öffentlich zugänglich mit einem öffentlichen Charakter. Und wie ist das dann noch eigentlich? Ja, es ist ein sogenannter halb öffentlicher Raum. Und zwar diese Halböffentlichkeit kommt daher, dass die Nutzung ja prinzipiell eingeschränkt ist. Das heißt, es gibt jemanden, der das Hausrecht besitzt. Also die ÖBB tut das ja auch. Sie hat zum Beispiel Securities angestellt, die ja auch das Hausrecht dann dementsprechend umsetzen. Also das heißt, wenn jemand sich nicht im Sinne des Eigentümers, der Eigentümerin verhält, dann hat er auch jederzeit die Chance, die Menschen wegzuweisen. Das könnte nochmal, vielleicht sprechen wir da später nochmal drüber, weil das hat ja zur Konsequenz, wenn öffentliche Räume immer mehr, dann heißt das wahrscheinlich, teilprivatisiert werden, dass auch das Zugriffsrecht oder die rechtliche Rahmenbedingung eine ist, die bedeutet, der Eigentümer oder die Eigentümerin hat eine Chance, da Einfluss zu nehmen, die er oder sie im öffentlichen Raum nicht hätte. Genau, und du sprichst damit auch eine Trendentwicklung an, die wir weltweit beobachten. Also es gibt sogenannte Public-Private-Partnership-Konzepte. also es gibt sogenannte Public-Private-Partnership-Konzepte, das heißt da passiert genau das, was du angesprochen hast, es gibt Räume, die sind im Privatbesitz, werden auch privatrechtlich verwaltet, das heißt da gibt es einen eigenen Security, eine eigene Reinigungsfirma, eine eigene Firma, die sich um die Gestaltung kümmert und die natürlich dann schlussendlich auch entscheidet, was passiert mit dem Raum. Ich habe letztens privat eine Sightseeing-Tour nach London unternommen. London ist das Paradebeispiel dafür, dass es quasi keinen öffentlichen Raum, nämlich öffentlichen Raum in der Definition, wie ich ihn eben ausgeführt habe, mehr gibt, sondern fast eigentlich nur mehr halb öffentliche Räume bzw. privatisierte in Form von diesen Private-Partnership-Modellen. Jetzt habe ich dich, glaube ich, unterbrochen bei der Beschreibung, was ist öffentlicher Raum. Genau, jetzt habe ich mal mit einer sehr wissenschaftlichen Definition begonnen. Prinzipiell brechen wir es ein bisschen runter. In der Stadt Linz, was wären öffentliche Räume, klassische öffentliche Räume? Das wären Parks, Plätze, Straßen. Die Donaulände ist zum Beispiel bekannt, der öffentliche Raum, der Hauptplatz, die Landstraße. Also das wären alles der Volksgarten, Hessenpark. Das wären alles Definitionen nach dem öffentlichen Raum. Am Bahnhofsvorplatz haben wir, war jetzt auch immer wieder in den Medien, ein bisschen andere Besitzverhältnisse. Der ist nicht rein im Eigentum der Stadt, darum spielt da zum Beispiel die ÖBB auch immer wieder eine Rolle. Also das heißt, es ist auch in der öffentlichen Diskussion schon auch immer wieder wichtig, sich anzuschauen, wie sind denn die Besitzverhältnisse, weil sie halt einfach auch definieren, wer darf denn Entscheidungen treffen bei diesem Raum. Und im ÖBB-Gelände ist es ganz gut, dass die ÖBB eine Rolle spielen muss als Eigentümerin. Da sind wir dann wieder bei dieser Public-Private-Partnership, oder? Genau, das ist jetzt nicht, glaube ich, offiziell so betitelt am Bahnhof, aber prinzipiell das Modell ist ähnlich. Ich habe was gefunden, also weil du London ansprichst, ist mir das wieder eingefallen, die vom Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, Berlin, die haben eine Seite, da steht öffentlicher Raum, und die haben eine interessante und da finde ich leicht abweichende Beschreibung dessen und sie nennen ein Negativbeispiel aus London. Ah ja, spannend. Und die sagen, der öffentliche Raum ist Gemeingut. Würdest du das noch teilen? Auf jeden Fall. Formelle und informelle Regelungen sowie die Gestaltung definieren seinen Nutzen, also seine Nutzung. Parks, Plätze, Straßen, also die öffentlichen Räume einer Stadt, sind miteinander für unsere Lebensqualität. Der Begriff öffentlicher Raum bezieht sich also nicht nur darauf, ob etwas im Privatbesitz oder im Eigentum der öffentlichen Hand ist, sondern auch darauf, wie etwas genutzt wird. Denn die öffentlichen Räume unserer Städte sind zum einen Träger grundlegender städtischer Funktionen wie Verkehr und Handel, ist klar. Zum anderen, sagen Sie jetzt aber, zum anderen erfüllen sie auch gesellschaftliche Anforderungen wie das Bedürfnis nach Erholung, sozialem Austausch und Begegnung. Sie dienen der Orientierung und Identifikation mit einem Stadtteil. Und jetzt kommt noch was anderes. Demokratie und öffentlicher Raum bilden ein untrennbares Begriffspaar. Denn auch im digitalen Zeitalter... Aber das fand ich schon mal echt überraschend. Und dann schreiben sie, der öffentliche Raum darf nicht