Ich möchte Sie in meinem Namen, aber auch im Namen meines Kollegen Markus Gräser recht herzlich begrüßen und wir freuen uns über Ihr zahlreiches Erscheinen. Gleichzeitig Dank an das Team von Katja Fischer und der VHS Linz, mit denen wir in bewährter Weise heuer zum wiederholten Mal diese Vortragsreihe organisieren dürfen. Als wir uns vor etwa einem halben Jahr zusammengesetzt haben und das Thema überlegt haben, haben wir angenommen, dass das Thema Russland unter Putin auch noch im Herbst aktuell sein wird. Was wir allerdings damals nicht gedacht hatten, war, dass dieser Krieg, der damals noch ganz neu war, weiterhin andauern wird, was unserem Thema zusätzliche Aktualität verleiht, was sich auch im großen Interesse von Ihnen abbildet. Wir wollen aber nicht vor allem das tagesaktuelle Geschehen hier besprechen, sondern wir wollen den Blick etwas weiter in die historischen Dimensionen dieses Konflikts richten. Und da taucht unweigerlich das Stichwort der Zeitenwende auf. Ein Stichwort, das mittlerweile in aller Munde ist, das unter anderem vom deutschen Bundeskanzler Scholz maßgeblich mitgeprägt wurde. Und warum dieser Sager so eingeschlagen hat, hat wohl auch damit zu tun, dass wir uns in den letzten drei Jahrzehnten gewohnt hatten an einen Zustand, der quasi davon ausging, dass der Ost-West-Konflikt zu Ende ist. Wir hatten 1991 den Zerfall der Sowjetunion. Damit war irgendwie diese Ost-West-Konfrontation aus unserem Horizont. aus unserem Horizont und wir gingen von dem aus, was vor genau 30 Jahren der US-amerikanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama behauptet hat, nämlich vom Ende der Geschichte. Damit meinte er natürlich nicht, dass jetzt nichts mehr passiert, aber er meinte, dass sozusagen der Antagonismus zwischen Ost und West, zwischen Kommunismus und Kapitalismus, zwischen Diktatur und Demokratie eigentlich entschieden war. Also die Entwicklung geht ganz klar in Richtung Kapitalismus und Demokratie. Ja, aus heutiger Sicht können wir sagen, dass dieser Befund nicht mehr gilt. Sowohl Kapitalismus als auch Demokratie sind von vielfältigen Seiten her infrage gestellt und herausgefordert. Und das führt uns zentral zu unserem Thema, nämlich der Rolle Russlands unter Putin. Und wir wollen dabei einige grundlegende Fragen stellen, zum Beispiel nach den historischen und aktuellen Triebkräften von Putins Großmachtstreben oder nach der Rolle von Staat, Militär und Wirtschaft, Medien undßenpolitischen Entwicklungen in Russland seit dem Zerfall der Sowjetunion. Und ich freue mich sehr, dass es gelungen ist, einen der herausragenden Experten zu diesem Thema zu gewinnen und heute nach Linz zu locken, nämlich Wolfgang Müller, Universitätsprofessor für osteuropäische Geschichte an der Universität Wien. Seine Forschungsschwerpunkte liegen in den Bereichen sowjetische Geschichte, kalter Krieg, Außenpolitik, Diplomatiegeschichte, Wahrnehmungsgeschichte sowie Geschichte des politischen Denkens in Russland. Ich gehe jetzt gar nicht auf seine zahlreichen Publikationen ein, weise aber darauf hin, dass sie vielfach mit Preisen ausgezeichnet wurden, unter anderem zuletzt mit dem österreichischen Staatspreis für Geschichte. Wolfgang Müller kennen Sie sicher auch aus dem Fernsehen. Er ist seit einigen Monaten ein besonders häufig eingeladener Gast im ORF und in anderen Medien. Heute ist er live hier bei uns im Wissensturm. Lieber Wolfgang, wir freuen uns auf deinen Vortrag. Lieber Ernst, liebes Team der VHS und meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist ein trauriger Anlass, der mich nach Linz gebracht hat und der mir wahrscheinlich diese ehrenvolle Einladung beschert hat. Ich freue mich trotzdem heute bei Ihnen sein zu dürfen. Es ist schön, am Hauptbahnhof einer österreichischen Stadt auszusteigen und dann über die Straße zu gehen und in einem Wissensturm zu landen. Wenn Sie in Wien zum Westbahnhof fahren, dann landen Sie am Gürtel. Wenn Sie weiterfahren zum Südbahnhof, dann landen Sie wieder am Gürtel. Naja, und in Linz ist es eben so schön, gleich in einem Wissensturm zu sein. Und ich freue mich daher, hier zu sein, auch wenn, wie ich vorher gesagt habe, eben der Anlass ein trauriger ist. Ich selbst, Professor Ernst Langthaler hat schon darauf hingewiesen, bin in den vergangenen Monaten immer wieder dazu eingeladen worden, zu der aktuellen Entwicklung in Russland, im Krieg Russland gegen die Ukraine Stellung zu nehmen, ein paar historische Hintergrundinformationen mitzunehmen und mitzubringen und darzulegen. Und all dieses historische Wissen, das man angesammelt hat, das bewahrt einen doch nicht vor Fehleinschätzungen. Ich selbst bin auch vor derartigen Fehleinschätzungen nicht gefeit. Ich war am 22. Februar in der Zeitung Bild 2 eingeladen und bin damals gefragt worden, was denn meine Prognose für die unmittelbare Zukunft sei und ob es denn nun tatsächlich eine Invasion geben werde, Russlands gegen die Ukraine. Und ich habe gesagt, das nehme ich denn doch nicht an, denn der Präsident Russlands oder Russland an sich hätte auch selbst zu viel dabei zu verlieren, ganz unabhängig von dem enormen Leid, das dann passieren würde. Und ich würde davon ausgehen, dass es wahrscheinlich so weitergeht wie in den vergangenen Jahren mit einer Art quasi eingefrorenem Konflikt. Und ein eingefrorener Konflikt, der immer wieder aufkocht und dann vielleicht wieder, wenn es dem Präsidenten Russlands gefällt, wieder abgekühlt wird. Sie sehen, ich habe dann glücklicherweise dazu gesagt, beim Präsidenten Russlands soll man keine Prognosen abgeben, weil er hat einen schon oft widerlegt. Und somit war ich doch einigermaßen auf der sicheren Seite. Aber ich möchte das nur sagen, um hier jetzt nicht, wenn wir viel über die Geschichte oder die Vergangenheit sprechen, damit den Anschein erwecken zu wollen, dass man daraus die Zukunft prognostizieren kann. Es hilft uns, etwas zu extrapolieren, es hilft uns vielleicht, aktuelle Entwicklungen besser zu verstehen, aber man soll vor allem eines nicht tun. Man soll nicht die Geschichte heranziehen, um damit irgendetwas, und sei es einen Krieg, rechtfertigen zu wollen. Das ist etwas, das wir in den vergangenen Monaten immer wieder gesehen haben, dass Geschichte herangezogen wird, bestimmte Ansprüche zu legitimieren, dass Geschichte herangezogen wird, eine bestimmte politische Entwicklung versucht zu versuchen zu rechtfertigen. Aber das kann Geschichte nicht und Geschichte kann mit Sicherheit keinen Krieg rechtfertigen. Ich möchte dennoch heute ein bisschen auch über Geschichtsbilder sprechen, wie sie sich in Russland entwickelt haben, aber einfach auch über ein paar ganz grundlegende Entwicklungslinien, wie wir sie in Bezug auf Russland in den vergangenen 30 Jahren festmachen können. Ich habe daher den Vortrag mit dem Titel »Versehen Russland von Jelzin zu Putin«. Das ist für jene, die mein Semester und darüber dieser Generation angehören, ist das in gewissem Sinne Zeitgeschichte. Daran können Sie sich erinnern. Vieles werden Sie wissen. Hoffentlich ist für Sie auch etwas Interessantes dabei. Für die Jüngeren Semester ist das eben auch schon Geschichte. Ich weiß, dass man bei Studierenden der heutigen Studierendengeneration nicht in einen Hörsaal oder Seminarraum gehen darf und sagen kann, wir alle erinnern uns noch an 1989. Nein, so ist es nicht. Studierende von heute erinnern sich eben nicht mehr an 1989. Ich selber tue es noch, gerade auch, weil ich maturiert habe in dem Jahr und weil es eben so ein wunderbares Jahr gewesen ist für viele Menschen, die damals gelebt haben, so wie Ernst Langthaler vorher gesagt hat, ein Jahr aus dem heraus, wir in Westeuropa und Ostmitteleuropa den Eindruck gewonnen haben, jetzt muss man eigentlich nur mehr das Klima lösen und dann ist alles gut. Es gibt keine Konflikte mehr, es gibt keine Unterdrückung mehr, die kommunistischen Diktaturen in Osteuropa sind mehr oder minder friedlich zusammengebrochen, der Kalte Krieg war beendet noch, bevor überhaupt die Sowjetunion zerfallen ist. Das sind, das halte ich doch für wichtig, zwei unterschiedliche Entwicklungen. Aber es gibt eben Menschen, die diese Entwicklungen nicht so positiv wahrgenommen haben wie wir. Und Ihnen allen ist vielleicht jetzt doch auch dieses berühmte Zitat des derzeitigen Präsidenten der Russlandischen Föderation, Wladimir Putin, im Hinterkopf, der eben das Ende der Sowjetunion eigentlich ein überraschend friedlicher Prozess gewesen ist und einer, der auch dank der Umsicht der damals Beteiligten doch nicht in einem großen Krieg ausgeartet ist. Es hat Konflikte gegeben, kleinere Konflikte, wir können auch dann darüber sprechen, aber der Big Bang ist damals ausgeblieben und das war doch eine Errungenschaft der damals politisch Beteiligten, insbesondere auch des ersten Präsidenten der Russländischen Föderation, nämlich Boris Nikolaevich Yeltsin, über den wir heute sprechen werden und dann eben auch der anderen damals politisch Beteiligten, aber eben auch des letzten Staatschefs der Sowjetunion, Michael Sergejewitsch-Karabaschow. Worüber möchte ich heute hier sprechen? Einerseits, wie gesagt, über die innenpolitische Entwicklung, andererseits kurz auch über die ganz wesentlichen wirtschaftlichen Parameter. Dazu werden Sie ja noch eine vertiefende Einheit haben und dann natürlich auch etwas über Kulturgeschichte. Ich werde beginnen mit ein paar Basics, die Ihnen sicherlich noch in Erinnerung sind, aber wir werden da ganz schnell durchgehen und dann zu dem eigentlichen politischen Teil kommen. Ich möchte anfangen und Sie in den Mai des Jahres 1999 führen. Das ist bereits schon relativ weit in der zweiten Amtszeit des ersten Präsidenten Russlands, Boris Jelzin, den Sie hier rechts im Bild sehen. Und seine zweite Amtszeit ist eine doch nach wie vor von bestimmten Transitionskrisen erschütterte. Die Entwicklung in Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion war sicherlich nicht leicht. Einerseits galt es natürlich zuerst einmal die Basics einer Demokratie aufzubauen, Konkurrenz, verschiedene Parteien, einen Rechtsstaat aufzubauen, Korruption zu bekämpfen, die Wirtschaft flott zu machen. Das alles ist nicht so einfach gegangen, wie man sich das vorstellt, auch nicht so einfach, wie sich das Paris-Jelzin vorgestellt hat, beispielsweise die Transition zu einer Marktwirtschaft innerhalb von 500 Tagen und das Ganze nach 70 Jahren Planwirtschaft. Das ist etwas, das natürlich mit großen Schwierigkeiten von sich gegangen ist. Es ist enorme Bereicherung von verschiedenen Industriemagnaten, den sogenannten Oligarchen passiert. Es ist auch gleichzeitig der Lebensstandard der durchschnittlichen Menschen enorm hinuntergegangen und das hat damit mit sich gebracht, dass eben auch die Popularität des Präsidenten mit der Zeit nachgelassen hat. Er ist auch gesundheitlich nicht auf der Höhe gewesen und er hatte auch innenpolitisch im Parlament, in der Duma, in der Staatsduma Russlands eigentlich keinen starken Rückhalt. Die Opposition auf der einen Seite eine immer noch sehr starke kommunistische Partei, die fallweise Frontalopposition gegenüber den Präsidenten betreibt. Präsidenten betreibt. Auf der anderen Seite eine sehr große ultranationalistische Gruppierungen. Denken wir etwa an die sogenannten Liberaldemokraten