Musik Schönen guten Tag für unsere neue Folge Im Denken hilft. Wir haben heute wieder einen spannenden Gast hier im Studio. Kurt Beyer. Hallo Kurt, danke für dein Kommen. Gerne. Kurt Beyer ist Jurist und Ökonom. Er hat in Graz studiert an der John Hopkins Bologna Center, also eine berühmte Universität, University of Maryland, und hat eine ganz, ganz erstaunliche Berufskarriere gemacht durch wichtige Institutionen in Österreich und weltweit. Er hat begonnen am österreichischen Wirtschaftsforschungsinstitut, war dann Gruppenleiter im Finanzministerium, also das ist sozusagen die zweite Führungsebene, war Board Director bei der Weltbank, also auch eine führende Position. Er war dann in der gleichen Position bei der Europäischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung und ist dann an das Wiener Institut für internationale Wirtschaftsvergleiche gegangen und ist jetzt Senior Research Associate. Das heißt, Kurt Bayer ist eine Person, die viele ganz, ganz zentrale Institutionen, also auch um das ganze Finanzsystem zu verstehen, von innen kennt. Es gibt von ihm auch einen Blog, ich werde den kurz dann unten einblenden, den ich empfehlen würde. Der Anlass für unser heutiges Gespräch ist der Rücktritt von Lestrasse. Wir haben heute den 21. Oktober, gestern ist sie zurückgetreten und wir wollen dieses bemerkenswerte Ereignis zum Anlass nehmen, über Finanzmärkte zu reden und dann dieses Ereignis aus Großbritannien für allgemeinen Überlegungen anzustellen. Das Bemerkenswerte von Lestrasse ist, dass sie ja unter einem bestimmten Vorbild angetreten ist. Sie wollte gleichsam imitieren Margaret Thatcher. Vielleicht so für manche Zuhörerinnen und Zuhörer, warum ist das bedeutsam? Margaret Thatcher war von 1979 bis 1990 Premierministerin in Großbritannien und zeitgleich mit Ronald Reagan, er war von 1981 bis 1989 US-Präsident, hat sie eine Wende gemacht in der Wirtschaftspolitik, die manche jetzt sozusagen als neoliberale Wende machen, mit einer Auswirkung letztlich auf die ganze Welt und auf das, was man nachher halt dann ab den 80er oder 90er Jahren die Globalisierung gemacht hat. Trast hat Thatcher kopiert, sozusagen, ich habe einen Bericht gelesen, in der Kleidung, in den Handbewegungen, in den Phrasen. Und ihr Vorbild war halt die Thatcher als Iron Lady, als eiserne Lady, die ja dann diesen sinnlosen Krieg gemacht hat 1982 mit der argentinischen Militärrunde, der sogenannte Falklandkrieg. Und dann hat sie dann die Neuwahlen gemacht, ein Jahr später. Und dann sind diese ganzen, in ihrer zweiten Regierungsbüro, das sind dann diese ganzen Reformen in Anführungszeichen gemacht. Iron Lady hat zum Beispiel, Tras hat gesagt, ja, wir sollen auch einen Atomschlag führen in der Ukraine. Es ist egal, wenn hier ein allgemeiner Atomkrieg entsteht. Sie hat sich ausgezeichnet durch eine, man könnte auch sagen, nicht nur durch eine atomare Sorglosigkeit, sondern auch durch eine relative Missachtung der Sorgen der Bevölkerung. Aber sie musste nicht deswegen zurücktreten, sondern aus einer ganz, ganz anderen Entwicklung. Und wir haben hier den Experten, um uns diese Entwicklung zu beschreiben. Sie musste rücktreten und das ist bemerkenswert. Eine Frau, die neoliberal antritt, musste wegen der Reaktion auf den Finanzbörsen zurücktreten. Was ist da passiert? Also an sich könnte man ja sagen, das, was jetzt in England passiert ist, also eine Premierministerin muss nach 45 Tagen im Amt zurücktreten, ist eine Farce. Im englischen Parlament ist die Disziplin der Abgeordneten ihrer eigenen Partei vollkommen zusammengebrochen und jetzt kämpfen also einige Leute um ihre Nachfolge. Aber das Wichtige ist eben, wie du sagst, und ich glaube die Lektion für über England hinaus, die eben die allgemeine Machtverteilung in Europa, in der Welt beschreibt, ist eben, dass sie nicht mit ihrem sehr stark neoliberalen Programm das eben die Reichen belohnt und die Unternehmen belohnen soll und die ärmeren Schichten deutlich benachteiligt, weil eben wieder Sozialausgaben gestrichen werden sollen, dass sie nicht aufgrund der politischen Aktivität der Gewerkschaften oder auch der Leverparty zurücktreten musste, sondern aufgrund der sehr raschen Reaktion der Finanzmärkte, denen zwar der Inhalt ihres Programms relativ gleichgültig ist oder sogar denen entgegengekommen ist, oder sogar denen entgegengekommen ist, die aber die Unsicherheiten, die damit verbunden sind, wie kann das finanziert werden? Es geht immerhin um 45 Milliarden Pfund, die also dieses Mini-Budget ihres Finanzministers gekostet hätte. Wie kann das finanziert werden? Darüber wurden von