Meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist mir auch eine große Freude, Sie auch heute wieder in relativ großer Zahl begrüßen zu können zu dieser Vortragsreihe, die sich mit Putins Russland beschäftigt und heute natürlich einen großen Blick auf die Ukraine werfen will. Mein Name ist Markus Gräser, ich bin Historiker am Institut für Neuere Geschichte und Zeitgeschichte und freue mich, hier immer jedes Mal im Herbst zusammen mit Katja Fischer und meinem Kollegen Ernst Langthaler von der Uni eine Vortragsreihe kuratieren zu können. Wir haben heute eingeladen Alexandra Pulvermacher, die ich auch sehr herzlich begrüße, Frau Universitätsassistentin Alexandra Pulvermacher von der Universität Klagenfurt. Sie arbeitet dort am Institut für Geschichte nach einem Studium der Slavistik und der Geschichte. Und sie schließt, das hat sie mir verraten, sozusagen in diesen Tagen ihre Dissertation ab, die sich mit Polen im Zweiten Weltkrieg beschäftigt. Wobei das natürlich eine komplizierte Gemengelage ist, denn konkret vergleicht sie dort die beiden Besatzungsregime, das sowjetische und das deutsche Besatzungsregime und das auf der Grundlage der Vorkriegsgrenzen von Polen. Und damit sind wir auch schon eigentlich bei der komplizierten Geschichte der Ukraine, denn ein Stück der heutigen Ukraine gehörte damals auch in der Vorkriegszeit zu Polen. Sie wissen, auch die Habsburger Monarchie hat Verwicklungen mit der heutigen Ukraine. Wir haben es also mit einer sehr komplizierten Gemengelage in Ost-Mitteleuropa zu tun und ich bin sehr dankbar, dass Alexandra Pulvermacher sich bereit erklärt hat, uns heute einzuführen in die, sie nennt es eine kurze Geschichte der Ukraine, aber sie wissen, es ist eine sehr lange Geschichte. Denn in unserer Wahrnehmung wird das oftmals verkürzt auf, die Ukraine war irgendwie Teil der Sowjetunion, ist herausgefallen nach dem Ende der Sowjetunion und dann beginnt irgendwie eine komplizierte Beziehungsgeschichte zu Russland. Aber das alles reicht viel, viel weiter zurück. Und die Geschichte ist damit noch viel komplizierter, als wir uns das vielleicht vorzustellen wagen. Und insofern freue ich mich, dass Alexandra Pulvermacher heute ein bisschen Licht in diese komplizierte Geschichte der Ukraine und damit auch in die komplizierte Beziehungsgeschichte zu Russland hineinwerfen will. Bitteschön. Ja, vielen Dank, Herr Professor Gräser, für die Einladung und auch für die freundliche Einführung. Auch danke für die Einladung an Professor Langthaler. Es freut mich sehr, dass ich heute vor Ihnen zu diesem Thema sprechen darf. Und ich möchte im Prinzip zwei Fragen auch klären in diesem Vortrag oder erörtern. Einerseits, wie kommt eigentlich der russische Präsident Putin darauf, dass er in der Ukraine, die er da raumgreifend angegriffen hat im Februar 22, aber in der er ja schon länger Krieg führt, wie kommt er dazu, dass er da sagt, er muss da jetzt entnazifizieren, worauf beruht das? Ja, gleich vorweg, es geht um den Zweiten Weltkrieg, auf das werde ich eingehen und dann aber auch, Es geht um den Zweiten Weltkrieg, auf das werde ich eingehen. Und dann aber auch, warum argumentiert er, dass die Ukraine irgendwie doch Teil Russlands wäre und gar keine eigene Souveränität hätte. Wie kommt er darauf oder was ist da eigentlich dran an dem Ganzen? Zu diesem Zweck muss ich etwas weiter zurückgreifen Eigentlich sogar sehr weit in das 8. 9. Jahrhundert Im Raum, über den wir da sprechen, gab es ein Großreich Das wurde gegründet von den Wikingern, den sogenannten Varegern Die dort auch am Weg vorbeikamen, quasi am Weg nach Byzanz und die diese sogenannte Kiewer Rus bildeten. Und diese Kiewer Rus, das ist noch nicht Russland, weil auf Russisch ist Russland Rasier, sondern Rus kommt von einem normannischen Wort Ruotsi, das heißt Ruderer. Die waren ja mit den Schiffen unterwegs auf diesen Flusssystemen und wenn irgendwo was im Weg war, haben sie es auch über Berge drüber getragen. Und die haben eigentlich dieses Reich gegründet, haben sich dann aber assimiliert und das Reich hat dann im 10. Jahrhundert eine Blüte unter dem Großfürsten Wladimir I. Weil der Punkt ist, dieses Reich kann man als Wiege aller dreier Länder ansehen. Also sowohl Belarus, wie auch Russland, sowie auch der Ukraine. Alle drei Länder haben ihre Wiege in diesem Reich. Und dieses Reich, das wir hier Westlicher nicht so genau kennen, war schon von Bedeutung. Es war wirklich auf dem Stand, also es war vergleichbar mit den Reichen im westlicheren Europa. Man sieht das auch daran, dass dieser Kiewer Großfürst eine Burbur-geborene Prinzessin zur Ehefrau bekam. Und diese Ehre kam zum Beispiel den utonischen Kaisern nicht zugute. Das war schon etwas Besonderes. Es war recht entwickelt und hatte auch sehr viele Beziehungen zum Westen. Und wichtig ist vielleicht auch 988, die Taufe Volodymyrs, damit wurde er quasi auch so integriert in Europa. Und ja, dieses Reich ging dann aber bald darauf auch wieder nie. Naja, sagen wir mal, im 11., 12. Jahrhundert wurde es dann destabilisiert, einerseits durch Reiter, Völker aus dem Osten, andererseits auch, weil die Nachfolge schlecht geklärt war. Es gab dann auch Streitigkeiten und diese Teilfürstentümer, die hielten dann einfach nicht mehr so zusammen. Das Reich zerfiel dann zunehmend und wir haben dann in den nächsten Jahrhunderten dann auch verschiedene Fremdherrschaften und das betrifft dann vor allem auch das Gebgte dann eine Zeit der Tributpflichtigkeit dieser Mongolenherrschaft. Auch die dauerte aber nicht ewig an, sondern auch die zerfiel. Also die Krim-Tatan, die sind da die Nachfolger dieses Reiches. Wir haben dann aber noch andere, autonomere Herrschaftsverbände, zum Beispiel entlang des Dnipro die Kosaken, die auch so eine autonome Herrschaftsform gründeten, die auch schon eine eigene Außenpolitik betrieb. Also die waren auch schon sehr entwickelt. Und dann auch im westlicheren Gebiet gab es noch das Fürstentum Galicien-Wulhinien. Ich habe da auch eine Karte davon. Also hier sieht man, dieses Gebiet war auch schon ein größeres Reich. das hat sich eben aus zwei Teilfürstentümern zusammengesetzt, die vorher Teil der Kiewer Rus waren. Und dieses Gebiet fiel aber nicht immer unter östlichen Einfluss, sondern es gab eben auch Zeiten oder es gibt einen ganz großen Teil, vor allem den Teil der Westukraine, der sehr lange Zeit oder den Großteil der Zeit eigentlich eher lateinisch-westlicher geprägt war. Und dieses Fürstentum ging aber auch unter, weil die Fürsten, das waren Rurikiden, also noch Nachfolger der Normanen, die sich da auch natürlich vermischt haben, die starben aus und dieses Gebiet wurde dann aufgeteilt zwischen Litauen und Polen, die seit 1396 auch durch eine Heirat eigentlich verbunden waren, so in einer Art Personalunion und auch ein größeres Reich bildeten. Und die haben diese Gebiete dann auch integriert. Also es geht um die Gebiete Galicien, Wolhynien und dann noch nördlich davon. damit muss ich dann wieder einen zeitlichen Sprung machen. Adelsrepublik bildete. In diesem Reich befanden sich auch sehr viele Ukrainer, also ukrainische Bevölkerung und dieses Reich wurde aber zunehmend destabil, weil es wurde eben in so einer Adelsrepublik verwaltet und durch ein Veto-Recht, das in dieser Schlachter üblich war, Schlachter war dieser Adel, wurde eigentlich alles blockiert, was so an Reformen notwendig gewesen wäre. Und Ende des 18. Jahrhunderts haben sich das die Nachbarreiche dann zunutze gemacht, Preußen vor allem, der hat sich mit der Katharina der Großen, also der Friedrich mit der Katharina der Großen zusammengetan und auch mit Maria Theresia und die haben sich dann in drei Teilungen dieses Reich aufgeteilt. Das sind die sogenannten drei Teilungen 1772, 1793 und 1795 und 1795 verschwand damit Polen, Litauen von der Landkarte. Und da blieb es dann, also es kam erst nach dem Ersten Weltkrieg wieder überhaupt auf die Landkarte. Die Polen gab es aber weiterhin, aber immer auch unter Fremdherrschaft. Das heißt auch ein ähnliches Schicksal, wie eben auch die ukrainische Bevölkerung Großteils ihrer Geschichte teilte. Und diese Teilungen haben vielleicht auch insofern einen Einfluss auf die Politik dann unter der Katharina der Großen, die auch massiv expandierte, also nicht nur hier, sie expandierte auch, was die Krim betrifft, die wurde annektiert, sie expandierte, sie nahm auch den Kosaken ihre Autonomie weg und weil es dann auch in weiterer Folge dann Aufstände gab von dieser polnischen Bevölkerung unter russischer Herrschaft, dieser polnischen Bevölkerung unter russischer Herrschaft, wurde dann auch der Druck auf die ukrainische Bevölkerung verstärkt. Das heißt, es wurde zum Beispiel die Sprache verboten im 19. Jahrhundert. Aber dazu komme ich gleich. Vielleicht nur, damit Sie sehen, die Grünen, also hellgrün bis dunkelgrün, diese Bereiche kamen unter russische Herrschaft. Und das war schon sehr viel. Was auch interessant ist, es kamen ukrainische Gebiete aber auch unter österreichische Herrschaft. Österreich hat sich zweimal an diesen Teilungen beteiligt und so kam eben auch Galicien, damit auch Lemberg unter die Herrschaft der Österreicher. Und blieb dort auch sehr lange. Daraus können wir eben auch folgern. Ukrainische Gebiete waren länger unter österreichischer Herrschaft. Das heißt, Österreich hätte nach Putins Logik auch oder eher sogar Rechte da irgendwie einzumarschieren, weil in Lemberg waren Österreicher sehr viel länger als die Sowjetunion. Ja, zur ukrainischen Sprache wollte ich gerne auch ein paar Worte verlieren. Ursprünglich wurde in dieser Kiewerus ein Alt-Ost-Slawisch gesprochen. Man muss sich das vorstellen, also da gab es ja noch keine standardisierten Sprachen, sondern die Volkssprachen oder das, was die Bevölkerung sprach, das bildete so Dialekt-Continua. Die waren ja noch nirgends irgendwie kodifiziert. Es gab keine Grammatiken oder dergleichen. Es gab schon Schriftlichkeit, aber das betraf nur einen sehr kleinen Teil des Klerus und das war dann Altkirchenslawisch, diese verschiedenen Formen, die ja von Kyrill und Method im östlichen Europa verbreitet wurden, aber das Volk, die Bevölkerung sprach andere Sprachen. Und diese heutigen Sprachen, wie wir sie jetzt kennen, Ukrainisch, Russisch, Weißrussisch, die entwickelten sich erst aus diesem Ost Slavisch heraus. Und das war ein Prozess, der über längere Zeit im Prinzip entwickeln sich ja Sprachen laufend. Das heißt, es ist ja auch noch nicht ganz abgebrochen. Ukrainisch verändert sich auch jetzt noch, weil man sich auch von der russischen Sprache wegzuentwickeln versucht. Und besonders das 16., 17. Jahrhundert spielen da eine Rolle. In dieser Zeit fand eben diese ukrainische Ethnogenese statt. Das heißt, da ging eben, was diese Sprachentwicklung