Schönen guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren, es freut mich, dass sich doch einige verirrt haben zu uns heute beim heißesten Tag des bisherigen Jahres. Danke, dass Sie gekommen sind zum Kepler-Salon, der heute, glaube ich, ein sehr interessantes, wenn auch kontroversielles Thema aufwirft, nämlich Fleischeslust oder Fleischeslast. Es geht ums Fleischessen, es geht um die verschiedensten Aspekte, es geht um das Thema Tiere. Essen darf man das? Wie verhalten wir uns in Zukunft? Was wäre da gescheit? Was gibt es da für soziokulturelle Setzungen, um ein starkes Wort zu gebrauchen? Thomas Mohrs, aufmerksame Kepler-Sanobesucher kennen ihn. Er ist Philosoph und Gastrosoph, Obmann des Vereins Gastrosophikum, Professor für Philosophie und Ethik an der Pädagogischen Hochschule in Oberösterreich. Und einer seiner Schwerpunkte ist also wirklich die angewandte Ethik, insbesondere die der Ernährung. Herzlichen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind. Gerne. Ihr müsst den Applaus einsetzen. Danke sehr. Zu meiner Rechten. Ich freue mich sehr auf Philipp Braun. Er ist Leiter des Slow Food Conviviums Oberösterreich. Er ist Sommelier, er ist Kulinarik, Kolumnist und Restaurantkritiker bei den Oberösterreichischen Nachrichten. Also ein lieber Kollege. Und wir drei, wir werden uns heute über das Thema Fleischeslust oder Fleischeslast unterhalten. Und anfangen möchte ich bei Ihnen, Herr Mohrs. Sie geben uns ein bisschen Input, wir spielen ein bisschen argumentatives Ping-Pong und dann sind wir schon bei Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren, und steigen in die Diskussion hinein. Also, Grillfeuer frei. Ja, vielen Dank. Ich freue mich wieder, im Salon zu sein. Keine Ahnung, ich glaube, das ist mein 31. Auftritt heute im Salon. Also, ich bin immer wieder sehr gerne hier. Und ich möchte mich auch ganz herzlich bedanken beim Philipp. Es war eine ziemlich spontane Idee, das Thema aufzugreifen. Und der Philipp hat sich dann auch sofort bereit erklärt, das interessiert mich und da bin ich dabei. Und wir haben jetzt untereinander vereinbart, dass wir so ein bisschen ein argumentatives Ping-Pong-Spiel machen. Wir haben schon ein Vorgespräch geführt, ein ausführliches und ihr habt mir so um die 35 Stichworte notiert, Themen notiert, auf die wir heute eingehen können. Ob wir das alles abklappern können, ist die andere Frage. Aber der Klaus Buttinger hat es schon angesprochen, das Thema Fleisch ist ein uraltes in der Philosophiegeschichte. Also eigentlich seit am Beginn des Philosophierens ist das Thema Tiere essen, Fleisch essen, Thema der Ethik, Thema der praktischen Philosophie. Denkt an Pythagoras oder andere frühe Vegetarier. Und deshalb ist eine der Kernfragen in diesem Kontext, auch im Kontext der Ethik, der Ernährung, die Frage, dürfen wir das überhaupt? Dürfen wir Tiere essen? Dürfen wir Tiere zu Nahrungszwecken halten, sie mästen, sie dann töten, um sie dann zu verzehren? Und hier gehen die Meinungen natürlich sehr weit auseinander zwischen dem passionierten Fleischesser oder der Fleischesserin und einer Vierpfoten-Aktivistin oder einer Tierrechtsvertreterin. Also hier ist ein Riesenspektrum an Argumenten. Und ich würde gerne die Frage jetzt an den Philipp stellen, als Vertreter von Slow Food. Und auch weil Slow Food ja für diese drei Begriffe, für die drei Paradigmata steht, gut, sauber und fair, ist es fair, andere Lebewesen zu töten und zu essen? Ja, fair. Ich glaube, Manslovo ist ja eine internationale Bewegung, internationale Verein, und man muss immer überlegen, in welchem Kontext, in welchem geografischen Kontext wir uns befinden. Und für manche Menschen ist es schon eine Überlebensfrage, Tiere zu essen. Wir in der westlichen Welt, Österreich, Österreich, Deutschland, essen definitiv zu viel Fleisch. Ich glaube, wir reden da von 65 Kilo Fleisch im Jahr, das ist definitiv zu viel. Empfohlen wird, glaube ich, so 30 Kilo von Ernährungsexperten und das ist aber eh schon die oberste. Das heißt, grundsätzlich essen wir zu viel. Wir sind qualitativ unternährt und quantitativ überernährt, würde ich sagen. Vor allem das Fleisch, was wir essen in den großen Mengen, ist auch wahrscheinlich das falsche Fleisch, aber es sind halt oftmals Tiere, die aus Massentierhaltung kommen. Und das ist absolut nicht fair, in meinen Sinnen. Und das ist auch nicht gut, und das ist auch nicht sauber, das schmeckt auch nicht. Sobald ich weiß, wie das Tier gehalten ist, wie es geschlachtet worden ist, wie es gefüttert worden ist, schmeckt es mir nicht mehr. Dann geht eigentlich der ganze Genuss verloren. Und wenn ich Fleisch esse, wenn ich bin Fleischesser, da muss ich mir schon bewusst sein, dass das Tier klebt und dass es auch gestorben ist. Mit dem Gedanken muss ich mich schon auseinandersetzen. Aber damit ist die Grundsatzfrage nicht beantwortet, Philipp. Die Grundsatzfrage lautet, dürfen wir? Welche Legitimation siehst du oder Legitimationsbasis für? Es ist zum einen, wie gesagt, eine Überlebensfrage bei manchen Menschen. Bei uns, glaube ich, weniger. Aber wir reden ja, die Welt ist ja kein Eskimo, sondern man muss das ja schon global sehen. Für manche Menschen ist es eine Überlebensfrage. Die brauchen, die schaffen es nicht anders. Die haben nicht die Möglichkeiten, Lebensmittel zu importieren oder dort anzubauen auf diesen Flächen. Das geht einfach nicht. Ob wir es dürfen, ob wir es aus Gründen des Genusses dürfen, das ist natürlich... Ja, das ist die spannende Frage. Aber die ist natürlich, ja. Ja, das ist die spannende Frage. Ich bin kein Eskimo und dass der Eskimo Tiere essen muss, um zu überleben, ja, in Ordnung, das gestehe ich ihm zu. Aber das gilt für mich als Mitteleuropäer in der Weise nicht. Und das ist halt die philosophische Grundsatzfrage. Welche Legitimation haben wir als Österreicherinnen, Österreicher oder Deutsche, das zu praktizieren? Oder welche Tiere meinst du? Meinst du jetzt Säugetiere, meinst du Fische, meinst du Insekten? Generell. Generell jegliche Lebewesen. Generell andere Tiere. Ja, jegliche Lebewesen. Generell andere Tiere. Also du hast es ja auch gelesen jetzt, das ist von Thomas Macho, das letzte Buch, warum wir Tiere essen und ein Argument, das er zwar nicht konsequent durchzieht, aber ein Argument in dem Buch lautet, warum wir Tiere essen, weil wir Tiere sind. Und Tiere essen nun einmal andere Tiere. Und das ist die Legitimation. Und das ist für mich ein schwaches Argument. Bleiben wir bei dem mal kurz. Haben wir immer so gemacht, wir sind Fleischesser, weil wir haben das immer so gemacht. Wir sind Tiere und sind damit groß geworden. Was macht das Argument mit dir? Dass wir groß geworden sind, dass wir... Wie der Macho sagt, wir essen Fleisch, weil wir immer Fleisch gegessen haben, weil wir Tiere sind. Ja, also nur weil wir immer etwas gemacht haben, ist ja das keine Berechtigung, dass wir das in Zukunft genauso machen. Also ich gestehe schon jedem Menschen einfach gewisse Entwicklungsfähigkeit ein. Wir leben nicht mehr im Mittelalter oder sonst, das ist ja die Entwicklung, Entfaltung der eigenen Möglichkeiten. Und die Frage ist, wohin wir uns weiterhin entwickeln. Und der Thomas Macho schreibt in dem Buch, ich habe ein Interview mit ihm geführt, wir essen auch Tiere, weil wir nicht mehr wissen, dass es Tiere sind. Weil ein Faschiertes hat keine Augen. Oder wenn das in Form von irgendwelchen Legosteinen daherkommt, dann haben wir keine Konnex mehr zu Tieren. ja, sie hat drei wesentliche Punkte, soweit ich das in Erinnerung habe. Dass man eben unter anderem wahrscheinlich, dass es dahin geht, dass man generell weniger Ja, sie hat drei wesentliche Punkte, soweit ich das in Erinnerung habe. Dass man eben unter anderem wahrscheinlich, dass es dahin geht, dass man generell weniger Fleisch essen soll, dass es immer mehr Fleisch, dass es auch gezüchtet wird, dass wir uns auf diesen Trend einstellen müssen. Und der Thomas Macho isst ja selbst Fleisch ganz wenig, vielleicht einmal alle drei Monate, ihm schmeckt es. Er sagt aber, wenn Fleisch, dann wirklich nur zu speziellen Anlässen, wie Weihnachten, wie Geburtstag, wo man das dann wirklich zelebriert und wo man wirklich das ganze, das klingt jetzt blöd, das ganze Tier wertschätzt. Keine gute Nachricht für Gänse. wenn es... Keine gute Nachricht für Gänse. Aber wenn ich halt, wenn ich ein Tier töte und es esse, dann sollte ich zum ersten Mal schauen, wie läuft die Tötung oder die Schlachtung, wie läuft es ab? Und dass ich dann wirklich das ganze Tier esse. Also von der Nase bis zum Ringelschwanz. Und das Tier nicht reduziere auf ein Filet oder auf die Edelteile, weil dann kommen wir genau in dieses Fahrwasser rein, dann sind Tiere nur noch ein Filet oder ein Karree oder einfach nur ein Edelstück und die restlichen Teile gehen in die Tierkörperverwertung oder Hundefutter oder Tiernavig. Weil es mich interessiert jetzt, wenn wir schon über das Töten reden, würdest du, würden Sie, könnten Sie? Ich habe vielfach. Ich war ab ungefähr meinem 12. Lebensjahr zuständig für unsere Hasenhaltung. Wir haben zu Hause immer Hasen gehalten, so Stallhasen. Und ab meinem 12. Lebensjahr war ich zuständig für die Hasen, für die Fütterung, für die Versorgung und auch für die Schlachtung. Also das habe ich gemacht und mit meinem Bruder, mit meinem Zwillingsbruder, war ich passionierter Angler und habe tausende Fische gefangen und getötet. Und das konnte ich. Ich kann es mir heute nicht mehr vorstellen, dass ich ein Tier töten würde, mal abgesehen von der lästigen Gelsen oder so. Aber ansonsten wäre es für mich schwer vorstellbar. Aber ich habe es getan. Philipp, ich habe Landwirtschaft studiert und ein Teil dieses Studiums war ein Praktikum auf einem Bauernhof. Ich war zwei Monate am Schabalhof