ihr und ihrem Finanzminister keine Überlegungen angestellt. Im Gegenteil, der schon zuvor zurückgetretene und von ihr zum Rücktritt gezwungene Finanzminister Quasi-Quarteng hat bei der Verkündigung dieses Budgets gesagt, es wird mehr vom Gleichen kommen. Also noch mehr Steuererleichterungen für Unternehmen, für Reiche und offensichtlich Austerität, also Härten für jene, die ja Sozialhilfe und soziale Absicherung brauchen. Also das Wichtige ist, glaube ich, wirklich, dass man hier an diesem Beispiel ganz eklatant und sichtbar zeigen kann, wer eigentlich in der heutigen Wirtschaftspolitik die Treiber sind. Es ist nicht das politische System, es wird nicht im politischen Aushandlungsprozess ein Programm angenommen oder abgeurteilt oder zurückverhandelt, sondern es sind eben die Finanzmärkte, die ihre Schäfchen ins Trockene bringen wollen und die Angst hatten, dass aufgrund der Polarität in England, aber auch in anderen Ländern, aufgrund der Unsicherheit, wie das Ganze finanziert werden kann, sofort die Reißleine gezogen haben. Und konkret hat sich das in zwei Bereichen, die für die Bevölkerung wichtig sind, besonders ausgewirkt. Es sind sofort zwei Tage nach der Verkündigung dieses Budgetprogramms haben die Pensionsfonds in England, die dort eine sehr, sehr große Rolle spielen, um Hilfe bei der Nationalbank angesucht, weil sie gesagt haben, aufgrund des Verfalls der Preise, des Wertes der Staatsanleihen, die sie in ihren Portfolios halten, müssen sie so viel Geld nachschilden und können das nicht. Die haben nicht das Geld. Und möglicherweise wären viele dieser Pensionsfonds, wenn die Nationalbank nicht darauf reagiert hätte, zusammengebrochen. Und der zweite Teil, der wahrscheinlich noch viel breiter für die Bevölkerung wichtig ist, ist, dass sofort die Hypothekenpreise massiv angestiegen sind. Und man muss also, glaube ich, dazu wissen, dass in England ungefähr 80 Prozent der Bevölkerung in Eigentumswohnungen oder eigenen Häusern wohnen, im Gegensatz zu Österreich, wo das ca. 40% sind, ein bisschen weniger sogar. Und dadurch eigentlich fast jede Person in England eine Hypothekenzahlung zu leisten hat. Und für viele der großen Teile der Bevölkerung, die jetzt schon aufgrund der Inflation, aufgrund der massiv gestiegenen Energiepreise am Rande des Existenzminimums oder sogar schon darunter sind, die Steigerung solcher Hypothekenpreise nicht verkraftbar ist. Und das ist, glaube ich, die beiden Punkte, die für die Bevölkerung wichtig sind. Aber das war den Finanzmärkten insgesamt relativ gleich. Die haben nur auf die großen Salden geschaut. Die haben gesagt, da gibt es ein Programm, wie immer gut oder schlecht es ist, das wird durch weitere Verschuldung finanziert. Man weiß nicht, wie es dann finanziert werden wird, obwohl jeder Ökonom, jede Ökonomin weiß, dass das dann durch, in England England zumindest durch Ausgabensenkungen in anderen Bereichen gemacht werden wird. Und das ist eben das, dass zwar jetzt am Ende des Tages dann die Premierministerin im Parlament ihren Rücktritt verkunden musste, aber eben deswegen auch ihre eigene Partei gegen sie gestimmt hat, weil eben das Gefühl in England besteht, man muss die Finanzmärkte zufriedenstellen. Man muss nicht die Arme zufriedenstellen und die Labour Party, sondern eben die Finanzmärkte. Also vielleicht können wir nochmal festhalten, eine Person, die sich ausgesprochen neoliberal gibt, verkündet ein Programm, das man vor 50 Jahren genauso verkünden hätte können. Das zeigt sozusagen einerseits ihre Ideenlosigkeit. Sie geht nicht auf die aktuelle Situation ein. Das heißt, sie gibt zum Beispiel keine Antwort auf die hohe Inflation, auch auf die Lage vieler armen Menschen. Die Energiepreise sind gestiegen. Es gibt auch ein riesiges Programm, diese Foodbanks. Das heißt, in Deutschland heißt es, glaube ich, Tafel oder so. Das heißt, Leute, die sozusagen ihre tägliche Nahrung gar nicht mehr finanzieren können. Also auf das geht es ja gar nicht ein. Und vielleicht sprechen wir nochmal ganz kurz über die Problematik der Pensionsfonds. Das ist in Großbritannien in ganz hohem Maße passiert. Also da geht es um ein Volumen von über einem Billion Pfund. Die müssen das anlegen. Und es ist nicht nur so, dass sie in Aktien, in Wertpapiere anlegen, sondern sie legen es auch an in, man könnte sagen, in Absicherungsgeschäfte. Und jetzt ist das, was relativ wenig bekannt ist, wenn diese Geschäfte kurz schwanken, also aus kurzfristigen Gründen, dann gibt es sozusagen dramatische Folgen für die Pensionsfonds. Vielleicht könntest du uns diese Mechanik noch beschreiben, warum, und das ist