betrifft, aber auch die Kultur, da ging sehr viel weiter. Und dann erst im 19. Jahrhundert eigentlich, da haben wir dann diesen Nationalisierungsprozess. Da gibt es ja auch verschiedene Stufen nach Roch. Am Anfang gibt es ja auch verschiedene Stufen nach Roch. Am Anfang gibt es Intellektuelle, so wie bei uns im Deutschen die Gebrüder Grimm, die haben Märchen gesammelt, Märchen, Liedgut, das wurde auch von slavischen Intellektuellen gesammelt. In dem Fall haben wir da zwei Schriftsteller, Taras Shevchenko, Ivan Franko. Shevchenko war dann auch länger im Exil in Kasachstan. Er war Lyriker, etwas später nach Pushkin geboren, aber im Prinzip in einer ähnlichen Zeit tätig. Er war Lyriker. Franko, der war schriftsteller, ukrainischer Schriftsteller im österreichischen Teil der Ukraine. Und wir haben da auch schon ältere Wörterbücher. Und das sind eben schon so Entwicklungsphasen, die da wichtig sind in diesem Nationalisierungsprozess, dass es dann eben auch Wörterbücher gibt, Grammatiken. Und das haben wir auch bei der Ukraine eigentlich schon relativ früh. Grammatiken und das haben wir auch bei der Ukraine eigentlich schon relativ früh. Und das ist vielleicht auch interessant, das Ukrainische wurde dann im 19. Jahrhundert verboten im Emser-Erlass von Zar Alexander II., der eben meinte, ja das Ukrainische, das gibt es nicht, das darf es nicht geben und das wird es nicht geben und deswegen muss er es jetzt verbieten. Also auch ein Hinweis darauf, es gab sehr wohl eine ukrainische Sprache, nur die war wirklich sehr lange Zeit einfach auch unterdrückt. Die konnte zumindest im russischen Zahnreich nicht oder man machte sich damit straffällig, wenn man sie nutzte, wenn man es einfach gebraucht von ihr machte. nutzte, wenn man es einfach gebraucht von ihr machte. Ich mache jetzt auch wieder einen Sprung. Wir befinden uns hier im Prinzip vor dem Ersten Weltkrieg. Und Sie sehen hier auf dieser Karte Russland, die österreichische Monarchie und auch das Deutsche Reich. Was fehlt ist sowohl die Ukraine wie auch Polen. Polen war ja aufgeteilt worden und die Ukraine hatte ja bisher auch keine ernsthafte Staatenbildung oder Nationalstaatenbildung erreicht. Hier ist auch wichtig zu bedenken, der Nationalstaat, so wie wir ihn heute kennen, den gibt es noch nicht so lange. Das ist eine recht junge Erfindung und da gibt es ja auch Historiker oder Wissenschaftler, die meinen, so wie Anderson, dass Nationen eigentlich konstruiert sind, also imagined communities. Da ist schon was dran, aber dadurch, dass wir dann in diesen Nationen leben, werden sie natürlich auch Realität. Wir kennen das auch bei Österreich. Wir haben ja auch verschiedene Phasen der Nationsbildung durchgemacht im letzten Jahrhundert. haben wir das ähnlich. Und im Ersten Weltkrieg vielleicht, das ist noch interessant, also wir haben Anfang des 20. Jahrhunderts in der Ukraine auch Phasen der Destabilität. Das hat damit zu tun, dass die Bauernbefreiung im letzten Jahrhundert nicht gut funktioniert hat. Die Bauern organisierten dauernd Aufstände. 1905 kommt es dann auch zu einem Revolutionsversuch. Zar Nikolai versucht dann aber durch eine neue Verfassung, das irgendwie auch in den Griff zu bekommen, beziehungsweise macht er dann einen Rückzieher, weil er war sehr reaktionär. Und dann 1914 kennen wir auch die Situation in Sarajevo, der Anlass, der dann zum Ersten Weltkrieg führte. Österreich, Ungarn, gemeinsam mit Deutschland meinten, sie könnten einen lokalen Krieg führen, aber das hat dann nicht so funktioniert. Es wird dann auch zu einem Weltkrieg. Und in diesem Krieg haben sich dann nicht nur Polen gegenseitig bekriegen müssen, sondern auch Ukrainer. Wir haben Ukrainer, die im Russischen Reich kämpfen, die nannte man Kleinrussen. Und wir haben Ukrainer, die für Österreich kämpfen, das waren die sogenannten Ruthenen. Und genauso auch die Polen auf allen drei Seiten mussten gegeneinander kämpfen. Und das Problem aber war, also Russland hatte sehr schnell mobilisiert im Ersten Weltkrieg. Das war auch bemerkenswert, weil man muss bedenken, der russische Zar war ein Cousin des deutschen Kaisers und der deutsche Kaiser rechnete einfach auch nicht damit, dass Russland das so schnell mobilisieren könnte. Das hat dann aber das russische Zarenreich so stark destabilisiert und zusätzlich haben dann noch die, also deutsche Politiker, Funktionäre dann noch die Idee, ja wir könnten doch Lenin aus dem Schweizer Exil in einen verblombten Zug nach Russland bringen, das haben sie dann auch durchgeführt und Lenin gelang es dann tatsächlich. Aber vorher war noch die Februarrevolution. Da wurde der Zar abgesetzt und man hat dann auch eine Regierung eingesetzt. die hatte aber auch große Konkurrenz durch die revolutionären Sowjets, die auch zusätzlich, also so Räte wurden noch gegründet. Und dann im Sommer kommt dann Lenin auch nach Leningrad oder Petrograd zu dieser Zeit. Und dem gelingt es dann auch wirklich, diese Revolution dann umzusetzen im Herbst. Also wir haben zwei Revolutionen 1917, deswegen ist 1917 eben auch eine ganz wichtige Zäsur für die Zeitgeschichte, eben auch wegen der Oktoberrevolution. Und nebenbei aber gibt es auch in der Ukraine Versuche, weil da einiges auch ins Rutschen kommt, politisch gesehen. Also man gründet einen Zentralrat, der eben auch zuerst Autonomie erklärt, später dann auch versucht, die Unabhängigkeit zu erreichen. Und im Westen gibt es dann auch noch den Versuch einer Staatsbildung. Im Westen gibt es dann auch noch den Versuch einer Staatsbildung. Wir haben da mehrere Versuche zwischen 1917 und 1920. Das Problem aber war, das Ganze versank dann zunehmend im russischen Bürgerkrieg. Das heißt, Russland ist aus dem Ersten Weltkrieg ausgestiegen. Es gab dann auch diesen Frieden mit Deutschland. Die Ukraine hatte noch einen eigenen Frieden mit Deutschland. Und es war extrem kompliziert auch diese Situation, weil ein Teil, also diese Zentralen Radar, die holte dann auch noch Deutschland und Österreich zur Hilfe gegen die Rote Armee. Die Rote Armee war aber sehr gut organisiert im Vergleich. Das heißt, die Zentralnarada versank dann auch zunehmend im Bürgerkrieg. Während im Westen kam dieser Versuch einer ukrainischen Staatsbildung dann aufgrund der Polen zunehmend unter Druck. Weil Polen war nach dem Ersten Weltkrieg wieder auf der Landkarte erschienen. Das war ja eine, also vom Wilson ausgehend, das war eine Forderung Wilsons in seinen 14 Punkten. Und Piłsudski, der polnische Präsident, vormals Revolutionär, der wollte wieder die Grenzen von 1772 im Osten herstellen und begann einen Expansionskrieg gegen die Rote Armee. Also er wollte auch die Gelegenheit nutzen, daher ein Nebenschauplatz der sowjetrussisch-polnische Krieg und dem fiel dann auch dieser Versuch der Ukrainer zum Opfer, da eine Autonomie herzustellen. Und genau, da haben wir nochmal diese Versuche. Es gab dann auch noch einen Versuch, man hat sich dann auch wieder auf das Hetmanat, also auf diese Kossakenherrschaft auch berufen. Also es gab auch einen Hetman noch zusätzlich. Also verschiedene Versuche, da im Ersten Weltkrieg eine ukrainische Unabhängigkeit herzustellen. Wobei der Versuch, der noch am weitesten gelangte, war eigentlich diese westukrainische Republik. Die war auch schon sehr entwickelt, von der Verwaltung her, aber das gelang dann auch nicht. 20er und 30er Jahren haben wir dann eine Phase, oder sagen wir Anfang der 20er Jahre gab es eine Phase, da mussten die Bolschewiki, die ja quasi siegreich waren, weil sie einfach extreme Gewalt ausgeübt hatten, also man muss sich diesen russischen Bürgerkrieg wirklich extrem gewalttätig vorstellen. Lenin hatte auch schon seine Geheimpolizei, die Tschecha, gegründet, die ja schon in dieser Anfangsphase eine halbe Million Menschen ermordete. Und das Land war nach diesem Bürgerkrieg wirklich in Schutt und Asche. Es gab eine Hungersnot und man musste einfach wieder, also man konnte diesen Kriegskommunismus nicht mehr weiter betreiben, sondern man setzte eine kurze Phase einer neueren ökonomischen Politik um, also eine Marktwirtschaft light, um einfach das Land wieder aufzubauen. Diese Phase war relativ kurz, das Land erholte sich, man modernisierte, dazu gehörte dann auch diese sogenannte Korinissatia, das bedeutet Einwurzelung, das heißt, diesen Ländern, die man im russischen Bürgerkrieg, also die man sehr brutal wieder erobert hatte, die versuchte man nun mit einer kulturellen, sprachlichen Autonomie an die Sowjetunion zu binden. Und das bedeutete dann auch Förderung der Sprachen. Man hat zum Teil wirklich Sprachen erfunden erst. Man hat Literaturen gedruckt, Grammatiken, Wörterbücher. Und das bedeutete auch bei der Ukraine, da hat man ein eigenes Wort auch gehabt, das war die Ukrainisatia. Das heißt, ukrainische Kader wurden eingesetzt, Russen mussten ukrainisch in der Ukraine lernen und das war eine kurze Phase, wo einfach sehr viel weiter ging, was eben diese Kultursprache eben auch betrifft. Diese Phase dauerte aber nicht lange an, weil Stalin zunehmend paranoid wurde oder immer schon war, weil es nahm zu. Und er hatte eigentlich alle seine politischen Gegner dann aus dem Weg geräumt und 1927 dann beschlossen, wir müssen uns jetzt modernisieren, wir müssen einfach jetzt einen Sprung machen und in den nächsten zehn Jahren das Land so weit bringen, dass es die anderen Länder einholt und überholt. Das heißt, er wollte jetzt wirklich die Kollektivierung endlich umsetzen. Da hatte man ja erst eine erste Phase umgesetzt. Man hatte im Zuge der Revolution die Großgrundbesitzer enteignet und das Land auf die Bauern aufgeteilt. Jetzt in einer zweiten Phase wurde dem Bauern dieses Land wieder weggenommen und man bildete Kolchosen und Sophosen, das heißt so Kollektivwirtschaften. Das Problem dabei war, das hat in der Praxis nicht so gut funktioniert, weil die Bauern Widerstand leisteten. Diese Kollektivierung artete in einem regelrechten Krieg am Land aus, also in den Dörfern, weil die Bauern wollten ihr Land selber behalten. Die wollten nicht wieder Sklaven für irgendwen sein. Stalins Ziel war aber, möglichst viel Getreide zu produzieren und damit im Ausland Maschinen zu kaufen, um eben auch die Industrialisierung voranzutreiben. Und ja, diese Phase war wiederum sehr gewalttätig. Die sogenannten Kulaken wurden zu Millionen deportiert, auch ermordet. Dann Anfang der 30er Jahre gab es dann auch einige Hungers. Naja, die Hungersnot kam dann, weil es vorher so Dürren gab. Und in der Ukraine spricht man ja vom Holodomor, also vom großen Hunger. Und der ergab sich einfach daraus, dass es diese Dürren gab, dass aber Stalin die Abgabequote noch erhö dass Stalin die Inlandsgrenzen schließen ließ. Das heißt, die Bevölkerung konnte nicht einmal flüchten und daher dann auch