in Braunau und der hat Milchkühe gehabt damals und Ackerwald und dann Lägehändel und die haben halt schon geschlachtet. ganz normal getötet, gerupft, ausgenommen, verkauft. Was mich erschreckt hat damals war, das sind Bierhändeln gewesen, wir haben es dann verkauft um einen Euro, das war den Menschen einfach zu teuer. Die haben gesagt, das ist jetzt nicht wert, das ist ein Suppenhändel, eigentlich ein tolles Händel für gute Suppen, wollten es nicht kaufen. Um einen Euro. Zu der monetären Frage kommen wir bestimmt noch. Aber ich möchte nur kurz dabei bleiben bei dem Punkt, den wir jetzt hatten. Es heißt, laut Studien, dass 50 bis 85 Prozent der Fleischesser nicht in der Lage wären, ihren Braten zu töten, sage ich jetzt einmal. Frage an den Philosophen, der die angewandten Dinge betrachtet. Was passiert denn in den Köpfen? Wie ziehen wir uns da gedanklich aus der Atmosphäre? Ja, das ist die berühmte kognitive Dissonanz. Und wir Menschen sind auch die Verdrängungskünstler schlechthin. Und was der Philipp vorhin schon angedeutet hat, die Leute essen ja keine Tiere, die Leute essen Fleisch. Die kaufen das abgepackte Fleisch im Supermarkt und das Verschierte hat keine Augen und keine Ohren und kein Fell und kein Schwanz. Der Ringelschwanz ist eh kopiert. Der ist eh nicht mehr zu essen. Und das ist eine praktische Schizophrenie, eine Form von praktischer Schizophrenie. Und das können die Leute offensichtlich gut machen, dass sie da differenzieren oder es ausblenden. Das Thema müssen wir ja auch unbedingt noch ansprechen, diese absurde Differenzierung zwischen Nutztier und Haustier. Das eine wird verhätschelt und da gibt man tausende Euro aus, wenn es Schnupfen hat oder sonst was. Und das andere wird wie Dreck behandelt, vor allem in der sogenannten Massentierhaltung und unter unwürdigen Bedingungen gehalten und geschlachtet. Das geht, obwohl die Sau mindestens so intelligent ist wie ein Schäferhund oder intelligenter als ein Schäferhund ist. So ein durchschnittliches Schwein hat den Intellekt von einem dreijährigen Kind, von der intellektuellen Begabung her. Aber das ist uns wurscht. Wir schaffen es wirklich, das konsequent auszublenden. Was mich ja fasziniert, ist da dieses Schweinchen in der Werbung, das so weit weg ist von einem Schnitzel, weiter kann es ja nicht mehr sein. Und es funktioniert aber in der Werbeideologie. Funktioniert generell im Marketing, wenn wir uns die Bewerbung von Fleischprodukten anschauen, da ist immer das Schwein, das glückliche Schwein auf der grünen Wiese dargestellt oder die Kuh auf der Wiese oder die Ziege oder das Kalb, das Schaf, der Gockelhahn. Alle leben da in idyllischen Verhältnissen und das spiegelt natürlich die Realität in gar keiner Weise wieder. Das ist eine absolut verheerende Diskrepanz. Ich habe mir in der Vorbereitung herausgesucht, dass 90 Prozent der Schweine in Österreich auf vollspalten Böden leben. Also das ist eine trostlose Erhaltungsform, die auch, soweit ich jetzt mitgekriegt habe, in der neuen Tierschutznovelle auch nicht angegriffen wird. Wird nicht angegriffen, beziehungsweise gibt es hier Übergangslösungen. Und das muss man sich auch mal vorstellen für ein Schwein. Ein Schwein hat ein sehr sensibles Sinnesorgan, also die Nase funktioniert sehr gut und diese Schweine stehen da praktisch auf ihren eigenen Exkrementen in den Vollspaltenböden mit Ammoniak und was weiß ich, was alles freigesetzt wird. Es stinkt zum Himmel buchstäblich und natürlich werden die Tiere, ich kenne die Betriebe im Innenviertel und so weiter, dicht gedrängt in nahezu lichtlosen Räumen gehalten. Die kommen nie raus und werden noch dazu natürlich, das ist auch so ein Mythos in Österreich, hauptsächlich mit sogenannten Kraftfutter. Und das ist in aller Regel genverändertes Soja, gentechnisch verändertes Soja aus Südamerika gemästet. Also von wegen gentechnikfrei und Österreich. Das ist auch ein ziemlicher Mythos und eine Illusion. Und dass diese eigentlich ziemlich intelligenten und eigentlich von ihrer Natur her auch sehr reinlichen Tiere, Schweine sind eigentlich reinliche Tiere, dass die unter diesen Bedingungen da gehalten werden und dann unter mindestens genauso bedenklichen Bedingungen geschlachtet werden, halte ich persönlich für ethisch unvertretbar. Und da spiegle ich die Frage wieder zurück an den Vista Slow Food. Ist so etwas in irgendeiner Weise zu rechtfertigen? Also kurz nochmal zur Tötung. Ich habe viel mit Fleischern gesprochen und es macht keiner gern. Ich glaube, das gibt es vielleicht. Niemand bringt gerne ein Tier um und auch jeder Fleischhacker, jeder Metzger denkt immer darüber nach und viele geben dann den Job auf nach 10, 20 Jahren und widmen sich eher der Veredelung. Also es macht keiner gern. Ich glaube, das ist klar. Das andere, ob das zu rechtfertigen ist, also ich finde es verwerflich, ich mag das nicht, ich verstehe aber jeden Bauern, der dahingetrieben worden ist in dieses System, wo es gegangen ist, ja nur noch größere St Stellen und noch mehr Vieheinheiten da reinzwängen, damit du wenigstens diesen Deckungsbeitrag hast. Das sind die Bauern auch, die armen Schweine, die da hineingepresst worden sind und da jetzt nicht mehr rauskommen. Die müssen eine Familie ernähren, das ist ihr Betriebszweig. Ich verteidige das jetzt nicht, weil ich finde das jetzt überhaupt nicht in Ordnung, aber ich verstehe jeden Bauern, der das macht, weil der einfach in diesem System drin ist und dann nicht mehr raus kann. Das heißt, die Alternative ist zusperren, einem Betrieb, der vielleicht über Generationen gewachsen ist und der sich einfach in diese Richtung hin entwickelt hat, weil es hat immer geheißen, noch mehr, noch mehr. Und irgendwann ist einmal der Punkt aus und du konkurrierst mit anderen Schweinebetrieben, die noch viel größer sind und irgendwann einmal geht es auf Kosten des Tierwohls. Würde ich jetzt der Herr Wolf sein, würde ich sagen, Sie haben unsere Frage nicht beantwortet, Herr Braun. Wie kann man da noch Fleisch essen unter diesen Zuständen? Wir reden von 90 Prozent Vollspaltenböden, also von absurden, fürchterlichen Haltungsbedingungen. Welches Fleisch würdest du essen? Grundsätzlich, wenn ich Fleisch esse, versuche ich, dass ich den Bauern kenne. Ich versuche, also in der Regel esse ich sowieso bei Fleisch absolute Bioqualität aus der Region. In Wirtshäusern, wenn ich beruflich unterwegs bin und die teste, habe ich leider Gottes nicht die Kontrolle. Ich muss aber das teilweise testen, aber privat, wobei ich privat fast kein Fleisch esse zu Hause, aber grundsätzlich absoluter Befürworter von Bioqualität aus der Region. Mit einem dementsprechenden Alter, vielleicht noch alte Rassen, also weg von diesen hybriden Schweinen hin zu alten Nutztierrassen, die halt wirklich dann ein Jahr alt geworden sind und nicht nach sechs Monaten geschlachtet wurden und die halt die Möglichkeit haben zu wühlen und ihren Tiereigenschaften nachkommen können. Ich möchte nochmal nachhaken. Also da ist die wirtschaftliche Existenz von Landwirten, das sind ja Unternehmer, wirtschaftliche Existenz von Landwirten, das sind ja Unternehmer, rechtfertigt die wirtschaftliche Existenz und das wirtschaftliche Überleben von Landwirten die Tötung von anderen Lebewesen. Ist das ein hinreichender Grund? Oder könnte man nicht sagen, okay Leute, dann sattelt halt um, dann baut Getreide an oder Sonstiges, was direkt der menschlichen Nahrung zur Verfügung gestellt werden könnte. Ich will es ja nicht rechtfertigen, nur ich sage, ich verstehe die Leute. Ich verstehe die Bauern, die das machen, die in diesem System drinnen sind und einfach nicht mehr rauskommen aus wirtschaftlichen Überlegungen, aus Traditionen, aus familiären Gründen. Die können den Betrieb jetzt nicht einfach zuspenden. Die haben dann einen Haufen Schulden, das kostet eine Lawine, so einen Stall zu bauen und die haben sich für dieses System entschieden. Das müssen sie bedienen. Die können dann nicht von einem Tag auf den anderen sagen, jetzt steige ich um auf Freilandhaltung bei den Schweinen, auf Bio, fütter die nur noch mit gekochten Erdäpfeln und lasse die herumwühlen, das geht nicht. Das ist auch der Grund, bleiben wir noch dabei, warum wieder auch in dieser Tierschutznovelle, die da angedacht Grund, bleiben wir noch dabei, warum wieder auch in dieser Tierschutznovelle, die da angedacht ist, die da kommen soll, es auch hier kaum Zähne gibt, die dieses System angreifen? Auch da in langen Übergangsfristen. Ja, das ist halt ein Loppe. Überall, wo es gewisse Interessensvertretungen gibt, die wollen halt ihr Klientel bedienen und dementsprechend, wer stärker ist, setzt mehr durch. It's all about money. Und ja, ein Gedanke, der mich auch noch beschäftigt in dem Zusammenhang, wenn man sich den grünen Bericht anschaut, jedes Jahr erscheint. Passt? Passt. Also wir haben in Österreich, glaube ich, vier Lebensmittel oder Lebensmittelbereiche mit einem Selbstversorgungsgrad von über 100 Prozent. Das ist Rindfleisch mit, glaube ich, um die 140 Prozent, Schweinefleisch mit 112 Prozent. Was ist es noch? Bier mit etwas über 100 Prozent und das vierte weiß ich nicht mehr. Aber bei... Damit kann man auch schon gut durchs Jahr, nicht? Könnte man durchkommen, ja. Aber gleichzeitig wird viel österreichisches Fleisch exportiert, weil es im internationalen Markt als hochwertig gilt. Also es ist für die Bauern günstiger, das zu exportieren und zu verkaufen ins Ausland und importiert, reimportiert wird dann billig Fleisch aus, was weiß ich, Rumänien oder Holland oder sonst wo. Aber wie sieht es bei Selbstversorgungsgrad bei Getreide aus in Österreich? Philipp, kennst du die Zahlen? Momentan liegt es bei 68% und bei Obst und Gemüse liegt der Selbstversorgungsgrad bei knapp 50 Prozent. Also hier gibt es