natürlich für Leute, wo das ihre Altersvorsorge ist, ist das natürlich dramatisch. Man muss auch dazu noch sagen, dass die vorige Regierung hatte noch eine Erhöhung der Sozialversicherungsbeiträge um eineinhalb Prozentpunkte von der Lohnsumme in ihrem Programm. Das ist von Trusts auch gekappt worden, weil natürlich auch die Staatspension in England nicht aus den laufenden Zahlungen der arbeitenden Menschen gezahlt wird, sondern auch dort das angelegt wird im Finanzmarkt. Aber diese Staatspensionen in England sind ein deutlich geringerer Teil des Pensionseinkommens als zum Beispiel in Österreich und auch in Deutschland. Und ein großer Teil sind letztlich über Firmen bzw. Privatversicherungen angelegte Pensionsfonds, in die die Leute eben einzahlen müssen und die eben ihr Geld veranlagen auf den Finanzmärkten, damit sie eben dann, wenn es soweit ist, letztlich die Pensionen auszahlen können. Jetzt ist es aber so eben, dass auch wie bei uns Pensionsfonds müssen zum Teil durch Regeln bestimmt vom Staat her, das nicht in alle möglichen windigen Finanzanlagen anlegen, sondern ein großer Teil dessen ist auch in Staatsanleihen, die es hundertprozentig sicher gelten, angelegt, wird aber trotzdem abgesichert über Zukunftsmärkte und Optionsgeschäfte, die eben, wie du gesagt hast, ganz, ganz sensibel auf Preisänderungen reagieren. Und das heißt im Grunde, dass wenn der Preis der Staatsanleihen auf den Finanzmärkten um, sagen wir, einen Prozentpunkt sinkt, dann können die Nachschussverpflichtungen, die diese Fonds haben, um circa 20 bis 30 Mal höher sein. Und das ist in diesem Fall passiert. Durch dieses Mini-Budget des früheren Finanzministers sind die Preise der Staatsanleihen gesunken. Das, was an sich die Finanzmärkte vom Staat verlangt haben, damit sie ihm Geld leihen, Geld geben, ist gestiegen. Also die Renditen sind gestiegen, die Preise gehen gegenläufig. Und damit sind die Bewertungen in den Pensionsfonds dessen, was sie haben, massiv hinuntergegangen. Und sie haben also Nachschussverpflichtungen gehabt, die sie quasi in den Bankrott getrieben hätten. Und sie mussten und sie haben deswegen begonnen, Staatsanleihen auch massiv zu verkaufen, unterpreisig zu verkaufen, weil sie eben danach schießen mussten. Und jetzt ist dann mit einer Zusage von 60 Milliarden Pfund die Nationalbank dazwischen gedreht und gesagt, okay, wir retten euch. Wir retten euch, weil einfach die sozialen Verwerfungen, wenn die Pensionsfonds pleite gehen, einfach so groß gewesen wären, dass also wahrscheinlich da vielleicht sogar ein Aufstand passiert wäre. Wenn man sich die Mechanik der Finanzmärkte ansieht, diese inneren Zusammenhänge, dann ist es frappierend, dass sich hier die neoliberale Ideologie so quasi die Katze in den Schwanz beißt. Auf der einen Seite habe ich diese riesige mediale, man könnte sagen, Reden an medialem Diskurs, Staatsschulden sind schädlich. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite wird überhaupt nicht gesagt, wozu brauche ich Staatspapiere. Auf der anderen Seite wird überhaupt nicht gesagt, wozu brauche ich Staatspapiere. Und hier ist sozusagen ein ganz konkretes Beispiel. Ich brauche Staatspapiere als sichere Anlagen für die Pension. Und wenn jetzt aus irgendwelchen Gründen, und das kann ja auch nur kurzfristig sein, hier eine Störung reinkommt, dann hat es massive Auswirkungen, da gibt es auch Hebelwirkungen auf die Pensionsfonds und dann kann eine Spirale, eine sich selbst verstärkende Spirale in Kraft treten und meine lieben Zuseherinnen und Zuseher, wenn Sie diese Spirale im Detail interessiert, wir haben das mit dem Herrn, mit dem Joshua Wulweber im Detail besprochen. Wir haben auch eine Grafik aus seinem Buch herausgekommen, wo diese Abwertungsspirale gesehen wird, wo natürlich, und das war die Abwertungsspirale im Mitte September 2008. Und das ist praktisch jetzt die Panik der Zentralbank. Aufgrund dieser erratischen, nicht durchdachten politischen Maßnahmen, die sozusagen einen aggressiven Ton vorgetragen wurden, verlieren wir jetzt kurzfristig, auch nur kurzfristig, das Vertrauen. Und jetzt müssen wir massivst intervenieren. Oder der Chef der Bank of England hat gesagt, whatever is necessary. Also dieser berühmte Spruch von Draghi. Wir machen das sozusagen, whatever it takes. Die Volumina spielen keine Rolle. Und aus der Position der Bank of England ist das alles verständlich. Das heißt, sie haben massiv interveniert, interveniert unter anderem, dass sie Staatspapiere aufgekauft haben. Und was hat das jetzt bewirkt und warum ist das notwendig, diese Intervention? Vielleicht noch einmal