und Wladimir Schirinowski. Die waren alles andere als liberal oder demokratisch. Im Gegenteil, manche Kritiker haben sie ja seine eher faschistoide, aber jedenfalls ultranationalistische Radau-Partei bezeichnet. Und die Opposition hat in der zweiten Amtszeit, die Jelzin auch nur gerade sehr knapp überhaupt geschafft hat zu erringen, in der Präsidentenwahl 1996 immer wieder auch mit Amtsenthebungsverfahren eingedeckt. Und 1999 ist ein solches Amtsenthebungsverfahren der Kommunisten gerade im Laufen gewesen. Und Yeltsin hatte noch etwa anderthalb Jahre Regierungszeit vor sich, aber hat dann relativ schnell auf diese Herausforderung reagiert. Er hat seinen Ministerpräsidenten Yevgeny Primakov, der unter den Kommunisten sehr populär gewesen ist, entlassen. Er hat sich angefangen, Gedanken zu machen für einen Nachfolger. Und Primakov wäre der wahrscheinlichste Nachfolger damals gewesen. Er war populär, er hatte im Parlament Unterstützung der größten Fraktion, der Kommunisten, aber eben auch der Reformer. Und Yeltsin war mit Primakov als einem möglichen Nachfolger nicht einverstanden. Und sehr bald ist auch dann im Kreml die Diskussion losgegangen, wer eben ein solcher möglicher Nachfolger sein könne. Zirkel von Boris Jelzin, war allerdings nicht bereit, diesem Machtzirkel auch Garantien zu geben, beispielsweise Straffreiheit in möglichen Korruptionsverfahren und ähnliches mehr. Und somit gelingt es, Jelzin oder sucht Jelzin weiter nach einem Nachfolger und es gelingt ihm in kurzer Zeit, seinen ehemaligen stellvertretenden Kabinettschef Wladimir Putin aus dem Hut zu zaubern und mit Jahresende am 31.12.1999 tritt er zurück. Damit übernimmt Putin amtsführend als Ministerpräsident, wie das von der Verfassung vorgesehen ist, die Amtsgeschäfte des Staatspräsidenten der Russländischen Föderation. Innerhalb von drei Monaten müssen schnell Präsidentenwahlen angesetzt werden und damit sind alle Konkurrenten aus dem Rennen und Wladimir Putin gewinnt dann auch die Präsidentenwahl im März 2000, doch relativ eindeutig im ersten Wahlgang mit einer absoluten Mehrheit. Wladimir Putin ist damals für international und auch für die Öffentlichkeit relativ wenig bekannt gewesen. und auch für die Öffentlichkeit relativ wenig bekannt gewesen. Er hatte eine Lokalkarriere als Vizebürgermeister von St. Petersburg. Hinter sich war dann eben eingesetzt worden, war dann im Wahlkampfteam von Paris-Jelzin tätig, ist dann eingesetzt worden als stellvertretender Kabinettschef, dann kurze Zeit als Chef des Inlandsgeheimdienstes FSB. Das alles wissen Sie, aus dem Geheimdienst ist er selbst gekommen, wo er von 1975 bis 1990 hauptberuflich tätig gewesen ist. Wir werden uns jetzt ein bisschen ausführlicher eben mit der Amtszeit oder den Amtszeiten dieser beiden Präsidenten beschäftigen. Vorab allerdings noch ein paar grundlegende Informationen, so als eine Art Basics und auch Wiederholung. Das ist Ihnen ohnehin alles bekannt. Ich kämpfe gerade ein bisschen mit der Technik, wie Sie merken. Aber, ja, den hatten wir eigentlich. Aber das will trotzdem nicht weiter. Ja, man macht nichts zurück. Man taut auf. Das geht ja auch. Ich bin nicht so weit unterwegs. Ich beginne mit Land und Leuten, Geografie und Bevölkerung. Sie alle wissen, Russland ist seit etwa dem 17. Jahrhundert, seit 1650, das flächenmäßig größte zusammenhängende Staatsgebilde. Bis zum Zerfall des British Empire nach dem Zweiten Weltkrieg war das noch etwas größer, aber bekanntlich eben nicht zusammenhängend und daher hat Russland zuerst schon das Zarenreich, das noch um vier Millionen Quadratkilometer größer gewesen ist und dann eben die Sowjetunion und schließlich die Russländische Föderation diesen Titel übernommen. Also 17 Millionen Quadratkilometer, neun Großregionen. Geografisch ist das Land gekennzeichnet durch eine Offenheit hin zu der Steieren, ob diese periphere Lage im Vergleich zu den hauptwirtschaftlichen Strömungen, ob das eher das Mittelalter oder die frühe Neuzeit denken. Solche Dinge wie beispielsweise Dissense oder Wasserkraft oder der Schornstein und ähnliches mehr, das hat Jahrhunderte gebraucht, bis das überhaupt in Russland einmal angekommen ist und dann umgesetzt wurde. Somit wirtschaftlich dürfte es eher ein Nachteil gewesen sein. Sicherheitspolitisch war es vermutlich ein Vorteil, weil aufgrund seiner Randlage ist Russland nicht so heftig von Europa aus im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit angegriffen worden oder umkämpft gewesen, wie das beispielsweise Staaten eher im Zentrum des Kontinents waren. Aber Russland war immer wieder auch ein Durchzugsgebiet, denken wir beispielsweise im 13. Jahrhundert die Mongolen, die durchgezogen sind, eben auch einen großen Teil von Russland unter mongolische Herrschaft gebracht haben und darüber wird immer wieder auch diskutiert, auch politisch, aber auch wirtschaftlich einen Abdruck hinterlassen haben in der politischen Kultur Russlands. Bestimmte Entwicklungen, beispielsweise eben der Autokratie im Zarenreich, werden unter anderem auch auf das mongolische Erbe zurückgeführt, eben eine sehr starke Hierarchie in der Gesellschaft. Man kann auch darüber diskutieren, dass es vielleicht eher das Erbe des Oströmischen Reiches gewesen ist. Russland ist ja bekanntlich ein orthodoxes Land, darüber wird dann die Kollegin Stöckel am Ende dieser Vortragsreihe noch diskutieren. Aber auch politisch hat eben das Oströmische Reich, das byzantinische Erbe, eine gewisse Bedeutung gehabt. Das Land ist sehr dünn besiedelt, mit 144 Millionen Einwohnern ist es gerade mal knapp unter den bevölkerungsreichsten 10 Staaten der Welt. Aber für diese Größe, wenn wir etwa die Bevölkerungsdichte betrachten, dann ist Russland natürlich ganz weit unten auf der Rangliste. 75 Prozent der Bevölkerung leben westlich des Urals. Sehen wir das da jetzt? Nein, sehen wir nicht. Aber Sie sehen hier den Ural. Die Fläche teilt sich etwa ein Viertel zu drei Viertel auf, ein Viertel auf der europäischen Seite und drei Viertel auf der Seite von Sibirien und bei der Bevölkerung ist es genau umgekehrt. Drei Viertel auf der Seite von Sibirien und bei der Bevölkerung ist es genau umgekehrt. Drei Viertel westlich des Urales und der Rest eben in Sibirien. Die Bevölkerung ist äußerst vielfältig. Sie setzt sich aus über 180 ethnischen Gruppen zusammen. Die größte davon sind die Russen, aber eben nicht nur. Russen machen 80 Prozent aus. Das ist auch der Grund, warum es ist Ihnen vielleicht schon aufgefallen, in der wissenschaftlichen Sprache man sehr oft auch unterscheidet zwischen Russisch und Russländisch. Das gibt es im Russischen auch, diese Unterscheidung. Wir sagen Russische Föderation, die Russen sagen nicht Russische, sondern eigentlich Russländisch. Sie beziehen das auf Russland, da gibt es zwei verschiedene Worte dafür. Russländisch heißt auf Russisch Rassiski, weil das Land heißt Rassia und Russisch heißt Ruski. Und Russisch bezieht sich auf die Sprache und die Kultur, aber da eben Russland kein homogenes Land ist, deswegen wird hier unterschieden. Die kleineren Volksgruppen sind dann auch gleich wesentlich kleiner. Tataren, Mongolen, Ukrainer, Chauvaschen, Tschetschenen. Das alles ist im einstelligen Prozentbereich, aber eben enorm vielfältig. Das ist auch schon ein Allgemeinplatz mittlerweile. Das Russland von der Mutter Natur einerseits natürlich mit einem recht strengen Klima bedacht wurde, aber andererseits mit enorm reichen Erdbodenschätzen, beispielsweise 32 Prozent aller Erdgasreserven, 12 Prozent Erdölreserven, Diamanten, Kohle, Gold, Eisen, Zinn und Nickel. Auf Klima und Vegetation bin ich schon eingegangen. Es ist ein im Norden sehr strenges Klima mit Permafrostböden und es sind eigentlich nur etwa die Hälfte des Bodens auch tatsächlich landwirtschaftlich nutzbar. Es sind karge Böden im Großen und Ganzen, eben bis auf die einerseits Volga- und dann auch südliche Steppenregion. Dazwischen ist das sogenannte Schwarzerdegebiet, das ist auch das Gebiet, das vor allem in der Ukraine vorherrschend ist. Das gehört zu den ertragreichsten Agrarregionen, die man sich überhaupt vorstellen kann. Russland ist traditionell ein Abwanderungsgebiet und wie wir schon festgestellt haben, ist es ja auch nur sehr dünn besiedelt. Die historische Entwicklung zerfällt in mehrere Hauptphasen. Es ist die Geschichte des Reichs von Kiew im Mittelalter, insbesondere auch durch den Aufsatz von Präsident Putin im vorigen Jahr, im Sommer 21, bekannt geworden, wo er argumentiert hat, dass Russen und Ukrainer eigentlich praktisch ein Volk seien und dass die Ukraine kein Recht auf eine Staatlichkeit habe, sondern dass es eigentlich so eine Art Konstrukt oder Erfindung des bösen Westens sei, der eben hier einen Teil von Russland abgetwackt hat und dann den Leuten dort eingeredet hat, dass sie eine andere Nationalität hätten. Das hat natürlich mit der Realität relativ wenig zu tun. Was allerdings richtig ist, dass beide Staaten sich auf eine gemeinsame historische Wurzel beziehen können. Und das betrifft jetzt nicht nur Russland und die Ukraine, sondern auch Belarus nebenbei bemerkt. Also alle drei ostslawischen Staaten haben eine gemeinsame Wurzel und das ist das Reich von Kiew, das sogenannte Reich der Rus. Das ist eine normannische Staatengründung gewesen im 9. Jahrhundert. Die Normanen waren große Seefahrer, gute Krieger und offenbar auch sehr gute Organisatoren. Daher England, Normandie, Süditalien, das alles sind normannische Prägungen, könnte man sagen, Wikinger. Und eben die Rus, die waren auch so eine Art von Wikingern. Das alles sind normandische Prägungen, könnte man sagen, Wikinger. Und eben die Russen, die waren auch so eine Art von Wikingern, die sich eben entlang der Flüsse niedergelassen haben. Dieses Reich ist untergegangen im 13. Jahrhundert unter der Migration der Mongolen. Dann folgte eben die Phase des sogenannten Tartarenjochs, davon habe ich schon kurz gesprochen. Phase des sogenannten Tartarenjochs, davon habe ich schon kurz gesprochen. Mongolen werden in der Geschichte Russlands als die Tartaren bezeichnet und das Reich von Kiew ist eben zum Teil unter einem solchen Tartarenjoch gelegen. Insbesondere der östliche Teil, dort wo dann als neues Zentrum Moskau entstanden ist, als Fürstentum, immer noch dieselbe Dynastie interessanterweise, eine normannische Dynastie, die sogenannten Hurrikiden, die dann bis fast 1600 auch in Moskau geherrscht haben und dort das Zartum der Russen errichtet haben. Daraus ist dann das Kaiserreich Russland entstanden, sodann nach der Februarrevolution zuerst die Republik Russland und dann eben nach der Machtübernahme der Bolschewiken im Oktober die Sowjetrepublik oder auch Räterepublik. So dann die Sowjetunion 1922 bis 1991 und schließlich durch den Zerfall der Sowjetunion die 15 vorherigen Teilrepubliken und die größte von ihnen eben die auf Russisch Rassistkaia Federatia, auf Deutsch eben Russländische Föderation. Nachfolgestaat. Sie ist auch der Rechtsnachfolger der Sowjetunion mit etwa 70 Prozent der Fläche, 60 Prozent der Industrie und 50 Prozent der Bevölkerung. Es ist nach wie vor und dessen hat uns der Präsident Russlands jetzt in den vergangenen Monaten immer wieder gewahrgemacht und daran hat er uns erinnert. Es ist auch die