zum Spiel bei private Interessen werden. Das ist ja ein politisches Statement, könnte man sagen. Er muss geschützt, gut gestaltet und gepflegt werden, zu Wohle aller. Und als Beispiel nennen sie eben Canary Wharf in London. Eine Industriebrache wurde von einem privaten Entwickler erworben, gestaltet und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. In Zeiten knapper öffentlicher Kassen werden immer mehr öffentliche Räume privatisiert. Das entlastet zwar den kommunalen Haushalt, die neuen Besitzer und Besitzerinnen können aber so auch Proteste und Demonstrationen verhindern, Redefreiheit verwehren, Obdachlose vertreiben oder Aktivitäten wie musizieren, Fahrrad- oder Skateboard fahren verbieten, wie dies im Canary Wharf der Fall ist. Also das wäre so eine Situation. Also das wäre das Praxisbeispiel, von dem ich vorher gesprochen habe, dass im Endeffekt der Eigentümer, der Besitzer bestimmen kann, was passiert. Und diese, aber diese, also diese, die Deutung, die da drin steckt, ist ja eine der öffentliche Raum und Demokratie, das hat irgendwas miteinander zu tun. Genau, also du hast ja da jetzt eine Definition auch vorgelesen, was ja die Haltung des Bezirks in Berlin, oder? Ja, Friedrichheim-Kreuzberg. Genau, also ich habe mich jetzt eher von einer juristischen Definition, wissenschaftlichen Definition genäht. Und da steckt ja ganz viel Haltung und Ideale drinnen, was für den Bezirk, stehen natürlich auch politische Interessen dahinter, die das formuliert haben und die klar gemacht haben, was für sie der öffentliche Raum ist mit allen Funktionen. Also das heißt, da sind jetzt Funktionen angesprochen worden, wie Versammlung, Proteste, hast du genannt. Das sind ja alles wichtige Funktionen, die natürlich ein öffentlicher Raum auch erfüllt. Aber wir gehen heute mal aus einer eher wissenschaftlichen Perspektive, gucken uns an, wie geht man eigentlich aus einer Stadtentwicklungsperspektive sozusagen mit diesem Raum um. Da ist es natürlich spannend, mit dem wertvollen öffentlichen Raum, wie da Entscheidungen, Perzeptionen auch stattfinden. stattfinden. Wir haben uns kennengelernt, das war im Frühjahr diesen Jahres, glaube ich, als wir hier den Film Wem gehört die Stadt? gezeigt haben. Da ging es um die Heliosbrache in Köln. Und in dem Zusammenhang kamen wir dann in eine schöne Diskussion und dann hast du angeboten wir könnten mal hier ja durch smart viertel miteinander gehen was ich super fand und das haben wir gemacht und das war für mich unglaublich unterschiedlich weil aus irgendwelchen Gründen oder weil wir vielleicht mit diesem Blick und diesem Hintergrund aus diesem Film den hatten, sind wir durch diesen Stadtteil mit einem ganz anderen Blick. Das hatte was Magisches irgendwie, weil man plötzlich andere Sachen erlebt hat. Ist das sozusagen Methode? Ist das was, wo du sagen würdest, oder wie kommt so was? Also wie kann das plötzlich entstehen, dass man Dinge wahrnimmt, die man ansonsten nicht sieht? Spannende Frage. Ich habe dich ganz bewusst angesprochen, gefragt, ob du bereit bist für diesen Stadtspaziergang, weil ich in der Vergangenheit schon einige Stadtspaziergänge auch öffentlich angeboten habe, aber da immer sehr auf die Innenstadt fokussiert, also die Innenstadt in Linz mit den Plätzen WG-WG-Park, Südbahnhofmarkt, Hessenpark, Schillerpark, Volksgarten. Also das ist ja so wirklich das Zentrum. Und für mich liegt der Reiz, an dieser Art Stadt zu entdecken. Einerseits einmal darin, mit Bewohnerinnen vor Ort gemeinsam so einen Stadtspaziergang zu machen. Also das war für mich der Reiz, dass du dabei bist, als jemand, der das dort seinen Lebensraum nennt, seine unmittelbare Wohnumgebung. Und jetzt ist es natürlich so, dass du da Glück hattest, weil mein Blick ist zu 100% da quasi geschärft, was den öffentlichen Raum betrifft. Also beschäftigt mich einfach schon sehr lange damit. Warum eigentlich? Also vielleicht mal eine ganz wichtige Frage. Warum? Grundsätzliche Frage. Warum juckt dich das so? Warum juckt mich das Thema öffentlicher Raum? Ja, weil es für mich was zutiefst Politisches hat, öffentlicher Raum, weil im öffentlichen Raum ganz viel Teilhabe, Chancen vergeben werden oder genommen werden. Und ich finde, dass das Thema einfach total wenig Aufmerksamkeit bekommt, eben auch in dem Zusammenhang mit Demokratie. Das war eigentlich das, was mich so reizt, den öffentlichen Raum wieder ein bisschen in den Fokus zu rücken, damit wir offen darüber sprechen. Wie wollen wir denn unsere Stadt gestalten, unsere Räume? Und das nicht einfach hinnehmen, dass es diese Trends gibt, wie Privatisierung, Kommerzialisierung. Also es geht mir einfach darum, dass man ja