ein bisschen detaillierter. Naja, es geht darum, der Bank of England die Preise für englische Staatsanleihen quasi unter Kontrolle zu halten, dass sie eben nicht weiter fallen und indem die englische Bank Staatsanleihen, britische Staatsanleihen aufgekauft hat, die also von den Banken gehalten werden, stützt sie den Preis natürlich und erhöht eben die Nachfrage nach diesen Anleihen. Ich meine, der Witz oder die Tragik ist ja der, dass eigentlich ab kommenden Montag, also ab Ende, sagen wir Ende Oktober, die Englische Notenbank angekündigt hat, dass sie die Aufkäufe von Staatsanleihen, die sie seit der Finanzkrise und seit der Corona-Krise vor allem massiv betrieben hat, wieder zurückzufahren und wieder in normalere Gegenden zu kommen, auch um zum Teil die Zinsen runterzuhalten und eben die Inflation damit zu bekämpfen. Es kann man dann lang diskutieren, ob das wirklich ein sinnvolles Mittel ist. Aber es war dieses langfristige Aufkaufsprogramm der Bank of England und auch der anderen, die Europäische Zentralbank und die Fed machen dasselbe, dass man lange Zeit eben den Banken geholfen hat und ihre Anleihen übernommen hat. Die wollte man wieder jetzt zurückführen und auf normalere Bedingungen kommen. Und jetzt mussten sie aber, um diese Pensionsfonds zu retten, genau das Gegenteil wieder machen und wieder eigentlich mehr Geld in den Finanzmarkt hineinstecken, Finanzmarkt hineinstecken, statt also, dass sie ihre angekündigte restriktivere Geldpolitik durchführen konnten. Das werden sie zwar jetzt wahrscheinlich machen, aber auch da ist die ganze Wirtschaftspolitik in England so verquer, weil eben die Notenbank aufgrund der hohen Inflation versucht, jetzt so wie überall, die Inflation zu dämpfen. Kann man lange diskutieren, ob das richtig ist, aber das versuchen alle Notenbanken. Und auf der gleichen Seite hat das Finanzministerium mit einer massiven Ausweitung der öffentlichen Nachfrage hier eine expansive Fiskalpolitik gemacht. Wir haben also die Konstellation einer restriktiven Geldpolitik, einer expansiven Fiskalpolitik und das allein schafft schon riesige Friktionen und Unsicherheiten auch. sie die Nachfrage ausweitet, das mit der Notenbank abgesprochen haben sollte und die das ähnlich macht oder akzeptiert zumindest. Und auch wenn es restriktiv gehen sollte, dass beide gleichzeitig das machen. Wenn der eine Hü sagt und der andere hat, dann schafft es Riesenprobleme und das fällt natürlich den Finanzmärkten stärker auf als der Bevölkerung im Moment. natürlich den Finanzmärkten stärker auf als der Bevölkerung im Moment. Aber das hat sicher auch dazu geführt, dass die Finanzmärkte sagen, Moment, das geht gegen unsere Interessen. Ich denke, wir können jetzt, wenn wir jetzt von England weggehen oder wenn wir sozusagen jetzt allgemeine Schlüsse ziehen, könnte man das jetzt auf vielen Ebenen machen. Man könnte sagen, es zeigt sogar für ein derart reiches Land, wie wichtig die Finanzmärkte sind. Und das ist ja alles immer sehr, sehr zentralisiert. Das heißt, es sind wenige große Gesellschaften, zum Beispiel, wer kauft die Staats, wer kauft sonst, dann sind das immer sehr, sehr reiche Personen im Hintergrund. ohnehin für die kleinen Länder weltweit gilt. Also was ist zum Beispiel für kleinere Länder in diesem riesigen afrikanischen Kontinent, die haben ja auch jetzt zum Teil Währungsbewerfungen, die ganz, ganz massiv sind. Das ist die eine Ebene. Das heißt, es erlaubt uns so praktisch, wie wenn auf einmal der Scheinwerfer so ganz kurz wäre in ein System, in Zusammenhänge, die relativ unbekannt ist und so rennt es. Und das andere ist natürlich zu sagen, man könnte es auch auf einer allgemeinen Ebene, oder ich möchte dich fragen, ob du diesen Befund teilst, es demonstriert auch eine Krise der konservativen Parteien, man könnte es sozusagen vielleicht für die großen Industrienationen generell behaupten, die letztlich vor den großen Herausforderungen, die jetzt anstehen, also nicht nur, dass die hohe Inflation, also das kann ja zum Beispiel jetzt im Winter in England völlig dramatisch werden, das wissen wir nicht, also können Leute verhungern oder erfrieren oder was weiß ich. Also das ist jetzt zum Beispiel jetzt im Winter in England völlig dramatisch werden. Das wissen wir nicht. Da können Leute verhungern oder erfrieren oder was weiß ich. Also das sind jetzt gleich Horrorszenarien, die auch ernsthafte Analysten, also im Guardian habe ich das gelesen, auch die BBC berichtet darüber in dieser Weise. Also es sind nicht nur Horrorszenarien, sondern es sind reale Befürchtungen. Es sind nicht nur Horrorszenarien, sondern