weltgrößte Atomwaffenmacht und es ist ein permanentes Mitglied des UNO-Sicherheitsrates. Das heißt, es ist in der Lage, auch Beschlüsse dieses Gremiums zu blockieren mit seinem Veto. oder die Kaufkraftparität annimmt, entweder die 11. oder die 6. größte Wirtschaft. Wenn wir die realen Zahlen heranziehen, ist es die 11. größte nach Kaufkraftparitäten, die 6. größte. Und es hat, wie gesagt, die 9. größte Bevölkerung weltweit. Der Fall ist die Sowjetunion dann auch noch in die drei baltischen Republiken, Sudan, Belarus, Ukraine, Moldau, die drei transkaukasischen, Georgien, Armenien, Aserbaidschan, fünf zentralasiatische Republiken, Kasachstan, Kyrgyzstan, T bevor die Sowjetunion zerfallen ist, hat an diesem Prozess auch sehr massiv natürlich teilgenommen. Es war auch ein Teil seines Machtkampfes, könnte man sagen, mit der noch bestehenden Sowjetunion, das heißt mit dem Staatspräsidenten Michael Gorbatschow. Boris Jelzin war anfangs ein Parteigänger von Michael Gorbatschow, hat dann allerdings gefunden, dass die Perestroika von Michael Gorbatschow, die Reformpolitik in der Sowjetunion, zu langsam gehe, hat dann immer stärker Gorbatschow auch kritisiert und ist dann auch zu einem innenpolitischen Herausforderer geworden. Er ist dann 1990, 1991 zuerst zum Parlamentspräsidenten und dann zum Präsidenten der größten Teilrepublik der Sowjetunion geworden. Also man könnte sagen, er ist der Landeshauptmann des größten Bundeslandes geworden. Und aus dieser Position heraus hat er dann immer stärker auch die Zentralregierung herausgefordert. Und das so weit, dass dann auch sich die Frage gestellt hat, ob denn diese große Teilrepublik Russland überhaupt noch Bestandteil der Sowjetunion bleiben möchte. bleiben möchte. Und eine ganz große Rolle in diesem Zusammenhang hat 1991 ein Putschversuch in der Sowjetunion gespielt, ein Putschversuch von Altkommunisten, die versucht haben, die Reformbewegung oder Reformpolitik von Michael Gorbatschow zu stoppen und gewissermaßen das Rad zurückzudrehen. Und Karabatschow, der Staatspräsident, ist in Hausarrest gestellt worden. Und der einzige Reformpolitiker, der auch tatsächlich mit einem Mandat der Bevölkerung ausgestattet in Freiheit gewesen ist und den Widerstand organisiert hat, war Boris Jelzin. Und ab diesem Zeitpunkt, dieser Putsch ist dann innerhalb von drei Tagen gescheitert, auch am Widerstand von Paris Jelzin und ab diesem Zeitpunkt war Jelzin, könnte man sagen, der starke Mann, nicht nur innerhalb Russlands, sondern auch in der Sow geeinigt, einen neuen Verband zu gründen, die Gemeinschaft unabhängiger Staaten, die bis in die Gegenwart existiert, die dann gewissermaßen die Sowjetunion ersetzt hat. Es haben nicht alle Teilrepubliken der Sowjetunion an dieser Gemeinschaft teilgenommen. Die drei baltischen Republiken und Georgien haben das eben nicht getan. Es sind in weiterer Folge dann von Russland ausgehend noch verschiedene internationale Organisationen auch gegründet worden mit anderen post-sowjetischen Teilrepubliken. Das bezieht sich insbesondere auf die Organisation des Vertrages für kollektive Sicherheit. Hier handelt es sich um ein Militärbündnis, das Russland mit fünf anderen post-sowjetischen Teilrepubliken geschlossen hat und dann auch noch die Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft. Und dann auch noch die Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft. wobei man eigentlich spätestens seit Kriegsbeginn von einem autoritären Regime sprechen muss. Das SEMI kann man mittlerweile angesichts der sehr starken Einschränkung der Öffentlichkeit unter den Tisch fallen lassen. Es ist auch immer wieder als eine defekte Demokratie oder als eine gelenkte Demokratie bezeichnet worden. Was damit gemeint ist, werden wir dann gleich im Detail uns vergegenwärtigen. Also das, was in Österreich eben die neuen Bundesländer wären, das sind in Russland verfassungsmäßig mindestens 89 entsprechende föderale Subjekte, darunter 46 verschiedene Gebiete, respektive ein autonomes Gebiet, dann 21 oder 22 Republiken für die größeren nichtrussischen Völker, vier autonome Kreise, neun Gaue und zwei respektive drei Städte mit Subjektstatus. Der Übergang in die Unabhängigkeit war sicherlich für Russland ein sehr krisenerschütterter. Es sind auch die Voraussetzungen im näheren Umfeld für das Land natürlich nicht leicht gewesen. Russland ist allerdings für den postsovjetischen Raum natürlich eine dominante Größe. Es ist eher, dass Russland seine Umgebung beeinflusst, aber nicht oder die Umgebung weniger Russland. Das bedeutet allerdings nicht, dass nicht insbesondere dann Präsident Putin bestimmte Entwicklungen im näheren Umgebung Russlands, insbesondere auch in der Ukraine, wo ja bereits 2004 die Orange-Revolution stattgefunden hat aufgrund von massiven Demonstrationen gegen Wahlfälschung und dann eben 2014 der sogenannte Euromaidan. Die Mehrheit der Nachfolgestaaten der Sowjetunion sind allerdings eher autoritäre Regime gewesen. Das heißt, dass tatsächlich die Transition im Politischen so reibungslos hin zur Demokratie funktioniert hat, das ist eher die Ausnahme gewesen und das bezieht sich auch eher auf Staaten, die schon eine gewisse demokratische Erfahrung gehabt haben, Staaten, die schon eine gewisse demokratische Erfahrung gehabt haben, wie beispielsweise die baltischen Staaten, wo es zumindest in der Zwischenkriegszeit auch demokratische Entwicklungen für kurze Zeit gegeben hat, bevor dann dort eben auch Diktaturen oder autoritäre Regime geschaffen wurden und dann überhaupt die Staaten auch von der Sowjetunion im Stalinismus annektiert wurden. überhaupt die Staaten auch von der Sowjetunion im Stalinismus annektiert wurden. Auf den Staatsstreich gegen Gorbatschow von 1991 habe ich bereits hingewiesen. Wir müssen uns auch vor Augen führen, dass eigentlich mit dem Zerfall der Sowjetunion und mit dem Ende der Diktatur und des Kommunismus zwar wohl die Strukturen sich verändert haben, zwar wohl die Strukturen sich verändert haben, aber deswegen weder die Ideen noch die Menschen plötzlich grundlegend andere gewesen sind. Ich habe immer wieder auch das gedankliche Experiment angestellt, was wäre denn gewesen, das soll man als Historiker nicht tun, das ist kontrafaktisch jedenfalls. Aber was wäre denn gewesen, wenn beispielsweise es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben hätte und das nationalsozialistische Regime in Deutschland schon einfach noch ein paar Jahrzehnte länger existiert hätte und dann auch immer weniger repressiv gewesen wäre, es auch keinen Holocaust gegeben hätte und dann, sind weiterhin in Gemeinderäten gesessen, sind weiter Bürgermeister geblieben oder zumindest in bestimmten einflussreichen Positionen. Wie wäre das gewesen? Demokratie gewesen. Das ist ganz evident. Und in Russland war es eben so, dass zwar wohl der Kommunismus vorbei war und keiner der Nachfolger von Michael Gorbatschow oder eben keiner der Staatspräsidenten Russlands, weder Boris Jelzin noch Wladimir Putin noch Dmitri Medvedev dazwischen zum Kommunismus zurückkehren wollte. Aber bestimmte Verhaltensmuster sind weiter vorhanden gewesen, bestimmte Strukturen, bestimmte Denkweisen und einfach auch bestimmte Eliten, die weiterhin Politik gemacht haben und die Wirtschaft mit entschieden haben. So ist der Übergang der Macht zwar wohl ein eher gewaltloser gewesen und das war mit Sicherheit auch das Verdienst des ersten Staatspräsidenten Russlands, Boris Jelzin, aber Eliten beispielsweise oder ein Elitenwechsel, ein Personalwechsel hat eigentlich nur an der Oberfläche stattgefunden. So ist in Russland die KPDSU nach dem Putschversuch 1991 verboten worden. Was macht man mit den Millionen Parteimitgliedern? Was macht man mit den tausenden Funktionären? Die sind weiter da gewesen und viele der Funktionäre sind natürlich, auch Funktionärinnen, sind natürlich auch in ihren Ämtern geblieben und haben auch weiterhin eine gewisse Rolle gespielt. Die heute in Russland vorhandene Kommunistische Partei der Russländischen Föderation ist kein Rechtsnachfolger der KPDSU, aber das Personal ist zum Teil, wenn es alt genug ist, natürlich auch das Gleiche. Aber es gibt da auch schon Jüngere. Auf die große Bedeutung von Präsident Jelzin und auch seinen Versuch, mit den ihm eigenen Mitteln oder zur Verfügung stehenden Mitteln die Wirtschaft zu reformieren und auch die Demokratie herzustellen, habe ich bereits hingewiesen. Er war im Juni mit sehr großer Mehrheit 1991 gewählt worden. 1996 hat er die Wiederwahl eben nur mit Mühe und Not geschafft. Aufgrund der sehr schwierigen innenpolitischen Situation, primär, er hat keine Partei gehabt, die ihn tatsächlich oder nur in geringem Umfang im Parlament unterstützt hat. Eine sehr starke Opposition, einerseits rechtsextrem, andererseits linksextrem. Aufgrund dieser Situation hat er immer wieder auch zwischen seinem wirtschaftlichen und zum Teil auch politischen Liberalismus und gewissen autoritären Ansätzen geschwankt. Beispielsweise als es dann darum gegangen ist, eine neue Verfassung für Russland auszuarbeiten und er dann auch auf einen massiven Widerstand im Parlament gestoßen ist. Da ist es dann einfach 1993 zu einem ganz kurzen Bürgerkrieg gekommen, wie Sie unten sehen. Es ist, dass das Parlament dann auch von den Truppen Russlands beschossen worden. Dort hatten sich eben Gegner von Präsident Jelzin versammelt und dieser Widerstand ist schlichtweg mit Gewalt niedergekämpft worden. Was waren bis dahin die Prioritäten? Also in dem Verfassungskonflikt hat das Parlament dann Widerstand geleistet, ist allerdings dann eben vom Präsidenten militärisch ausgeschaltet worden und Präsident Yeltsin hat dann auch das Parlament verfassungsgemäß aufgelöst. Es ist dann neu gewählt worden, aber das hat ihm auch nicht sehr viel geholfen, weil eben dieser Verfassungskonflikt einfach bis zu dem Ende der Amtszeit Yeltsins und bis zur Schaffung einer neuen Machtbasis auch weiter vorhanden gewesen ist. Im wirtschaftlichen Bereich ist eine neoliberale Wirtschaftsreform eingeleitet worden mit Privatisierung, insbesondere eben von den Großunternehmen und auch Preisliberalisierungen. Das hat mit sich gebracht, dass einerseits natürlich die Reichen oder die, dieider-Informationen verfügt haben, sich enorm bereichern konnten. Das wurde dann die neue Klasse der sogenannten Oligarchen, das ist ihnen bekannt. und auch durchaus zu einer Pauparisierung, gerade in der älteren Generation geführt, weil einfach die Pensionen über Jahre nicht erhöht wurden, die Inflation hat stark zugenommen und somit sind einfach die Pensionen immer weniger wert gewesen. Und ich kann mich selber auch noch erinnern, wie es in den 90er Jahren auch in einer so großen und so reichen Stadt wie Moskau ausgeschaut hat, wo eben dann viele Pensionistinnen und Pensionisten an der U-Bahn-Haltestelle gestanden sind und dort die Tomaten oder Gurken, die sie in ihrem Schrebergarten gezüchtet haben, verkauft haben, um auf diese Art und Weise ihr Einkommen, ihre Pension ein wenig aufzubessern, weil sie es wirklich notwendig gehabt haben, um über die Runden zu kommen. Es war eine sehr schwierige Situation, sowohl politisch als auch wirtschaftlich. Auf diesen Verfassungskonflikt habe ich bereits hingewiesen. Jelzin hat das Parlament bombardiert