Millionen von Opfern, die da regelrecht verhungerten. großen Hunger, im Gegensatz zu Anfang der 20er Jahre, wo es ja auch einen Hunger gab. Kaum Fotos. Wir haben da nur ein paar Fotos von einem Österreicher, Alexander Wienerberger, der sich zu dieser Zeit in Kharkiv befand. Und am oberen Foto sehen Sie da auch Leute, die da am Gehsteig liegen. Das sind Leichen. Also da sind Leute wirklich einfach zusammengebrochen und gestorben, massenhaft. Am unteren Foto eine Tafel in einem Park, wo draufsteht, hier Leichen vergraben ist verboten. Und es gibt dann noch weitere, also im Wikipedia finden Sie oder irgendwo im Internet gibt es noch weitere Fotos von Massengräbern oder von auch hungernden Menschen. Und genau das spielt eben auch in der ukrainischen Geschichte oder auch in der Erinnerungskultur eine wichtige Rolle. Da versucht man eben das Ganze als Genozid auch einzusetzen, auch politisch. Das heißt, es wird von Ländern gefordert, dass sie das anerkennen. Da ist aber die Geschichtswissenschaft etwas, oder da gibt es Debatten darüber, oder es ist etwas kontrovers, denn auch ich bin eher der Meinung, es ist kein Genozid. Genozid sollte man auch in der Geschichtswissenschaft nicht unbedingt verwenden. Das ist eher ein juristischer Begriff. Es ist auf jeden Fall ein Massenverbrechen. Aber es fehlt bisher einfach auch der Beweis dafür, dass Stalin die Ukrainer an sich ermorden wollte, so wie wir das im Holocaust ja haben. Also dieser Wille, alle Ukrainer umzubringen, ist nicht da, sondern Stalin nutzte das einfach. Er war furchtbar skrupellos, um die ukrainischen Bauern einfach seinen Willen aufzuzwängen. Und da hatte er auch kein Problem damit, dass da viereinhalb Millionen Menschen in der Ukraine verhungerten. Wir haben aber diesen Hunger auch in Kasachstan. Da hat es mit der Sesshaftmachung der Nomaden zu tun. Und wir haben es auch in russischen Gebieten, also in diesem ganzen Gürtel, in dem die Landwirtschaft sehr stark etabliert ist. Damit wieder zurück zur Ukraine. In der Ukraine haben wir die Entwicklung, dass sich in den 20er Jahren schon so eine Organisation aufkommt oder organisiert. Oder sagen wir Ende, also 1929, das ist ziemlich parallel auch zur Ustascha. Sie kennen vielleicht auch diese Organisation in Kroatien. Ähnlich entwickelte sich auch die UN, die Organisation der ukrainischen Nationalisten. Die ist ebenfalls in Wien gegründet worden, auch zu einem ähnlichen Zeitpunkt. Und die organisierten sich in einer Form, also das war schon ein Ultranationalismus. Das heißt, die unabhängige Ukraine wurde zum Ziel ohne Rücksicht auf irgendwelche Verluste. Das heißt, die setzten das auch gegen die eigene Bevölkerung dann ziemlich brutal um. Das heißt, wenn Ukrainer dem nicht folgten, dann konnten sie auch Opfer werden von Anschlägen. Es wurde da so ein eigener Dekalog entworfen mit Regeln. Und es gab eben auch Attentate auf polnische Politiker, weil etwa viereinhalb Millionen Ukrainer lebten in dieser Zeit ja in Polen. Und die versuchten eben auch, den Ukrainern mehr Autonomie zu gewähren. Das war den Anhängern oder den Mitgliedern dieser UN ein Dorn im Auge. Die wollten ja ihre eigene Ukraine gründen und gingen dabei dann auch sehr weit. Und damit komme ich dann schon zum Beginn des Zweiten Weltkrieges. Das ist mein Thema eigentlich, also in meiner Dissertation. Da haben wir dann die sogenannte vierte Teilung. Also Sie erinnern sich, drei Teilungen gab es schon Ende des 18. Jahrhunderts, da wurde einmal Polen komplett aufgeteilt. 1939 in der vierten Teilung haben wir wieder ähnliche Beteiligte, also Deutschland und die Sowjetunion. Österreich war ja implizit auch beteiligt und man hat sich wiederum Polen aufgeteilt. Und Polen verschwand also auch wieder von der Landkarte und die Basis dafür war der sogenannte Hitler-Stalin-Pakt. Und auf dieser Karte sehen Sie im Osten, Ostpolen hat sich Stalin genommen, er hat sich auch dann Litauen genommen. Also man hat das dann auch etwas korrigiert noch von den Grenzen her. Und die Sowjetunion hat diese Invasion, also die Rote Armee ist dann am 17. September einmarschiert. Die hat das als Befreiung der slavischen Brudervölker verkauft. Man muss dazu sagen, die Ukrainer, Weißrussen, auch die jüdische Bevölkerung, die Minderheiten in Polen wurden nicht so besonders gut behandelt. Also die waren schon eher diskriminiert. In Polen versuchte man auch eher eine Politik der Polonisierung umzusetzen. Und deswegen am Anfang gab es schon auch Leute, die haben sich da auch gefreut darüber, aber diese Freude fand dann auch sehr rasch eigentlich ein Ende, vor allem auch die UN leistete da dann auch Widerstand dagegen. Dann das Ende dieser doppelten Besatzung. Also Deutschland hat sich ja Zentralpolen und Westpolen genommen, hat auch Teile davon annektiert, aber das ist jetzt gar nicht so unser Thema, sondern dann ab Juni 1941, da entscheidet dann Hitler, ja es ist höchste Zeit, er möchte nun endlich sein Hauptziel verfolgen, nämlich die Invasion der Sowjetunion. Also er hatte mit Stalin zwar einen Pakt geschlossen, aber den im Juni 1941 dann schon gebrochen. Und Stalin, der ja sonst eigentlich schon recht schlau war, aber eben skrupellos. Der hat das irgendwie verschlafen. Es gab genug Anzeichen dafür, aber diese Invasion war ziemlich eine Katastrophe am Anfang für die Sowjetunion. Die Luftwaffe wurde sofort zerstört. Die Kommunikation brach zusammen. Viele tausende Menschen fielen dem Ganzen zum Opfer, weil Stalin einfach so überzeugt davon war, dass Hitler keinen Zweifrontenkrieg eröffnen würde. Was wir schon in Polen gesehen hatten, also die Einsatzgruppen, die der Wehrmacht folgen, das wurde auch in der Sowjetunion umgesetzt, nur noch radikalisierter. Die Wehrmacht hatte sich 1939 noch kritisch geäußert und sich davon distanziert. 1941 hatte sie dann kein Problem damit, weil das Ganze war ja erfolgreich gewesen und das heißt, dieser Krieg in der Sowjetunion war wirklich ein Vernichtungskrieg. In kürzester Zeit wurden Tausende von Menschen umgebracht oder Zehntausende. Vor allem die jüdische Bevölkerung fiel den deutschen Besatzern zum Opfer. Also schon vor den Vernichtungslagern haben wir hier schon massenhafte Tötungen von Juden. schon massenhafte Tötung von Juden, zum Beispiel in Babi Yar oder in anderen Orten, wirklich Massenmassaker. Die Ukraine war auf jeden Fall ein Brennpunkt, das heißt, die wurde auch überrannt, genauso wie auch das Baltikum und Weißrussland. Also diese Länder litten wirklich am stärksten unter der deutschen Besatzung. Wir sind am stärksten unter der deutschen Besatzung. Was die Ukraine betrifft, kommen noch andere Sachen dazu. Nicht nur Juden wurden ermordet, sondern auch alle vermeintlichen und echten politischen Gegner. Sowie auch massenhafte Verschleppung von Zwangsarbeiterinnen. Das waren junge Mädchen, auch vor allem nach Österreich. Zum Beispiel bei uns in Kärnten haben wir sehr viele. Meine spätere Stiefgroßmutter zum Beispiel wurde auch aus Polen, eigentlich aus Polen, aber als Ukrainerin verschleppt. Aber auch die Großtante von meinem Ehemann, die wurde verschleppt aus Tscherkassi, also aus der Ukraine. Und über die hat ja dann Josef Winkler dieses Buch Verschleppung geschrieben. Das waren ihre Erinnerungen. Und solche Beispiele haben wir in Kärnten sehr viele. Ich glaube, das trifft auch auf andere Teile Österreichs zu. Das heißt, bei uns wäre die Landwirtschaft ohne diese zwangsarbeiterinnen wahrscheinlich zusammengebrochen aber für die mädchen war es halt wirklich furchtbares traumatisches schicksal meine großmutter hat zum beispiel nie mehr kontakt zu irgendwen von zu hause aufnehmen können also das rote kreuz hat das ja versucht aber sie hat dann nie mehr Kontakt herstellen können. Was noch dazu kommt zu dem Ganzen, die deutschen Besatzer verfolgten einen Hungerplan. Also es gab eigentlich zwei Pläne, den Generalplan Ost und den Hungerplan. Gesamt genommen gingen die davon aus, dass im Osten insgesamt um die 70 Millionen Slaben vertrieben und auch umgebracht werden. Also dieser Backeplan oder Hungerplan zum Beispiel, der ging davon aus, ja, wir müssen die Wehrmacht aus dem Land ernähren, deswegen wird einfach die Stadtbevölkerung nicht versorgt. Und das hat zum Beispiel in Kharkiv dann auch zu einem Hunger geführt, also das dann zusätzlich. Also wir haben da ganz viele verschiedene Aspekte. Deutschen mit den Ukrainern aber auch kollaboriert. Zum Teil wurden Ukrainer auch privilegiert behandelt, beziehungsweise gab es einerseits die UN, die dann auch diese UPA, diesen militärischen Arm dann noch gründete und versuchte eben mit den Deutschen zusammenzuarbeiten. Die Deutschen aber wollten eigentlich die Uk nur für sich ausnutzen, als dann nämlich am 30. Juni 1941 Stepan Bandera, das war am Foto rechts oben, die Unabhängigkeit ausrief. Da wurde er und die komplette UN-Führung sofort verhaftet. Er kam nach Sachsenhausen, ein Lager bei Berlin und hat eigentlich den restlichen Krieg dann dort verbracht. Die Kollaboration wurde fortgeführt, wobei man dazu sagen muss, das wird nämlich von Putin dann auch sehr betont. Also das ist eigentlich der Grund, warum er da jetzt entnazifizieren möchte. Denn er sagt ja, die Ukrainer sind ja alles Nazis, was auch irgendwie interessant ist. Selenskyj hat ja jüdische Wurzeln. Aber man muss dazu sagen, die Geschichtspolitik in der Ukraine war nach dem Zweiten Weltkrieg problematisch. Das hat verschiedene Gründe, einerseits die Geschichtsausbildung, dann auch diese ganzen Bevölkerungsumstürze, also die wurde zum Teil ja auch ausgewechselt, zum Beispiel in Lemberg, da blieb wirklich kaum ein Stein auf den anderen. Es gab ethnische Säuberungen mit Polen durch die Westverschiebung, auf das komme ich noch zu sprechen. Und das ergibt dann einfach das Ergebnis, dass bis vor kurzem, vor allem unter Yushchenko, ein regelrechter Bandera-Kult zum Beispiel umgesetzt wurde. Also Stepan Bandera hat ein Denkmal in Lemberg stehen, das sehen Sie hier, das ist riesengroß und es gibt dann auch Straßen noch in Benant und anderes und das wurde phasenweise dann sehr forciert, vor allem im Westen der Ukraine. Und das führte dann dazu, dass im Osten die Ostukrainer die dann halt Faschisten nannten oder Banderovci oder es gibt noch andere Schimpfwörter dafür. Und das führte dann auch zu einer gewissen Spaltung des Landes. Und diese Spaltung war bis vor kurzem noch ziemlich massiv. Aber seit 2014 rücken die Ukrainer zusammen, einfach wegen dieser Bedrohung von außen. Das heißt, wir haben doch wenigstens eine gute Sache. Aber vielleicht das Foto noch oder das Plakat hier mit Hitler. Da steht drunter Hitler befreier. Also es gab eben einerseits diese Versuche, eben wirklich mit den Deutschen zusammenzuarbeiten, andererseits aber eben auch diese extremen