es sind reale Befürchtungen. Und dagegen gibt es in meiner Vorstellung eigentlich keinen Plan. Man braucht sozusagen eine Gesamtidee von, wie kommt man aus diesem Schlamassel wieder raus. Könnten wir sagen, das ist meine Frage an dich, es demonstriert in einer ganz bestimmten Weise eine Krise des politischen Denkens bei den Konservativen. Ja, es geht natürlich über die Konservativen hinaus, weil auch als ein Engländer, auch Tony Blair oder letztlich auch bei uns, auch die Sozialdemokraten im Grunde dieses Wirtschaftssystem im Großen und Ganzen gutheißen und nicht wirklich Pläne haben, um das zu verändern. geht in die Richtung, die schmutzige Industrie zu schrumpfen und in den hohen, also wertschöpfungsintensiven Dienstleistungen, das sind vor allem die Finanzdienstleistungen, Rechtsdienste und alles, was damit zusammenhängt, industrienahe Dienstleistungen, die zu expandieren. Ich meine, in Österreich hat die Industrie und das Gewerbe, also eben der produzierende Sektor, noch immer 25 Prozent des gesamten BIP-Jahresproduktanteils. In England ist das nur mehr 10, 11 Prozent. Und der Finanzsektor dort spielt einfach eine riesige Rolle. Und das ist aber, ich meine, 1986 durch die Frau Thatcher ist der sogenannte Big Bang gemacht worden, also der Urknall wird auch mit diesem geophysischen System, mit diesem Namen belegt, in dem eben die Finanzmärkte von ihren Fesseln befreit wurden. Und da sind, da ist, was weiß ich, das Wichtigste dabei und auch das geht ja wieder zu den Staatsanleihen zurück, die zu begeben und von Personen zu halten, ist ja überhaupt kein Problem, aber das minütliche, sekündliche Handeln mit diesen Dingen ist das Riesenproblem, weil dadurch werden Volumina erzeugt von Umsätzen im Finanzsektor, die also circa den Faktor 100 gegenüber dem realen Bruttonationalprodukt haben und die nur darauf aus sind, ganz winzige Änderungen in der Einschätzung, wie sich einzelne Papiere, ob das jetzt Staatsanleihen sind oder Aktien oder andere Unternehmensanleihen sind, verändern, da sofort hinein zu investieren und zu versuchen, damit Gewinne zu machen. Und das ist ein System, das sich letztlich im Westen weltweit eigentlich durchgesetzt hat. Und in diesem Sinn haben die Finanzmärkte, deren Volumina seit den 80er Jahren massivst gewachsen sind, auch irrsinnig starke politische Einflussmacht bekommen. Letztlich ist es natürlich auch so, dass jeder Staat muss also die Banken und die Finanzinstitutionen irgendwie bei guter Laune halten, weil wenn er sich verschulden will und Geld braucht, dann muss er Abnehmer dafür finden. Und er kann es ja nicht den Bürgerinnen und Bürgern direkt geben, sondern er braucht dazu die Banken als Intermediäre, die das zuerst übernehmen und dann vielleicht weiterverkaufen. Aber in der schlechten alten Zeit, wie ich zu arbeiten begonnen habe 1971, da hat man, wenn man sich etwas ersparen konnte, eine Staatsanleihe gekauft und natürlich hat man die bis zur Endfälligkeit gehalten. Und auch bei den Banken war das so. Aber durch diese Entfesselung der Finanzmärkte ist man draufgekommen, dass jede Handelsaktivität auf den Finanzmärkten generiert Provisionen für den, der es verkauft. Also deswegen möglichst viel zu verkaufen, bringt natürlich diese gigantischen Gehälter der Händler. Also wenn jemand 300 Millionen im Jahr verdient, das ist ja mit realer Arbeitsleistung bekanntlich also nicht erklärbar, dann hängt es nur an diesen riesigen Umsätzen ab, die diese Leute generieren. Und das zieht natürlich auch Wertschöpfung von dem Rest der Bevölkerung und von den arbeitenden Menschen ab. Und man sieht es ja auch, ich meine, das kann man ja auch sagen, in den ganzen westlichen Industrieländern, den OECD-Ländern, es sind 30, 35 Länder jetzt, ist die Lohnquote seit den 90er-Jahren, also der Ante der Löhne am gesamten Nationalprodukt, zwischen 5 und 10 Prozentpunkte gefallen. Und das Bandant oder das Gegenstück zu den Löhnen sind die Gewinne. Und die Gewinne natürlich sind im gleichen Ausmaß gestiegen. Und die Gewinne der Finanzinstitutionen steigen deutlich stärker als die der Industriebetriebe. Wertschöpfung und Einkommen aus der Wirtschaft heraus. Und wir sehen es ja letztlich, dass also mit einzigen einzelnen Ausnahmen, aber die Reallöhne in Österreich, in den USA, natürlich in England sind sie sogar seit den 90er Jahren um 10 Prozent gefallen. Bei uns sind sie etwa gleich geblieben in den letzten 25 bis 30 Jahren. Aber das Bruttonationalprodukt, also die ganze Wertschöpfung, die erzeugt wird, ist deutlich gestiegen. Und die arbeitenden Menschen haben letztlich an diesem Wertschöpfungszuwachs