da einen bewussten Blick dafür schärft. Also das ist jetzt mal kurz zu meiner persönlichen Motivation. Ja, genau. Aber du schließt ja sozusagen wieder den Kreis, weil du sagst, der geschärfte Blick, wie schärft sich sowas? Genau, das kommt natürlich einfach über die Zeit, über das Lesen, damit beschäftigen. Das kommt natürlich einfach über die Zeit, über das Lesen, damit beschäftigen. Und mir fällt das auch immer wieder auf, darum jetzt auch quasi auf einer Reise. Das sind Dinge, die kann man nicht mehr abschalten. Also mir passiert das einfach, wenn ich durch die Straßen gehe, dass ich bestimmte Dinge wahrnehme. Und was ich bei unserem Spaziergang durchs Maggertviertel so geschätzt habe, ist, ich bin ja da unterwegs, ich bin ja da Nutzerin vom öffentlichen Raum, also Maggertviertel so geschätzt habe, ist, wenn ich, also ich bin ja da unterwegs, ich bin ja da Nutzerin vom öffentlichen Raum. Also im Maggertviertel habe ich eine Stelle, wo ich relativ viel unterwegs bin oder Straßenzug relativ viel unterwegs bin. Ich bin aber in erster Linie mal mobil unterwegs, also mit meinem Fahrrad. Also für mich ist das ein Raum, den ich nutze, um Mobilität quasi auszuüben. Aber ich gehe da wenig spazieren. Also ich habe wenig freie Zeit, was ich in dem Raum nutze. Und das war für mich so spannend, einmal wirklich bewusst nicht mit dem Fahrrad zu fahren, weil das mache ich ja quasi wöchentlich, sondern zu gehen, mich mit dir einzulassen als Bewohner. Und wenn du dich erinnerst, ich habe da ja sehr viele Fragen gestellt. Also wir sind ja nicht einfach durchgegangen, sondern ich habe dich eigentlich ein Stück weit interviewt und habe dir Fragen gestellt wie, wem gehört denn der Raum, was fällt dir auf, was da passiert in dem Raum, also nimmst du irgendwelche Nutzungen wahr? Ich selber jetzt? Genau. Und wir haben uns da ja verschiedene Plätze angesehen. Also wir haben zum Beispiel eine Grünfläche entdeckt, so eine halbe Grünfläche, also die Unterführung, also der Tunnel sozusagen zum Lenaupark hin, wo das Altersheim ist. Und dann haben wir festgestellt, da oben ist eigentlich eine relativ große Rasenfläche. Genau, wir haben eine Stiege entdeckt und die Stiege sind einfach mal hoch. Würde ich jetzt so in meinem Alltag nicht machen. Genau. Und das war natürlich sehr spannend zu entdecken, was da oben ist. Aber das ist mit den Fragen, was hat das damit auf sich? Also wenn du sagst, das stimmt, mir ist aufgefallen, du hast mich da ein paar Sachen gefragt, aber was ist da die Absicht oder die Idee dahinter, solche Fragen zu stellen? Ja, meine Idee dahinter ist es, also zum Beispiel mit Besitzverhältnissen auch zu klären, wo liegt denn die Verantwortung, dass der Raum so gestaltet ist, wie er gestaltet ist. Also das ist einmal ein klares Abchecken, wo liegt die Verantwortung? Und von der Nutzungsperspektive natürlich spannend für mich, wie bewegen sich denn die Bewohnerinnen da? Oder was nimmst du an Nutzungen wahr? Und vielleicht auch, was könnte man denn verbessern? Oder wo liegen denn die Bedürfnisse der örtlichen Bevölkerung da im Markenfittow? Ja, war cool. Also darf ich noch ein bisschen was erzählen? Ja. Also eine Sache war, da oben bei dieser Grünfläche, da ist so ein Zwischenraum, da saßen ein paar Kids oder so, Jugendliche. Mit denen kamen wir dann ins Gespräch. Also ich wäre nie mit denen ins Gespräch gekommen, wären wir nicht da hoch. Und die haben dann erzählt, darf ich noch mal einen Satz? Ich wollte kurz was sagen zu dem über das Dach, warum das ist. Was jetzt? Warum es diese Überdunerung gibt mit dem Garten da oben. Das ist, wenn wir dann alter sind. Und das haben sie als japanischen Garten verkauft. Wirklich? Als japanischen Garten. Es ist, glaube ich, auch so eine verkrüppelte Bonsai-Kiefer steht da irgendwie rum. Da gibt es ein Mikro, also wenn ihr irgendwie länger was sagen wollt, dann sprecht ihr vielleicht einfach. Entschuldigung. Dann machen wir, dann bringen wir es. Lass es da liegen, ja, jetzt schnappt euch das dann einfach. Ja Jürgen, ich weiß nicht, wie du das einschätzt, aber für mich war es kein japanischer Garten da oben. Also es war eine brache Fläche, die den Anschein hätte, als hätte jemand einmal etwas gestaltet dort. Also das kann ich auch bestätigen. Aber es ist meiner Einschätzung nach eine brachliegende Fläche, die vollkommen ungenutzt ist oder sich selbst überlassen. Also ich gehe davon aus, dass die Bewohnerinnen im alten Heim dort, wenn sie aus dem Fenster schauen, die haben keine Freude an dem Fleckchen. Aber angeblich, das waren die Kids, die haben gefragt, ist da eigentlich jemand, das war vertrocknet, aber ist da eigentlich mal jemand, also