und sich dann auch politisch durchgesetzt. Die neue Verfassung ist dann per Referendum im Dezember 1993 approbiert worden. Sie gibt dem Präsidenten enorm viel Macht. Es ist eine der stärksten Präsidentenverfassungen, die wir kennen. Das hat allerdings auch dem Präsidenten Yeltsin nicht viel geholfen, weil letzten Endes auch die Duma, also das Parlament, weiterhin eher von seinen Gegnern kontrolliert worden ist. Die zwei stärksten Gegner sehen Sie hier auf der Folie. Das eine links im Bild ist der bereits erwähnte Wladimir Zhirinovsky, der Gründer und Vorsitzende der sogenannten liberal-demokratischen Partei Russlands, der die Duma-Wahl 1993 für sich entschieden hat mit einer eher rechtsextremen Programmatik. So dann 15 Prozent Wahl Russlands, das sind Reformer gewesen und dann mit 12 Prozent bereits die Kommunisten, die nicht wesentlich weniger nationalistisch sind als die Liberaldemokraten. Hier rechts im Bild oben ist der Vorsitzende der Kommunisten, Gennady Suganov. Er hat dann auch bei der Wiederwahl Paris Jelzin seinen Achtungserfolg selbst erzielt, war im ersten Wahlgang nur wenige Prozentpunkte hinter Jelzin seinen Achtungserfolg selbst erzielt war, im ersten Wahlgang nur wenige Prozentpunkte hinter Jelzin. Ich sage das, um Ihnen einfach zu signalisieren, wie volatil und wie labil die politische Lage in Russland in den 90er Jahren gewesen ist. Außenpolitisch, wobei wir vielleicht noch ein wenig auch zu der inneren Entwicklung gehen sollen. Innenpolitisch hat sich Russland auch gleichzeitig oder war Russland auch gleichzeitig konfrontiert mit Desintegrationserscheinungen, insbesondere im nördlichen Kaukasus. Der Kaukasus ist ein enorm vielfältiges ethnisches Gebiet. Wir werden es dann gleich auf einer Karte noch sehen. Es leben sehr viele verschiedene Volksgruppen dort und insbesondere die Volksgruppe der Tschetschenen. Wir haben vorher schon gesehen, circa ein Prozent der Bevölkerung Russlands insgesamt, aber eben die große Mehrheit, 90 Prozent in der Teilrepublik Tschetschenien, hat die Unabhängigkeit angestrebt. Und Russland hat diese Unabhängigkeit dann auch versucht mit militärischen Mitteln zu unterdrücken. Daraus ist dann der erste Tschetschenien-Krieg 1994 bis 1996 hervorgegangen mit 40.000 bis 95.000 Toten. 1997 wurde ein neuer Anlauf in Richtung einer Wirtschaftsreform eingeleitet, der allerdings dann schiefgegangen ist. Herausgekommen ist dann eine Währungskrise. Das war, dass der Staat sich auch in seiner Verschuldung von langfristigen Krediten eher auf kurzfristige Staatsobligationen gestellt hat, dass aufgrund des eingebrochenen Ölpreises und gesunkener Steuereinnahmen die Kreditoren dann in den Staat zu wenig Vertrauen gehabt haben und kurzfristig ihre Obligationen wieder eingelöst haben. Ein Staatsbankrott drohte die Rubelabwertung um 30 Prozent, ist dann die Lösung von Ministerpräsident Evgeny Primakov gewesen. Sie sehen ihn hier rechts unten im Bild. Ich habe ihn dann schon als einen potenziellen Nachfolger von Präsident Jelzin genannt, der allerdings dann auf den letzten Metern abgefangen wurde von Wladimir Putin. Den Übergang von Jelzin zu Putin habe ich bereits eingangs kurz erwähnt. Primakov und die Kommunisten in der Duma wollen einerseits die Reformen und andererseits die Macht des Präsidenten einschränken. Die Duma hat 1999 ein weiteres Amtsenthebungsverfahren gegen Yeltsin eingeleitet und Yeltsin hat dann eben die Flucht nach vorne angetreten, Primakov entlassen und dann später Wladimir Putin als Ministerpräsidenten ernannt, der dann auch mit seiner eigenen Partei bei der Duma-Wahl ganz erfolgreich gewesen ist. Es ist dann die Parteieinheit gewesen, die dann mit ihrer Konkurrentin Vaterland Russland im folgenden Jahr fusioniert wurde und daraus ist dann die heute noch existierende Partei Einiges Russland hervorgegangen. Präsident Putin hat mit dem Rücktritt von Yeltsin am 31. Dezember 1999 dann die Amtsgeschäfte übernommen. So sieht es die Verfassung vor, dass der Ministerpräsident das tut und hat dann eben auch, wie bereits gesagt, vor, dass der Ministerpräsident das tut und hat dann eben auch, wie bereits gesagt, im März die Präsidentschaftswahl für sich mit der absoluten Mehrheit im ersten Wahlgang entscheiden können. Etwa zeitgleich hat auch der zweite Tschetschenien-Krieg begonnen. Die Anfänge dieses zweiten Tschetschenien-Krieges sind umstritten. Einerseits, und das steht völlig außer Zweifel, gab es Gefechte, die von Tschetschenien ausgehend auf die Nachbarrepublik Dagestan übergegriffen haben. Sie sehen hier einen Kartenausschnitt des nördlichen Kaukasus, in gelb eben Tschetschenien und östlich davon die große Republik Dagestan. Und diese, man könnte sagen, tschetschenische Invasion in Dagestan war ein Anlass. Der zweite ist wesentlich weniger klar gewesen. Das waren sehr große Terroranschläge auf private Wohnbauten, also Plattenbauten in Moskau. Bis in die Gegenwart sind die Verantwortlichen dafür nicht aufgeklärt worden. Es ist vom Staat offiziell, sind diese Anschläge tschetschenischen Terroristen angelastet worden. Allerdings sind die Gerüchte niemals verstummt, dass möglicherweise staatsnahe Kräfte hier die Finger im Spiel gehabt haben könnten. Es ist bis in die Gegenwart ungeklärt geblieben. Die beiden Ereignisse haben dann die Grundlage für die zweite Invasion in Tschetschenien gebildet. Ein sehr brutaler Kampf auch gegenüber der Zivilbevölkerung. Auch hier ist die Opferzahl nicht ganz eindeutig etabliert. Es dürfte sich eher zwischen 90.000 und 150.000 Tote handeln. Das hier sind extreme Schätzungen von 25.000 bis 250.000 Toten. Gleichzeitig haben auch die Terroranschläge in Russland zugenommen. Beispielsweise die Geiselnahmen im Dubovka-Theater in Moskau 2002 und in einer Schule in Beslan. Beide Geiselnahmen wurden blutig beendet, auch mit einer sehr großen Opferzahl auf der Seite der Geiseln selbst, die im Zuge der Spezialoperation dann ums Leben gekommen sind. Das harte Durchgreifen gegenüber dem Terrorismus hat sicherlich die Popularität von Präsident Putin beflügelt. Seine eigentliche Machtbasis war der Geheimdienst, die sogenannten Sila-Wiki. Geheimdienst, die sogenannten Sila-Wiki, da drinnen steckt eben das Wort Sila, das heißt Kraft, das ist der Machtapparat, einerseits Geheimdienst, Polizei und Armee. Andererseits die Oligarchen, die zwar aus der Politik hinaus gedrängt worden sind, aber wirtschaftlich weiterhin auch eine Machtbasis dargestellt haben. Und last but not least hat eben, wie gesagt, Wladimir Putin auch tatsächlich, insbesondere auch durch sein jugendliches und kräftiges Auftreten im Inland, sehr rasch Popularität gewonnen. Er hat sich auch durchaus gegenüber dem eher schon kränklichen Paris Jelzin hier positiv abgehoben. Die Wirtschaftspolitik, und darüber werden Sie noch mehr hören, ist in den 2000er Jahren sehr liberal gewesen. Es wurde eine Flat Tax mit 13% eingeführt und die jährlichen Wachstumsraten tatsächlich so um die 5%. Auf der oberen Grafik sehen Sie hier in Violett die Entwicklung des BIP in der Äut in großem Umfang, Kampf gegen die kleine Korruption und auch eine eher auf die Förderung der Geburtenrate abzielende Politik. Innenpolitisch und machtpolitisch war das Hauptziel Putins die Wiederherstellung der sogenannten Machtvertikale. Dazu diente eben die Schaffung einer starken Einheitspartei für das Parlament durch die vorher schon angesprochene Fusion von Einheit und Vaterland Russland. Und das hat sich insofern auch bewährt, dass bei der Parlamentswahl nach der Fusion dann mit über 30 Prozent diese Partei auch eine parlamentarische Basis für Präsident Putin darstellen konnte. Und dann, Stichwort gelenkte Demokratie, wurden auch weitere Parteien noch gegründet, die merkwürdigerweise immer das klassische Elektorat von den Oppositionsparteien anvisiert haben. So beispielsweise gegen die Kommunisten, könnte man sagen, gegründet die Partei Gerechtes Russland und gegen die Ultranationalisten gegründet die Heimatpartei. Gleichzeitig wurden die Oligarchen aus Politik und Medien verdrängt. waren insbesondere Personen wie beispielsweise Beresowski oder Wladimir Gusinski oder Michael Khodorkovsky. Das waren Großunternehmer, die einerseits im Ölbusiness gewesen sind, andererseits auch Medienkonglomerate beherrscht haben, die zum Teil auch beim Staat ganz massiv verschuldet gewesen sind. Aber immer dann, wenn beispielsweise die Staatsbank derartige Schulden eingetrieben hat, dann ist im Fernsehen irgendein neuer Skandal in der Staatsbank aufgedeckt worden und daraufhin sind dann die Schulden auf einmal wieder nicht eingefordert worden. Und mit diesem Spiel hat dann Präsident Putin versucht, ein Ende zu machen. Und diese Personen sind aus der Politik hinaus gedrängt worden. Und auch manche aus dem Land, wie beispielsweise Berezovsky und Khodorkovsky, der eben nach einem Steuerhinterziehungsverfahren zuerst zehn Jahre hinter Gitter gegangen ist, vom reichsten Mann Russlands dann eben zu einem politischen Exilanten geworden ist und seit 2013 im Exil lebt. Gleichzeitig ist dann Boris Berezovsky, der in England im Exil gelebt hat, unter bis heute nicht aufgeklärten Umständen ums Leben gekommen. heute nicht aufgeklärten Umständen ums Leben gekommen. Die Ideologie des Landes war in der ersten Amtszeit von Präsident Putin die sogenannte souveräne Demokratie. Da könnte man sagen, das ist ein bisschen euphemistisch formuliert. Es ist eher eine gelenkte Demokratie gewesen oder plebiszitär. Das heißt, die Bevölkerung durfte immer wieder mal abstimmen, aber sie sollte jedenfalls so abstimmen, wie das der Kreml wollte. Und wenn nicht, dann wurde entsprechend nachgeholfen. Das soll nicht in Zweifel ziehen, dass natürlich vor dem Hintergrund der positiven Wirtschaftsentwicklung und Reallohnzuwächsen von ein paar hundert Dollar jedes Jahr tatsächlich eine Popularität des Präsidenten in der Bevölkerung vorhanden gewesen ist. Mastermind der Innenpolitik war ein Mitarbeiter in der Präsidialadministration Wladyslaw Surkov, der eben auch den Begriff der souveränen Demokratie geprägt hat und versucht dazu argumentieren, dass eben die sogenannte westliche Demokratie, also eine liberale Konkurrenzdemokratie, ein Parlamentarismus für Russland eigentlich nicht geeignet ist, sondern für Russland sei es nur geeignet, dass eben die Bevölkerung alle vier oder sechs Jahre einmal abstimmen darf und ansonsten möge sie sich tunlichst aus der Politik fernhalten. Beispielsweise vor dem Hintergrund des Krieges gegen Georgien 2008 dann auch die Organisation, die Jugendorganisation NASCI, auf Deutsch die Unsrigen. Und da wurden dann Sommerlager organisiert und eben auch die entsprechende politische Botschaft an die Jugend gebracht. an die Jugend gebracht. Die Außenpolitik war in dieser Epoche gegenüber dem Westen äußerlich eher freundschaftlich und auch durchaus auf eine gewisse sachliche Zusammenarbeit ausgerichtet. Natürlich auch die Steigerung von Gasexport. 