Eingriffe, die sich eben auch massiv gegen die ukrainische Bevölkerung richteten. Und das heißt, im Prinzip kollaborierten die Ukrainer nicht mehr als auch andere Ethnien. Dann zu den Folgen des Zweiten Weltkrieges. Der war für die Sowjetunion sowieso eine komplette Katastrophe. Insgesamt geht man heute von etwa 27 Millionen Opfern aus, eben durch die deutsche Besatzung, aber auch, weil Stalin den Krieg extrem brutal führte und die Soldaten wirklich rein, also wie Kanonefutter hineinjagte und eben auch verbat, dass die sich ergeben. Also Kriegsgefangene wurden dann ja auch später entsprechend behandelt. Und die Zerstörung war natürlich auch extrem groß. Was wir dann haben, wir haben dann auch diese Salami-Politik Stalins nach dem Zweiten Weltkrieg. Das heißt, zu Stückchen weiß hat er sich ja dann noch Ost- und Ostmitteleuropa genommen, also mit Churchill diesen Deal gemacht, auf einem Bierdeckel haben die sich quasi Osteuropa aufgeteilt, auch Ostmittel- und auch ein bisschen Südeuropa. Und es gab dann auch noch einen Untergrundkrieg, eben diese diese UPA, UUN, die ukrainischen Nationalisten, die hatten dann auch massiven Zulauf und die kämpften noch lange nach dem Zweiten Weltkrieg. Also das zieht sich noch bis Anfang der 60er Jahre hin und man kann davon ausgehen oder Historiker meinen, dass da 150.000 Mitglieder der UPA wahrscheinlich ermordet wurden dabei. Viele kamen in den Gulag und das waren jene, die den Gulag dann auch als letzte verlassen konnten, die letzten Insassen. Was wir noch haben, nach dem Zweiten Weltkrieg waren dann wieder so Terrorkampagnen von Stalin ausgelöst. Einerseits ging er gegen die Kosmopoliten vor, das waren also die jüdische Bevölkerung. Es gab da eben auch antijüdische Aktionen und auch gegen die ukrainische Intelligenz. Etwa 10.000 Angehörige der ukrainischen Intelligenz wurden ebenfalls deportiert, kamen in den Gulag und dergleichen. Was auch noch interessant ist und die Ukraine auch betrifft, ist die sogenannte Westverschiebung Polens. Das ist jetzt sehr verkürzt dargestellt. Stalin arbeitet ja ab Juni 1941 oder kurz darauf mit Churchill und Roosevelt zusammen, also gegen Hitler-Deutschland. Also er hat da sehr spontan die Seiten gewechselt und ließ sich aber dafür dann auch die Gebiete Ostpolens dann zusichern. Und das hat er dann auch so stückchenweise sich geholt und hat durchgesetzt, dass Polen regelrecht wirklich nach Westen verschoben wird auf Kosten Deutschlands. Das hatte natürlich dann auch Auswirkungen. Sie haben vielleicht schon gehört, Millionen Deutscher, also sogenannte Volksdeutscher, wurden vertrieben. Und viele fielen dem Ganzen auch zum Opfer. Es war eine sehr schwierige Zeit da auch. Die flüchteten großteils nach Deutschland, das natürlich auch komplett zerstört war. Auf der anderen Seite gab es das Gebiet Ostpolens, aus dem wurden Polen dann nach Polen deportiert und Ukrainer, die noch in Polen lebten, wurden auch zu Hunderttausenden in die ukrainische sozialistische Republik deportiert. Also wir haben wirklich da Millionen von Menschen, die dann noch nach dem Krieg quasi deportiert wurden, weil da wurde nicht besonders zimperlich vorgegangen. Und in diesem Gebiet blieb einfach auch die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg sehr gewalttätig. Und erst nach Stalins Tod 1953 ergab sich dann tatsächlich eine ruhigere Phase, das sogenannte Tauwetter. Das heißt, der extreme Terror hatte endlich ein Ende. Die Unterdrückung noch nicht, also die Freiheit war schon sehr eingeschränkt. Obwohl unter Khrushchev gab es dann einmal eine etwas freiere Phase. Khrushchev war ja auch Ukrainer und Landwirtschaft interessiert. Er hat auch, also unter ihm gab es dann auch diese Schenkung der Krim an die Ukraine. Das war 1954. Das war ein 300-jähriges Jubiläum des Vertrages von Pereyaslav. Und das heißt, die Krim ist eigentlich erst sehr kurze Zeit bei der Ukraine und hat sich einfach auch dadurch ergeben, dass Khrushchev vermutlich nicht davon ausging, dass die Sowjetunion so rasch oder doch relativ bald ein Ende finden würde. oder doch relativ bald ein Ende finden würde. Und das erklärt vielleicht auch, warum Putin jetzt diesen Anspruch auf die Ukraine stellt. Die 60er Jahre waren etwas freier, es gab auch wieder Bemühungen, ukrainische Nationalisten versuchten da auch wieder etwas mehr zu machen, aber dann die 70er Jahre war dann wieder eine Rückwärtsentwicklung, das heißt, da wurde dann auch wieder das ukrainische mehr unterdrückt, die Russifizierung wieder vorangetrieben, erklärt auch dann, warum so viele Ukrainer, wenn man sie jetzt in Interviews hört, Russisch sprechen. Also Russisch ist sehr stark in der Ukraine verbreitet, auch aufgrund der Siedlungspolitik, die da betrieben wurde, aber auch aufgrund der Sprachpolitik. Dann haben wir die Schenkung der Krim. Wir haben dann die Phase der Perestroika, also ich mache schon wieder einen Sprung. der Perestroika, also ich mache schon wieder einen Sprung, Perestroika oder Perepudova, so wie es auf Ukrainisch heißt, die war in der Ukraine eigentlich sehr schwach ausgebildet. Das hatte damit zu tun, dass man dort einen Reformgegner und Aparatschik reingesetzt hatte, einen gewissen Scherbitski, das war eben auch Moskau sehr wichtig, weil die Ukraine wurde einfach als das Herzstück der Sowjetunion gesehen, die einfach wirtschaftlich, vor allem landwirtschaftlich, aber insgesamt so wichtig war, die sollte eben keinesfalls verloren gehen, so wie eben auch schon in vergangener Zeit. Und was aber dann als Katalysator und eigentlich wiederum als Katastrophe wirkte für die Ukraine, war dann die Katastrophe von Tschernobyl oder russisch Tschernobyl. Sie können sich viele von Ihnen auch erinnern. Also ich war damals sieben Jahre alt in der Volksschule, als es hieß, wir müssen uns die Schuhe, wenn wir nach Hause kommen, besser abputzen. Und das Problem bei diesem Reaktorunfall war dann, dass Moskau versucht hat, das unter den Teppich zu kehren. Das heißt, man hat dann die Bevölkerung, auch viele Tausende von Kindern, am 1. Mai in Kiew aufmarschieren lassen. Also es waren ja immer diese Aufmärsche am 1. Mai. Und das hat man nicht abgeblasen. Und wenn Sie auf der Karte nachschauen, Tschernobyl und Kiew, das ist nicht wirklich weit auseinander. Das ist relativ knapp beieinander. Und das hat dann auch in der Bevölkerung entsprechend dann auch gewirkt. Also es hat sich da einfach Widerstand herausgebildet, eine gewisse Zivilgesellschaft wieder angefangen zu formieren, Umweltorganisationen und da taten sich dann einige zusammen zu seiner Bewegung, die nannte sich RUCH und die spielt dann auch bei der Unabhängigkeit eine gewisse Rolle, also bei diesem Prozess. Wobei diese Unabhängigkeit dann eigentlich recht unspektakulär verlief, auch unblutig, im Gegensatz zum Baltikum, da haben wir doch mehr Gewalt. Und im August 1991 der Putsch in Moskau und am 24. dann die Reaktion darauf, Sie erinnern sich jetzt, am 24. August war ja der Feiertag, der ukrainische, das geht eben zurück auf die Unabhängigkeitserklärung im August 91. im Dezember dann das Referendum, bei dem dann auch über 90 Prozent für die Unabhängigkeit stimmten. Und darauf dann folgt eine Phase, also die 90er Jahre, die waren wirklich ziemlich bitter. Also bittere Armut, parallel dann Korruption, einige wenige, die sich an dieser Entstaatlichung auch sehr bereicherten. Einige wenige, die sich an dieser Entstaatlichung auch sehr bereicherten. Und ja, also diese Übergangszeit, die muss man sich wirklich ganz brutal vorstellen. Also im Gegensatz jetzt zu Polen und Ungarn, wo ja auch diese Deformierung der Wirtschaft und der Landwirtschaft ja nie so extrem vorangetrieben worden war und die aber auch dann schon mehr unterstützt wurden, weil man ja auch denen schon die EU-Mitgliedschaft in Aussicht stellte. Das gab es halt für die Ukraine und auch für Russland nicht. Und deswegen, ich glaube, Professor Mangut aus Innsbruck meinte einmal, das war eine Schocktherapie. Die war aber mehr Schock und kaum Therapie. Und das gilt eben für beide Länder, Russland wie auch die Ukraine, dass da in den 90er Jahren dann auch sehr viel schief lief. Und hier sehen Sie die zwei ersten Präsidenten, Leonid Krautschuk und Leonid Kutschmar. Und was vielleicht auch noch wichtig ist, diese Spaltung in einen pro-russischen Osten und einen pro-westlichen Westen, das war zu dieser Zeit eben auch noch recht ausgeprägt und spielt dann doch noch eine Weile eine Rolle. Also diese Uneinigkeit dann auch, an wen sollen wir uns da anlehnen. Uneinigkeit dann auch, an wen sollen wir uns da anlehnen. Und damit dann schon ins 21. Jahrhundert. Vielleicht ein Anzeichen dafür, dass die Ukraine sich doch von Russland unterscheidet, nämlich dahingehend, dass sie sich doch eher pro-westlich, pro-Demokratie entschied. Das sehe ich persönlich schon an der Orangen-Revolution. Das waren Wahlen 2004 oder 2003 mit Viktor Janukowitsch und Viktor Yushchenko. Yushchenko damals fiel auch einem Attentat zum Opfer. Er hat diese extremen Narben auch davon getragen, wurde in Wien behandelt wegen dieser Dioxin-Vergiftung und diese Wahlen, da hat sich herauskristallisiert, dass die gefälscht waren und wirklich hunderttausende Menschen protestierten dagegen. Das waren dann diese vielen orangen Fahnen, an die Sie sich vielleicht noch erinnern. Und damit hat man dann auf unblutige Weise wirklich eine Neuwahl erpresst, möchte ich jetzt nicht sagen, sondern man hat das auf demokratische Weise eigentlich herbeigeführt. das auf demokratische Weise eigentlich herbeigeführt. Und bei diesen Wahlen gewann dann Yushchenko und mit Timoschenko hat er dann diese Koalition gegründet, die leider dann aber auch scheiterte. Timoschenko, die Gasprinzessin, war auch ziemlich verflochten mit einigen Oligarchen. Sie selber ist ja auch reich geworden mit dem Gas. Und da hat das mit den Reformen dann auch nicht funktioniert. Es ist so, die Ukraine hat große Probleme mit Korruption und kämpft damit sehr stark. Aber da haben wir in Russland dann eben das Gleiche. Nur dort ist der Unterschied Putin, der da seit den 90er Jahren im politischen Aufstieg unter Jelzin, dem gelang es, diese Oligarchen unter Kontrolle zu bringen. Also die sind quasi so, gehören eben zu seiner Seminar, zu seiner Familie. Das ist aber in der Ukraine doch anders. Also es gibt Oligarchen, aber es gibt eben auch Bemühungen. Manzelensky vor dem Krieg hat sich da auch sehr schwer getan, aber man bemüht sich und seit oder nach Poroschenko muss man auch sagen, dass sich die Ukraine eigentlich positiv entwickelte. Das heißt, die Richtung wird schon stimmen, nur der Krieg momentan, das ist ein riesiges Desaster und man kann eben nur hoffen, dass das auch bald beendet werden kann. Das war 2013, inzwischen Janukowitsch