nicht wirklich profitiert, also nur die obersten Schichten. Und das sieht man dann natürlich auch an der sich verschlechternden Einkommens- und Vermögensverteilung. Das heißt, meine Frage an dich, ob man das als Krise der Konservativen interpretieren kann, hast du so beantwortet, es ist eine Krise einer bestimmten Politikform generell. Und diese Politikform ist jetzt nicht nur bei den konservativen Parteien, es ist auch, was hat Tony Blair gemacht? Er hat ja dieses Deindustrialisierungsprogramm von Maggie Thatcher nicht aufgehoben. Er hat auch die Macht der Gewerkschaften, Bergarbeiterstreik, das war ja wirklich ein Krieg mit Toten. Er hat das nicht wiederhergestellt. Das heißt, es war das Programm einer Deindustrialisierung und das ist genau sozusagen das Protestpotenzial dann für Donald Trump gewesen. Und jetzt hast du gesagt, das hat jetzt drei, oder wir haben bisher diskutiert, wenn ich so eine Zusammenfassung mache, durch drei wichtige Folgen, die das hat. Erstens, man hat ein System errichtet, das viel instabiler war, das viel instabiler war als Finanzmärkte vor den 80er oder vor den 1980er Jahren. Es ist ungeheuer instabil und ein bisschen von dieser Instabilität haben wir beschrieben. Das Zweite ist, es ist eine enorme Umverteilung von Macht. Du hast gesagt, die bereinigte Lohnquote sinkt, die Gewinnquote steigt, das kann man ja empirisch für viele reiche Länder nachmachen, die Vermögen steigen, speziell die Vermögen der ganz, ganz Reichen und jetzt die dritte Auswirkung und das ist natürlich wichtig. Es ist ja nicht nur das Finanzsystem für sich, sondern diese gestiegene Macht hat bedeutet ja immer wieder partiell dann der Einfluss von sehr, sehr reichen Immobilienhändlern, Firmenchefs und so weiter sichtbar wird. Das heißt, und das ist natürlich jetzt die große Tragödie, ist die Politik vereinfacht gesprochen. Natürlich gibt es immer wieder, die Politik ist quasi in einem System gefangen und sie hat die Fähigkeit verloren, über dieses System zu reflektieren. Und wenn man sagt, es ist instabil, es ist eine Verschiebung von politischer Macht, es gibt den Reichen, es gibt den Investoren eine politische Macht, die ja letztlich demokratisch nicht zusteht oder die demokratisch bedenklich ist, dann kann man das gar nicht reflektieren. Und das ist sozusagen auch etwas, was zum Beispiel für das, was uns beide ja auch bewegt, für die Klimaproblematik ein ungeheuer bedenklicher Rahmen. Wie siehst du das? Oder kannst du diese Zusammenfassung, stimmst du dem überrein oder gibt es Nuancen, die du vielleicht anders siehst? Nein, ich glaube grundsätzlich stimme ich dem zu. Man muss vielleicht auch noch dazu sagen, durch diesen überbordenden Einfluss des Finanzsystems, auch noch dazu sagen, dass durch diesen überbordenden Einfluss des Finanzsystems die Kurzfristigkeit der unternehmerischen Entscheidungen und der wirtschaftspolitischen Entscheidungen immer stärker zugenommen hat. Es muss jedes börsennotierte Unternehmen jedes Vierteljahr seine Ergebnisse vorlegen. Und wenn der Börsenkurs, was weiß ich, fällt in dieser Zeit, dann werden die Unternehmen abgestraft und kriegen kein zusätzliches Geld mehr. Und das agitiert natürlich gegen die Notwendigkeit, dass Investitionen in Maschinen, in Gebäude, in Infrastruktur, die alle langfristigen Raum haben und langfristiges Kalkül brauchen, immer uninteressanter werden. Es wird, und man sieht es ja auch, viele Industrieunternehmen, die investieren ihre Gewinne nicht mehr in eine Ausweitung ihrer industriellen Aktivitäten, sondern spekulieren, unter Anführungszeichen, investieren am Finanzmarkt. investieren am Finanzmarkt. Früher hat es immer nur geheißen, Siemens ist also irgendwie eine Finanzinstitution mit angehängtem Industriebereich. Das trifft jetzt auf jeden größeren Industriebetrieb zu, dass die einen immer größeren Anteil ihrer Gewinne auf den Finanzmärkten investieren, in der Hoffnung, kurzfristig Sachen zu generieren. Und man muss ja auch sehen, natürlich hat man irrsinnige Risiken am Finanzmarkt, aber das Risiko, ob du eine neue Papiermaschine um 100 Millionen fast oder 10 Millionen Euro kaufst, die sich erst in 15 Jahren rentieren wird, oder ob du am Finanzmarkt investierst, wo du vielleicht in kurzer Zeit, wenn du Glück hast, große Gewinne machen kannst, dann ist für viele Unternehmer auch das langfristige Risiko, einfach in ihren Bereich zu investieren, zu groß. Und vor allem, sie werden eben von ihren Finanzgebern immer wieder abgestraft, wenn sie nicht sofort ganz kurzfristig Gewinne generieren. Und deswegen, was ja immer wieder passiert, natürlich werden