massive Defizite. Und naja, da wäre natürlich Raum genug, um hier diese Defizite auszugleichen und den Überschuss bei der Tierproduktion zurückzufahren. Ja, absolut. Prinzipiell, wir die Welt ernähren, biologisch ernähren, nur geht es nur mit einer Änderung des Konsums, der Gesundheitsgewohnheiten. Wir könnten die Welt nicht biologisch ernähren, oder? Nein, wir könnten die ganze Welt biologisch ernähren, unter der Prämisse, dass wir, die Österreicher, die Deutschen, die Schweizer, die Amerikaner ihren Konsum, ihren Fleischkonsum rundherum reduzieren. Dann ginge das. Weil wir essen zu viel, es essen nicht die Inder zu viel und es essen nicht die Chinesen zu viel und auch nicht die Afrikaner zu viel, wie man immer so sagt, auf andere Leute hinhalten, sondern wir sind eigentlich diejenigen, weswegen wir in die Bredouille gekommen sind. Wovon reden wir? Von wie viel Reduktion reden wir? Von minus zwei Drittel? Ja, genau. Und die am stärksten wachsenden Fleischmärkte weltweit sind China und Indien. Also hier mit dem Mittelstandswohlstand steigt auch die Nachholung der Entwicklung und die Streben natürlich danach, so in ungefähr auf unseren Lebens- und Konsumstandard zu kommen. Weil wir diesen Standort prägen, weil wir das vorgelebt haben und weil unsere Lebensweise ja die beste klarifiziert worden ist. Das ist natürlich ein Riesenproblem. Philipp, da wirst du mir zustimmen, dass es von unserer Seite extrem arrogant ist oder wäre, jetzt den Chinesen zu sagen, hey, das dürft ihr nicht, weil das ist nicht nachhaltig, so viel Fleisch zu essen. Also wir als Mitteleuropäer oder als noch schlimmer Australier oder Nordamerikaner, den Chinesen und den Indern jetzt zu sagen, ihr dürft nicht so viel Fleisch essen. Wir haben es gemacht jetzt die letzten 40 Jahre. Wir haben unseren Warmst gefüllt. Und ihr aber bleibt bitte. Das ist ja ein generelles Problem. Das heißt, wir können diesen bevölkerungsstarken Entwicklungsländern oder fast schon Industrienationen nicht sagen, bitte begeht dieselben Fehler. Denn wir wissen ja, wo es hinführt. Das haben wir in Energie, in Kohle, im fossilen Sektor genauso wie in der Landwirtschaft. Das heißt, irgendwo muss man schon versuchen, diese Länder dort und die Entscheidungsträger von einem neuen Denken, das wir hier produzieren, überzeugen. Also ich finde das jetzt nicht so arrogant oder mir würde jetzt nicht der Terminus arrogant einfallen. Ja, den anderen etwas vorzuschreiben, von den anderen zu verlangen, ihr dürft das nicht, was wir jetzt 40, 50 oder noch länger gemacht haben. Dazu haben wir ja nicht die Möglichkeiten. Ja, das passiert allerdings. Aber das wird natürlich nicht befolgt. Philipp, du hast im Vorgespräch einen Begriff verwendet, der mich seitdem ziemlich beschäftigt. Das ist der Begriff der Demokratisierung. Also verbunden mit der Argumentation, es gibt sozusagen ein Recht auf billiges Fleisch, so ein demokratisches Grundonsum steigern. So ist es bei uns in Österreich, dass Fleisch billig geworden ist. Meiner Meinung nach viel zu billig, wenn ein ganzes Händel im Supermarkt 5 Euro kostet, im Großhandel ist es zu billig. Meiner Meinung nach. Aber es gibt gewisse Bevölkerungsschichten, die haben sich das nicht leisten können. Lange Zeit. Und die freuen sich das nicht leisten können, lange Zeit. Und die freuen sich natürlich, weil Fleisch ist etwas Wertvolles gewesen. Früher war es das Sonntagsbraten. Wir haben uns alle gefreut, dass wir jetzt ein Schweinsbraten kriegen. Das war etwas Besonderes. Und jetzt kommen, ein Großteil der Leute kommt halt in den Genuss, dass er sich Fleisch leisten kann. Und jetzt finde ich halt genauso, ja, wir haben das vorgelebt, wieso soll Fleisch jetzt nur einer elitären Schicht vorbehalten sein? Das ist nur für mich jetzt einfach die Frage. Ich heiße es nicht gut, aber grundsätzlich, wenn jetzt irgendwer sagt, ich habe jetzt nie Fleisch, ich habe mir das nicht leisten können, jetzt habe ich es endlich einmal so günstig, dass ich halt auch Fleisch essen kann, was jeder sagt, dass es so super ist und so gesund und die Gehirnleistung nimmt zu und, und, und. Aber um welchen Preis? Ich heiße es nicht gut, aber ich verstehe es. Ja, okay, gut. Man kann vieles verstehen. Ich kann auch nur von meinem Freundes- und Bekanntenkreis sagen, dass viele die Entscheidung im Supermarkt treffen, nehmen sie jetzt das Bio-Handle oder nehmen sie das Konventionelle, das Günstige. Sie kaufen das Günstige. Sie können sich das andere genauso leisten. Aber in der letzten Konsequenz zählt dann halt doch, was ich selber im eigenen Taschenschal habe. Gut, wir haben jetzt etliche Dinge aufgerissen. Und ich möchte dann Sie einladen, auch mitzudiskutieren und den ersten Schritt, das Eis zu brechen, wird ein Zuseher oder Zuhörer machen aus den weiten Feldern des Internet. Bitte Ben, welche Frage gibt es? Eine E-Mail von Herr oder Frau Brandt. Was denken die Gäste über Substitute? Brauchen wir Fleischersatzprodukte, die so aussehen und schmecken wie die Fleischvorlage, damit wir unser Verhalten ändern? Und wie viele Generationen wird es noch dauern? Ich brauche es nicht. Ich denke mal, wir haben genug andere Möglichkeiten, uns gesund zu ernähren mit Gemüse, mit Getreide. Da gibt es tausende Gerichte. Ich brauche kein Substitut, kein Fleischsubstitut. Brauche ich nicht. Ich persönlich nicht. Mir geht es ein bisschen anders. Ich liebe meinen Neuburgerschnitzel. Es ist ja so, wir werden nicht nur auf bestimmte Geschmacksmuster geprägt in unserer Kindheit, sondern da gehört die Optik dazu, da gehört die Haptik dazu, da gehört das Beißerlebnis dazu. Und das alles gehört zusammen in den übergeordneten Begriff Genuss. Und deshalb genieße ich meinen Neuburger Schnitzel, das es leider nicht mehr gibt. das es leider nicht mehr gibt. Weil einfach bestimmte Denkmuster, die ich aus meiner Kindheit erworben habe, bedient werden. Und damit auch mein Genussbedürfnis bedient werden. Es ist tatsächlich so, die AK, Verbraucherschutz, haben vor Jahren eine relativ groß angelegte Studie gemacht zu Fleischersatzprodukten und das Ergebnis war ziemlich verheerend, was diese Fleischersatzprodukte anbelangt hat. Hochverarbeitet, Geschmacksverstärker, Zusatzstoffe, Chemie, Chemie, Chemie und so weiter. Also die haben sehr schlecht abgeschnitten mit einer Ausnahme. Das war Neuburger. Dafür darf ich Werbung machen, weil den gibt es nicht mehr. Der hat aufgehört, diese Produkte zu produzieren. Die waren auf Schwammau-Basis, Kräuterseitlinge. Kräuterseitlinge, ja. Und der Hermann Neuburger hat erklärt, wir wurden viel gelobt, aber zu wenig gekauft. Und das ist das Paradoxe bei Neuburger, dass von Anfang an, als die Fleischischlos schiene eingeführt wurde das ganze mit den gewinnen aus dem leberkasten neuburger finanziert werden musste also mit dem fleischprodukt ist das nicht fleischprodukt überhaupt erst ins Leben gerufen worden. Ja, aber Ö3 querfinanziert Ö1 ja auch. Ja, okay. Ja, ich habe jetzt die aktuelle Auskunft vom Hermann Neuburger, dass im Herbst wieder eine Wiederauferstehung geplant ist, auf kleinerer Basis, mit einem kleineren Produktsortiment. Aber immerhin soll es das Produkt wieder geben. Und was er auf keinen Fall machen will, ist von seinen Qualitätsstandards irgendwie abzuweichen. Also bleibt auf jeden Fall bei dieser Premium-Qualität. Ja, das sind ja gute News. Super. So bitte, Damen und Herren, wenn Sie Fragen haben. Unsere bezaubernde Assistentin wird Ihnen den Mikrowürfel zureichen. Und an die Damen und Herren an den Geräten zu Hause geht die Frage, beteiligen Sie sich, schreiben Sie, verwenden Sie die Chatfunktion. Bitte sehr, Ihre Frage. Mir ist vieles davon nicht sehr harmonisch vorgekommen, darum gehe ich jetzt bewusst ein bisschen intensiver in die Diskussion rein. Und zwar seit gefühlten 30 Jahren wissen wir, dass Massentierhaltung schlecht ist und dass es fürs Tierwohl schlecht ist und ungesund ist und zu billig. Das wissen wir alles. Ich habe diese Diskussion, ehrlich gesagt, schon ziemlich satt. Da ist ja keinerlei Information dabei, weil wir das alles wissen. Wie lange wollen wir noch warten, dass irgendwie durch Zauberhand, da fahren wir alle Konsumenten zu der Einsicht kommen, dass sie jetzt das Billigfleisch nicht mehr kaufen. Ich rede jetzt nicht von Bio-Zartgestreichelten, Rindschwein, irgendwas völlig egal, sondern das wirkliche Massenfleisch, wo sie alle einig sind, dass es Kacke ist und die Leute aber nicht die Disziplin aufbringen, seit 40 Jahren, dass sie es nicht kaufen. Wie lange schaut man da eigentlich noch zu, oder wie lange gibt man sich in den Kreisen, die uns bewegen, immer noch der Illusion hin, dass irgendwann einmal die Leute gescheiter werden. Das wird einfach nicht passieren. So einfach ist es. Wir werden in 400 Jahren immer noch diskutieren, ob jetzt nicht Massentierhaltung und hin und her. Die Leute werden das immer kaufen. Punkt. Das wissen wir. Wann nimmt da die Diskussion endlich fort auf und wann passiert da mal was? Also alles andere ist ein staatlicher Zwang. Es ist doch völlig sinnlos. Völlig sinnlos. Wird nicht passieren. So einfach ist es. Solange es billiges Fleisch gibt, werden sich Leute kaufen. Alle anderen Diskussionen sind völlig naiv. Wir haben Ihren Punkt verstanden. Haben Sie einen Vorschlag, sozusagen hier, wie Sie haben gesagt, die Disziplin oder auch die Illusion oder auch die Gescheitheit der Menschen zu verändern? Ich glaube an das grundsätzlich nicht. Also ich glaube, dass da Entscheidungsträger das vorzuschreiben haben. Also ich will das... Okay, alles klar. Danke. Also wenn wir die Kurve nicht kriegen, was das System Massentierhaltung oder industrielle Fleischproduktion weltweit anbelangt, wenn wir die Kurve nicht kriegen, werden wir um 400 Jahre nicht mehr diskutieren. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Dann ist nämlich das ganze System hinüber. hinüber. Dieses System Massentierhaltung oder industrielle Fleischproduktion im Zusammenhang mit Klimawandel, Biodiversitätsverlusten etc. ist absolut selbstzerstörerisch. Wir vernichten unsere eigenen Lebensgrundlagen mit diesem System. Und von daher gebe ich Ihnen völlig recht, ich bin auch absolut genervt von diesen Diskussionen, weil mir überhaupt nicht einleuchten will, warum die Leute so blöd sind, so verblendet sind und diese eigentlich ziemlich einfachen Messages nicht verstehen und dem nicht gerecht werden. Und der Philipp hat es vorhin angedeutet, natürlich spielt Lobbyismus und die Interessen der Konzerne eine ganz große Rolle. Und die haben eine massive Auswirkung und Macht über politische Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger. In Brüssel gibt es, glaube ich, 60 mal mehr Lobbyisten als Parlamentarier und Parlamentarierinnen. Und die haben halt eine gigantische Macht. Das ist so. Philipp, mir scheint, du musst als Influencer auch noch ein bisschen radikaler werden. Ja, ich muss wahrscheinlich radikaler werden. Aber so wie das mit dem Händel gesagt habe im Supermarkt. Das sind Bekannte von mir, die gut ausgebildet sind, die sind finanziell echt solide draufgestellt, die wissen, was ich mache, die wissen Bescheid über das Tierleid und in der letzten Konsequenz kaufen sie das konventionelle Händl. Und ich glaube nicht, dass sich die Menschheit erändert in einer gewissen Weise. Aber grundsätzlich wird es höchstwahrscheinlich über Verbote hinauslaufen müssen, wie es auch Thomas Macho gesagt hat in dem Interview, was er mit mir geführt hat. Wie es bei den Zigaretten haben wir es geschafft, irgendwie mit Verboten. Es wird beim Fleisch wahrscheinlich auch so. Weil sonst geht es immer weiter, bis zack, bis man aus ist. Bis Ultimo, Verbote. Was sagt der Philosoph zu Verboten? Vielleicht ist es bei mir so eine Art Berufskrankheit. Ich bin ja an einer pädagogischen Hochschule beschäftigt und mich treibt immer noch der Gedanke um, ob nicht vielleicht Bildung ein Schlüssel wäre, um einen Bewusstseinswandel herzustellen und im Zuge des Bewusstseinswandels auch eine Veränderung des Ernährungsverhaltens herbeizuführen. Philipp ist da skeptisch, ich weiß. Aber für mich erscheint das noch ein möglicher Hoffnungsschimmer oder der Strohhalm, an den persönlich ich mich gerne klammern möchte, das Thema Bildung. Aber das muss natürlich eine qualitativ andere Art von Bildung sein. Das kann keine Bildung sein in dem Stoffstopf-Gänse-Modus, den wir aus unserem Beschulungs- und Verbildungssystem kennen, sondern es müsste eine qualitativ andere Bildung sein. Eine, wie ich das jetzt mal ganz salopp sage, philosophischer angelegte Bildung, eine mehr auf Reflexion und Selberdenken angelegte Bildung, eine Bildung, die, wenn ich das jetzt mit Erich Fromm formulieren darf, mehr am Sein und weniger am Haben orientiert ist. Gut, das mag eine naive Hoffnung sein und die naive Vision oder Utopie eines Philosophie-Professors, aber ich stehe dazu. Ich kann Ihnen ein Beispiel geben, dass es funktioniert. Meine Tochter und meine Partnerin haben mich so weit bekommen, also zum Fast-Vegetarier zu werden. Es geht oft innerhalb einer Generation. Bitte sehr, gnädige Frau. Also ich fürchte auch, dass das sehr langsam, wenn überhaupt, nur sehr langsam funktionieren kann. Und es müsste Hand in Hand gehen mit einem Verbot der aggressiven Bewerbung von Fleisch und Fleischkonsum eben in einer Art, wo diese schrecklichen Zustände wieder überhaupt nicht zum Thema werden. Und das passiert nicht, solange die, also ich glaube auch, dass die Interessen der großen Konzerne das verhindern, solange es irgendwie geht, so wie es beim Zigarettenverbot war oder beim Rauchverbot war. Da sind die fundamentalsten wissenschaftlichen Erkenntnisse beiseite geschoben worden und negiert worden. Also ich bin leider nicht so optimistisch wie Sie. Wie gesagt, es ist mein Strohhalm. Oder man müsste die Leute noch revolutionärer machen, dass sie auch gegen solche Machenschaften auftreten, sich nicht nur selber bekehren, sondern auch sagen, das ist mein Feind und der muss weg. Aber ich erlebe es ja… Ein gutes Stichwort, aber bleiben wir da vielleicht noch dran. Ich möchte ganz konkret darauf antworten, ich erlebe es ja bei meinen eigenen Studierenden, vor allem bei den jungen Studierenden, da ist nichts Revolutionäres. Das sind brave Weisungsempfänger und lustlose Pflichterfüller. Und die sind genau darauf in unserem Beschulungs- und Verbildungssystem abgerichtet. Und die ticken so. Und wenn ich denen komme mit, hey, probier selbst mal was aus. Such dir dein Thema selber aus. Bestimm selber, wie du das aufbereitest. Sind die völlig irritiert. Die können damit nicht umgehen. Freiheit, feel free, ist für die absolut irritierend. Und das ist schade. Und trotzdem glauben sie noch an die Möglichkeiten der Bildung. Ja. Ich bin siebenfacher Opa. Wir werden es als morsches Paradoxon, eine Schicht der Philosophie eingehen sehen. Könnt ihr gerne machen. Ich möchte bei Ihnen bleiben. Es gibt radikalere Gruppen, die das machen, jetzt nicht unbedingt Lehramtsstudentinnen, sondern vor allem gegen Tierfabriken zum Beispiel. Ich greife eine Gruppe heraus, die durchaus radikal war, die lange Jahre mit aufsehenerregenden Aktionen versucht hat, in die Medien zu kommen. Sie sind teilweise gelungen, dann haben sie einen Riesenprozess absolvieren müssen. Sie wurden angeklagt wegen krimineller Vereinigung und das muss man, denke ich mir, als Aktivist schon auch einmal aushalten. Und solange die Radikalität in diesen Dingen auf so wenige Menschen beschränkt bleibt, glaube ich, ist Ihr Wunsch auch vielleicht nicht ganz unterschieden von dem von Herrn Mohrs nach Bildung Rules. wie Sie. Ich fürchte, dass erst tatsächlich Klimawandel oder Folgen der Klimakrise, katastrophale Folgen der Klimakrise uns eines Besseren belehren werden. Und dass dann einfach rigorose Maßnahmen gesetzt werden müssen, damit wir überleben. Okay, bleiben wir dennoch beim Essen. Philipp, du bist viel unterwegs, du sprichst mit Köchen, mit Gastronomen, viel mit auch Gourmet, mit Genießern. Siehst du dort einen Wandel in unserem Sinne? Jein. Ein klares Jein. Es gibt natürlich diese Radikalität in deiner Aussage, sensationell. Jein. Ein klares Jein. Diese Radikalität in deiner Aussage ist sensationell. Es gibt natürlich auf der einen Seite schon immer mehr Köche, die sich bewusst sind, die mit Bauern kooperieren, die direkt beim Produzenten einkaufen, die das vorleben und kommunizieren dementsprechend und die erfolgreich sind damit. Nur da brauchst du natürlich auch die Gäste, die das auch kommunizieren dementsprechend und die erfolgreich sind damit. Nur du brauchst natürlich auch die Gäste, die das schätzen, die das kapieren, was dahinter ist und du brauchst halt eine gewisse Wirtschaftlichkeit. Andererseits hat diese Lobby die Herkunftsbezeichnung in der Gastronomie erfolgreich untergraben können, oder? Wir haben das auf der BOKU vor 20 Jahren schon diskutiert, regionale Kennzeichnung in Speisekarten. Die gleiche Gruppe an Gastronomen, die das damals auch mitinitiiert hat und gefordert hat, fordert es jetzt noch bevor. Und man muss halt dazu sagen, es gibt auch einige schwarze Schafe bei den Gastronomen, die sagen, okay, sie haben halt das Rindfleisch vom Bauern von nebenan, das ist jetzt aber ein Rind und die restlichen Rindstöckeln sind halt vom Großhandel. Da fragt keiner mehr nach der Herkunft. Und wenn wir überlegen, das Wiener Schnitzel auf dem Teller, das kommt sicher nicht von einem, also vom Schwein, das Wiener Schnitzel kommt sicher nicht von einem österreichischen Schwein in der Gastronomie. Sondern, wo kommt es her im Durchschnitt? Ich würde sagen, Dänemark ist ein relativ guter Dänemark-Deutschland. Baltische Staaten, glaube ich, sind ganz gute Lieferanten für die Gastronomen. Es ist günstiger. Das ist aber dann schon die Mehrheit der Gastronomen, da muss ich ein bisschen draufbleiben, die dann sagt, wir wollen das nicht deklariert haben. Wir wissen, dass wir eigentlich unseren Konsumenten betrügen. Genau. Da wird ein Betrüger, sage ich jetzt in der Mehrzahl. Radikal. Radikal, ja, weil sie können das Schnitzel, das hochqualitative Schnitzel können Sie nicht um den Preis verkaufen, was es wert ist. Wenn du die ganze Arbeitsleistung und alles mit reinnimmst. Weil die Arbeit wird nicht mehr bezahlt. Ja, aber was, wie viel Euro würde ein Schnitzel teurer sein? Na, ich würde schon sagen 10 Euro Minimum. Also unter 20 Euro sicher nicht. Das ist ein Schnitzel 25 Euro. Also unter 20 Euro sicher nicht. Das ist ein Schnitzel 25 Euro. Das ist gerechtfertigt. Dass der Schwein glücklich ist, dass der Koch glücklich ist, dass der Händler glücklich ist, dass alle... Und der Gourmet-Kritiker. Und der Gourmet-Kritiker, dass er ein gutes Fleisch kriegt. Dazu braucht es aber auch die Leute, die bereit sind, den fairen Preis zu bezahlen. Einer meiner Vorträge hat den Titel Fairtrade beginnt vor der Haustür. Also wenn ich ein Interesse habe an qualitativ hochwertigen, wirklich reifen, frischen Lebensmitteln, die in meiner Region produziert werden, muss ich auch bereit sein, dafür angemessene Preise zu bezahlen, damit die Leute, die die Lebensmittel produzieren, auch davon leben können. Und du hast vorhin den Bauern erwähnt, der sich versklavt und verschuldet und gepresst ist in einem bestimmten Schema. Es geht den Wirten ja auch nicht anders. Die sind ja auch in diesem Schema gepresst und müssen das Billigfleisch kaufen und billig verkaufen, damit die Leute überhaupt kommen. Und das ist ein System, das auf Dauer nicht funktionieren kann. Das wird crashen. Da gebe ich Ihnen absolut