Präsident. Janukowitsch hat versucht, etwas zu lavieren. Also einerseits war er doch irgendwie pro-russisch, aber er hat doch versucht, sich auch an die EU anzunähern. Und da sollte jetzt eine Vereinbarung unterschrieben werden. Und er hat auch schon alle Vorbereitungen in die Wege geleitet, aber im letzten Moment das dann abgeblasen. Denn 2013 ab Sommer gab es einfach vermehrt Druck aus Russland. Und man hat aber noch versucht mit Zuckerbrot und Peitsche. Also einerseits, ja man versuchte auch da noch so Kredite in Aussicht zu stellen und man versuchte auch, ja den Gaspreis hat man auch stark gesenkt. Das heißt, Putin wollte auf jeden Fall verhindern, dass dieses Assoziierungsabkommen unterzeichnet wird. Und Janukowitsch hat dann auch nachgegeben. Und das hat dann wiederum extreme Proteste ausgelöst. Wirklich hunderttausende Menschen, also man spricht von zwischen einer halben und einer ganzen Million, die da regelmäßig an diesem Platz der Unabhängigkeit zusammenkamen. Zum Teil gab es dann aber auch Tote, weil da, was weiß ich, Polizeikräften versucht waren, die es da einzugreifen. Also es eskaliert dann auch zeitenweise. versucht, Warnister einzugreifen. Also es eskaliert dann auch zeitenweise. Und dann im Februar 2014, also Janukowitsch floh. Man hat ihn dann auch abgesetzt. Und Putin nutzte nun dieses Vakuum, also dieses Machtvakuum. Das heißt, er hat dann in dieser Zeit, ich gehe vielleicht schon auf die nächste, genau, da haben wir nämlich dann auch die Karte, er hat einerseits die Krim annektiert, das heißt, er unterstützte insgeheim dort die, also da war eben der russische Geheimdienst aktiv und man hat da die Krim annektiert. Andererseits unterstützte er auch die Separatisten im Osten. Das war dann im Monat drauf und man bildete dann diese Volksrepublik und seitdem gibt es Krieg in der Ukraine. war eigentlich genau genommen ein Völkerrechtswidrig auf jeden Fall, denn laut Budapester Memorandum von 1994 wurde von Russland, von Großbritannien und den Amerikanern der Ukraine die Unverletzlichkeit der Grenzen eigentlich garantiert, also die Souveränität. Und das war eindeutig eine Verletzung dieses Memorandums, aber es gab auch einige andere solcher Abkommen. Aber das gab da gewisse Interessen, wirtschaftliche Interessen. Und wir haben da auch viele Verflechtungen, Österreich zu Russland, aber auch Deutschland zu Russland und so weiter. Und deswegen würde das, wenn Sie sich vielleicht erinnern, das war ja jetzt auch in den Medien, wie zum Beispiel Fischer dann mit Putin gescheckert hat. auch in den Medien, wie zum Beispiel Fischer dann mit Putin gescheckert hat. Und was in Österreich überhaupt, was mich etwas irritiert, war zum Beispiel, dass Österreich daraufhin die Abhängigkeit beim Gas von 50 Prozent auf 80 Prozent noch erhöht hat. Also das ist da nicht besonders schlau. Muss man, ich glaube, auch als Unternehmer zugeben, dass es nicht gescheit ist, wenn man von Anlieferanten komplett abhängig ist. Und Putin hat eigentlich auch 2014, aber auch schon vorher bewiesen, dass er auch skrupellos ist. Also es war ja vorher schon Georgien, Krosny, Syrien. Aber zurück zum Thema. Also wir haben eben 2013, 2014 schon und seitdem hat die Ukraine Krieg. Also nicht erst seit heuer im Februar noch zum jetzigen Zeitpunkt, also zu Februar 2022. Am 24. Februar nun diese doch für fast alle sehr überraschende, raumgreifende Lösung. dass Putin die komplette Ukraine angreift. Also er dachte tatsächlich, er kann Kiew einnehmen innerhalb von drei Tagen. Angeblich waren da auch spezielle Männer, also das FSB, aber andere auch in Kiew schon seit einigen Tagen zuvor schon dort. Die hätten auch Selenskyj umbringen sollen, beziehungsweise man hoffte, dass Zelensky sonst flüchtet. Der hat sich dann aber doch sehr gut gehalten, muss ich sagen. Er hält sich immer noch gut und die Ukrainer haben auch alle überrascht, denn sie kämpfen immer noch. Momentan sind sie sogar, wenn auch jetzt, eingebremst am Vormarsch. Also sie kämpfen heldenhaft angesichts der Übermacht, die ja von Putin ausgeht. Und was Putin auch noch nebenbei macht, er hat uns schon mehrmals gedroht, nun mit Atomwaffen. Er versucht, den Westen zu erpressen. Er versucht, den Westen zu spalten. Er hat auch wahrscheinlich damit zu tun, dass der Brexit so ausging, wie er ausging. Er versucht eben auch die Rechten im Westen zu unterstützen und er versucht jetzt auch über diesen Winter weiterhin die Unterstützung des Westens einfach noch mehr zu unterwandern oder zu er hofft halt drauf, dass es bröckelt, denn der Krieg läuft momentan nicht gut für Putin und er hat sich da auch wirklich in so einer Sackgasse manövriert. Das macht das Ganze natürlich gefährlicher noch, denn man weiß nicht genau, wie weit wird er wirklich gehen. Aber ja, da gibt es verschiedene. Wir sind alle keine Propheten. Vor allem Historiker behandeln eher die Vergangenheit. Und die muss dann auch schon etwas abgelegen sein. Momentan, das ist halt auch noch zu heiß, aber ich verfolge persönlich zum Beispiel eben die Aussagen oder auch die Beiträge von Professor Mangort aus Innsbruck, der ist Politikwissenschaftler und Russland-Experte, aber auch von Professor Müller zum Beispiel, der hat vor einer Woche referiert. Und ja, auch mein Doktorvater, der interessiert sich sehr stark für die Ukraine. Also ich versuche einfach da auch in den Medien aktuell am laufenden Stand zu bleiben und ja, und verfolge da die verschiedenen Entwicklungen. Vielleicht noch zur Fehleinschätzung Putins. Also da gibt es auch verschiedene Theorien, dass er sehr isoliert ist, dass Leute vorher zwei Wochen in Quarantäne müssen, bevor sie überhaupt bei ihm vorsprechen dürfen, dass auch im FSB, das ist der Nachfolger vom KGB, und er selber ist ja auch KGBler, dass die ihm auch nur Sachen sagen, die er hören will. Und das hat mich am meisten eigentlich überrascht, dass Putin sich so verschätzen konnte, dass nämlich die Ukrainer keinesfalls ihn mit Brot und Salz in Empfang nehmen werden, dass die nicht sich an Russland anlehnen wollen, dass die nicht so wie Weißrussland ein Satellit sein wollen. Das wurde mir 2018 klar, da war ich mal zwei Wochen auf einer Sommerschule in der Ukraine, auch ein bisschen in Weißrussland und wir haben da sehr viel Zeit mit den Ukrainern auch diskutiert und da habe ich dann auch verstanden. Ukrainer wollen Freis... Also es gibt eine gewisse Mentalität und die scheint sehr verbreitet zu sein und auch zuletzt hat wer gemeint in einer Diskussion, dass 90 Prozent der Ukrainer und Ukrainerinnen immer noch auch hinter Selenskyj und auch hinter diesen Forderungen stehen, dass man einfach diese Gebiete zurückerobert. Und ich denke, das hätte eigentlich Putin und seinem Geheimdienst auch bewusst sein müssen. Da bräuchte er gar keinen Geheimdienst dafür. Also das hat mich eben auch sehr verwundert. Damit möchte ich jetzt auch zu meinem Fazit noch kurz kommen. Also wir haben jetzt gesehen im Laufe der Geschichte, es gab in diesen Territorien der heutigen Ukraine immer wieder Versuche, selbstständige Reiche oder Staaten zu bilden. Zum Teil haben die dann auch eine Zeit lang existiert, aber meistens waren sie nicht von langer Dauer, weil die Ukraine geopolitisch auch etwas ungünstig liegt. Sie ist einfach so mittendrin und sie hatte immer schon Nachbarn, die da auch eben diese Unabhängigkeit verhinderten. Ähnlich wie bei Polen eigentlich auch. Und vor allem dann im 20. Jahrhundert kommt es dann auch da von diesen ukrainischen Nationalisten zu einer gewissen Radikalisierung, das dann im Zweiten Weltkrieg dann auch dazu führt, dass man sich eben mit den Deutschen zusammentut, dass man mit ihnen kollaboriert, dass man sich am Holocaust beteiligt. Also diese Radikalisierung hat damit eben auch zu tun und darauf bezieht sich eben auch Putin heute. Aber, das möchte ich vielleicht auch noch kurz sagen, weil wir von Nazis in der Ukraine sprechen, also diese Partei, dieses Voboda, die war schon etwas stärker, die hat momentan nur etwas über 2%. Das heißt, Nazis wird Putin in der Ukraine jetzt nicht so viele finden. Da müsste er schon eher vielleicht nach Österreich oder nach Deutschland oder in Russland selber mal schauen. Also der Vorwurf ist unberechtigt. Putin ist ein alter Geschichtsklitterer und das muss man bei seinen Aussagen eben auch, er dreht sich die Geschichte, wie er es gerade braucht. Und deswegen, er hat da sein eigenes Narrativ und deswegen, da ist auch meistens nur ein bisschen Wahrheit dran, aber das meiste ist dann etwas zurechtgebogen. Und die Ukraine selber, die seit 1991 jetzt tatsächlich unabhängig ist, hat jetzt erst diese schwere Phase der Transformation und ist eigentlich die letzten 20 Jahre schon fast eigentlich nur damit beschäftigt, diese Destabilisierung durch Russland abzuwehren, weil das begann ja schon früher und ist dauernd diesem aggressiven Neo-Imperialismus ausgesetzt. Und das stört natürlich auch bei der Entwicklung, weil viele ja sagen, die Ukraine ist ja auch so korrupt und hat eben auch viele Probleme mit Korruption. Österreich gar nicht, wie wir gerade wieder erfahren haben. Aber sie hatte auch noch nicht so viel Zeit, sich mit vielen Themen zu beschäftigen. Und das russische Narrativ war und ist zum Teil eben auch noch sehr wirkmächtig, eben auch in Österreich, auch in Deutschland. Da gibt es auch sehr viele Verflechtungen. Und wichtig wäre für die Ukraine, dass der Westen einig bleibt. Der Westen hätte ein eigenes Interesse daran, denn selbst wenn Putin seine Kriegsziele erreichen würde, die Frage ist, was macht er als nächstes. Also er versucht ja wirklich uns auch zu destabilisieren. Er ist eine Gefahr für Demokratie, für demokratische Werte und die müssen wir gemeinsam in Europa einfach verteidigen. Dankeschön. Ja, vielen Dank, Frau Pulvermacher. Ihr singt mir tief ein. Vielen Dank, Frau Pulvermacher, für den schönen Vortrag und diese ausführliche Reise durch eine komplizierte ukrainische Vergangenheit. Wir haben jetzt noch gut eine Dreiviertelstunde Zeit für Fragen und Kommentare, was immer Sie schon längst über die Ukraine wissen wollten. Heute Abend kann es geklärt werden, mithilfe von Frau Pulvermacher. Solange Sie noch nachdenken, erlaube ich mir eine Frage. Sie haben ja diese beiden Hälften angesprochen, die man als Hälften bezeichnen kann, weil sie historisch eben unterschiedliche Prägungen gehabt haben. Und sie haben auch gesagt, dass aber im Grunde seit einiger Zeit eine Art Zusammenwachsen zu beobachten ist, also eine wirkliche Neugründung einer ukrainischen Nation stattfindet. Und da wollte ich Sie fragen, da spielt der Krieg sicher auch eine enorme Rolle, in diesem neuen Zusammenwachsen und in diesem Gefühl, tatsächlich eine Ukraine zu sein. Ja, eigentlich ist es der Hauptgrund, der Feind von