ist da mal jemand dran? Und dann sagen die, ja, also es ist schon so, dass die Alten dann mit dem Rollstuhl ab und zu rausgefahren werden und dann dort sitzen. Haben ja nichts anderes. Ja, aber das sah so komplett nicht benutzt aus. Und völlig vernachlässigt. Ja, auch ästhetisch nicht ansprechend schön. Ich glaube, das ist wieder das fehlende finanzielle Mittel, der fehlenden sozial mittel im sozialbereich weil das könnte man einfach super gespürt mit hochbete oder sonst was oder kaninchenstelle auszustellen man muss ja nicht einen gepflegten park haben unter anführungszeichen sondern die leute wollen ja einfach nur vogel sehen oder irgendwas und auch wenn es ein wütend ist so ein Städten ist ja auch was Schönes zu mal schauen. Aber das Interessante ist ja, also ich zumindest hätte das nie entdeckt und wäre da nie hin, wenn wir nicht diesen Spaziergang gemacht hätten. Also wann kommt man da hoch? Also du, schon. Die Leute sind immer überrascht in der Stadt. Sogar mit dem Raum, wenn du da runter fährst, mit kritischer Masse, dass dort Fahrer noch nie hinkommen und so. Die wissen nicht, dass ein alter Turm dort steht, auf der Bank und so. Genau, es ist dieses Bewusste, mal den Raum öffnen, die Augen öffnen und sich darauf einlassen. Das ist mehrfach passiert dann eigentlich auf unserem Spaziergang. Unter anderem, weil sich uns dann irgendwann ein körperliches Bedürfnis getrieben hat und wir aufs Klo mussten. Und dann waren wir an der Höhe Herz-Jesu-Kirche. Und da ist ja so ein kleiner Marktstand hin und wieder, am Dienstag, glaube ich. Und da haben wir die Leute gefragt, wo kann man denn hier in der Nähe aufs Klo gehen? Und dann sagen sie, an der Unionkreuzung, in der Unterführung. Kreuzungen unter Führung und das sind ja geschätzte 400-500 Meter sicher. Also war klar, da ging nichts. Und dann hieß es aber, in der Herz-Jesu-Kirche, im Nebeneingang, da gibt es eine Toilette, da kann man hingehen. Also das waren so Ideen darüber, wie sich dann Leute tatsächlich auch diesen Raum nehmen und möglicherweise sogar im Übertritt in das Private, um ihr Bedürfnis zu erfüllen, was man ab und zu mal hat. Also das war eine ganz witzige Situation. Du sprichst ein wichtiges Thema, nämlich Infrastruktur im öffentlichen Raum. Jetzt sind wir beide ja relativ gut zu Fuß und fit. Wir waren unterwegs schon eineinhalb Stunden. Jetzt stößt dir einmal vor, dass ein Mensch im Alter vielleicht einen Spaziergang macht und auf einmal ein körperliches Bedürfnis hat, das wird schon ein bisschen schwieriger. Oder für die sind die 500 Meter auch noch einmal weiter. Und genau solche Dinge machen ja mit, es gibt Teilhabechancen. Es ist ja so, dass uns aufgefallen ist, dass es quasi keine öffentlichen Parkbänke gibt im Viertel. Also die einzigen oder ersten Parkbänke waren bei der Herz-Jesu-Kirche. Das waren zwei Alu-Bänke. Und die nächsten da nach hinten, die haben wir erst relativ zum Schluss gesehen. Aber es gibt eigentlich für Menschen im Alter in dem Stadtteil quasi keine Möglichkeit, sich wo niederzusetzen. Also wenn man nicht selber einen Rollator mithat, aber es gibt ja noch was dazwischen, zwischen sehr fit und Rollator. Also ich denke mir, da geht es ganz viel um Gestaltung und man vergibt einfach Chancen damit. Das ist das nächste. Da hat es irgendwo in einem Schweizer Ort das gegeben, Bankrott vor's Haus. Und plötzlich ist viel mehr Leben auf der Straße. Natürlich muss man da auch den Parkraum beschränken, weil die Leute da viel mehr draußen sind. Die lokalen K-Pop-Stangen machen mehr Geschäft oder sonst was. Die Leute verstehen das nicht, die Straße muss auch zum Leben da sein. Ich persönlich merke es auf der Landstraße, es gibt nichts zum Sitzen. Es gibt nur im Privatpark vom Land was zum Sitzen oder im Privatpark beim OK. Und ansonsten ist es konsumationspflichtig. Kann ich zu 100% unterschreiben, die wahrnehmung also diese anfragen magister das heißt du bist ja mit konkreten vorschlägen auf die zu oder Das ist nicht möglich mit dem und dem und dem. Das heißt du bist ja mit konkreten Vorschlägen auf die zu? Ja, auch nicht so wie in Wien, dass man einfach rund um einen Dingsbus, einfach so runde kleine Sitzkanturen, und man muss was machen, so wie jetzt die Beton, das sind wieder so Sitzkanturen, die was nicht zum Sitzen einladen. Sie wollen ja nicht, dass die Leute über eine längere Zeit, sondern so wie ein Fastfood-Restaurant finde ich, ist alles so gestaltet, dass die Leute möglichst schnell wieder weitergehen. Wie du gesagt hast, nur für alte Leute zum Ausschlafen. Aber die haben eher ein Rollator mit dafür. Also bei diesen Velos, da habe ich eine ganz tolle Entdeckung gemacht, am