recht. Nur die Frage ist, was bedeutet das, dieser Crash, dieser große Crash, wenn die Titanic auf den Eisberg donnert. Was bedeutet das, dieser Crash, dieser große Crash, wenn die Titanic auf den Eisberg donnert? Was bedeutet das? Ist dann noch Zeit, wirklich geordnet und halbwegs gesittet und friedlich und koordiniert Veränderungen herbeizuführen? Oder heißt es dann nur noch, rette sich, wer kann? Zu dem kommen wir noch. Eine Frage, bitte sehr. Ganz kurz. Ich bin seit ich zwölf Jahre alt bin Vegetarierin. Und ich muss sagen, weil gerade vor das gefallen ist, man muss diesen fairen Preis bezahlen. Ich habe ganz lange bei meinen Eltern gelebt und habe dadurch auch in den Genuss von biologischen, nachhaltigen Lebensmitteln gekommen. Seitdem ich nicht mehr daheim bin, bin ich selten auf Märkten und in Bio-Läden anzufinden, weil ich es mir einfach nicht leisten kann. Ich bin früher recht viel durchgegangen bei den Waagern und dann habe ich mir gedacht, die haben viel Fleisch drin, das gibt es ja gar nicht und habe mich recht aufgeregt. Und ich bin früher recht viel durchgegangen bei den Waagern und dann habe ich mir gedacht, boah die haben viel Fleisch drin, das gibt es ja gar nicht und habe mich recht aufgeregt. Aber ich denke mir, das muss man auch noch mit einnehmen in die Debatte, einfach das, ich glaube es war vorher das Privileg, nicht das Privileg, das Recht auf eine Schnitzel, so quasi. Also auch das, dass einfach in der Gesellschaft sich das auch nicht jeder leisten kann. Ich war letztes Mal Flyer austeilen für einen Markt und da hat eine Dame sich dann regelrecht aufgeregt. Sie hat gesagt, das kann man sich ja sowieso nicht mehr leisten, da habt ihr das wieder zurück. Das interessiert mich gar nicht. Ja, mit dem Argument, Philipp, weiß ich nicht, wie es dir geht. Also grundsätzlich ist Fleisch zu billig und das andere zu teuer. Ich bin ja für eine Internalisierung der externe Kosten, wo man wirklich die ganzen Dinge wie Umweltzerstörung, wie Verlust der Biodiversität, wenn man das in das Produkt einpreist, und das ist möglich, es gibt diese Berechnungsmodelle, dann wird auf einmal dieses Billig-Schnitt-Zahl nicht mehr billig sein, weil da einfach so Rattenschwanz an Kosten drauf ist. Und die anderen Sachen werden wahrscheinlich dann im Verhältnis wieder günstiger. Aber eben das gleiche Teil, ja, also viele Leute können es sich einfach nicht leisten, wobei es oftmals schon eine Wertigkeit ist, weil, ich glaube, ein Red Bull oder ein Chipsbackel, was hochgerechnet ein Kilopreis von 25 Euro ist, das kaufen Sie, das geht schon. Oder Handy oder diese Dinge. Aber jetzt eine Karotte vom Bauern von nebenan. Also ich habe die Diskussion ständig im Studierendenkreis, das kann ich mir nicht leisten. Regionale Ernährung muss man sich erstmal leisten können. Und sorry, vielleicht ist das jetzt ein bisschen polemisch, aber ich frage dann häufig auch mal zurück, was liegt denn da vor dir am Tisch? Natürlich das neueste iPhone. Aha, das geht. Und dann haben wir eine Diskussion geführt über Südfrüchte. Also erst mal das Fleisch, dann waren es Südfrüchte. Und dann hat eine Studentin gesagt, ja, die Südfrüchte, die wir bei uns kaufen, die schmecken ja gar nicht so, wie sie eigentlich schmecken, wenn sie wirklich reif sind. Und dann ist eine andere Studentin eingestiegen, die vorher ganz vehement geltend gemacht hat, regionale Ernährung kann ich mir nicht leisten. Sie hat gesagt, ja, das stimmt. Ich war im Winter auf Bali und habe Mangos gegessen und die haben völlig anders. Wo warst du? Entschuldige. Also, Wertigkeiten. Nein, nein, das verstehe ich schon. Ich will mich jetzt nicht rechtfertigen, aber ich habe nicht das neueste iPhone. Ich gehe auch in den Flohmarkt einkaufen. Habe ich auch nicht unterstellt. Nein, und mir ist das voll bewusst, dass da oft diese Wertigkeit auch woanders liegt. Ich kaufe mir jetzt um so und so viel irgendein Label, eine Markengewand und vernachlässige dann so quasi, dass ich mir über meine Ernährung Gedanken mache. Das ist mir auch bewusst. Aber ich denke mir trotzdem, dass das viel früher ansetzt, wie Sie gemeint haben. Das geht auch über die Bildung, weil ich bin eine Lehramtsstudentin. Wo? Ich bin an der Kunstuni und an der unteren PH, also im Cluster. Und ich mache mir da sehr wohl Gedanken. Genau. Und ich mache mir da sehr wohl Gedanken drüber und ich denke mir, das setzt eben auch wirklich schon bei der Bildung an und viel früher. Natürlich. Genau. Danke. Danke sehr. Bitte. Ich wollte eigentlich nochmal so zurück, warum essen wir überhaupt Fleisch? Es wird das Fleisch immer so als etwas Spezielles hingestellt. Es sind nur Muskeln und das ist eigentlich grausig. Also für mich ist es grauslich. Also ich habe im Sezirkus nachher kein Fleisch mehr essen können, weil es einfach nicht, das war nichts mehr. Das ist ja, das war einfach grausig. Und das sind nur Sachen, die wir an uns haben. Und warum will ich das essen? Und warum wird das so hochstilisiert und so als etwas Besonderes hingestellt. Ich glaube, davon müssen wir weg, dass wir einfach andere Dinge besser hinstellen, dass andere Sachen einem viel besser schmecken. Und wenn man das weglässt und dann bräuchte man gar nicht so viel. Und von mir aus soll dann hin und wieder jemand ein Fleisch essen. Aber da fängt es eben an, vielleicht müsste man wirklich jeden einmal ein Tier töten lassen oder irgendwie da so einschneiden, dass er sieht, was das ist und was da alles drinnen ist, wenn dann die Gefäße und die Nerven kommen und so. Also, da vergeht es einem eigentlich. Pflichtfach-Fleischhauerei in der Volksschule vielleicht? Nein, die Volksschulkinder muss man vielleicht jetzt nicht gleich plagen, aber dass sie einen Schock kriegen und da die Tiere, aber eben einfach einen anderen Umgang mit Tieren und nicht ständig über Fleisch reden und das als so etwas Besonderes und dass das ständig gekocht werden eine, finde ich, sehr interessante Frage gestellt. Warum essen wir es eigentlich? Ja, eben. Vielleicht, Herr Moos, wir haben im Vorgespräch auch kurz darüber geredet. Ist es uns in die Wiege gelegt, als Mensch, wir als Tier? Müssen wir es essen? Haben wir es essen gelernt, weil es uns schneller Energie bringt? Es muss einen evolutionären Sinn ergeben haben. Die Frage kann man so pauschal nicht beantworten. Es kommt wirklich darauf an, über welche Regionen wir weltweit reden. Dass es in Regionen wie Mitteleuropa oder Nordeuropa sinnvoll war, über den Sommer in ein Schwein oder eine Kuh zu investieren, um im Winter dann einen Eiweißlieferant zu haben, ist nachvollziehbar, weil im Winter ansonsten wenig gewachsen ist. Das sieht für andere Regionen der Welt aber ganz anders aus. Also große Teile Asiens waren über die längste Zeit der Geschichte zu annähernd 90, 95 Prozent vegetarisch oder sogar vegan. Und erst mit wachsendem Wohlstand kommt jetzt eben das Luxusgut Fleisch mehr ins Zentrum und der Fleischkonsum steigt massiv an. Einfach als Wohlstandssymbol, als Prestigesymbol. Ich bin jetzt wohlhabender, also kann ich mir Fleisch leisten. Und dann gibt es natürlich die ganzen Mythen, die auch bei uns immer noch vertreten werden, gerade bei Männern, dass Männer, wenn sie schwere körperliche Arbeit verrichten, Fleisch brauchen, um entsprechende Kraft zu haben, was ernährungsphysiologisch Blödsinn ist. Also es ist reiner Unsinn. Aber das sind natürlich die Dinge, die immer noch in den Köpfen sind und die auch fleißig bedient und beworben werden das heißt aber ernährungsphysiologisch vom körper her brauchen wir es nicht nein also jedenfalls nicht in unseren breiten und wenn man sich halbwegs informiert kann man sich sehr ausgewogen und sehr gesund, vielleicht sogar gesünder ernähren, als wenn Fleisch oder tierische Produkte integriert werden. Man muss sich halt informieren und sich ein bisschen um seinen Ernährungsstil bemühen. Aber dass es bei uns praktisch möglich ist, sich ausgewogen und gesund zu ernähren, ohne tierische Produkte, das erscheint mir unbestreitbar. Alles klar. Weil die Dame vorhin sprach vom Renommee vom Fleisch. Ich sehe oft mal, wenn ich an deinem Schreibtisch vorbeigehe, so Magazine, die heißen dann BIEF oder was auch immer. Und da wird großflächig Fleisch verbrannt. Macht das mit dir auch was? Also siehst du auch Fleisch? Oder siehst du im Umgang mit den Leuten auch, dass dort Fleisch als Renommee verkauft, gegessen, gebraten wird? Natürlich. Fleisch ist immer männlicher, man kokettiert mit den gewissen Dingen. Ich möchte nur sagen, ich esse Fleisch, weil ich es gerne esse, weil es mir schmeckt. Jetzt ist immer die Frage, wieso schmeckt es mir? Habe ich meinen Geschmack dementsprechend hingebildet oder bin ich so gebildet worden, dass man Fleisch schmeckt? Wenn ich jetzt von klein auf immer vegetarische Sachen gegessen hätte, würde mir dann Fleisch schmecken? Ist immer schwierig. Kann ich nicht beantworten. Also, mir schmeckt es, aber natürlich mit Maß und Ziel. Ich mag ja nicht jeden Tag ein Kilo Karotten essen, würde mir auch nicht schmecken. Aber Fleisch nur in gewissen Maßen, und das schmeckt mir. Nochmal, zurück zur Frage, Renommee. Wird da von der Werbung etwas so hoch gejazzed? Naja, sicher. Jetzt im Sommer sowieso mit den ganzen Grillstücken, mit den muskelbepackten Männern. Und das ist halt männlich, wenn du ein Steak auf dem Griller haust, da könntest du ja genauso Zucchini oder Schwammerl oder andere Sachen grillen. Es muss nicht immer das Fleisch sein und es wird schon so verpackt in eine schöne Geschichte. Generell, also Fleisch oder Schnitzel. Philipp, was hältst du von den AMA-Werbungen, Fleischbricks? Also wo der Typ da mit dem Wohnwagen hin... Ich bin diesbezüglich immer sehr kritisch, was Werbung betrifft und versuche das schon immer ein bisschen unterschwellig