außen, der einfach die Ukrainer und Ukrainerinnen zwingt, zusammenzurücken. Auch die russische Minderheit in der Ukraine, die haben ja jetzt die russischen Truppen auch nicht willkommen geheißen. Also da ist schon die Haltung gegenüber Russland auch sehr kritisch. Also ich denke, das war eben vor Jahren tatsächlich noch anders. Aber inzwischen scheint mir, dass da in der Nationsbildung sehr viel weitergegangen ist. Aber das ist auch ein natürlicher Prozess. Das hatten wir ja auch in Österreich. Die Nationsbildung nach dem Ersten Weltkrieg. Zuerst ein Reich, dann ein Nationalstaat, der sehr viel kleiner geworden ist. Und in Österreich haben wir nach dem Zweiten Weltkrieg genauso wieder dieses Nation Building, Zweiten Weltkrieg genauso wieder dieses Nation Building, wie es auch heißt, als Österreicher sich in den 60er Jahren das erste Mal eigentlich als Österreicher fühlten, denn zuvor war eher diese Haltung, ja, wir sind ja eigentlich Deutsche und wir wollen quasi zu Deutschland, aber in den 60er Jahren fühlten wir uns dann auch. Und das haben wir etwas anders auch in der Ukraine. Und das haben wir etwas anders auch in der Ukraine. Und Krieg, der ist da schon im starken Ausschlaggebend, dass sich da vieles verändert, sehr rasch verändert. Ja, vielen Dank. Hier haben wir schon die erste Wortmeldung. Ich würde Sie bitten, immer erst zu warten, bis Frau Fischer mit dem Mikrofon bei Ihnen ist. Dann können wir das nämlich alle ganz gut verstehen. Ja, wir zeichnen nämlich auf, also wenn sich jemand im Nachhinein noch ansehen möchte, sie ist auf der Seite der Volkshochschule und auf der Seite von DorfTV, werden alle vier Vorträge zum Nachsehen sein. Und darum bitte das Mikrofon. Ja, danke. Mein Name ist Dieris Ermar Wolfgang und mich interessiert die Bedeutung des Minsker Abkommens oder warum das Minsker Abkommen eigentlich gescheitert war, wo ja doch der Westen versucht hat, hier diese Spannungen zu glätten. Ja, da gab es ja zwei Abkommen, also diese Waffenstillstandsvereinbarungen und die wurden teilweise dann umgesetzt, aber das Problem war, da gab es halt auf beiden Seiten dann auch gewisse Interessen. Ich bin da jetzt keine ganz spezielle Spezialistin, also es ist nicht mein Gebiet jetzt, das heißt, ich habe da jetzt auch nur oberflächliches Wissen darüber beim Minsker Abkommen, aber da war der Wille von beiden Seiten dann einfach nicht ausreichend. Die Kämpfe gingen weiter, aber da gab es auch von ukrainischer Seite dann auch im Prinzip Minsk II war ja dann auch das Papier dann schon immer wert, auf dem es geschrieben war. Also das war von Haus aus, glaube ich, eher eine Lösung, die schon gescheitert war, bevor sie überhaupt umgesetzt worden ist. Also es war vielleicht auch vom Westen zu... Ich glaube, da spielt auch die Merkel eine gewisse Rolle dabei. Ich glaube, da spielt auch dann die Merkel eine gewisse Rolle dabei. Also die Politik der Angela Merkel. Aber da müsste ich jetzt nachlesen. Jetzt haben wir da eine Wortmeldung. Guten Abend, danke mal für den sehr guten Vortrag. Mich würde mal interessieren, den Charakter der Privatisierung in den 90er Jahren in der Ukraine verglichen mit der russischen Föderation. In Russland hat ja vorwiegend die kommunistische Klasse, mehr oder weniger sich das Vermögen der Volkseigentum mehr oder weniger aufgeteilt und ein bisschen Trennung zwischen ökonomischer und politischer Macht. War das in der Ukraine ähnlich? zwischen ökonomischer und politischer Macht. War das in der Ukraine ähnlich? Oder wie ist da eigentlich dieser Privatisierungsprozess Anfang der 90er Jahre bis Ende der 90er Jahre gelaufen? Es war sehr ähnlich. Also da haben wir einige Parallelen. Und es lief eben auch sehr problematisch. Es konnte sich da auch eine kleine Gruppe dann stark bereichern. Eben auch Timoschenko gehörte dazu. Und der Unterschied war, dass in der Ukraine eben dieser Effekt oder auch dieses Seminar dann doch fehlte. Also wir haben da doch, also Putins Politik in Russland war dann schon ausschlaggebend. Ihm gelang es ja dann auch, dann Anfang des 21. Jahrhunderts das zu stabilisieren, vor allem mit den Erdöl- und Gasverkäufen. Zuvor noch erlitt Russland einen Staatsbankrott, der blieb der Ukraine erspart. Ich glaube, der Nachfolger von Kutschmar, dem gelang es da auch zu stabilisieren. Aber im Endeffekt lief es dann doch sehr ähnlich ab. Was für Leute haben das da eigentlich zu tun? Wenn man mal weiterdenkt, der Krieg ist irgendwann zu Ende, hoffe ich mal. Und es gibt dann irgendwo sicherlich große Kosten des Wiederaufbaus, mit was für Leuten haben wir es da eigentlich zu tun, wenn wir da sagen, die da diese wirtschaftlichen Eigentümer sind? Ja, zum Teil sind sie sehr skrupellos, zum Teil, also in Russland haben wir da eigentlich, kann man sagen, regelrechte Mafia. In der Ukraine, aber haben wir eben auch, also hinter Silenski steht ja auch ein Oligarch, die zum Teil, sie haben halt ihre Interessen, zum Teil engagieren sie sich ja wohl auch für. Hinter ihm steht ja eben auch jemand. Und was den Wiederaufbau betrifft, da muss natürlich auch von Russland dann Wiedergutmachung geleistet werden. Und da gibt es ja diese Milliarden im Westen, die ja momentan eingefroren sind. Ja, schauen wir mal. Das ist die Frage. Aber bis vor kurzem haben wir auch gedacht, dass diese Entwicklung oder dass dieser Angriffskrieg eher unrealistisch ist in der Form. Damit hat, glaube ich, auch niemand gerechnet. Obwohl es hat sich schon ziemlich zugespitzt, aber ich muss ganz ehrlich sagen, im Januar, Februar, ich glaube, da war ja von beiden auch diese Aussage, da habe ich mir auch gedacht, in Gottes Willen, was macht der für Kriegstreiberei? Aber der wusste natürlich schon, dass Putin das auch plant. Aber schauen wir mal, wie es weitergeht. Wichtig wäre halt schon in Europa, dass wir uns einig bleiben, dass wir uns da auch nicht auseinander dividieren lassen. Wir sehen halt, das ist eben diese Destabilisierung, dieser Einfluss und dass es auch jetzt zu diesen Rechtsrutschen kommt. Und dann bringt das natürlich auch, also diese vielen Krisen bringt das auch mit sich, dass dann wieder die Rechtspopulisten gewählt werden, so wie jetzt in Italien. Wir hatten es ja auch in Frankreich schon beinahe. Und wenn da halt auch noch zusätzlich diese Trollfabriken in Russland dann noch aktiv werden, dann ist das schon problematisch. Und ich sehe, also was mich manchmal etwas beunruhigt, ist, dass es doch zwischen den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts und den jetzigen gewisse Parallelen gibt. Also es ist bei Gott nicht gleich, ganz andere Voraussetzungen, aber wir haben Krisen, wir haben jetzt auch eine Wirtschaftskrise und da ist die Frage, wie das sich weiter entwickelt, weil wir hatten im letzten Jahrhundert dann auch den Aufstieg des Faschismus, der auch eine Reaktion auf den Kommunismus war. Momentan ist die Frage, wie es halt weitergeht und ich denke halt, wir hatten eben dann auch in den 30er Jahren das Appeasement im letzten Jahrhundert und wir haben jetzt eigentlich seit 2014 auch eine gewisse Appeasement-Politik und da finde ich, da müsste man halt ja ich weiß das ist eben auch Putins Ziel, er möchte den Westen in Angst und Schrecken versetzen. Das gelingt ihm auch zu einem gewissen Grad, weil viele Menschen haben natürlich Angst vor einem Atomangriff oder dass ein Atomkraftwerk in die Luft fliegt, so wie in Saporizia. Weiß man nicht so genau, wie das momentan ausschaut dort. Nur die Frage ist, was ist die Alternative? Lasst man Putin einfach nur, wenn er uns einmal erpresst und wir einfach einen kompletten Rückzieher machen, dann kann uns jeder Staat mit Atombomben erpressen. Das kann es auch nicht sein, das darf es nicht sein. Und deswegen, man müsste ihm schon irgendwas entgegenhalten. Das ist halt die Frage, wie weit man nur geht. Aber das ist jetzt meine Meinung, als interessierte Beobachterin der Nachrichten, dass wir die Ukraine unterstützen sollten, soweit, dass sie diesen Krieg gewinnen kann. Ja, eine Frage zur historischen Selbstständigkeit der Ukraine. Sie haben erwähnt, dass im Laufe des Zweiten Weltkrieges der Friedensschluss mit Deutschland war. Und ich denke, es richtig vernommen zu haben, dass auch die Ukraine einen eigenen Friedensvertrag hatte. Und das ist mir total neu. Das würde ja hinweisen, dass die Ukraine natürlich in dieser Zeit schon eine Selbstständigkeit hatte? Ja, naja, von Deutschland anerkannt oder von den Mittelmächten, aber das war es dann schon. Freilich, also sie hatte mehrere Versuche und die haben ja auch eine Zeit lang angedauert. Also wir haben zumindest drei Versuche in diesem Zeitraum von 1917 bis 1920. Und das Ziel der Deutschen war ja dann auch, eben diese Kornkammer der Ukraine dafür zu nutzen, um eben auch den eigenen Krieg zu führen. Und ich glaube, es gibt ja auch diese Sichtweise in Deutschland, dass man ja im Prinzip den Krieg ja da im Osten auch gewonnen hat. Das sind eben diese zwei Friedensverträge, also der Brotfrieden und Brest-Litovsk. Ich möchte in der Geschichte etwas weiter zurückgehen. Wie groß ist der Unterschied zwischen Russisch und Ukrainisch? Weil das ist für mich von großer Bedeutung für die Identität. Sprache schafft Identität. Und wie groß ist da der Unterschied? Er ist viel größer als zwischen österreichischem Deutsch und deutschem Deutsch. Ich habe Russisch gelernt und ich versuche jetzt auch Ukrainisch zu lernen und ich war erstaunt, wie weit die sich unterscheiden. Aber da gibt es auch verschiedene Phasen. Meine Russischlektorin hat gemeint, dass noch vor 30 Jahren die beiden Sprachen noch näher beieinander waren. Das heißt, Russen würden auch ein bisschen verstehen. Aber es entwickelt sich auseinander. Ukrainisch hat Ähnlichkeiten auch mit Polnisch. Es liegt halt auch zwischen den zwei Sprachen. Aber es unterscheidet sich schon sehr stark von Russisch. Für mich wäre es leichter, wenn es näher liegen würde. Aber die Ukrainer haben andere Buchstaben. Ein paar Buchstaben unterscheiden sich. Also herzlichen Dank für diesen Vortrag. Es ist nicht einfach, eine tausendhundertjährige Geschichte so prägnant darzustellen und so kompetent und faktisch. Also Bezug nehmen zur letzten Frage zu den Sprachen. Im Prinzip gibt es keine ukrainische Sprachen. Im Prinzip gibt es keine ukrainische Sprache. Ja. Wenn man streng linguistisch streng linguistisch gibt es keine. Gibt es keine slavische Stammukraine. Es gibt Smoliane, es gibt Poliane und so weiter, aber slavische Stammukraine gibt es nicht. Das ist ein geografisches Begriff, die irrtümlich auf politische Ebene übertragen wurde und noch irrtümlich über die sprachliche Ebene. Auf streng linguistisch, das sind die Ruthener, also ruthenische Sprache von Ruotsi und so weiter und so weiter. Unterschied, es ist