Dividenden massiv gezahlt, aber viele Unternehmen heute, die investieren ihre Gewinne so, indem sie das Geld ihrer Gewinne den Aktionären zurückgeben. Also sie kaufen eigentlich Anteile aus dem Streubesitz an, dann haben sie weniger Aktionäre. Jeder einzelne Aktionär kriegegeben. Und deren Vermögen steigt dadurch., wo eben dann, was weiß ich, ein Prozent der höchsten, der größten Vermögensbesitzer so viel verdient, so viel, nicht verdient, sondern so viel hat, wie 40 oder 50 Prozent des Restes der Bevölkerung. Und das macht das andere Problem, das zwar kein ökonomisches Problem ist, aber ein massives politisches Problem ist, dass immer massives politisches Problem ist, dass immer mehr Menschen, die arbeiten, normale Jobs haben, das Gefühl haben, mit der redlichen Arbeit kannst du vielleicht gerade mühsam deinen Lebensunterhalt verdienen, aber du kannst da nichts mehr ersparen. Und auf der anderen Seite siehst du eben diese gigantischen Gewinnzuwächse. Und das macht natürlich das grundlegende politische Voraussetzung Solidarität. Wir sind alle in einer Gemeinschaft. oder die EU ist, das löst sich dadurch auf. Es geht dann die gegen uns und die können sich immer mehr leisten auf unsere Kosten. Und diese österreichischen Skandale, die jetzt da noch stärker herauskommen, die gehen natürlich genau in die Richtung. Viele große Teil der Bevölkerung, die da oben sind, können sich das richten, die Politiker sowieso. Und dann eben, wenn du der Herr X bist und der Herr Y bist, der ein riesiges Vermögen hat, dann kannst du deine Steuerleistung so minimieren oder überhaupt natürlich auch deine Gewinne woanders hin in ein anderes Steuerparadies verschieben, dass du nichts zur Finanzierung des österreichischen Staates und seiner öffentlichen Aufgaben mehr beitragst. Und dieses System, die ökonomische Theorie kennt es nicht, weil sie Verteilungsfragen, die neoklassische Theorie eigentlich ausklammert. Und die Realität ist aber eben so, dass sich die Einkommens- und Vermögensverteilungen so massiv in den letzten 30 Jahren verschlechtert haben, dass das wirklich zu einer Entsolidarisierung und einer Fragmentierung der Bevölkerung führt. Das Gespräch hat sich in eine Richtung entwickelt, die gar nicht geplant war, aber die ich sehr, sehr gut finde. Im Grunde genommen haben wir versucht oder du hast versucht, eine Strukturanalyse des gesamten Wirtschaftssystems zu machen. Und ich habe jetzt drei Faktoren aufgezählt, also drei strukturelle Verschiebungen. Und du hast jetzt noch zwei weitere angeführt, nämlich erstens, die Unternehmerentscheidungen sind immer kurzfristiger geworden. Also Stichwort ist Shareholder-Value-Orientierung. Das kommt dann in den 80er, in den 90er Jahren. Die Unternehmerentscheidungen sind immer kurzfristiger geworden. Also Stichwort ist Shareholder-Value-Orientierung. Das kommt dann in den 80er, in den 90er Jahren. Die langfristigen Investitionen sinken oder der Fokus auf langfristige, das wird nicht mehr belohnt. Und das fünfte Strukturelement, und das ist natürlich jetzt etwas, was die Mehrheit der Bevölkerung trifft, Und das ist natürlich jetzt etwas, was die Mehrheit der Bevölkerung trifft, ist, dass die Löhne, also dass wir sehr viel zum Beispiel Niedriglohnjobs haben, Stichwort ist Working Poor, dasung zusammen und die Mittelschicht verdünnt sich. Und du hast es ja auch kurz angesprochen, natürlich ist das jetzt sozusagen der Nährboden für rechtspopulistische oder rechtsradikale Proteste. Das heißt, was wir eigentlich bräuchten, und ich möchte jetzt am Schluss vielleicht noch einmal über die große Klimaproblematik reden, Vielleicht noch einmal über die große Klimaproblematik reden. Wir bräuchten eine Politik, die diese Strukturmenge klar sieht und die sagt, sie ist dazu da, einen Sicherheitsrahmen geben, viele Elemente. Und das Zweite ist, der Sicherheitsrahmen ist auch, einen Pfad vorzugeben für Firmen, für langfristige Investitionen in eine Infrastruktur, in eine andere Art von Technik. Wir könnten jetzt die gesamten Delta aufzählen. Und das wird nur ganz, ganz halbherzig gemacht, wenn man sich zum Beispiel die Politik in Deutschland anschaut, in Großbritannien sowieso, in den USA ist wieder die Gefahr, dass wieder die Republikaner die nächsten Präsidenten gewinnen und so weiter. Das heißt, was macht die italienische Regierung? Man könnte jetzt sozusagen die einzelnen Länder durchgehen und überall fehlt eigentlich, es fehlt eigentlich wirklich ein Plan, um diese hehren Ziele, Weltpolitik, diese Senkungsziele, die jetzt seit 30, 40 Jahren verkündet werden, nämlich in eine konkrete Tat umzusetzen. Und