2005 beispielsweise mit der rot-grünen Regierung Gerhard Schröder in Deutschland vereinbart die Errichtung der Pipeline Nordstrom 1. Auch zeitgleich bereits der erste Gasstreit zwischen Russland und der Ukraine ist eine Entwicklung, die dann auch in den folgenden Jahren angehalten hat. folgenden Jahren angehalten hat. 2007 die berühmte Rede Wladimir Putins bei der Münchner Sicherheitskonferenz, in der er bereits massive Kritik am Westen geübt hat, auch den Mythos des gebrochenen Versprechens in Umlauf gebracht hat, dass eben der Westen immer nur Versprechungen mache gegenüber Russland, beispielsweise keine Osterweiterung der NATO, keine Aufnahme neuer Mitglieder in das westliche Bündnis und sich nicht daran gehalten habe. Das ist eine Argumentation, die bis in die Gegenwart sehr fasziniert und die auch immer wieder wiederholt hat. Wir können dann in der Diskussion auch noch darauf zurückkommen. Die Entwicklung im näheren Umfeld Russlands ist eine, die offenbar von ihm sehr kritisch gesehen worden ist. Damit meine ich insbesondere die sogenannten Farbrevolutionen, worden ist, damit meine ich insbesondere die sogenannten Farbrevolutionen, also der Sturz von eher kremelfreundlichen Regimen außerhalb Russlands. Das hat sich bezogen auf Georgien 2003, die sogenannte Rosenrevolution, das hat sich dann insbesondere bezogen auf die sogenannte Orange-Revolution in der Ukraine 2004, wo eben ein kremlfreundlicher Kandidat, der die Präsidentenwahlen gefälscht hatte, nämlich Viktor Janukowitsch, von Demonstrationen gezwungen wurde, die Wahl zu wiederholen und dann eben sie auch tatsächlich verloren hat. Sein Herausforderer, Viktor Yushchenko, ist ein sehr provestlicher Kandidat gewesen und er ist auch im Wahlkampf 2004, wie sich die Älteren unter Ihnen oder meine Generation noch erinnern können, auch einem Mordattentat zum Opfer gefallen mit Dioxine, sehr schwer vergiftet worden und konnte nur aufgrund einiger Notoperationen, unter anderem auch einer Behandlung in Österreich, überhaupt überleben. Sehr schwer gezeichnet auch und auch sehr schwer beeinträchtigt. Er konnte überleben, andere Ziele von Attentaten bereits in dieser Epoche nicht, wie etwa Alexander Litvinenko oder Anna Politkovskaya. Litvinenko, ein ehemaliger Geheimdienstmitarbeiter, der abgesprungen ist und dann eben im englischen Exil zu einem großen Kritiker von Präsident Putin wurde. Und Anna Politkovskaya, eine russische Journalistin, die sehr mutig immer wieder auch über die Tschetschenien-Kriege berichtet hat, auch eine große Kritikerin des Präsidenten war und an seinem Geburtstag 2006 in ihrem Hausflur erschossen wurde. Es geht ohne Zähne, also es ist leicht nachvollziehbar, dass auch diese Attentate bis in die Gegenwart nicht endgültig aufgeklärt werden konnten. Er wechselt auf das Amt des Ministerpräsidenten und sein engster Vertrauter, Dmitri Anatolyevich Medvedev, wird zu seinem Nachfolger. Medvedev strahlt eine gewisse Liberalisierung aus. Er tritt an, auch mit dem Schlagwort der Modernisierung. Allerdings bereits zu Beginn seiner Amtszeit wird Russland in den Georgienkrieg 2008 hinein verwickelt. Über Details können wir dann noch sprechen. Manche argumentieren, dass diese Verwicklung für Russland gar nicht so Unrecht gewesen ist. Sie hat die Gelegenheit gegeben, militärisch auf den Boden des Nachbarstaates einzugreifen und zwei abtrünnige Regionen, wem das jetzt aus der aktuellen Situation her bekannt vorkommt, der hat hier durchaus sicher recht, zwei abtrünnige Regionen zu unterstützen gegen die Zentralregierung. Dieser Krieg hat nur sehr kurz angehalten, im August 2008, und hat eben geendet mit einer Niederlage Georgiens und dann mit der Anerkennung dieser abtrünnigen Regionen, nämlich Abkhazien und Süd-Ossetien, als selbstständige Staaten von Seiten Russlands. Ansonsten werden diese zwei Regionen nur von wenigen anderen Staaten anerkannt. werden diese zwei Regionen nur von wenigen anderen Staaten anerkannt. Als Wladimir Putin schließlich gegen Ende der Amtszeit von Dmitri Anatolyevich Medvedev verkündet, dass er selbst wieder kandidieren werde 2012, trägt das zu einem ganz massiven Einbruch in der Popularität bei. Die Menschen haben das offenbar nicht diskutiert, dass hier ein abgekartetes Spiel vorhanden gewesen ist zwischen diesen beiden Männern und erstmals beginnen nun wieder sehr starke Demonstrationen in Russland 2011 bis 2013. Sie werden eigentlich dann erst durch die Hysterie infolge dieser nationalen Hochstimmung infolge der völkerrechtswidrigen Annexion der Halbinsel Krim durch Russland überdeckt. gegen Korruption, 2018 dann auch gegen die Pensionsreform und schließlich 2021 gegen die Verhaftung von Alexej Nawalny. Daran können Sie sich auch noch erinnern. Die Wirtschaft schwächelt in der Zwischenzeit auch schon, insbesondere seit der Kreditkrise 2018 sind dann auch die Realeinkommen praktisch jährlich gesunken. Gleichzeitig nimmt auch die Repression in Russland zu, der Kampf gegen politische Partizipation. Es werden eine ganze Reihe von repressiven Maßnahmen durch das Parlament durchgepeitscht. Das Gesetz gegen die sogenannten ausländischen Agenten, das heißt NGOs, die beispielsweise auch Unterstützung, finanzielle Unterstützung in Spenden bekommen oder eben von westlichen Organisationen. Dann Gesetze gegen unerwünschte Organisationen, ein Gesetz gegen das Hinterfragen der Einheit der russischen Nation. Das bezieht sich natürlich auf die These, dass Russen und Ukrainer praktisch eins sein. Das alles mit Gefängnisstrafen, zum Teil über fünf Jahre und dann auch schließlich noch ein neues Gesetz über extremistische Organisationen, wo dann auch zivilgesellschaftliche Gruppen sehr schnell als Extremisten abgestempelt werden können. Die Verfassungsreform 2020, die dann die bisherigen Amtszeiten des amtierenden Präsidenten annulliert hat und ihm somit ermöglicht, bei einer entsprechenden Wahl 2024 und 2030, dann auch noch bis 2036 weiterhin im Amt zu bleiben. Begleitet ist diese schrittweise repressivere Politik durch weitere Attentate, beispielsweise dann eben den mysteriösen Tod von Boris Berezovsky, den ehemaligen Oligarchen, der eben in England im Exil ums Leben gekommen ist, so dann die Ermordung des Oppositionspolitikers Bresnien-Zoff vor den Toren des Kreml. Die Vergiftung von Wladimir Karamurza. Sodan Sergej Skripal kennen Sie auch noch. Dmitry Brickow von Schließlich Alexej Nawalny 2020. Die Ideologie Russlands oder von Präsident Putin ist auch dann in seiner zweiten großen Ära stärker in den Vordergrund getreten. Anfangs war es ja eine eher unideologische Herrschaft, könnte man sagen. Es hat keine verbindliche Staatsideologie gegeben und die gibt es auch heute nicht. gegeben und die gibt es auch heute nicht. Aber es wird natürlich eher eine antiliberale Agenda, eine ultrakonservative Agenda, könnte man sagen, stärker propagiert, eine stärker klerikale, also der Schulterschluss mit der Orthodoxie wird sehr stark propagiert, darüber wird dann die Kollegin Stöckel auch noch ausführlicher diskutieren und insbesondere die antiwestliche Stoßrichtung. Das ist etwas, das in Russland im politischen Denken sehr lange tiefgehende Tradition hat, Vorurteile gegenüber dem Westen. Der Westen wird als dekadent, als aggressiv, als besserwisserisch und ähnliches gesehen. Und das nicht erst seit Präsident Putin, sondern das hat eben tatsächlich Wurzeln, die weit in die Vergangenheit bis ins Mittelalter zurückgehen und insbesondere im 19. Jahrhundert sehr weit verbreitet gewesen sind. Zu diesen historischen Wurzeln des Denkens kommen dann auch noch sowjetische Ingredienzien Zweitens kommen dann auch noch sowjetische Ingredienzien dazu, wie beispielsweise die Vorstellung, typisches leninische Denken, des Nullsummenspiels. Also wenn wir verlieren, dann muss Russland irgendwo über den Tisch gezogen worden sein, denn das kann nicht mit rechten Dingen zugehen, vereinfacht gesprochen. Und diese Vorstellung geht eben sehr weit in das sowjetische Denken zurück und das dürfte hier auch noch eine gewisse Rolle spielen. In den 90er Jahren und auch frühen 2000er Jahren weit verbreiteten Modellen des sogenannten Neo-Eurasismus. Die Neo-Eurasier sind eine Denkschule gewesen, die gesagt haben, dass Russland weder zu Europa noch zu Asien zählt, sondern eigentlich ein eigener Kontinent ist. Diese Denkschule beispielsweise von Alexander Dugin, dessen Tochter, wie Sie wahrscheinlich wissen, vor kurzem bei einem Attentat ums Leben gekommen ist, wahrscheinlich irrtümlich, vermutlich hat es ihren Vater gegolten. Und dieser Alexander Dugin ist eben ein Verfechter dieses Neo-Eurasismus, in dem es um einen globalen Überlebenskampf geht. Also Russland wird von der ganzen Welt bedroht und muss sich eben dagegen wehren. Hinzu kommen auch noch Einflüsse von beispielsweise Ivan Ilin, den auch Präsident Putin unlängst in seiner Rede im Kreml anlässlich der Annexion von vier ukrainischen Bezirken zitiert hat. Das ist ein Denker aus der Zwischenkriegszeit im Exil, ukrainischen Bezirken zitiert hat. Das ist ein Denker aus der Zwischenkriegszeit im Exil, sehr ultraorthodox, ein Monarchist, der beispielsweise auch den Aufstieg von Adolf Hitler sehr begrü dem Faschismus gestanden. Im 19. Jahrhundert die Vorstellung dieses globalen Überlebenskampfs ist beispielsweise bei Nikolai Danilevsky sehr weit entwickelt gewesen. Ja, aktueller könnte man sagen, kommen dann noch dazu die Doktrinen vom hybriden Krieg des aktuellen Generalstabschefs Valery Gerasimov oder auch die nukleare Erpressung von Nikolai Patruschev, dem Sekretär des Sicherheitsrates. Die Außenpolitik ist stärker nun auf Untergabung des Westens, insbesondere der USA ausgerichtet gewesen, Förderung der Energieabhängigkeit und Bekämpfung einer Aufnahme von neuen Mitgliedern in die NATO und in die Europäische Union. Militärisch hat Russland bekanntlich in der Intervention im syrischen Bürgerkrieg ab 2015 seine Muskeln spielen lassen und versucht sich auf diese Art und Weise, und man sieht das auch immer wieder bei den Abstimmungen in der UNO, als eine Art Führungsmacht von anti-amerikanisch gesinnten Staaten zu positionieren. Daher auch traditionell gute Verbindungen beispielsweise zu Kuba oder eben jetzt auch in der jüngeren Vergangenheit Venezuela oder auch zu einigen afrikanischen und arabischen Staaten. Was den postsovietischen Raum betrifft, so haben sich die Integrationsschritte unter Präsident Putin intensiviert, ohne allerdings tatsächlich zu einem großen Durchbruch zu kommen. Es ist zwar eine Eurasische Union 2015 geschaffen worden, aber man hat gesehen, dass sogar die integrationsbereitesten Staaten, so wie beispielsweise Belarus oder auch Kasachstan, ihre Souveränität nicht wirklich abtreten wollten. Und man sieht bis in die Gegenwart, dass auch Alexander Lukaschenko, der Präsident von Belarus, doch versucht noch mit Zähnen und Klauen so viel an Souveränität zu behalten, wie nur möglich ist, obwohl dies natürlich insbesondere nach den Demonstrationen 2020 in Belarus gegen die gefälschte Präsidentenwahl immer schwieriger geworden ist. Das Entscheidende, und damit sind wir, jetzt bin ich schon am Ende, und damit sind wir auch in der Gegenwart angelangt, das entscheidende Ereignis in der Wahrnehmung der internationalen Politik aus der Perspektive des Kreml dürfte allerdings der berühmte Euromaidan 2014 gewesen sein. Das heißt, die auf Druck der Bevölkerung herbeigeführte Entscheidung der Ukraine, sich an die Europäische Union annähern zu wollen. Ab diesem Zeitpunkt beginnt der Krieg, der im Februar 2022 eskaliert ist. Dieser Krieg beginnt bereits 2014, einerseits eben