alten Markt in der Altstadt. Nimmst du das Mikrofon dann in den Auge? Danke. Also diese Twellos, diese blauen Sitzmöbel, da haben wir vor kurzem das erste entdeckt bei unserem Stadtspaziergang am alten Markt. Das ist ja ganz liebevoll aufgestellt. Und zwar, ich habe das dann ausprobiert, wenn man sich da hinsetzt schaut man entweder auf den Mistkübeln der daneben steht oder ich habe das dann sogar fotografiert und ich wollte das eigentlich an die Stadt schicken, das habe ich noch nicht geschafft oder man schaut auf eine Hauswand. Also die haben mir ein Vermögen gekostet, was ich so mitgekriegt habe und die haben das echt, wie wenn sie es verloren hätten, am Rande von der Buschnerabatte total miserabel aufgestellt, statt dass sie es in der Mitte von einem Platz bestellen, wo man sich ja gut hinsetzt und vielleicht einmal ein bisschen verweilt, ist es sehr liebevoll da verloren gegangen. Leute, ich würde mir vorschlagen, wir haben heute eine Expertin hier, die eigentlich ein bisschen was zu erzählen hat, oder? Ja. Gleichzeitig Diskussionsbedarf, Empörungsbedarf, keine Frage. Ich würde versuchen, jetzt noch so ein bisschen die Schleife zu dir zu kriegen, dass du eine Chance hast, auch das loszuwerden, was du vielleicht auch loswerden willst, falls du was loswerden möchtest. Und dann das schon so aufrechterhalten, wie wir das gerade machen, aber die Diskussion dann versuchen, nochmal so ein bisschen am Ende größer zu eröffnen. Sonst sind wir jetzt gleich an dem Punkt, vielleicht reicht es auch schon also vielleicht wissen wir alle schon das was man wissen müssen tun nicht weil wir also wir haben nämlich über ein paar sachen uns auch unterhalten also auch im hinblick auf die frage weil designer ist sozusagen die betroffenheit die man erlebt wie und da ist ein aspekt, dass ich mir dann, dass wenn man dann eben an dieser Stelle, an der wir dann waren, habe ich jemanden gefragt, wie gefällt es Ihnen hier, was ich ja immer so mache, dann sagen die ja eigentlich ganz gut. Und dann sage ich aber, überall ist mit Autos zugeparkt, es gibt kaum Grün, keine Sitzgelegenheiten und so weiter und so fort. Dann sagen sie, ja, Sie hätten mal sehen müssen, wie es früher hier war. Also wo ich mir dann so die Frage gestellt habe und das war so ein für mich wirklich kniffliger Punkt, wie kommt man denn eigentlich in die Situation, also so oder anders gesagt, Bänke, Sitzgelegenheiten. Das kann man ja so machen, dass man sozusagen irgendwo eine Bank hinstellt, eine Gerade. Man kann eine Halbrunde machen, man kann sie gegenüberstellen, damit Leute sich unterhalten können. Eine Sitzgruppe. Sitzgruppe machen. Aber woher kommt die Idee, wenn niemand eine Problembeobachtung hat? Also wenn die Leute eigentlich sagen, wo du brauchst du so und dass das war so der anfang da haben wir dann kurz darüber gesprochen und dann hast du mir diese diese wiener geschichte über die wiener stadt entwicklungsplan erzählt und heißt wir den auch geschickt jetzt weiß ich nicht, du hast ja auch ein bisschen was mitgebracht, habe ich gesehen. Hast du damit was vor? Ja, gerne. Kannst du da was zeigen? Fangen wir mal von vorne an. Okay, fangen wir von vorne an. Genau, also ich höre einerseits die Frage raus, was machen wir mit dem fehlenden Problembewusstsein? Also so quasi, warum regen sich die Menschen nicht mehr auf? Ganz genau. Oder erheben sie die Stimme zur Gestaltung öffentlicher Räume? Also dazu hätte ich einmal zwei Ideen. Die erste Idee ist, dass die Räume dazu fehlen. Also wo wäre denn die richtige Gelegenheit, sich darüber auszutauschen? Jetzt haben wir da ein Format geschaffen. Aber im Prinzip hat die Stadt Linz, ich kenne sie zumindest nicht, die Formate, eigentlich keine Idee, wie Bürgerinnen dort partizipieren, wie sie sich beteiligen können. Also die Stadt Linz hat Schau auf Linz entwickelt, das heißt eine Beschwerdeplattform, wo man prinzipiell mit einem Handyfoto und sämtlichen Kommentaren alles reinstellen darf, unmoderiert. Aber ansonsten gibt es überhaupt keine Chance, wo einmal Bedürfnisse abgerückt werden. Also eine Idee wäre, die Stadt Linz könnte auch sogenannte Grätzl-Budgets verteilen. Also das heißt, die könnte auch sagen, hey, organisiert euch in einem gewissen Stadtteil, ihr bekommt eine gewisse Summe und wir laden euch ein. Da habt ihr vielleicht eine Expertin, die das moderiert und die gemeinsam mit euch die Räume entwickelt. Oder man könnte da mal schauen. Franz, hast du als Kassier für unseren Verein gehört, dass wir da eine Option haben? Also was möchte ich damit sagen? Es gibt eigentlich wenig Anreiz oder wenig Räume, wo man denn einmal so aktiv werden kann oder eingeladen ist, aktiv