das ist natürlich etwas, was nicht nur die Konservativen, sondern auch die Sozialdemokraten trifft. Ja, also ich stimme dem vollkommen. Ich meine, die ganze Problematik mit der Klimakrise jetzt aus europäischer Sicht gesehen, ist ja genau eine auch dieser Kurzfristigkeit und Langfristigkeit-Dilemmas. Weil letztlich ist es so, dass bei uns existenziell fast noch niemand direkt von der Klimakrise betroffen ist. Natürlich einzelne Bauern, wo es trocken ist und so weiter. Aber wir sehen natürlich in den kleinen Inselstaaten oder in Afrika oder in der Migration, die natürlich kommt, die natürlich kommt, dass im globalen Süden, wenn man das so nennen darf, dort massiv die Klimakrise aufgeschlagen hat, zu massiven Verwerfungen führt, Existenzen führt. Und bei uns aber viele Leute sagen, ja mein Gott, wenn es bei uns zwar gerade wärmer ist, freut mich, dann kann ich im Sommer länger draußen sitzen oder so am Abend. Und da braucht es eben natürlich die Politik, die sagt, wir haben dieses Problem, das zwar ein langfristiges ist und schon lang dauernd ist, aber ganz mittelfristige Kipppunkte hat, die uns wirklich in riesige Probleme schicken werden. Und ich glaube, auch unsere Art der Politik, die eine Kuschel- oder Wohlfühlpolitik ist, man möchte möglichst viele Wohltaten nur hergeben und traut sich nicht, Wahrheiten und Richtungen auszusprechen, die vielleicht für einzelne größere Bevölkerungsgruppen unangenehm sind. Das ist natürlich nicht staatsmännisch und das ist auch nicht Verantwortungsbewusstsein, sondern man geht auch natürlich, weil man dauernd auf Umfragen starrt, genauso wie die Wirtschaft auf die Finanzmärkte, starrt die Politik auf laufende Umfragen und kann jeden Tag fast sagen, wie populär sind wir, wie sind wir nicht. Und das führt dazu, dass die Politiker heutzutage nicht mehr sagen, wir müssen in vielen Bereichen was ändern. Wir müssen eben natürlich bei der Klimakrise wirklich deutlich mehr machen. Es ist eine Krise. Wir können nicht so weitertun und hoffen, dass wir das irgendwie durchtauchen. Und wir müssen, das ist jetzt wieder der Anfang, wir müssen die Finanzmärkte einbremsen. Weil die haben letztlich das Zepter oder das Regierungsstab übernommen, auch wenn das keiner gern zugibt. Aber eben, wie man am englischen Beispiel zeigt, sind die ungeheuer mächtig. Und sie haben zwar dieses sinnlose und falsche Programm zu Fall gebracht, nur was der jetzige neue Finanzminister macht, unter dem Titel, wir müssen in England wieder das Vertrauen der Finanzmärkte wiedergewinnen, er geht zum Programm der früheren Dinger zurück. Also man muss eben schauen, dass man diese 40 Milliarden, die er jetzt noch zu bedecken hat, mit Ausgabenreduzierungen, einer Austeritätspolitik lösen wird. Und er wird also am 31. Oktober mit seinem Programm herauskommen. Aber das wird kein sozialliberales, was weiß ich, arbeitnehmerfreundliches Programm sein und armutfreundliches Programm sein, sondern das wird genau die vorige Politik weiterführen und diesen extremen Ausreißer durch die Frau Truss und ihren Finanzminister halt wieder zurücknehmen. Aber letztlich ist irrsinnig viel Schaden erzielt worden. Die Pensionsfonds sind noch immer in England im Wickelwoggel, zwar etwas ruhig gestellt. Die Hypothekenkosten sind auf einem Niveau, das ist deutlich höher, fast um zwei Prozentpunkte sind die Zinsen gestiegen und die Bevölkerung leidet unter dem und dann werden letztlich Sozialausgaben weiter gestrichen werden. Lieber Kurt, herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch. Ich freue mich, wenn Sie dieser Serie treu bleiben. Mein Ziel ist genau das, was jetzt hier passiert ist und ich werde mir weitere Personen, die sich auf ihrem Feld gut auskennen, einladen. Es geht darum, einen strukturellen Blick auf das Wirtschaftssystem zu eröffnen, zu zeigen, dass die Politik diesen strukturellen Blick nicht hat und dass wir, wenn wir zum Beispiel klimabewegt sind, wenn wir sozial bewegt sind, genau diese Art von Betrachtung brauchen. Und auch, ich bin ja Ökonom, wir brauchen auch genau das, wofür du auch stehst, ganz hervorragend eine Ökonomie, die die Art, wie die Institutionen, auch das Finanzsystem zum Beispiel, funktionieren, ernst nehmen. Und für dich ist es halt gut, weil du ja ganz große Institutionen von innen kennengelernt hast und auch in der Empirie sozusagen nahe am Geschehen warst. Lieber Kurt, danke für die Zeit, die du uns geopfert hast. Du bist doch extra von Wien nach Linz gekommen. Danke und ich freue mich, Sie zu einer weiteren Folge der Serie Denken hilft begrüßen zu dürfen. Auf Wiedersehen. Thank you.