mit der völkerrechtswidrigen militärischen Okkupation und so dann auch Annexion der Halbinsel Krim. Über die verschiedenen Details können wir gleich ausführlicher dann gerne auf Frage sprechen. Und er beginnt auch im sogenannten Donbass mit einer, das war wirklich eine militärische Spezialoperation, nämlich eine geheimdienstliche, die darauf abgezielt hat, einen Bürgerkrieg im Donbass anzustacheln und zu inszenieren. Es hat im Donbass durchaus nach diesen Demonstrationen Kritik gegenüber der Regierung in Kiew gegeben. Die Bevölkerung im Donbass ist überwiegend russischsprachig, nicht ethnisch-russisch, das ist ein Unterschied. Russischsprachig, nicht ethnisch-russisch, das ist ein Unterschied. Und sie haben zum Teil auch, weil sie viel russische Medien verfolgen, russisches Fernsehen, sind sie dieser Entwicklung, dem Euromaidan, in Kiew kritisch gegenübergestanden. Und viele haben auch demonstriert, haben gesagt, wir brauchen mehr Autonomie, wir wollen die russische Sprache schützen und ähnliches mehr. mehr Autonomie, wir wollen die russische Sprache schützen und ähnliches mehr. Dass daraus ein Krieg entstanden ist, war nur möglich durch die Beteiligung auch von dem Militärgeheimdienst Russlands ab 2014 vor Ort und seit 2014 ist dann noch dort eine verdeckte Invasion durchgeführt worden. Der Krieg wurde dann 2015 eingefroren und schließlich, weil es eben offenbar aus der Perspektive des Kreml so günstig gewesen ist, dann schließlich 2022 mit der umfassenden Invasion in der Ukraine wiederum aufgetaucht. Ich komme nun zu der Zusammenfassung. Russland hat in 30 Jahren erlebt die Schaffung einer Präsidialdemokratie und Marktwirtschaft mit Defiziten. Es ist eine defizitäre autoritäre Demokratie oder ein plebiszitäres autoritäres System. Die Wirtschaftsstruktur ist nach wie vor oligarchisch und auch staatsdominiert. Das heißt nicht, dass es nicht eine Fülle auch von erfolgreichen Startups gibt, insbesondere zum Teil auch durchaus in den technologischen Branchen. Die Bevölkerung Russlands ist sehr hoch gebildet, auch gerade im technischen Bereich und das hat auch zu der wirtschaftlichen Konsolidierung Russlands 2000 bis 2008 beigetragen. In der Regierungszeit von Präsident Putin nach 2000 ist die demokratische Konkurrenz schrittweise eingeschränkt und auch schließlich völlig beseitigt worden. Wir haben gesehen, es wurde durch eben verschiedene Operationen eine Staatspartei geschaffen, sind auch die freien Medien beseitigt worden und es ist zunehmend ein erkennbarer Antiliberalismus die neue Staatsdoktrin geworden, die auch begleitet wurde von wachsender Repression im Inneren. Wäre die wirtschaftliche Entwicklung weiterhin so positiv verlaufen, möglicherweise wie bis 2008, wäre möglicherweise diese Repression nicht in dieser Dimension zum Tragen gekommen. Allerdings, wir müssen erwarten, dass auch in Folge dann der westlichen Sanktionen gegen Russland, aufgrund des Angriffskrieges gegen die Ukraine, auch die wirtschaftliche Entwicklung in Russland in den folgenden Jahren sehr stark in Mitleidenschaft gezogen wird. Der Weg ist Russlands in den vergangenen 30 Jahren war, wie wir gesehen haben, ein sehr krisenanfälliger. Es war einer, der von der Bevölkerung viel abverlangt hat. Es ist einer, der an manchen Wegkreuzungen vielleicht eine andere Entwicklung hätte nehmen können. Über die Gründe kann man sehr trefflich spekulieren und darüber wird es auch sicherlich sehr viel zu diskutieren geben. Ich habe schon viel zu lange gesprochen. Ich danke Ihnen jetzt für Ihre Aufmerksamkeit und Geduld und freue mich auf Ihre Fragen. Und müssen nicht immer Fragen sein, können auch Stellungnahmen sein, Ihre Meinung, Ihre Einschätzung. Und freue mich auf die Diskussion. Vielen Dank. Danke. Danke. Für diesen sehr detailreichen Einstieg in die russische Geschichte, der viel mehr war als bloß die Innen- und Außenpolitik seit Jelzin, sondern du hast ja einen kurz- bis mittelfristigen Blick auf die letzten 30 Jahre verbunden mit einem sehr langfristigen Blick zurück in die Zeit der Sowjetunion, des Zahnreiches und früherer Reichsbildungen bis zurück ins Mittelalter, was uns eigentlich einen sehr weiten Diskussionsraum öffnet, den ich Sie jetzt bitte auch gleich auszufüllen durch Fragen oder Kommentare, welcher Art auch immer. Ich bitte um Wortmeldungen. Da haben wir gleich eine hier, bitteschön. Ja, wir brauchen das Mikrofon wegen der Aufzeichnung. Ich habe eine Frage, also inwieweit stimmen die Russen mit den Füßen ab? Also wie viele wandern aus und was bewirkt das Braintrain? Könnte das ein Problem für Russland werden und den Krieg beeinflussen? für Russland werden und den Krieg beeinflussen? Langfristig sehen wir das natürlich, wie ich vorher gesagt habe, wie Russland ein Abwanderungsgebiet ist. Allerdings insbesondere eben seit Kriegsbeginn hat sich diese Entwicklung massiv verstärkt. Vor Einführung der Teilmobilmachung haben etwa 400.000 bis 450.000 Menschen das Land verlassen. Seit Einführung noch einmal etwa eine Viertelmillion. Das sind die Zahlen, jedenfalls die zweite Zahl ist eine, die ja von offiziellen Quellen herkommt. Und es sind primär Männer im wehrfähigen Alter und eben auch im Berufsalter und das stellt sicherlich mittelfristig für Russland ein Problem dar. Ich würde sagen, dass es noch sehr viel an intellektueller Kapazität in Russland vorhanden ist. Die Bevölkerung ist gerade in den technischen Bereichen sehr gut ausgebildet. Ich sehe allerdings eher das Problem mittelfristig bei der Möglichkeit der Rechtssicherheit. Das ist, könnte man sagen, der Haupthemmschuh für die wirtschaftliche Entwicklung. Und auch das ist nichts Neues, Entschuldigung, dass ich so eigentlich mit dem Mittelalter angefangen habe oder mal kurz darauf eingegangen bin. Auch das ist eine Entwicklung, die in Russland traditionell sehr oft anzutreffen ist, dass die Rechtssicherheit für die Schaffung von Wirtschaftsunternehmen sehr oft in der Geschichte und das eben durchaus zu Recht wegen Steuerhinterziehung vor Gericht steht, aber dann das ganze Land weiß, dass er eigentlich nicht wegen der Steuerhinterziehung vor Gericht steht, sondern weil er sich politisch zu Wort gemeldet hat. Und was ist denn die Schlussfolgerung daraus? Würden Sie dann als Jungunternehmer sagen, ja dort gründe ich ein Startup, dort bringe ich meine ganze intellektuelle Kapazität und die von so und so vielen jungen Leuten ein, wenn dann möglicherweise mein Unternehmen innerhalb von fünf Jahren kassiert ist. Das sehe ich eher als das Hauptproblem. eher als das Hauptproblem. Ja, der nächste Beitrag kommt von Thomas Spielbüchler, bitte. Ganz hinten. Dankeschön. Eine Frage, Sie haben anfangs erwähnt, dass Sie die Situation falsch eingeschätzt haben, dass also, ich sage jetzt einmal ganz vorsichtig, die Vernunft eigentlich gegen diesen Krieg gesprochen hat. Gibt es aus Ihrer jetzigen Sicht doch irgendjemanden in Russland, der von der Situation profitiert, momentan? Nein, ich sehe hier keinen Gewinner. Aber man muss das auch wiederum, man darf nicht die eigene Ratio verabsolutieren. Und das ist eben das Problem, das wir immer wieder haben, dass wir und es mag einen Sinn ergeben, wenn ein Mensch sagt, ich muss gegen die ganze Welt kämpfen und ich überfalle jetzt mein Nachbarland, obwohl 90 Prozent der Bevölkerung dort eigentlich meinem eigenen Land völlig positiv gegenüberstehen. Die Ukrainer haben nie irgendwas Böses über Russland gesagt oder gegen Russland gehabt. Die sind so eng miteinander verwandt. Auch jeder hat auf der anderen Seite der Grenze irgendwelche Familienmitglieder, dass ganz egal, ob jetzt die Ukraine irgendwann der Europäischen Union beigetreten wäre oder der NATO beigetreten wäre, das für Russland nie ein Problem dargestellt hätte. Es hätte möglicherweise ein Problem für ein System Putin dargestellt, weil die Russen dann, wenn die oft in die Ukraine fahren, dann sagen, aha, das sind eigentlich so wie wir, aber dort gibt es freie Wahlen. Komisch. Da gibt es alle fünf Jahre ein neues gewähltes Parlament und da gibt es immer wieder einen neuen Präsidenten und wir haben jetzt eigentlich schon seit 30 Jahren den gleichen Präsidenten und wirtschaftlich geht es uns auch nicht wesentlich besser. Und das ist einfach eine intellektuelle Herausforderung, dass wir versuchen müssen, unsere Art, so wie wir Dinge einschätzen, abzudrehen und uns einfach zu versuchen, in ein anderes Hirn hineinzu versetzen. Und je mehr ich das jetzt auch versucht habe seit Kriegsbeöckelt und weil die NATO zerbröckelt und dann gewissermaßen haben wir gesiegt. weil die NATO zerbröckelt und dann gewissermaßen haben wir gesiegt. Das sind Dinge, die für manche Menschen möglicherweise einen Sinn ergeben. Wer profitiert sonst? Ja gut, derzeit wahrscheinlich die Rüstungsindustrie, aber da die im Staatsbesitz ist, der Staat profitiert auch massiv von den in die Höhe getriebenen Rohstoffpreisen. Aber das Ganze um den Preis von mittlerweile ca. 100.000 Toten unter allen Beteiligten, unter den beiden Kriegsparteien. Also innerhalb von acht Monaten so viel wie in drei Jahren Bosnienkrieg. Ja, die nächste Wortmeldung haben wir dann hier vorne in der zweiten Reihe ganz rechts von mir aus gesehen. Danke, Herr Professor. Eine Frage. In der Berichterstattung entsteht so der Eindruck, es ist Krieg, aber viele gehen nicht hin diesem Krieg. Ja, besonders in unseren Gesellschaften haben das viele noch nicht realisiert. Das ist auch verständlich. Man will das nicht. Man will nicht Teil eines solchen Konfliktes sein. Ich weiß nicht, ob es möglich sein wird, nicht in diesen Krieg hineingezogen zu werden. Und damit meine ich gar nicht nur jetzt unmittelbar als kämpfende Partei, aber wir sind bereits in diesen Krieg hineingezogen durch einen vervierfachen Erdgaspreis und durch Sanktionen und Gegensanktionen, durch Kritik. Und somit ist es sehr schwierig, nicht wirklich dazu Stellung zu beziehen. Wenn Ihre Frage sich auf die Ukraine bezieht, dann muss man sagen, es ist bemerkenswert, wie groß die Kampfmoral der Menschen dort ist. Der Männer und Frauen, muss man auch sagen. Sie haben es vielleicht auch gesehen, war unlängst auf ORF ein kurzer Bericht, wie viele Soldatinnen sich gemeldet haben und dort kämpfen. Es ist unglaublich, was hier geleistet wird. Ich weiß es selbst auch, Kollegen, die auch einen ähnlichen Werdegang haben, vielleicht sogar zehn Jahre älter sind als ich, und eher von der Wirtschaftsgeschichte oder Technikgeschichte gekommen sind, der steht seit sechs Monaten im Donbass und kämpft dort. Und seine Frau ist Ärztin und ist praktisch nonstop im Krankenhaus. Und seine zwei Töchter waren noch bei den Anfangsmilitärischen Trainings für die Territorialverteidigung dabei und sind jetzt Gott sei Dank in Sicherheit außer Landes. Aber da wird Ihnen anders, wenn Sie wissen, dass ein Kollege, mit dem Sie gute und auch freundschaftliche und auch professionelle Beziehungen haben und der halt jetzt auf die 60 oder schon über die 60 ist und dann da wirklich sich entsprechend einbringt, wenn er unter 60 ist, dann ist er in der kämpfenden Truppe drinnen. Und wenn er über 60 ist, dann anderweitig. Also da ist Krieg in der gesamten Gesellschaft drinnen. Und es ist, Sie alle kennen wahrscheinlich auch den Oberst Markus Reisner mittlerweile, auch