zu werden. Jetzt gibt es die zweite Möglichkeit, man hat da ein großes persönliches Eigeninteresse dran. Jetzt gibt es engagierte Bürgerinnen, die sagen, hey, aber ich möchte da schon was geändert haben. Die melden sich dann direkt an die Stadt. Aber in Wahrheit hat die Stadt Linz ja keine Anlaufstelle, die sagt, okay, ich nehme das in die Hand. Also es gibt keinen Beauftragten oder keine Beauftragte für den öffentlichen Raum. Man ist eigentlich automatisch, wird man in Kreisgeschick zwischen 15 und 20, man hat Abteilungen, die alle irgendwie mit dem öffentlichen Raum zu tun haben, aber eigentlich eine Verantwortung, eine Zuständigkeit gibt es in dem Sinne nicht oder nehme ich nicht wahr in der Stadt Linz. Und da kommt jetzt das spannende Konzept von Wien, oder für mich spannend als Wissenschaftlerin. Die Stadt Wien hat sich selbst ein Fachkonzept gegeben, das ist auch im Wiener Gemeinderat beschlossen worden 2018. Das heißt, es gibt eine breite politische Zustimmung zu diesem Konzept und hat eine Haltung formuliert, Maßnahmen abgeleitet, wie sie sich den öffentlichen Raum vorstellen. Das ist jetzt natürlich eine super Grundlage, weil damit schaffe ich ja Anknüpfungspunkte und schaffe es auch, dass meine eigene Verwaltung in die Gestaltungsverantwortung kommt. Und ich glaube, dass das zum Beispiel etwas ist, was in der Stadt Linz fehlt, nämlich eine gemeinsame Gestaltungsverantwortung. Auch durch die städtischen Einrichtungen, die ansonsten nur sagen, also wie zum Beispiel diese Unterführung war mein Lieblingsthema. Genau, du warst ja auch schon ein engagierter Bürger, der versucht hat, da was zu ändern. Ja genau, der dann versucht hat, irgendwie in Kontakt zu kommen und dann wird man halt von der Verkehrsabteilung zu der Bauabteilung, von dort zur Pressestelle und was weiß ich was geschickt und am Ende gibt man auf. Genau, ist man müde und gibt man auf. Ich glaube, was wichtig ist dazu zu sagen, ist, dass die Verwaltung da einfach ein Verständnis hat, ich glaube, die sind einfach geprägt von Gesetzestexten, klaren Zuständigkeiten, also da habe ich halt dann nur den Tiefbau, mit dem ich mich beschäftige. Aber ich glaube, dass die Chance oder ja darin liegt, da einfach interdisziplinär zu arbeiten. Und dazu haben wir jetzt ein Forschungsprojekt gestartet an der Fachhochschule, wo man genau das einmal auszuprobieren und mit den Verwaltungsmitarbeitern in Kontakt kommen möchte zu diesem Thema. Also es gibt da internationale Beispiele. Die Stadt Bern zum Beispiel hat sich selbst eine Kompetenz, wie nennen sie sie? Kompetenztentrum. Genau, Kompetenztentrum, danke, gegeben. Das ist nichts anderes als dass sie viermal im Jahr die Magistratsabteilungen dort treffen und über den öffentlichen Raum sprechen und zum Beispiel Themen, die reinkommen für die Bürgerinnen bei Arbeiten und zwar nicht in meinem Schreibtisch oder in der Perspektive meines Schreibtisches, sondern in der Perspektive als gesamte Stadt. Interdisziplinär sozusagen. Genau. Aber das heißt, dieses Projekt, von dem du jetzt sprichst, dieses Forschungsprojekt, da geht es um die Kommunikation innerhalb der Verwaltung. Genau. Und eigentlich hat man manchmal so das Bedürfnis, schön, wer die würden mit einem als Bürger sprechen. Ja, es kann man natürlich die Frage stellen, ist es eine Aufgabe oder wie könnte man das schaffen, dass es ihre Aufgabe wird. Aber Fakt ist, dass es in der Stadt Linz, so ist zumindest meine Wahrnehmung, ganz, ganz wenig Interesse gibt an einer Gestaltung und an einer Verantwortungsübernahme. Also das zeigen die politischen Reaktionen. Man arbeitet in der Stadt Linz hauptsächlich mit Verboten oder in erster Linie mit einer Verbotskultur. Was ist passiert 2018 am Hesdenpark? Es wurde eine Schutzzone eingerichtet, das heißt die Polizei darf seitdem einfach Menschen auch grundlos des Platzes verweisen. Also grundlos ist meine Bewertung. Sie sagen, also natürlich wenn eine Straftat befürchtet wird, reicht es, um Personen des Platzes zu verweisen und es gibt dort ein Alkoholverbot. Das heißt, damit habe ich ganz klar Menschen, die dort den Raum genutzt haben, stark frequentiert haben, die will ich dort dann nicht mehr haben. Mit jeglicher Konsequenz. Aber das heißt, in der Stadt Linz gibt es eigentlich wenige Ideen, wie man sonst damit umgeht. Das muss man einfach so ehrlich sagen. Dann lassen Sie uns nochmal zu diesem Wiener Konzept bitte zurückkommen. Weil das war ja für mich zumindest eine ziemliche Erhellung insofern, als dass sich ja offensichtlich wirklich jemand Gedanken gemacht hat, wie soll eigentlich dieser öffentliche Raum ausschauen? Und was sind sozusagen Bewertungsdimensionen, auf