Ich werde ganz kurz mal mein Podium hier vorstellen. Gleich neben mir sitzt Margit Appel. Sie ist Politologin und Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen und auch Beirätin der Armutskonferenz. Und auch Beirätin der Armutskonferenz. Neben ihr sitzt vielen ohnehin bekannt Bernhard Heinzelmeier. Er ist Gründer des Instituts für Jugendkulturforschung. Beschäftigt sich natürlich damit auch zwangsläufig sehr, sehr intensiv mit der Perspektive von jungen Menschen. Was wiederum gerade in diesem Zusammenhang mit Armut, Armutsentwicklung. Wir wissen, dass jetzt nicht zuletzt seit der Pandemie eine ganz hohe Relevanz hat, neben ihm sitzt. Erhard Brucker, er leitet die Abteilung Sozial- und Rechtspolitik der Wirtschaftskammer Oberösterreich. Die Wirtschaftskammer, das ist soweit bekannt, nimmt ein Vielfach gegenteilige Standpunkte ein, als Sie bisher hier auch zur Sprache gekommen sind und dann natürlich noch Professor Friedrich Schneider, den ich ja zuvor schon vorgestellt habe. Frau Appel, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Wohin die Reise geht, ist noch etwas offen. Allerdings, was wir mit Blick auf die Armutsentwicklung sehr wohl wissen, die Armut ist weiblich. Das wird sich in Zukunft noch verschärfen. Ich mache kurz darauf aufmerksam, dass alleine hier in Oberösterreich mehr als 80 Prozent der erwerbstätigen Frauen Teilzeit beschäftigt sind. Das heißt, die haben Pensionsaussichten, die höchst beunruhigend sind. Ich frage das jetzt mal so offen und bitte Sie sozusagen alles, was Ihnen gleich mit Blick auf den Vortrag oder den Input von Herrn Schneider einfällt, was können, was dürfen sich Frauen vor dem Hintergrund ihrer sozial-ökonomischen Situation von einem allfälligen Grundeinkommen erwarten? Und ich habe hier zwei Mikrofone, das wir hier so mal kurz verteilen. Jeweils zwei Personen dürfen ein Mikrofon sich teilen. Das erhöht die Disziplin. Und ich muss jetzt nichts tun, genau, bin schon hörbar für Sie. Ja, schönen guten Abend, danke für die Einladung. Ich möchte gleich am Beginn genau sein. Für mich stimmt die Aussage, Armut ist weiblich, so nicht. Für mich ist es wichtig zu sagen, die Machtverhältnisse sind so und die Strukturen sind so, dass Frauen noch ärmer gemacht werden als Männer. Weil zu sagen, Armut ist weiblich, ich weiß, das ist auch in frauenpolitisch hochaktiven Kreisen üblich, damit natürlich auch Aufmerksamkeit zu erregen. Aber für mich ist es zunehmend problematisch geworden in den vielen Jahren der Auseinandersetzung mit dem Thema Frauenarmut, weil das dann so einen biologischen Faktor kriegt. Man hat irgendwie das Gefühl, qua Geschlecht ist das schon so, es ist uns irgendwie angeboren, wir kriegen das gar nicht los, das pickt irgendwie an uns. Und von dem her möchte ich es in dem Sinn zurückweisen, obwohl natürlich empirisch die Situation so ist, dass die Armutsbetroffenheit höher ist bei den Frauen und das konstant als bei den Männern. weil wir so vielen, jetzt in meinem Fall rede ich in erster Linie über Frauen, so vielen Frauen die Möglichkeiten nehmen, die Chancen nehmen, dass sie ihre Kraft, ihre Energie, ihr Denkvermögen, ihr ganzes Handeln, ihr Interesse an anderen Menschen in diese Gesellschaft einbringen können. Weil das ist es, was Armut bedeutet. Armut ist, wie der Erich Fenninger von der Volkshilfe das ausdrückt, Raub an Möglichkeiten von Menschen. Und das gilt für Frauen doppelt, weil wir ohnehin in einem noch immer patriarchalen System leben, wir ohnehin schon nicht sozusagen am Höhepunkt dessen sind, was