zu behandeln, weil ich weiß, wie diese Mechanismen funktionieren. Es ist halt nicht fair gegenüber den Konsumenten. Der lässt sich halt belügen, lässt sich gern belügen oder in die Irre führen. Früher hat man Reklame dazu gesagt, das hat man ein bisschen genauer gesagt, worum es geht, aber wir haben eine Frage aus den Internetweiten. Bitte, Ben. Arno hat uns eine E-Mail geschrieben. Was ist mit den religiösen Aspekten? Es gab in der Tradition die Tieropfer in vielen Religionen. Den anfangs zitierten Satz, wir sind Tiere, daher essen wir Tiere, halte ich nicht für korrekt. Es gibt doch die Pflanzenfresser, die haben dann einen Pansen, sind Nager oder Vögel wie Fasane. Ist das Essen von Wild, das bis zum Ende frei leben konnte, ethisch besser? Okay, mehrere Fragen. Also Religion, Tradition, Tieropfer. Da muss der Philosoph ran. Ja, da muss er unbedingt. Naja, das ist natürlich eine uralte kulturelle Tradition in praktisch allen menschlichen Gesellschaften. Nein, nicht in allen. In Asien gibt es Traditionen ohne Tieropfer. Aber die Tieropfer waren ja Opfer an die Gottheiten und waren dann keine primären Nahrungsmittel. Es hat ja in dem Sinne keine Tierhaltung zu Nahrungszwecken gegeben und schon gar keine Mastentierhaltung, wie wir sie heute kennen. Der letzte Punkt war welcher? Ich möchte nur eins nachhaken. Wer hat denn die Tieropfer dann gegessen? Die Priester? Die Priester. Ja, ja, klar, in erster Linie. Überraschung. Ja, ja, ja, klar, in erster Linie. Überraschend. Ja, ja, sicher, sowieso. Die haben profitiert. Und es war ja das gesamte Mittelalter lang, alle haben sich an irgendwelche Fastenregeln halten müssen, aber die Mönche in den Klöstern haben das clever gelöst. Das Spanferkel, das im Klosterbrunnen ersäuft wurde, erdrängt wurde, war ein Fisch und hat man essen dürfen. Ist ja kein Problem. Auch der Biber wurde so verspeist. Auch der Biber, weil der Schwanz des Bibers ganz Fisch war. Und wenn schon der Schwanz ganz Fisch ist, dann kann auch der Rest des Körpers als Fisch deklariert werden, gegessen werden. Es hat die Regel gegeben, dass Faschiert zum Beispiel in einer Fischform, in einer Metallform gepresst und gebacken, als Fisch gegolten hat und nicht den Fastenregeln unterlegen ist. Mein absoluter Liebling ist die Gegend um Stuttgart. Da haben sich Menschen aus Norditalien angesiedelt. Die haben diese Teigtaschen gehabt. Erstmal waren die mit Käse und Spinat gefüllt und dann kam Fleisch dazu. Und weil die ja zugeklappt waren, konnte man die auch in der Fastenzeit essen und die haben bis heute den Namen Herrgottsbescheißer. Finde ich cool. Das sagt was. Was war der zweite Teil der Frage? Dann war noch die Frage, ist das Essen von Wild, das bis zum Ende frei leben konnte, ethisch besser? Ich würde sagen, nein. Es geht um die Tötung eines Tieres. Ich würde sagen, dass ein freilebendes Wildtier unter Anführungszeichen ein glücklicheres Leben hatte, als die arme Sau in der Massentierhaltung. Ja, okay, das kann ich nachvollziehen. Aber es ist trotzdem ein Tier, das mitten aus dem Leben gerissen wird. Das ist ja auch noch so ein Thema, das wir heute gar nicht angesprochen haben. Wie alt wird denn eine Kuh? Natürlicherweise, Philipp. Wie alt wird so eine Kuh? Grundsätzlich sicher 20 Jahre. natürlicherweise, Philipp. Wie alt wird so eine Kuh? Grundsätzlich sicher 20 Jahre, wenn man sie auf der Weide schlafen lässt. Und wie alt wird sie in der Milchindustrie? Ja, also in Österreich, glaube ich, sind wir bei fünfeinhalb Jahren momentan. Dann nimmt die Milchleistung schon ein bisschen ab und dann rentiert sie sich nicht mehr. So rentiert sie sich nicht mehr. In den USA sind wir bei drei Jahren. Nach der dritten Laktation ist Ende Gelände. Die Kuh wird drei, vier Jahre alt im Durchschnitt. Die Turbo-Kuh, die Hochleistungs-Kuh. Wie alt werden Händel? Natürlicherweise. Wie alt wird so ein Huhn? Auch bis zu 15 Jahre. Wie alt werden die in der Mastindustrie? Vier Wochen? Ja, ich glaube, wir sind auf vier Wochen mittlerweile. Oder weniger, ja. Schweine auch, Schweine fünf, sechs Monate. Ja, klar. Also wir töten jetzt provokant formuliert Kleinkinder. Auf der anderen Seite, die Tiere würde es nicht geben, wenn es uns nicht geben würde, muss man dazu sagen. Und? Nein, ich sage nicht. Was hast du jetzt gemeint? Kannst du das nochmal ausführen? Ja, das ist halt immer das, was oft argumentiert wird. Diese Tiere würden von Natur aus nicht leben. Die gibt es ja nur, weil wir dahinter, weil wir sie züchten. Wir mehr oder weniger die Puttgebirge sind. Wir nutzen die Tiere, wir machen sie zu Nutztieren. Also wenn ich Schwein wäre, würde ich auf die Qualmassen gerne verzichten. Auch auf meine Existenz. Ich möchte auch noch hinweisen auf die Frage nach der Jagd und den Wildtieren. Es ist ein neues Buch rausgekommen von einem französischen Philosophen. Es heißt Unter Rehen. Ich empfehle das allen, insbesondere Jägern, sich das zu lesen. Genau wie Sie gesagt haben, hier wird ein Tier aus dem Leben gerissen und dieser Philosoph hat mit den Rehen im Wald gelebt über etliche Jahre und hat auch diese familiären Strukturen beschrieben und wie sie durch einen Jagderfolg disruptiert werden. Also sensationell dieses Buch. Unter Reden schauen Sie sich das an. Wir haben noch eine Frage, glaube ich. Genau, die ist mal aus dem YouTube-Chat. Da schreibt Gerhard, warum ist die damals geplante Steuerreform von Sozialminister Dallinger kein Thema mehr? Damit erhielt er endlich die menschliche Arbeit den sozialen und ökologischen Stellenwert für Nachhaltigkeit. Wollen wir das kurz erläutern? Es ist, glaube ich, damit gemeint, die Maschinensteuer, oder? Die also auch Maschinen zu steuerpflichtigen Objekten erklärt hätte und jede Wertschöpfung, sei es maschinell oder menschlich sozusagen herangezogen würde, Steuer zu zahlen. Das ist einer dieser großen sozialdemokratischen Mythen, die hier herumgeistern. Eine Wertschöpfungsabgabe ist dann etwas, was sich daraus destilliert hat, bis hin zu der Tobintex für den Handel auf Wertpapiere. Sie wurden alle nicht umgesetzt. Das Einzige, und ich glaube, das beschreibt auch schon, warum es nichts geworden ist. Eine gesellschaftliche Utopie, so gut sie vielleicht gedacht war, aber so unzureichend wurde sie umgesetzt oder in der Realität gesetzt. Gibt es von Ihnen noch Fragen? Ich möchte dazu noch kurz etwas ergänzen. Stellstrauben gäbe es natürlich etwa im Bereich der Steuern und Abgaben. Philipp hat es vorhin auch schon angesprochen. Wenn die Preise die Wahrheit sagen würden und die ganzen Folgekosten bei konventionellen Nahrungsmitteln, Lebensmitteln wirklich beim Produzenten liegen würden, beim Verursacher liegen würden, würden diese Nahrungsmittel natürlich erheblich teurer und damit andere Nahrungsmittel attraktiver. Aber es wird nicht gemacht, sondern die Folgekosten werden externalisiert, die werden umgewälzt auf wen? Auf uns, auf die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Und natürlich wäre hier eine Riesenstellschraube. Und wenn gleichzeitig ökologische Landwirtschaft, Biolandwirtschaft entsprechend gefördert würde, wäre es nochmal ein Riesenanreiz, die landwirtschaftliche Produktion umzustellen. Aber das ist in Europa halt nicht der Fall. Und das Agrarbudget im europäischen Haushalt ist nach wie vor das Größte. Also es fließt wahnsinnig viel Geld in die Landwirtschaft, aber wahnsinnig viel Geld in die Agroindustrie. Sie wissen, wer die zwei größten Nutznießer sind, der EU-Zuschüsse in Österreich? Ich weiß, dass der Matteschitz, glaube ich, der größte Nettoempfänger für Bergbauernförderung ist, mit 1,5 Millionen im Jahr. Der hat es nämlich nötig. Zweiter weiß ich nicht. Das ist, glaube ich, ein großer Fruchtsafthersteller. Da geht es um sozusagen die Zahlungen für Abschlagszahlungen, dass sie Rübenzucker verwenden für ihre gesunden Getränke anstatt Rohrzucker, der auf dem Weltmarkt billiger ist. Also so viel zu den Hebeln auch auf EU-Ebene, was die Landwirtschaft betrifft. Aber natürlich, Kostenwahrheit ist ein Thema, aber eigentlich für alle unsere Lebensbereiche, oder? So ist es, ja, natürlich. Verkehr, Produktion? Alles. Und überall ist es das gleiche Schema. Die Konzerne, die große Industrie wird hofiert und wird gefördert. Und kleinere Betriebe, ob das jetzt Landwirte sind, ob das kleine Bauern sind oder ob das Metzger oder Bäcker oder Tischler oder sonst was sind, die verschwinden halt vom Markt. Weil sie auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind. Aber das sind wiederum wir schlussendlich auch gefragt als Konsumentinnen und Konsumenten. Ja, aber ist die Macht des Konsumenten, haben wir schon öfter gesprochen, auch in diesem Rahmen, die ausschlaggebende Macht sozusagen oder kann man das nicht alles, also die Verantwortung auf den Konsumenten abzuwälzen, das ist zu wenig und das ist auch in den meisten Rückmeldungen so gekommen. Wir haben als Gesellschaft schon noch anders heranzugehen an diese Sache. Also nur zu sagen, du, der da an der Kasse stehst und das dort hinlegst, das ist deine Verantwortung. Ich habe vor kurzem ein Buch gelesen von Graham Maxton, der war glaube ich vier oder fünf Jahre Geschäftsführer des Club of Rome. Und der Club of Rome ist ja in Sachen Nachhaltigkeit und so weiter sehr bekannt. Und das Buch hat den Titel Change, warum wir einen radikalen Wandel brauchen, und zwar einen systemischen Wandel. Und Maxton beantwortet die Frage, ob wir als Einzelpersonen systemisch etwas bewirken können, mit einem ganz klaren Nein, können wir nicht. Was es braucht oder bräuchte, wäre wirklich ein Systemwandel, ausgehend von der Politik und natürlich auch im Hinblick auf unsere Wirtschaftsweise. Also weg von diesem Wahnsinn des immerwährenden Wachstums. Das geht nicht auf die Dauer, das kann nicht funktionieren. In