denen wir beurteilen können, also auch bewerten können, bewerten können, was ist die Qualität eines bestimmten öffentlichen Raumes bezogen auf die vorher politisch definierten Bedürfnisse oder das ist eine politische Setzung, die da vorne dran ist? Wie würdest du das sagen? Ja, also prinzipiell ist man für den Inhalt verantwortlich, also ich habe mir das aufgeschrieben, Magistratsabteilung 18 Stadtentwicklung und Stadtplanung, die sind offiziell Herausgeber von dem Konzept und entwickelt worden ist ein sogenanntes Analyseinstrument mit der Idee, Räume in der Stadt zu klassifizieren. Das heißt, sie haben vier verschiedene Klassifikationen eingeführt. Ich lese die kurz mal vor, das sind sogenannte Mikrofreiräume. Die können jetzt einmal relativ wenig, aber es sind so ganz, ganz kleine Freiräume innerhalb von einem bestimmten Viertel. Dann gibt es sogenannte Nachbarschaftsplätze oder in Wien sagt man halt Kretzelplätze. Die können schon ein bisschen mehr Funktionen erfüllen. Dann gibt es noch Stadtteilplätze. Also die sind dann wirklich schon von einem höheren Nutzungsinteresse, auch für mehr Bürgerinnen. Und dann gibt es sogenannte Stadtplätze, die quasi so die oberste Ebene sind. Stadtteile oder Stadtplätze? Nein, Stadtplätze ist das Letzte. Genau, und sie haben mal die ganzen Räume in der Stadt Wien klassifiziert. Und zwar nach einem Bewertungsschema, das zeige ich dann auch gerne her, wo Sie verschiedene Bedingungen angeführt haben. Also einerseits, wie zugänglich und sicher ist der Raum. Zum Beispiel geht es um Verkehrssicherheit, adäquate Anbindung, Inklusion und subjektive Sicherheit. Das ist die eine Kategorie. Dann gibt es die Kategorie Nutzungsangebote. Da bewertet man zum Beispiel, was kann ich dort machen. Ich kann dort gehen, spielen, verweilen, ich kann mich kurz aufhalten, ich kann mich versorgen, also zum Beispiel mit Getränken, es ist ein Trinkbrunnen da. Ich kann kommunizieren, ich kann selbst aktiv werden, das heißt, irgendwo mich einbringen. Ich habe dort Freiräume, es ist nicht alles definiert, wäre da zum Beispiel Kriterium. Und ich kann sehen, also sehen meint man halt, wie einsichtig ist der Raum. Und dann gibt es noch die dritte Kategorie, und zwar heißt die Wohlbefinden. Das heißt, ich schaue mir Räume an, sind es dort positive Sinneseindrücke, habe ich einen Schutz vor unangenehmen Sinneseindrücke. Von wegen Mauer oder Abfalleimer oder sowas. Genau, also zum Beispiel wäre das, kann ich mich dort schützen, wenn plötzlich ein Regenguss kommt, kann ich mich schützen vor Staub und Lärm, kann ich mich schützen vor Sonne. Dann gibt es so etwas wie einen menschlichen Maßstab, das heißt, ist das so etwas wie abwechslungsreich, ist das ästhetisch schön, das wäre jetzt zum Beispiel bei der anderen Überführung nicht der Fall gewesen, und gibt so etwas wie eine Identität oder einen Charakter von dem Ort. Und das sind jetzt so ganz verschiedene Kreise in diesen drei Kategorien. Je nachdem, wie viele Kreise ausgefüllt und positiv bewertet wurden, je nachdem ist es dann entweder ein Mikrofreiraum, also ein Mikrofreiraum kann relativ wenig, ein Kretzlnachbarschaftsplatz kann schon ein bisschen mehr, das heißt, das hat schon mehr aufgefüllte Kreise, dann gibt es eben diesen Stadtteilplatz und dann zum Schluss noch den Stadtplatz. Der Stadtplatz kann fast alles sozusagen. Und ich hätte eh für nachher nur die Idee, dass wir einen Raum, der Ihnen, Euch einfällt, dass wir uns dann einfach mal gemeinsam anschauen nach diesen Bewertungskriterien und dann einfach einmal zu einer Schlussfolgerung kommen, ist das für uns ein Raum, wo wir uns wohl fühlen oder was würde fehlen. Und ich kann schon einmal eins vorweg geben, also ich hätte im Maggertviertel bei unserem Stadtspaziergang einen einzigen Raum gefunden, der für mich annähernd so was wie ein Nachbarschaftsplatz war, also Kategorie 2. Darüber hinaus sind wir definitiv nicht gekommen. Und eventuell könnte man über Mikrofreiräume sprechen, aber selbst die waren quasi nicht vorhanden. Also meine persönliche Schlussfolgerung war jetzt eher ernüchternd. Aber ich fasse nochmal zu diesem Instrument. Das würde bedeuten, wenn wir das, wenn wir sozusagen jetzt nicht wie wir, oder zumindest wie ich, da irgendwie durch, vielleicht mit offeneren Augen als sonst, da durch den Stadtteil gehe, dass man mit so einem Bewertungssystem praktisch durch den Stadtteil geht und da eine Checkliste hat und sagen kann, ist das vorhanden, ist das nicht vorhanden, ist das vorhanden? Und daraus sozusagen die Beertung ableitet da kann man was machen oder genau das wäre das ziel die motivation die räume natürlich ja zu verbessern was hinter