nicht so groß, also Unterschied zwischen Tiroler Dialekt, Osttiroler und Klagenfurter ist viel größer als der Unterschied zwischen Ukrainisch und Russisch. Der Unterschied ist hauptsächlich lexikal. Hauptsächlich lexikal. Es gibt viele grammatikalische Basis. Es ist ziemlich ähnlich. Es gibt kleine Unterschiede, aber es ist schon, es existieren schon eigene Sprachen, man sind anerkannt. Buchstaben, es gibt zwei, drei Buchstaben, dann I mit zwei Punkten und Großen und Ganzen sind sehr, sehr ähnlich. Aber wie gesagt, wahrscheinlich Sie sind Slowistin, oder? Also von slowistischer Ebene vielleicht ist es besser, zumindest bei Fachvorträgen routänisch zu verwenden. Gut, das ist meine Meinung. Auch zum Teil Slowist. Und jetzt eine kurze Bemerkung in Bezug auf Krim. Also die Laut Kutschmer, Politbüro von Kiew, wollte überhaupt nicht Във кримската езика, като Кучма, Киевското политическо бюро не искало да получи Крим. В тези време, в 2014-2014 година, Украина имаше много проблеми. Но под тънката на Хрущев и Кучма, като Кучма, Крим е дошъл до Украина. Also ein enormer Druck von Khrushchev und dem Politbüro von Moskau, erst dann ist Krim zu Ukraine gekommen. In Bezug auf den Donbass, das ist die Entscheidung von Lenin. Also Lenin zugunsten der ukrainischen nationalen Bewegung, hauptsächlich Ostukraine, es waren zwei ukrainische Städte nach dem Zweiten Weltkrieg, eine zum ehemaligen Donaumonarchie, diese Westukraine, ein Teil von Ukraine, die zum terroristischen Russland war. Also Lenin, entgegenzukommen an die ukrainische nationale Bewegung, die Nationalisten im Ostukraine, hat Donbass zugeschlagen. Das Politbüro hat so erklärt, also Proletariat im westlichen Teil, also Westukraine, zu unterstützen. Aber das ist schon längst bekannt, schon seit Gorbatschow Zeit, auf welche Gründe tatsächlich Lenin hat Donbass, also heutige Ostukraine, an Kiew zugeschlagen, verwaltungsmäßig. Und in Bezug auf Bandera und Schukiewicz, Mikhail Poroschenko hat sie als Nationalhelden erklärt. Und Bandera und Schukiewicz, also zwei Personen, die international als Kriegsverbrecher, Mörder, also Menschenverachtende, also Kriegsverbrecher eigentlich, während des Zweiten Weltkriegs international verurteilt sind. Inklusive in Polen und in Israel, zum Teil in Ungarn auch. Also es war ein besonderer Schritt, die Poroschenko an Macht zu bleiben, ist entgegengekommen, die ukrainischen Nationalisten, neue Nazisten und so und so. Also das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und kann man sagen, das ist eine Vorbesprechung für das, was danach passiert. Zweite Vorbesprechung, also war 2. Mai 2014. Odessa. Organisierte nationalistische Banden haben friedlich demonstrierende Menschen getrieben im Syndikatgebäude von Odessa. Verbrannt bei lebendigem Leib. 49 Leute. Bis heute, die Kiewer Regierung, schweigt, versteckt diese Leute, aber es ist verfilmt. Sie haben sich selbst rumgemacht, es brennen russische Schweine, es brennen russische Kekse. Das sind die wichtigen Momente. 2. Mai 2014 und der Krieg tatsächlich ist Beginn am 6. April 2014 mit ersten Schüssen der regulären Kiewer Armee gegen nichts andere als die Leute im Donbass. Am 11. Mai 2014 war das Referendum. Am nächsten Tag ist schon der Krieg begonnen. Mit Bombardierungen der ukrainischen Luftwaffe und nationalistischen Abteilungen oder Regimenten, Azov, Galicien und Tornado. Also, wenn wir Ausweich von Situationen suchen, wir müssen die ganze Wahrheit, nicht nur das, was dem Mainstream passt. Also ich bin kein Russe, ich bin kein Ukrainer, aber mir schmerzt es enorm für das, was in der Ukraine passiert. In Bezug auf Drohungen von Putin an den Westen oder Wiederbelebung der Sowjetunion usw. Das ist Manipulation, das ist eine Desinformation der Medien. Wissen Sie genaue Worte von Putin in Bezug auf angebliche Wiederbelebung der Sowjetunion? Darf ich sagen? Jetzt sollte Frau Pulvermacher erstmal wieder Gelegenheit zum Antworten bekommen. Wir hätten nämlich dort noch eine Wortmeldung, oder? Zum Ersten, oder? War das? Ja, okay. Wir haben noch ein paar Fragen, sonst können wir mit der Zeit nicht durch. Also, soll ich jetzt antworten? Genau. Ja, also sprachwissenschaftlich bin ich anderer Meinung. Und dann zu den Themen, ja klar, Propagandakrieg führen natürlich beide Seiten. Ich müsste jetzt genauer nachlesen, was diese Vorfälle betrifft, aber man muss halt schon auch sehen, da fuhren ja russische Konvois über die Grenze, also diese russische Unterstützung gab es auch und dass dann die Ukraine darauf irgendwie reagiert. Also wir haben das ja auch bei den Katalanen, die ihre Unabhängigkeit versucht haben zu erklären, wo auch der spanische Staat reagierte. Genauso kann natürlich da auch die Ukraine darauf reagieren und ich müsste mir das jetzt im Detail anschauen. jetzt im Detail anschauen, aber dass es freilich auch von ukrainischer Seite versucht wird, durch Propaganda da gewisse Wirkung zu erzielen, ist auch klar, aber ich würde schon sagen, man muss halt sehen, wer da der Angreifer ist, wer ist da der Aggressor und aus meiner Sicht ist das nicht die Ukraine. Und genau. Jetzt haben wir hier vorne die nächste Frage. Meine Frage sind eher geschichtliche Fragen. Wie stark war dieses Regiment oder wie man da sagt, das im Zweiten Weltkrieg mit den Nazis kollaboriert hat? Das ist die erste Frage. Und die zweite bezieht sich dann auf die deutsche Wiedervereinigung. Also wegen der Stärke der Regimenter kann ich Ihnen leider nichts Genaues sagen. Ich weiß nur, das war der andere Arm der UPA, die hat sich gespalten in die Bandera-UPA und in den Zweig von Melnik. Und Melnik hat dann dieses Galizien und das SS-Bataillon Nachtigall aufstellen lassen. Aber wie stark die jetzt genau waren, das kann ich leider nicht sagen. Zur Wiedervereinigung, was war da? Da habe ich nochmal die Frage, das finde ich immer nicht genau, gibt es eigentlich ein Dokument oder gibt es eine klare, eindeutige Regelung darüber, wie weit nach, also bei der deutschen, bei der Verhandlung über die deutsche Wiedervereinigung mit Gorbatschow, gab es da eine klare, dokumentierte Regelung darüber, wie weit westliche Truppen in den Osten vorverlegt werden dürfen und wie weit nicht? Ich glaube, das wurde bestenfalls mündlich vereinbart, aber eigentlich schriftlich gibt es da keinen Beleg dafür. Das fehlt eigentlich. Und ich weiß, es wird da immer das Argument vorgebracht. Ich kann es natürlich auch nachvollziehen, dass sich Putin bedroht fühlt. Aber man muss halt auch sehen, ich weiß, die NATO-Osterweiterung ging wirklich sehr weit, man hat es auch nicht zugesagt, also deswegen und man muss halt auch jetzt sehen, es ist eben nicht die NATO, die da säbelrasselnd agiert, sondern es ist einfach Putin und das schon seit geraumer Zeit, das fängt schon eigentlich in den 90er Jahren an, aber dann vor allem mit Tschetschenien und das war ja auch fingiert mit dem Zweiten Tschetschenienkrieg, Krosny in Grund und Boden bombardiert, dann auch Georgien, 2008, das dürfte eine Zäsur sein mit diesem Gipfel in Bukarest, also das meint halt Mangut, dass diese Entscheidung, also der Westen hat auch Fehler begangen, aber okay, wir sind ja alle nicht unfehlbar, dass man da der Ukraine zwar die Zusage gemacht hat für eine NATO, dass man sie in die NATO aufnimmt, aber das dann nicht vollzogen hat. Das hat einerseits dann Putin getriggert und andererseits, wenn man nämlich die Ukraine aufgenommen hätte, dann wäre ihr jetzt auch der Krieg vermutlich erspart geblieben. Und das war aber eher Interesse der Frankreichs und Deutschlands, dass man einfach diese komische Lösung da gemacht hat. Das ist ja nicht Fleisch, nicht Fisch. Das war wahrscheinlich ein gröberer Fehler. nicht Fisch. Das war wahrscheinlich ein gröberer Fehler. Aber wir sehen eben auch diese Versuche Putins, das hat er ja auch in Georgien versucht und deswegen bin ich eben auch dafür, dass man dieses Appeasement dann auch beendet. Also das haben wir auch viel zu lange vollzogen. Wie weit russischsprachige oder ethnische Russen in der Ukraine unterdrückt waren oder ob das eine Legende von Putin ist? Aber das war auch zum Teil auch eine Reaktion auf die zuvorgehende Sprachenpolitik in der Sowjetunion. Also es wurde auch in der Ukraine dann das Russische eingeschränkt. Da wurde auch ein Sprachgesetz dann erlassen. Das wurde natürlich auch kritisiert. Aber ich denke, diesen Genozid, den Putin da behauptet, den gibt es nicht. Aber was sich natürlich in diesen Republiken dann abspielt, ich meine, das ist ja auch fast, also diese Separatisten, die mit russischer Unterstützung gegen Ukrainer kämpfen, das ist ja auch teilweise irgendwie auch ein Bürgerkrieg. Die Ukrainer haben da natürlich auch Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Zivilisten waren da sicher auch betroffen davon. Aber da kenne ich mich dann im Detail auch zu wenig aus. Das ist leider auch ein Aspekt des Krieges. Kriegsverbrechen passieren halt auf beiden Seiten. Das ist leider Fakt. Und deswegen möchte ich jetzt auch nicht behaupten, die Ukrainer hätten nur eine weiße Weste. Nur sie müssen sich halt verteidigen. Und da gibt es halt dann viele negative Nebenerscheinungen. Also ich sehe das auch sehr kritisch, dass die Ukrainer jetzt durch diesen Krieg natürlich auch wieder so eine extreme Phase des Nationalismus durchgehen. Das hat wieder Auswirkungen auf die Geschichtspolitik, auf Erinnerungspolitik. Da werden halt die Fakten oder die Ereignisse dann auch so gedreht und gebogen, wie es dann halt am besten passt. Und das ist oft halt auch nicht so positiv. wie es dann halt am besten passt und das ist oft halt auch nicht so positiv. Zwei Punkte mit ein bisschen einem schlechten Gewissen, weil sie nicht historisch, sondern eher politisch sind. Der Punkt eins, man hört in den Medien, dass Bevölkerung aus den östlichen Gebieten, also russisch herrschenden Gebieten, transportiert werden, sozusagen direkt nach Russland. Weiß man was drüber, freiwillig, nicht freiwillig, Chancen auf Rückkehr. Der zweite Punkt wäre, wenn man sich die, oder wenn ich mir die Situation so ansehe, dann sehe ich eigentlich keinen Ausweg. Da stehen sich jetzt zwei Parteien gegenüber, das kann man jetzt moralisch so und so bewerten, aber eigentlich der einzige Ausweg, so wie es jetzt klingt, irgendwer verliert. Gibt es eine andere Möglichkeit und sei es durch einen Eingriff einer dritten, jetzt meine ich nicht militärischen Eingriff, einer dritten Partei, eine Vermittlung, sodass man das in irgendeiner Weise auskühlen lassen kann? Ich bin leider keine Prophetin. Ich hoffe schon, natürlich wäre es besser eine Verhandlungslösung. Das betont ja auch der Wehrschütz immer. Nur momentan, wenn beide Parteien glauben, sie können am Schlachtfeld noch irgendwas erringen, dann werden die