aus dem Fernsehen oder von seinem YouTube-Kanal, der mir das auch immer wieder im Militärischen, wirklich ins Detail alles genau erklärt, was da passiert. Er ist ein Militärexperte, ich sehe das sehr von der historisch-politischen Seite her und deswegen ergänzt man uns da sehr gut und was der mir auch zum Teil erzählt, es ist atemberaubend, auch, dass dann irgendwelche jungen Soldaten mit 20 wirklich todesmutig sich da selbst geopfert haben, um ihre Stadt vor der Invasion zu retten und sich selber mit einer Brücke in die Luft gesprengt haben. Ganz trifft es jetzt nicht, die Sache in den Medien wieder symbolisiert, dass russische Soldaten sich nicht denangen vor den Grenzen, die so fliehen wollen. Hat das Auswirkungen auf den Krieg? Ja oder nein? Das habe ich eigentlich gemeint. Darum auch diesen Medienbericht erstatten. Ja, gut. Das wird davon abhängen, wie erfolgreich die Teilmobilisierung wirklich ist. Offenbar bedarf es von Seiten Russlands dieser Teilmobilmachung. Das ist ja etwas, was Präsident Putin bis zuletzt eigentlich immer ausgeschlossen hat. Das ist ja etwas, was Präsident Putin bis zuletzt eigentlich immer ausgeschlossen hat. Er hat nicht nur sich gescheut, diesen Schritt zu gehen, sondern er hat es auch explizit versprochen. Beispielsweise am Internationalen Frauentag hat er gesagt, liebe Frauen, liebe Mütter und Ehefrauen, eure Männer werden nicht eingezogen. Pumsti, jetztchaft, soweit wir es sehen, in der Bevölkerung an diesem Krieg tatsächlich selbst teilzunehmen, eher gering. Die Unterstützung, zumindest das Lippenbekenntnis in den Meinungsumfragen, war eigentlich immer ein relativ hohes. Auch für den Krieg. Es hat Zustimmungswerte von 70% plus gegeben für den Krieg. auf Deutsch gesagt, und wissen auch, dass der Staat von ihnen das erwartet, dass sie den Krieg unterstützen in einer Meinungsumfrage. Deswegen würde ich diese 70% plus eher mit Vorsicht genießen. Aber selbst wenn es nur 40% gewesen sind. Aber das war unter der Bedingung, dass eigentlich wirklich niemand hingeht. Und da bin ich dann ganz bei Ihnen. Ja, das kann ein Problem werden. Was die Frage für Russland, wenn es einfach nicht mehr genug Soldaten hat. In der Ukraine kämpfen 90 Prozent. Und die können dann 700.000 Mann oder was entsprechend auf Schlachtfeld bringen. Aber wenn das in Russland nicht der Fall ist, wird sich das Ganze erledigt haben. Was die Frage der NATO-Osterweiterung betrifft, diese Diskussion geht zurück auf das Jahr 1990, auf den Kontext der damals deutschen Wiedervereinigung und dann insbesondere auch der Mitgliedschaft Deutschlands in der NATO zu entkräften oder auch russische Besorgnis, sowjetische Besorgnis zu beruhigen, war damals die Formel, die angeboten wurde, dass Ostdeutschland nicht in die NATO integriert wird. Das heißt, Deutschland wird wieder vereinigt, aber es kommen in Ostdeutschland, in der Ex-TDR, keine fremden Truppen zum Einsatz und auch keine Massenvernichtungswaffen. Und dieses Angebot ist vom amerikanischen Außenminister und vom westdeutschen Außenminister gemacht worden. Die ist auch so weit umgesetzt worden. Es steht auch im Vertrag, im sogenannten 2 plus 4 Vertrag über die deutsche Einheit von 1990 drinnen. Der damalige westdeutsche Außenminister hat auch noch darüber hinaus in Gesprächen gesagt, er könnte sich das vorstellen, dass das auch nicht nur für Deutschland gilt, sondern für ganz Ostmitteleuropa. Damals war aber Ostmitteleuropa noch Teil des Warschauer Paktes 1990 und der westdeutsche Außenminister kann auch nicht versprechen, was Polen tut oder was Polen nicht tut. Somit ist daraus kein Vertrag erwachsen. Es war damals, muss man auch sagen, die überwiegende Mehrheit, 1990, 1991, in den westeuropäischen Staaten, dass es keine NATO-Osterweiterung geben werde. Hat verschiedene Gründe in den verschiedenen Mitgliedstaaten. Dann ist allerdings 1991 der Warschauer Pakt zerfallen und die ostmitteleuropäischen Staaten haben gesagt, wir wollen der NATO beitreten. Das hat in den folgenden drei Jahren zu dem Umdenkprozess in der NATO geführt, dass dann 1994 gesagt wurde, wir haben eine offene Türe, es können alle Staaten beitreten, die es wollen und die die notwendigen Kriterien erfüllen. Gleichzeitig wird, um auch ganz konkret Russland nicht auszugrenzen, wird auch ein Format gebildet, wo Russland jedenfalls Mitglied ist. Das ist die Partnerschaft für den Frieden. Da ist auch Russland dann entsprechend beigetreten. Es wird die OSZE, von der KSZE zur OSZE, Organisation für sicherte Zusammenarbeit, unter Einschluss aller Ex-Sowjet-Teilrepubliken ebenfalls gegründet. Das heißt, Russland braucht sich nicht ausgegrenzt zu fühlen. Es kann auch einen NATO-Beitrittsantrag stellen und alle anderen, die einen NATO-Beitrittsantrag stellen und entsprechende Kriterien erfüllen, werden aufgenommen. Das heißt, es ist eigentlich ein ziemlich massives Gesamtpaket gewesen, das auch politisch ganz gut ausbalanciert gewesen ist. Das hat auch 1993 dann dazu geführt, dass Präsident Jeltsin gesagt hat, weil damals ist die Diskussion dann losgegangen, wenn Polen der NATO beitreten will, dann ist das eine Angelegenheit von Polen und der NATO. Und das ist auch völkerrechtlich so. Es kann nicht Deutschland mit Russland sich darüber einigen, ob Polen oder Tschechien oder die Ukraine der NATO beitritt. Das wäre Hitler-Stalin-Pakt, das ist völkerrechtlich nicht möglich. Das wäre eine massive Einschränkung der Souveränität. Und das hat Präsident Jelzin auch 1993 gesagt. Er hat dann seine Meinung oder seine Aussage etwas verändert und revidiert vor dem Hintergrund der innenpolitischen Entwicklung, weil ihm nämlich die Opposition im russischen Parlament gesagt hat, na du verkaufst ja die Interessen von Russland, das darfst du nicht sagen, worauf er dann auch angefangen hat, die NATO-Austerweiterung zu kritisieren. Faktum ist, völkerrechtlich gibt es keine Möglichkeit, einen Staat daran zu hindern, dass er dem Bündnis beitritt, das er selber will. Russland ist seinem eigenen Bündnis beigetreten, Armenien ist im Bündnis mit Russland beigetreten und somit ist es das Recht von jedem Staat. Dass solche Aussagen im Jahr 1991 und 1991 gemacht wurden, ist nicht in einen völkerrechtlichen Vertrag übergeführt worden und ist auch kein verbindliches Versprechen gewesen. Es war die Einschätzung von den Menschen damals, wie sie es gesehen haben. Sie haben das offen gesagt. Politiker sagen auch oft ihre Privatmeinung, wie sie es für richtig halten. Zur Illustration, welche Qualität das hat. halten. Zur Illustration, welche Qualität das hat, 1991, noch vor dem Zerfall der Sowjetunion, hat es eine Militärdelegation von Russland als größter Teil Republik im NATO-Auptquartier gegeben, im Sommer 1991. Und die haben gesagt, Russland wird nie eine Armee haben. Ein halbes Jahr später war das Ganze irrelevant, weil die Sowjetunion nicht mehr existiert hat und natürlich hat Russland als souveräner Staat eine eigene Armee geschaffen. Und genauso ist es zu werten, was eben in solchen Gesprächen gesagt wurde. Ist auch kein Vertrag, auch nicht völkerrechtlich verbindlich. Katja, ich bitte dich jetzt einen Seitenwechsel zu vollziehen. Ganz links, hinten und außen, Clemens Kaps und die weiteren zwei Wortmeldungen habe ich registriert. Dankeschön. Redner an, geht aber woanders hin und mich würde nochmal interessieren, bei diesen 30 Jahren, die Sie jetzt beschrieben haben, gibt es da für Sie so einen Wendepunkt für die Infragestellung der Grenzziehungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Also Sie haben ja von den nationalistischen Kräften gesprochen, oft wird das jetzt so gedeutet, dass sich Putin auf deren Seite geschlagen hat, auch mit dem Geschichtsbild, das Sie erwähnt haben. Gibt es da so einen Punkt, wo Sie sagen, das war jetzt diese Wende? Oder sind es Situationen, die man einfach ausnützt, wie eben Georgien oder den Euromaidan und da punktuell darauf reagiert? Das ist tatsächlich eine enorm schwierige Frage und das geht dann schon in den Bereich, im Kalten Krieg hat man immer gesagt, das ist die Kreml-Astrologie, wo man eben versucht hat, aus offenen Quellen oder aus bestimmten Stellungnahmen und Erklärungen etwas herauszulesen. Wenn wir die Fakten betrachten, dann können wir Folgendes feststellen. Erstens, es hat, und Sie haben es gesagt, eben in nationalistischen Kreisen in Russland von Anbeginn eine Tendenz gegeben, eigentlich von 1992 weg, die Grenzen infrage zu stellen. Das hat sich auch sehr stark fokussiert, bereits mit Blick auf die Krim. Es hat schon 92 Vertreter Russlands gegeben, aus dem eher nationalistischen Lager, die auf die Krim gefahren sind und gesagt haben, die Krim gehört zu uns. Und nach Sevastopol gefahren sind und gesagt haben, das gehört zu uns. Und das ist dann bis hin zu beispielsweise auch Luschkov gegangen, der ist zwar nicht hingefahren, aber der hat das durchaus unterstützt. Oder auch Alexander Rutschkoy und andere, die eben auch durchaus bis auf die Ebene des Vizepräsidenten dann gekommen sind, haben derartige Argumente in dem ganzen politischen Diskurs in Russland in den 90er Jahren durchaus schon vertreten. Russland in den 90er Jahren durchaus schon vertreten. Das Zweite, was wir feststellen müssen, ist, dass es natürlich, dass Russland eigentlich auch von Anbeginn eine gewisse Ordnungsfunktion, militärische Ordnungsfunktion im post-sowjetischen Raum übernommen hat und dabei auch an Konflikten teilgenommen hat. auch an Konflikten teilgenommen hat. Wir haben vorher von Georgien gesprochen. Nicht nur in Georgien derartige Separationskonflikte aufgetaucht. Es gibt auch das berühmte Beispiel Transnistrien, beispielsweise in der Republik Moldau. Hier überall sind Streitkräfte Russlands ganz massiv beteiligt gewesen, sonst hätte es diese Separation nicht mehr gegeben. Das sind dann durch die Beteiligung Russlands eingefrorene Konflikte. Wir sprechen auch völkerrechtlich von einer de facto Staatlichkeit geworden. Uldau hat seit 20 Jahren keine Kontrolle mehr darüber, was in Transnistrien passiert, weil dort stehen russische Soldaten und ähnlich ist es eben mit Abkhazien und mit Süd-Russetien. militärische Schritte gesetzt wurden, zwar die Grenzen nicht in Frage zu stellen, aber durchaus auf der Ebene von eingefrorenen Konflikten mal die Nachbarn so ein bisschen zu zerstückeln. Und dann wirklich in Frage gestellt wurden sie dann einfach mit dem Darmbruch von 2014 2014 und mit der Occupatio Bellica, also mit der kriegerischen Okkupation der Krim und der völkerrechtswidrigen Annexion. Aber wo hier dann auch gerade im Kopf des Präsidenten der Wendepunkt ist, das ist sehr schwer zu sagen. Ich würde sagen, dass das jetzige Szenario 2022 mit einer sehr breiten Militärintervention und auch mit Annexion weiterer Gebiete, dass das jedenfalls seit 2014 Teil des Drehbuchs gewesen ist. Es hat 2014 offenbar nicht funktioniert oder wollte es der Präsident damals noch mit anderen Mitteln zu erreichen versuchen. wollte es der Präsident damals noch mit anderen Mitteln zu erreichen versuchen. Ja, ich habe jetzt noch zwei Wortmeldungen registriert. Der Herr hier in der zweiten Reihe, vorletzter Platz. Dann Sie und Sie, habe ich auch gesehen. Und ich würde auch damit gerne die Schlussrunde einläuten. Das heißt, wenn es noch jemand