einer Welt mit begrenzten Ressourcen hat, wie hat er geheißen, der amerikanische Wirtschaftler, wer in einer Welt mit begrenzten Ressourcen an immerwährendes Wachstum glaubt, ist entweder ein Irrer oder ein Ökonom. Sie haben ja vorhin gesagt, absehbar ist, wenn sich nicht rasch etwas ändert, ein Systemcrash. Und wie sich der dann darstellt, das ist vielleicht apokalyptisch. Ich sage jetzt, ich kenne diese Unkenrufe auch schon, seit ich Zeitung lese. Der Kapitalismus ist in den letzten 45 Jahren, da ich ein wacher Mensch bin, jedes Jahr gestorben und nie ist es wirklich passiert. Stirbt er jetzt? Ja, ist ein ziemlich Untoter, der Kapitalismus. Und scheint ziemlich resilient zu sein. Aber es gibt natürlich schon Anzeichen weltweit, dass die Tipping Points allmählich erreicht werden. Wenn wir jetzt in die USA schauen, Yellowstone Nationalpark, was dort in den letzten Wochen stattgefunden hat, das hat es nie gegeben. Der Yellowstone Nationalpark ist abgesoffen in Regenmengen, die es in dieser Form dort niemals gegeben hat. Andere Wetterextreme in den USA, gigantische Waldbrände in Sibirien, ich glaube mit Millionen Hektar betroffener Fläche und Rekordtemperaturen. In der Westland-Arktis droht der drittgrößte Gletscher der Welt, der Thoets-Gletscher, abzubrechen. Der ist so groß wie Großbritannien. Und wenn der abbricht, wovon die Experten in den nächsten drei bis fünf Jahren ausgehen, dann heißt das, das ist Shelf-Eis, also liegt auf dem Wasser. Und wenn der abbricht, wovon die Experten in den nächsten drei bis fünf Jahren ausgehen, dann heißt das, das ist Shelf-Eis, also liegt auf dem Wasser, dass der Meeresspiegel um 60, 65 Zentimeter steigen wird. Was das wiederum für Küstenregionen bedeuten wird, ja, das wissen wir alles. Das hat der Herr ja vorhin auch gesagt, wir wissen das eigentlich alles. Aber wir sind Verdrängungskünstler. Weil der Mensch und dessen Gehirn nicht dazu gemacht ist, sich Dinge vorzustellen, die weit in der Zukunft liegen, sondern er will sich jetzt den Wanst vollschlagen. Der Wanst, das euch jetzt gerade gefangen hat, das ist unsere evolutionäre Prägung, oder? Ja, ich habe es mir an einer Stelle notiert, ich weiß nicht mehr wo, die Nabereichsfalle. Ja, wir sind stammesgeschichtlich gesehen über die längste Zeit unserer Phylogenese, über unsere Stammesgeschichte angepasst, adaptiert für das Leben unter völlig anderen Lebensbedingungen als wir sie heute kennen in unseren Zophilisationen. Nämlich angepasst auf das Leben in relativ kleinen, überschaubaren Face-to-Face-Relationships, in denen eine Rolle gespielt hat, was zeitlich, räumlich und sozial im Nahbereich lag. Und so ticken wir Menschleins noch immer. Und der alte Konrad Lorenz, kurz vor seinem Tod 1988, hat in seinem letzten Spiegelinterview noch die These vertreten, der Mensch, dieses blöde Vieh, ist zu dumm fürs Überleben. Und zwar einfach deshalb, weil nach seiner Wahrnehmung wir uns Lebens- und Überlebensbedingungen geschaffen haben, globalisierte Lebens- und Überlebensbedingungen,affen haben, globalisierte Lebens- und Überlebensbedingungen, an die wir schlechter angepasst sind. Und damit schaffen wir uns halt große Probleme. Mir gefällt es, wenn man so positiv gestimmt wird. Philipp, kannst du dieses wir setzen uns jetzt zusammen zu zwölft in unserem Clan und wir fressen jetzt dein Mammut auf, siehst du das auch noch in der heutigen Gastronomie? Oder in der heutigen Kulinarik? Das ist das Gemeinschaftsmal. Ja, gibt es das noch? Ja, es kommt immer wieder. Sharing is caring. Oder wirklich einen Topf in die Mitte stellst und jeder nimmt sie. Dass man zum einen die Kommunikation fördert, beziehungsweise halt einfach was in die Mitte stellt und teilt. Das kommt immer stärker wieder. Das ist vielleicht schon eine Gewöhnung an die Postapokalypse. Aber bitte, es gibt noch eine Frage. Ja, wir haben noch einen Diskussionsbeitrag, der ist ein bisschen länger. Ich finde, die Diskussion geht am Kern der Sache vorbei. Das Problem ist sicher nicht die Frage, ob Fleisch oder kein Fleisch, sondern welches Fleisch und welches nicht Fleisch. Rinder und andere Pflanzenfresser bzw. Fleischfresser gibt es schon seit Jahrtausenden auf der Erde und diese fressen sich gegenseitig und werden von Menschen gegessen. Also kann das nicht die Ursache für Klimawandel und so weiter sein. Das Problem ist das, was unsere Gesellschaft daraus macht. Zu viel Fleisch, Massentierhaltung etc. Grundsätzlich muss man auch ganz klar sagen, dass ein menschliches Leben ohne den Tod von tierischen Lebewesen nicht möglich ist. Auch nicht als Veganer. Ein Beispiel dazu. Für jeden einzelnen Kartoffel stirbt mindestens ein Kartoffelkäfer, auch im Bioanbau in Form von Schädlingsbekämpfung. Und umgekehrt kann ein Durchschnittsösterreicher mit dem Fleisch von einer Kuh fünf Jahre Fleisch essen. Welches Leben ist jetzt mehr wert? Philipp, magst du? Ich habe das ja am Anfang gesagt, welche Tiere meinst du? Meinst du jetzt nur Säugetiere? Meinst du Fische, Insekten? Also wenn ich das Thema Kuh aufgreife, es gibt ja ein sehr interessantes Buch von der Anita Edel, die Kuh ist kein Klimakiller. Und da hat sie völlig recht. Eine Kuh artgerecht, über den Begriff würde ich gerne reden, was heißt artgerecht, eine artgerecht gehaltene Kuh auf der Weide, auf der Alm, ist sicher kein Klimakiller, sondern ist ganz im Gegenteil von ihrem ökologischen Fußabdruck positiv bringt also eher gewinne was die co2 oder generell die klimabilanz anbelangt aber das problem und damit möchte ich dem fragesteller auch widersprechen ist natürlich die massentierhaltung und das ist eine absolut wenn man bei den kühen bleiben absolut nicht artgerechte haltung die viecher die da in den riesigen Mastanlagen gehalten werden und nicht artgerecht gefüttert werden mit Sojaschrot und anderem Getreide, das ist keine artgerechte Haltung und diese Massentierhaltung ist in der Konsequenz verheerend. Das Bio-Schwein im Mühlviertel, das auf der Wiese lebt, ganzjährig ökologisch gesehen positiv abschneidet, möchte ich in keiner Weise bestreiten. Das ist halt so. Aber wie viel Prozent oder Promille der Tiere, die wir weltweit halten, für wie viel Promille gilt dieses Bild? Es sind wirklich Promille-Bereiche. Und deshalb muss man es meines Erachtens schon differenzieren. Es wurde schon erwähnt, dass seit Jahrtausenden Menschen Tiere essen, aber das Problem ist, was die Gesellschaft daraus macht, zu viel Fleisch und Massentierhaltung. Wir haben noch eine E-Mail von Martin bekommen, soll ich sie? Es war aber, bevor ich die Frage vorgelesen habe. Wir können uns aus ernährungspolitischer Sichtweise gar nicht leisten, dass wir global betrachtet auf tierische Lebensmittel verzichten. Das ganze Grünland stünde als Nahrungsproduktionsgrundlage nicht mehr zur Verfügung. Kein Mensch kann Gras essen. Ebenso die ganzen Meeresfrüchte, diese ernähren seit Jahrtausenden ganze Völker. Welchen klimapolitischen Mehrwert bringt die Produktion von zum Beispiel Schwammerl in Betonbunkern unter klimatisierten Bedingungen? Schauen wir uns zuerst die Frage an mit den Graslandschaften. Da ist ja ein bisschen was dran. Na absolut. Es wird ja niemand bestreiten, der da halbwegs vernünftig mit umgeht, dass es Flächen gibt, die nur mit tierischer Beweidung sinnvoll genutzt werden können, wo kein Ackerbau möglich ist und wo sonstiger Anbau auch nicht möglich. Wie viel Prozent ist das weltweit? Und nochmal, das will ich überhaupt gar nicht in Abrede stellen, dass es diese Flechten gibt, in Österreich natürlich auch, die ganzen Almen und so weiter, die sonst nicht genutzt werden könnten. Das sind auch Kulturlandschaften, ganz klar. Aber wie viel Prozent ist das? Landschaften, ganz klar. Aber wie viel Prozent ist das? Und in welcher Relation steht das zur industriellen Fleischproduktion, zur industriellen Massentierhaltung? Das ist ein Verhältnis, Philipp, vielleicht kennst du die Zahlen genauer, aber das geht meines Wissens in den Promille-Bereich, was das anbelangt. Und darum geht es. Es geht um Massentierhaltung und industrielle Fleischproduktion. Und das istbelangt. Und darum geht es. Es geht um Massentierhaltung und industrielle Fleischproduktion. Und das ist ein Übel. Und industrielle Pflanzenproduktion auch. Es geht Hand in Hand. Die Bio-Sau vom Mühlviertel hat mit Sicherheit einen besseren Fußabdruck als die Avocado-Superfood aus der Monokultur in Mexiko oder Peru oder sonst wo. Mit Sicherheit. Gar keine Frage. Also da muss man genau hinschauen. Oder die österreichische Tomate im April aus dem Glashaus, aus dem Behälter. Ja, aus Almeria. Naja, aus der österreichischen. Oftmals die spanische Freilandtomate mit einem besseren Fußabdruck als die österreichische. Na, kein Thema. Weil es da auch wieder verschiedenen Kostenwahrheiten gibt. Also das kommt auch dazu. Transport kostet nichts und wird nicht als externaler Kostenpunkt verrechnet. Okay, haben wir noch was? Gut, dann Damen und Herren aus dem Publikum. Ich möchte dir noch eine Frage stellen, weil mich das auch bewegt. Wie definierst du artgerecht und artgerechte Haltung? Hängt jetzt natürlich von der jeweiligen Tierrasse ab. Aber bei Kühen ist es für mich einfach eine grasgefütterte Kuh ist artgerecht. Eine Kuh, die mit relativ hohem Kraftfutteinsatz gemästet wird, man spricht da glaube ich bis 50%, ist für mich nicht mehr artgerecht. Eine Kuh, die mit relativ hohem Kraftfutteinsatz gemästet wird, man spricht da glaube ich bis 50 Prozent, ist für mich nicht mehr artgerecht. Okay. Und bei Schweinen oder überall bei jedem Tier muss man sich das halt genau anschauen. Aber wir haben ja die, so wie wir uns Menschen fehlernähren, haben wir die Tiere ernähren wir sie Tiere auch nicht richtig. Also richtig im Sinne der artgerechten Tierhaltung. Anders