weiterkämpfen. Das bedeutet freilich nichts Gutes. Was die Vermittlung betrifft, das sehe ich halt schon einerseits natürlich auf Seiten der Ukrainer, die wollen alles zurückhaben, auch die Krim. Und das ist ein Punkt, da ist natürlich, also wenn es um die Krim geht, da wird wahrscheinlich auch Putin zum Äußersten gehen oder naja, das ist die Frage, was ist bei ihm das Äußerste? Nur Putin hat das Problem momentan, dass er wirklich in einer massiven Sackgasse steckt. Eigentlich schwer zu sagen ist, wie er da rauskommen soll. Und er hat momentan erstens keine Verhandlungsmasse, weil er hat ja diese Gebiete und darüber hinaus annektiert. Andererseits möchte er gar nicht verhandeln, Andererseits möchte er gar nicht verhandeln, beziehungsweise für ihn kommt ja nur eigentlich dieser aufgezwungene Frieden oder dass sich halt die Ukraine unterwirft in Frage. Das kommt aber für die Ukraine nicht in Frage. Also irgendwie, wir haben leider momentan überhaupt gar nichts eigentlich, wo die beiden überhaupt übereinstimmen könnten. überhaupt übereinstimmen könnten. Und so lange wird es halt auch keine Verhandlungen geben. Und so lange wäre es trotzdem, glaube ich, wichtig, dass der Westen die Ukraine mit Waffen, vor allem auch mit Abwehrsystemen versorgt, damit zumindest dann solche Bombardements wie jetzt ab dem 10.10. Ach so, genau, die Deportationen habe ich auch gehört. Ja, da wird wahrscheinlich schon was dran sein, was Deportationen betrifft und auch Infiltrierung und auch Lagersysteme. Da sind die Russen ja auch Experten aus der Vergangenheit. schon ein bisschen beschäftigt. Also man kann da schon wahrscheinlich davon ausgehen, dass da tatsächlich tausende von Menschen nicht immer ganz freiwillig gehen. Vor allem die Kinder, die werden angeblich zur Adoption freigeben. Aber das sind Themen, die müssen wir einmal später dann erforschen, dann mit Dokumenten. Da fehlt es momentan einfach noch. Aber mein Professor hat schon gemeint, das wäre ein interessantes Thema und ich soll mich einmal schlau machen. Ich habe nur noch keine Zeit gehabt. Ich muss nochmal die Situation fertig schreiben vorher. Jetzt haben wir hier noch eine Frage. Ich möchte mal die Brücke schlagen wieder zur Geschichte, zu Ihrem Spezialthema. Das ist mir jetzt nämlich gerade eingefallen, wenn wir doch sehr in die Politisierung abrutschen. Ich habe mir immer die Frage gestellt, das ist ja so verkrampft und diese Zielrichtungen sind so diametral, dass man wirklich sagen kann, eine Verhandlungslösung ist da nicht in Sicht. Und die Frage ist jetzt, zum Zweiten Weltkrieg zurückzukommen, diese Brachialität der Grenzüberschreitung, dieses Eroberungskriegs, den Hitler begangen hat, da hat da auch niemand dran gedacht, mit Hitler irgendwelche Verhandlungen zu führen. Er hat da alle Brücken hinter sich abgerissen, wo es eigentlich kein, und da war eigentlich das gar kein Thema, dass man da irgendwo auf einen Kompromiss, möglicherweise hätte der Juli-Aufstand im 44. Jahr, hätte vielleicht noch ein geordnetes Kriegsende herbeiführen können. Aber mit Hitler an der Macht war das ja auch nicht möglich. Wie sehen Sie das mit dem historischen Vergleich? Ja, ich sehe da einige Parallelen. Freilich darf man Putin nicht mit Hitler gleichsetzen. Aber wenn man vergleicht und vergleichen darf man grundsätzlich ja alles, dann gibt es schon einige Parallelen von der Vorgangsweise. Und ich denke, in mancherlei Hinsicht ist Putin ein bisschen ähnlich wie Stalin, aber momentan eher Richtung Hitler. Und der Krieg, den er da führt, hat schon die Qualität. Und es gab ja wohl auch noch Versuche irgendwie mit, oder zumindest nicht Hitler, sondern ich glaube Himmler oder irgendwer hat auch versucht zu verhandeln noch. Nur ab einem gewissen Punkt, dann möchte auch keiner mehr verhandeln, dann wird das auch mehr oder weniger ausgeschlossen und obwohl, ich glaube die Es gab doch nachher doch keine Option mehr im Zweiten Weltkrieg, da ging es doch wirklich nur noch, für Deutschland gab es nur noch die totale Kapitulation, da gab es doch keinen anderen, keinen anderen Ziel mehr. Und deswegen, weil aber die Bevölkerung so lang hinter dem System stand, dann auch diese extremen Bombardements, also irgendwann greifen dann halt auch Gegner zu solchen Mitteln, aber ich hoffe, dass es im Fall der Ukraine nicht so weit kommt. Es ist ja schon schlimm genug, dass momentan die Infrastruktur so in Mitleidenschaft gezogen wird. Also ich hoffe, die Bevölkerung wird da irgendwie gut über den Winter kommen. Man muss sich das schon ziemlich problematisch, echt prekär vorstellen in der Ukraine. Und vor allem, die müssen ja alle überall fast mit diesen Bombardements inzwischen rechnen. Also was das mit Menschen auch macht, ist ja unvorstellbar. Ich kann mich ja gut in Sachen reinversetzen, aber wenn ich mir vorstelle, uns greift jetzt auf einmal die Schweiz an und schickt uns da dauernd Raketen und was das mit uns machen würde, oder Deutschland würde jetzt auf einmal die Idee haben, ach ja, wir schließen jetzt Österreich doch an, weil die haben ja nicht einmal eine eigene Sprache und so. Also das muss man sich auch einmal vorstellen, wie das jetzt wirklich für die normale Bevölkerung in der Ukraine eigentlich ist. Viele, die auch ihre Kinder verloren haben oder diese Fälle, diese grauslichen Verbrechen wie in Butscher, also die Morde, aber auch diese Vergewaltigungen und so, was das alles eigentlich bedeutet. Also da hat man wirklich Unfrieden auf Jahrzehnte gesät. Und das hat momentan auch kein Ende. Und das ist halt auch sehr schade, weil eigentlich, sie haben ja in der Sowjetunion immer Brudervölker zueinander gesagt. Und es gibt schon auch sehr viele Verflechtungen zwischen Russland und der Ukraine. Und es gibt eben auch sehr viele wirklich hochstehende Literaten. Also mein Lieblingsliterat Bulgakov war in Ukraine, der aber auf Russisch geschrieben hat. Gogol genauso. Und sehr viele Russen haben Verwandte in der Ukraine und umgekehrt. Also es gibt da so viele schon Verflechtungen. Und was das jetzt bedeutet eigentlich, also nicht nur für die Ukraine, umgekehrt. Also es gibt da so viele schon Verflechtungen und was das jetzt bedeutet eigentlich, also nicht nur für die Ukraine, auch für Russland. Also ich bin halt der Meinung, dass Putin wirklich zwei Länder momentan in den Abgrund zerrt und zum Teil aber auch noch weitere Gebiete weltweit, weil Sie haben ja auch gehört, also auch was die Versorgung mit Weizen betrifft, weil die Ukraine ist halt immer noch so, auch Kornkammer oder auch diese erhöhten Öl- und Gaspreise, was das momentan anrichtet an Schaden. Ja, müssen wir mal schauen, was da noch weiter passiert. So, wir haben zwei Fragen und damit schließe ich drei Fragen. Damit ist aber dann die Rednerliste geschlossen. Und ich bitte um kurze Fragen und kurze Antworten, weil wir uns der neuen Urgrenze nähern. Eins, zwei, drei. Wie sieht das untereinander aus? Ganz kurz. Ich wollte mir eigentlich die Notiz mitnehmen. Ich bilde mir ein, heute im Radio oder im Fernsehen gehört zu haben, dass Ukraine irgendeine Atomwaffe einsetzen will. Haben die Waffen? Ich habe es notiert, aber habe den Zettel leider zu Hause liegen gelassen. aber den Zettel leider zu Hause liegen gelassen. Ja, also Putin versucht ja auch da, oder diese Propaganda, dass die behaupten, die Ukrainer würden. Atombomben grundsätzlich hat man 1994 abgegeben, eben in diesem Budapester Memorandum. Das war ja dann auch der Deal, die Ukraine gibt Atomwaffen ab an die Sowjetunion. Dafür werden die Grenzen auch dann akzeptiert. Wissen Sie von den 24 bis 25 Millionen Toten, die die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg verloren hat? Menschen, die die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg verloren hat, wie viel Prozent davon waren Russen und wie viel Prozent davon waren Ukrainer, weiß man nicht. Nein, das weiß ich jetzt nicht, aber das kann man wahrscheinlich auch feststellen. Aber der Anteil der Ukrainer war... Also ich habe es bisher nicht rauskriegen können. Aha, dann werde ich mal mit meinem Chef sprechen. Vielleicht können Sie mir einfach später Ihre E-Mail-Adresse geben und ich werde mich einmal schlau machen. Vielleicht kann ich Ihnen dann da einfach eine Information schicken. Dieser Konflikt schwillt ja schon sehr lange, eigentlich vor 2010 schon. Und ich frage mich, wo waren alle europäischen Geheimdienste und die politisch Verantwortlichen dazu, um das Heraufkommen dieser Krise zu sehen. Und momentan gibt es meines Erachtens keine gute Information für die normale Bevölkerung. Wo kann ich mir wirklich objektive Informationen holen? Ich habe vor vier Tagen eine Russin getroffen, die ist aus Novosibirsk, hat aber ihren Lebensmittelpunkt in der Ukraine, hat dort ihre Mutter noch und ihre Tochter. Und die hat mir gesagt, zurzeit kann man nur Berichterstattungen aus Moldawien und aus Spanien sich anhören. Danke. Also grundsätzlich ist natürlich gut, verschiedene Medien zu nutzen. Also mit Moldawien und Spanien, die habe ich noch nicht verwendet, das müsste ich jetzt auch empirisch testen, aber ich denke, man müsste halt verschiedene Blätter, aber klarerweise, das muss man natürlich auch eingestehen, auch im Westen, unsere Medien sind natürlich auch tendenziös. Aber natürlich der Level in Russland, das ist schon ein ganz anderer. Also ich habe einmal einen Bericht von einer russischen Zeitung übersetzt. Also die fahren schon ganz anders an. Also das ist schon reine Hetze. Bei uns muss man einfach verschiedene Medien lesen. Also ich finde auch die Neue Züricher Zeitung nicht schlecht oder es ist auch die FAZ, finde ich sehr gut. Mein Chef, der schwört auch auf britische Medien, wobei er hat da eine, ich weiß nicht, wie die jetzt genau heißt, die auch die Berichte vom britischen Geheimdienst veröffentlicht, die auch anscheinend recht gut sind. Ja, einfach verschiedenste Medien eben auch konsumieren, das hilft auf jeden Fall weiter. Ja, vielen Dank, liebes Publikum, vielen Dank, Alexandra Pulvermacher. Die Suche nach objektiven Informationen ist schwierig. Ich würde sagen, vertrauen Sie der Volkshochschule und den Universitäten und kommen Sie in zwei Wochen wieder, denn dann setzen wir unsere Vortragsreihe fort mit einem Vortrag, der sich mit der wirtschaftlichen Entwicklung Großlands beschäftigt. Wir haben eingeladen Vassili Astrov vom Wiener Institut für internationale Wirtschaftsvergleiche am 7.11. In der nächsten Woche sind Ferien, da findet nichts statt, aber in zwei Wochen, am 7.11. sind Sie alle herzlich eingeladen und wir versammeln uns hier wieder und geben uns Mühe, Sie zu informieren, so wie es heute Alexandra Pulvermacher, denke ich, auf vorbildliche Weise getan hat. Ganz herzlichen Dank und kommen Sie gut nach Hause. Danke. you