gibt, der sich dringend zu Wort melden möchte, den bitte ich dann im Anschluss sich noch zu melden. Also bitteschön. Ich hätte noch zwei Anmerkungen oder auch Fragen. Das eine scheint mir der, sozusagen, imperiale Aspekt zu sein. Mir erscheint, dass Moskau doch sich weiterhin, also jetzt in der politischen, bei allen Politikern oder die vom Präsidenten abwärts moskau weiterhin als mittelpunkt eines imperiums sehen und deswegen imperial handeln und es sich gar nicht anders vorstellen können und da wird doch auch das durchaus vermischt mit seinen nationalen gedanken aber es ist doch eher imperial wahrscheinlich zu verstehen und das ist da frage ich auch ob es gibt es diesen begriff der imperialen überdehnung ob sie da die möglichkeit in naher zukunft sehen das ist sagen die russländische föderation imperial überdehnt indem sie sagen den post sowjetischen post zaristischen ra versucht weiterhin unter Kontrolle zu halten oder zu okkupieren. Und das andere ist damit zusammenhängend, ob, weil über das wurde bis jetzt noch nicht so gesprochen, wie weit China oder auch Indien als die Riesen in diesem in der Welt oder auch im näheren russischen Raum, welche Rolle die spielen. Also jetzt gerade auch China, Parteitag und wie weit China vielleicht auch der Nutznießer ist oder auch nicht. Also das würde mich auch sehr interessieren, wie Ihre Einschätzung ist, wie China und auch Indien in diesem Konflikt zu sehen ist, der ja durchaus als Stellvertreter Krieg vielleicht auch einzuordnen ist, der Ukraine-Krieg. Danke. Das meinen wir, wenn wir von Imperial und Imperium sprechen. Ein Imperium unterscheidet sich von einem Nationalstaat etwa dar nicht de jure, aber de facto eigentlich gestellt sind, dann haben wir jedenfalls mit Blick auf die innere Struktur ein eindeutig imperialgestuft ist. Es wird die Ukraine nicht als gleichwertig zu Russland betrachtet und das ist eindeutig ein imperialistisches oder imperiales Handlungsmuster. Was nun den Begriff der imperialen Überdehnung betrifft, so scheint sich derzeit die Überdehnung vor unseren Augen abzuzeichnen. Es ist offenkundig, dass der Feldzug mit einem terroristischen, genozidalen Charakter, den Russland gegen die Ukraine führt, nicht in jener Art und Weise den Erfolg gezeitigt hat, wie er geplant gewesen ist. Das wurde schon mehrfach und das ist mittlerweile ein Gemeinplatz darüber diskutiert. Das ist sicher nicht so, wie es geplant war, sondern es hätte ganz anders ablaufen sollen. Und jetzt sehen wir, dass es auch, da der Widerstand ein wesentlich höherer ist als erwartet, offenbar militärisch Russland nicht so leicht fällt, diesen Krieg zu gewinnen. Man kann somit hier durchaus vermuten, dass eine imperiale Überdehnung sich abzeichnet. Die Frage ist jetzt, was sind die Konsequenzen mit Blick auf die Staatlichkeit innerhalb der Grenzen Russlands. Und hier müssen wir sagen, dass die Struktur Russlands, abgesehen vom nördlichen Kaukasus, eigentlich eine Desintegration,en eine solche Desintegration in Ansätzen sich abgezeichnet hat und das war im Bürgerkrieg zwischen 1918 und 1920, dass es dann tatsächlich auch, dass eben nicht nur die Ukraine unabhängig erklärt hat und die baltischen Republiken und Georgien und andere, sondern eben auch beispielsweise der ferne Osten von Russland dann de facto unabhängig gewesen ist. Das sind allerdings eher Ausnahmeerscheinungen und das hängt damit zusammen, dass auch der Osten so dünn besiedelt ist und das ethnisch-russische Element so weit verbreitet ist und somit eine gewisse Klammer darstellt. Die Frage stellt sich dann, inwieweit es eine mögliche politische Desintegration geben kann, also nicht notwendigerweise entlang von ethnischen Bruchlinien, denn auch die verschiedenen ethnischen Territorien sind eben nicht so leicht aus dem Staatskanzler heraus zu lösen. Was machen sie, wenn sie an allen Seiten von Russland umschlossen sind und sie erklären sich für unabhängig? Es wird ihnen nicht allzu viel bringen. Aber die Frage ist natürlich, wie wird die Gesellschaft auf diese Ausnahmesituation reagieren? In Russland kann es auch mit politischen Änderungen sehr, sehr schnell gehen. Das weiß man auch, wenn das System sehr stabil zu sein scheint. Das hat die Weltgeschichte 1917 erlebt und das hat sie 1991 erlebt. Leider kann ich keine bessere Prognose abgeben. Leider kann ich keine bessere Prognose abgeben. zugunsten Chinas verschieben, war die Volkswirtschaft der Sowjetunion vor 35 Jahren zehnmal so groß wie eine Chinas. Also brauche ich Ihnen nicht sagen, dass sich das mittlerweile nicht ganz umgedreht hat. Gleichzeitig, ich weiß nicht, ob Sie es auch gelesen haben, ich glaube, es war letztes Wochenende in der Wiener Zeitung, aber somit haben Sie es vielleicht nicht angeschaut, einen recht interessanten Kommentar gelesen, dass eigentlich die Position Chinas mittlerweile einem Höhepunkt demografisch zusteuert, weil einfach in den nächsten 50 Jahren dann die demografische Kurve sehr steil bergab gehen wird und das wird für das Sozialsystem, aber auch für die Wirtschaft Chinas ein ganz massives Problem darstellen und jetzt hat sich die Bevölkerung Chinas in den vergangenen 50 Jahren mehr als verdoppelt und es wird allerdings in den nächsten 50 Jahren sich auf die Hälfte des derzeitigen vermutlich einpendeln, sagen uns die Demografen. Vermutlich einpendeln, sagen uns die Demografen. Mit 700 Millionen ist man immer noch doppelt so groß wie die USA und immer noch sehr beeindruckend, allerdings vielleicht nicht mehr so überragend. Wenn wir das Verhältnis zu Russland ansehen, dann wird sicherlich zugunsten Chinas sich auch in den weiteren 10, 20 Jahren verändern. Und diese Entwicklung ist durch den Krieg noch ganz massiv beschleunigt worden. Ähnlich im Falle von Indien. Ich habe jetzt noch zwei Wortmeldungen auf dem Radarschirm, hier rechts und dann hinten. Habe ich jemanden übersehen? Sie wollten nicht, okay. Gut, dann würde ich damit auch gerne die Schlussrunde einleiten nach knapp zwei Stunden des Vortragens und Diskutierens. Bitteschön. Man sieht jetzt quasi im Schatten des Ukraine-Konfliktes die Invasion, zum Beispiel Armenien, also Beidžan und Tatschikistan und Kyrgyzstan sozusagen immer wieder Grenzkonflikte auch ausbrechen und sozusagen Putin ist fokussiert und das Militär ist fokussiert sozusagen auf diesen Krieg. Wie schätzen Sie die Stabilitätssituation sozusagen in den manchen ehemaligen Sowjetrepubliken ein? Ich gehe davon aus, dass diese Entwicklung sich fortsetzen wird. Es ist offenkundig, dass angesichts der militärischen Inanspruchnahme und auch der geringen militärischen Erfolge, die Russland erzielt hat, trotz dieses massiven Territorialgewinns, hat es doch immer wieder auch Rückschläge gegeben und nicht die Ziele erreicht, dass die Bedeutung, alleine schon die psychologische Bedeutung und bei Sicherheit und Ordnungspolitik jetzt immer sehr stark auch um Psychologie, eines Bündnisses mit Russland abnehmen wird. Das sieht man jetzt eben gerade auch im Südkaukasus. Es ist evident, dass die Unterstützung Russlands für Armenien, aber eben auch die Rolle Russlands als Garantiemacht des aktuellen Waffenstillstands aufgrund des Krieges abgenommen hat, ähnlich auch in Zentralasien. Es ist auch zuletzt bei den diversen Gipfeln, auch in Samarkand, doch sind Stellungnahmen von Staatschefs aus dem post-sowjetischen Raum vernommen worden, die man so niemals gehört hat. Und ich gehe davon aus, dass sich diese Entwicklung fortsetzt. Das bedeutet noch nicht, dass die Staaten tatsächlich dann ins Chaos versinken werden. Ich gehe davon aus, dass jene, in denen eine gewisse, könnte man sagen, demokratische Stabilisierung begonnen hat, vielleicht mittelfristig eher die besseren Karten haben werden, als die eher rigiden repressiven Regime, wo die entsprechenden Umbrüche noch ausstehen. Das heißt dort, wo die Transition schon weiter fortgeschritten ist in Richtung von Parlamentarismus und Liberalismus oder halt, sagen wir, Partizipation, politischer Partizipation, um einen neutralen Begriff zu wählen, dort sehe ich mittelfristig eher, dass es möglich sein wird, eine Konsolidierung. Wohingegen dort, wo eben stärker repressive Regime noch da sind, gehe ich davon aus, dass vermutlich mittelfristig sich einiges innenpolitisch auch tun wird. Gut, dann kommen wir zur letzten Wortmeldung des heutigen Tages. Bitteschön. Ich hätte jetzt noch eine Frage zur Einziehung von Militärkräften in Russland. Zurzeit wird ja ein starker Fokus auf ländliche, einkommensschwache und ethnisch diverse Regionen wie Tuva oder Kalmykien gesetzt. Jetzt möchte ich fragen, wieso wird genau dieser Fokus gesetzt und gibt es hier vielleicht auch historische Parallelen? Vielleicht auch historische Parallelen? Die historischen Parallelen gibt es in diesem Sinne nicht, denn sowohl die zarische Armee als auch die sowjetische Armee ist doch sehr stark von den drei großen ostslawischen Nationen getragen worden. Kleine Randbemerkung, weil der Präsident Russlands in seiner propagandistischen Erläuterung der Kriegsgründe immer wieder von den Nazis in der Ukraine gesprochen hat, die Ukrainer haben in ihrer überwältigenden Mehrheit innerhalb der Roten Armee gekämpft oder in den Partisanen gekämpft, aber nicht kollaboriert. Es haben nicht mehr Ukrainer kollaboriert, als Russen kollaboriert haben. Die russische Armee ist primär eine gewesen, die von Russen, Ukrain wirtschaftliche Gründe, dass eben dort auch die Bereitschaft, weil auch das Einkommen dort eher niedriger ist als in den Ballungsräumen, weil sie zum Teil wenig Industrie haben, hohe Arbeitslosigkeit und niedrigere Durchschnittseinkommen. Daher ist die Bereitschaft dort zur Armee zu gehen tendenziell höher. Das erklärt noch nicht, warum jetzt die Armee dann ausgerechnet in diesen Regionen auch rekrutiert. Das ist wohl eher politisch so gewünscht, eben weil dort auch weniger Widerstand zu erwarten ist als das in den russischen Zentralräumen oder urbanen Räumen, wo ja eher weniger Reservisten eingezogen worden sind. Ist das ein Element, das von Kritikern auch sehr stark mit einer erwünschten Politik, auch Nationalitätenpolitik in Zusammenhang gebracht worden ist, ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist, dass Russland auf diese Art und Weise seine ethnischen Minderheiten auch gleichzeitig beseitigt, das können wir nicht nachweisen, dafür gibt es keine Beweise. Ja, damit kommen wir zum Ende. Es ist aber nur ein vorläufiges Ende. Es geht nächste Woche hier zur selben Zeit weiter mit dem nächsten Vortrag in unserer Reihe von Alexandra Pulvermacher von der Universität Klagenfurt. Und da geht es um das Verhältnis von Russland und der Ukraine, das ja heute schon in vielfacher Weise angesprochen wurde. Für heute bedanke ich mich bei allen Mitwirkenden an diesem Abend, vor allem bei unserem Vortragenden Wolfgang Müller für die Reise nach Linz. Und wir machen jetzt auch unter anderem deswegen Schluss, damit du heute noch nicht allzu spät zurückfahren kannst nach Wien. Ich danke aber auch Ihnen fürs Kommen und für die rege Beteiligung an der Diskussion und freue mich auf ein Wiedersehen dann heute in einer Woche. Ihnen allen noch einen schönen Abend. Vielen Dank. auf Wiedersehen. Auch von mir vielen herzlichen Dank und alles Gute. Vielen Dank. you