schaut es aus mit der Leistung. Was rauskommt, ist wahrscheinlich schon richtig, wenn man jetzt wirtschaftlich denkt. Die Hilal Setskin, kennst du die? Die Setskin hat vor Jahren ein Buch publiziert mit dem vielleicht provokanten Titel Artgerecht ist nur die Freiheit. Sie ist Philosophin und macht da wirklich eine dezidiert-philosophische Argumentation für dieses Argument, Artgerecht ist nur die Freiheit. Es gibt keine artgerechte Haltung nach ihrer Überzeugung. Das kann man überspitzt finden und zu extrem finden. Aber ich finde das Buch sehr interessant und diskussionswürdig. Das heißt, wenn wir artgerechtes Schweinefleisch essen wollen, dann müssen wir zur Wildsau kriegen, oder? Dann müssen wir sie jagen mit Pfeil und Bogen. Ja, das wäre die Konsequenz. Und, Philipp, auf die Uhr. Ah, Philipp, du hast dich im Vorgespräch so eher als pessimistisch geoutet. Ja, ich bin absolut, also nicht absolut, aber gewisse Dinge bezweifle ich halt. Du, jetzt sage ich es mal ganz salopp, du tailst gerade durch die Dörfer mit einem Vortrag zum Thema mit Slow Food aus der Krise. Sagst du uns dazu zwei, drei Sätze bitte? Wie kommen wir mit ob man aus der Krise kommt, aber kurz zum Verein Slow Food. Es ist ja ein Standardsatz, aber Slow Food setzt sich halt für Genuss ein. Genuss hat eine Schwester, die Verantwortung. Das heißt, wenn man etwas isst, etwas konsumiert, sollte man sich immer Gedanken darüber machen, wo das entstanden ist, wie es produziert wird, wie die Leute dahinter bezahlt werden, wie das Ganze schmeckt, wie es verarbeitet wird. Und wenn das alles passt, nach dem drei Punkten Gutsauberfair, dann passt das auch. Und ich glaube, dass viele Krisen einfach mit der Ernährung zusammenhängen. Klimakrise, Biodiversitätskrise, Hungerkrise. Beziehungskrise. Beziehungskrise, ja. Der eine ist Veganer, der andere Fleischesser. Blähungen zum Beispiel. Blähungen. Soja. Also es hängt, wir müssen alle essen und man kann schon über den Schwerpunkt Essen viel bewegen und ich glaube, was ich schon merke, ist, wenn man viel kritisiert oder viel anprangert, erzählt man wenig Gegenliebe, mehr oder weniger. Die Leute sind gleich ein bisschen schockiert, wenn irgendwer mit Angriff kommt, geht man halt entweder in Rückzug oder auf Gegenangriff und da hat man keine Gesprächsbasis mehr und Genuss ist schon so ein Thema, jeder genießt gern, also nicht jeder, aber viele genießen gern und über was Lustvolles, über was Freude macht, kann man halt schon mehr bewegen, als jetzt über andere Dinge. Und das passiert mit Slow Food und der Verein, die Stiftung demnächst, ist halt weltweit tätig in 160 Ländern. Und überall versucht man halt gewisse Punkte zu setzen, ob es Schulen sind, wo man ansetzen, wo man alte Rassen, alte Pflanzen wieder fördern, wo man die Bauern mit den Konsumenten vernetzt, mit den Köchen vernetzt. Also es sind lauter kleine Punkte und da kann man ansetzen. Aber ob es nur mit das Laufen aus der Krise hinausgeht, ist immer die Frage. Aber es ist ein Weg. Aufklärung über den Wirtshaus-Tisch. Kannst du es anders machen. Ja, absolut. Von hinten rum. Respekt. Das machen wir im Innenviertel zum Beispiel. Wir haben 2006 eine Regionalentwicklungsinitiative gegründet, wie es im Innenviertel schmeckt. eine Regionalentwicklungsinitiative gegründet, wie es im Viertel schmeckt. Und hier geht es um die Zusammenarbeit zwischen Gastronomiebetrieben und kleinen bäuerlichen Betrieben, ich glaube über 90 Prozent Biobetriebe. Und hier geht es ganz klar um Bildung oder Bewusstseinsbildung über den Wirtshaustisch. Das wirkt die Endverbraucherinnen, Verbraucher, die Gäste im Wirtshaus informiert werden, wo kommen die Produkte her und wo werden sie produziert, wie, von wem, um dann auch ein entsprechendes Qualitätsbewusstsein zu entwickeln. Und dieser Verein hat sich toll entwickelt. Wir haben damals, glaube ich, mit acht Betrieben gestartet und mittlerweile sind es über den Bezirk Scherding hinaus, Bezirk Ried, Bezirk Braunau, an die 60 Betriebe, die beteiligt sind. Also eine echte Erfolgsgeschichte. Aspekt. Ja. Okay. Gibt es noch Fragen? Bitte sehr. Nein, ich wollte nur sagen, es gefällt mir, dass es offenbar viele verschiedene Initiativen gibt. Und das ist auch eine Aufforderung an uns alle. Jeder soll in seinem Bereich und mit seinen Talenten für die Sache werben, die er gut findet. Mir ist irgendwie das Thema des Abends jetzt ein bisschen verloren gegangen. Die Grundsatzfrage am Anfang war, dürfen wir Tiere töten? Und ein Kabarettist hat ja mal gesagt, die Leute sagen immer, ja, ich esse Fleisch, wenn es von einem glücklichen Tier kommt. Sie sollten die essen aus der Massentierhaltung, die sind eh unglücklich. Die anderen leben eh gern weiter. aus der Massentierhaltung, die sind eh unglücklich. Die anderen leben eh gerne weiter. Aber ich denke, da gibt es eh eine Einigkeit jetzt, wir sollten sie nicht so quälen. Aber die Frage, dürfen wir sie töten, glücklich oder unglücklich, haben wir nicht beantwortet. Gut, danke. Jeder für sich, ja. Danke für den Einwand. Vielleicht machen wir noch eine kleine Runde zum Thema. Dürfen wir, dürfen wir nicht? Ich habe mich mit der Frage natürlich viel beschäftigt, muss aber gestehen, dass ich keine eindeutige Antwort weiß. Und zwar einerseits deswegen, es kommt von meinem weltanschaulichen Hintergrund her. Ich bin atheistischer Existenzialist und ich frage mich, woher sollte das Recht stammen, Tiere halten und töten zu dürfen. Ich weiß nicht, wie das begründet sein sollte, dieses Recht, Tiere zu töten. Wenn es aber kein Recht gibt, keine metaphysische Basis dafür, dass wir das Recht haben, Tiere zu töten, gibt es um kein Recht gibt, keine metaphysische Basis dafür, dass wir das Recht haben, Tiere zu töten, gibt es umgekehrt genauso kein Unrecht. Also diese metaphysischen Kategorien, da habe ich keinen Zugriff drauf und deshalb habe ich keine eindeutige Antwort auf diese Frage. Was mich aber nicht daran hindert, eine Reihe von Argumenten zu sammeln und vorzubringen, die gegen den übermäßigen und bewusstlosen Fleischkonsum sprechen. Und für mich ist, das wäre für mich so auch mein Schlussstatement, ist Fleisch aus Massentierhaltung, aus industrieller Produktion, ethisch ungenießbar und unverantwortlich. Dass es dann Menschen wie den Philipp gibt, die sagen, ja, aber trotzdem, mir schmeckt es. Aus Massentierhaltung schmeckt es mir auch nicht. Ja, klar. Aber das ist so ein bisschen mein Dilemma, was die eindeutige Beantwortung dieser Frage anbelangt. Hast du da auch ein Dilemma? Nein, natürlich. Also ich stelle mir schon immer die Frage, wenn ich Fleisch esse, das Tier hat gelebt und es ist auch gestorben. Und unter welchen Bedingungen hat es gelebt und wie es umgebracht war und wie es getötet war. Das stellt man schon regelmäßig. Muss man sich auch, weil sonst, ich kann es nicht komplett ausblenden. Wenn du dir eine Frage stellst, dann wirst du dir auch eine Antwort geben. Nein, kann ich nicht. Jetzt wieder eine Frage an den Philosophen. Gilt Fragestellen schon als erschöpfende Antwort? Aber das führt dann zu weit. Ich kann Ihnen nur sagen, aus meiner Sicht, ich bin Fischer und ich bringe immer weniger Fische um, weil sie mir mittlerweile auch schon leid tun. Aber trotzdem nehme ich hin und wieder einen mit und esse ihn auch und dabei geht es mir eigentlich nicht schlecht, denn vielleicht ist es wie mit der Jagd. Also den Fisch trifft es auch aus heiterem Himmel. Aber vielleicht gewöhne ich mir das ja auch noch ab. Aber ich glaube, damit haben wir große Runden gezogen in unserer Diskussion. Oder möchte wer von euch noch etwas anfügen? Das final finale Schlusswort. Final finale Schlusswort. Wenn nicht, ist auch kein Beinbruch? Ja, das wäre auch noch ein Punkt, den man diskutieren könnte, ob man Tieren, nehmen wir wieder das Schwein, einen Lebenswillen attestieren können. Haben die ein Interesse zu leben? Haben die ein entsprechendes Bewusstsein? Empfinden sie Todesangst? Etc. Das ist ja auch abgehandelt, oder? Zunehmend. Aber das war ja über Jahrhunderte hinweg. Da war es klar, die haben kein Bewusstsein ihres Sterbens oder so, dass das jetzt aktuell in der Verhaltensforschung massiv infrage gestellt wird und dass man Tieren auch die Denkfähigkeit und Bewusstseinsfähigkeit zugesteht, was natürlich dann die Problematik nicht kleiner macht. Wenn der Sau einem Lebenswillen und einem Bewusstsein zugestehen muss, dann wird die Frage noch schwieriger. Darf ich die abschlachten? Nehmen Sie bitte das Mikrofon, sonst hören wir es nicht. Die Frage wird ja dann nicht schwieriger, die Frage wird einfacher. Dann ist ja völlig klar. Wenn ich ja ohne Bewusstsein, wenn wir da schon diskutieren und überlegen, und dann wissen Sie ja dein Bewusstsein, dann gibt es ja gar nichts mehr zum Überlegen. Also eigentlich wird die Frage ja einfacher. Ja, so gesehen. Sehr schön. Also ich glaube, das kann man jetzt auch als Schlusswort stehen lassen, oder? Gerne. Gut, alles klar. Philipp, dann bleibt mir zu sagen, vielen, vielen herzlichen Dank euch beiden. Auch hier jetzt wieder leichter Einsatz von Applaus. Danke sehr, danke sehr, danke sehr. Ich sage Ihnen noch, wie es weitergeht im Kepler-Salon. Nächste Woche am 4.7. ist wieder bei mir zu Gast Georg Brasseur. Er ist Professor für Messtechnik an der TU Graz und wir sprechen darüber, wie es denn ausschaut mit der ganzen Energiesituation. Herr Brasseur kennt sich wirklich aus, was den weltweiten Ausstoß von Klimagasen betrifft und auch die Notwendigkeit, unsere gesamte Energieproduktionsweise umzustellen. Es wird also ein ähnlich tiefschürfendes Gespräch als heute, das kann ich Ihnen schon versprechen. Und damit wünsche ich Ihnen noch einen schönen Abend. Kommen Sie gut nach Hause. Das war es aus dem Kepler Salon. Auf Wiedersehen. Danke. you