der stadt linz zum beispiel zu sagen so wie ich komplett begeistert davon war, zu sagen, das ist eine super Idee, machen wir auch, gehen wir an, liegt doch auf der Hand eigentlich, oder? Dass man auf die Art und Weise relativ strukturiert hingehen kann, das versucht zu objektivieren, mit Leuten ins Gespräch zu kommen und solche Situationen zu bewerten, solche öffentlichen Rollen. Situation zu bewerten, solche öffentlichen Räume? Genau, also für mich hätte das was zu tun mit einem Raumkonzept oder einem Nutzungskonzept. Also ich kann ja dadurch als Stadt auch die Rahmenbedingungen festigen, wie Räume genutzt werden. Also wenn ich sage, mir ist es wichtig, dass ein längeres Sitzen, Verweilen möglich ist, die Menschen sollen dort mitgebrachte Speisen konsumieren können, dann würde sich eine Sitzgruppe anbieten, wo ich das dann auch konsumieren kann. Und sowas kann ich ja bewusst fördern. Also wenn ich das möchte, statt dann hätte ich ja auch die Mittel dazu, das aufzustellen. Warum das bei uns nicht so ist, darüber kann ich nichts sagen. Das ist leider nicht in meiner Zuständigkeit. Aber prinzipiell, und das meine ich, und damit schließt sich für mich ein bisschen der Kreis, das meine ich, man kann ganz viel Teilhabechancen vergeben und nehmen im öffentlichen Raum. Nämlich durch eine bewusste Gestaltung oder Nichtgestaltung. Also in der Literatur findet man ganz oft den Satz, öffentliche Räume, das ist wie wenn ich ein Wohnzimmer gestalte. Und da kann ich mich dann entscheiden, was da drinnen passiert in dem Wohnzimmer. Ich kann mich entscheiden, gibt es da ein Fernseher an der Couch oder gibt es die Möglichkeit, dass ich Freunde einlade. Oder was möchte ich, dass da drinnen passiert in dem Wohnzimmer. Und das ist jetzt natürlich sehr heruntergebrochen. Ich finde, das ist ganz eine schöne Metapher, nämlich die auch zeigt, da steckt ganz viel Potenzial drinnen. Also öffentliche Räume, das ist nichts Gottgegebenes, was vom Himmel fällt und dann ist das so, sondern das ist etwas, was wir gestalten können. Und natürlich hat eine Gestaltung dann auch etwas damit zu tun, mit einem Ausschluss oder könnte damit zu tun haben. Also wenn ich jetzt zum Beispiel, es gibt in der Literatur die Klassifizierung zum Beispiel, was sind geschlechtssensible Räume oder wie kann ich zum Beispiel auf das Thema Geschlecht im öffentlichen Raum eingehen. Wenn ich Käfige aufstöße, Käfig, damit meine ich die Plätze, die rundherum zu sind, wo Fußball gespielt wird oder Basketball gespielt wird. Also es ist einfach wissenschaftlich klar, dass die überdurchschnittlich häufig von Männern genutzt werden und sich Frauen, Mädchen quasi nicht in solche Käfige reingehen. Also das tun sie nicht oder wenig. Also da gibt es natürlich verschiedene Erklärungen. Aber wenn ich lauter Käfige aufstelle in der Stadt, dann habe ich natürlich einen Raum geschaffen, einen männlichen Raum geschaffen. Also ich könnte mir überlegen, was spricht dann vielleicht eher Frauen an oder wie kann ich so ein Käfig ein Stück weit auflösen, dass es weniger Angst besitzt ist. Oder ganz viel hat das ja auch mit Lautstärke zu tun. Das ist jetzt nicht nur Angst ja auch mit Lautstärke zu tun. Es ist jetzt nicht nur Angst, sondern auch Lautstärke. Vielleicht auch, dass die im Sommer alle oberkörperfrei sind. Das sind Dinge, mit denen hergehen, das ist vielleicht nicht für alle angenehm. Das wäre ein Beispiel, wo wieder Teilhabe vergeben wird oder genommen wird. Angenommen, das wäre jetzt so etwas, ich weiß nicht, ob du eine Idee hast, hast wieder ist die praxis in wien ist aber angenommen jetzt käme jemand in wien auf die idee in so einem öffentlichen raum so eine käfig bauen zu wollen weil er findet das ist schlau unter der bedingung dass dieses konzept schon realisiert wird wie Was wäre da der nächste Schritt? Wie würde es dann gehen? Ich muss gestehen, das weiß ich zu wenig. Es gibt natürlich auch in Wien Käfige und die sind ja prinzipiell... Das ist ja auch eine schöne Zeit. Also es macht ja Sinn, genau, wenn man eine stark befahrene Straße hat, damit die Bälle zum Beispiel nicht rausfliegen oder kleine Kinder nicht automatisch rauslaufen, das hat ja Vorteile. Aber wie jetzt die Stadt Wien da innerhalb umgeht, das kann ich nicht beantworten. Aber es ist sicher auch Richtlinie für die Stadt Wien, die es sich selbst gegeben hat, weil sonst könnten sie auch nicht, also es ist ja ein Gemeinderat beschlossen. Ich würde sagen, wenn es jetzt nicht sozusagen noch Fachfragen gibt an die Christina, mache ich da erstmal den Sack zu. Keine Reaktion? Ja, wir hatten zuhört. Jetzt haben wir schon aufgerückt. Herzlichen Dank. Vielen herzlichen Dank.