selbstbestimmtes Leben für Frauen bedeutet. Und arm gemachte Frauen, für die gilt es noch einmal besonders. Was würde ein Grundeinkommen für Frauen bedeuten? Einerseits verstehe ich gut den kritischen Blick vieler engagierter, auch linker Frauen, engagierter Frauen in den Kirchen, auch darüber hinaus, die meinen, vor einem Grundeinkommen warnen zu müssen, weil es ja auch sowas wie ein Zurück an den Herd-Premier sein könnte, also ein Wiederverweisen auf alte Rollen- und Arbeitsteilungsmodelle. Ich denke das anders, schon über lange Zeit, weil mich bei dem Grundeinkommen eine Sache so fasziniert und das ist die Bedingungslosigkeit. bei dem Kundenkommen eine Sache so fasziniert und das ist die Bedingungslosigkeit. Wir können über Grundsicherung reden. Da können wir uns wahrscheinlich locker darauf einigen, dass die Existenz sich in der Höhe besser sein sollte, als wie das jetzt im Sozialstaat ausschaut. Wir können auch darüber reden, dass diese Leistungen individueller gegeben werden sollen und nicht auf eine Haushaltsform oder Lebensform bezogen sein soll, so wie das jetzt im Sozialstaat ist. Wir können auch über den Zugang zu Sozialleistungen reden, so wie der Professor Schneider jetzt irgendwie aufgehört hat damit, wer soll es bekommen. Aber das Innovative quasi oder das Entscheidende, Unterscheidende des Grundeinkommens ist ja diese Kategorie der Bedingungslosigkeit. Das Entscheidende des Grundeinkommens ist ja diese Kategorie der Bedingungslosigkeit. Und das hat, glaube ich, vor allem deswegen mit der Frauenperspektive auf dieses Thema zu tun, weil es gerade die Frauen sind, die jetzt vielfach unbezahlt oder schlecht bezahlt quasi ein Stück bedingungslos arbeiten in dieser Gesellschaft. Entweder, weil sie im privaten Bereich die unbezahlte Care-Arbeit machen oder weil sie schlecht bezahlt als Migrantinnen in Privathaushalten dort arbeiten oder weil sie in den sogenannten systemrelevanten, wie wir gelernt haben während der Pandemie, Bereichen im Gesundheitssektor, im Handel, im Pflegesektor Arbeit erbringen, wo man ihnen auch nicht zugestehen möchte. Und das meine ich ein bisschen mit der Bedingungslosigkeit, wo man ihnen auch nicht zugestehen möchte, dass sie dort Ansprüche stellen sollen auf verbesserte Arbeitsbedingungen, auf mehr Zeitautonomie, dass man endlich auf sie hört, dass es viel mehr Personal braucht. Sie sollen dann auch nicht streiken, weil das ist natürlich irgendwie quasi ein Tabubruch, dass Menschen, die in der Pflege arbeiten, in der Elementarpädagogik, was auch immer, sozusagen diese Leute sich selbst überlassen, was sie ja dann nicht tun, wie wir wissen. Aber jedenfalls, es ist irgendwie so ein Bild, noch immer da, Frauen machen eh in der Gesellschaft das, was sie immer schon gerne getan haben, was sie besonders gut können, was sie als Liebe tun. Daher braucht es da irgendwie nicht sehr viel anderes. Und mein Punkt beim Grundeinkommen ist aber, wenn wir als Gesellschaft uns auf ein bedingungsloses Grundeinkommen verständigen, dann ist auch klar, dass diese Qualität der Bedingungslosigkeit nicht mehr privatisiert bei den Frauen sein darf, sondern dann ist es etwas, worüber wir uns als Gesellschaft unterhalten müssen, in welcher Art und Weise wollen wir als Gesellschaft bedingungslos sein, indem wir einander zum Beispiel ein solches Grundeinkommen zugestehen, aber auch darüber hinaus, indem wir unsere Institutionen des demokratischen Staates so ausgestalten, dass die in einer gewissen Weise sorgende Institutionen sind, die dann irgendwie diese Qualität der Bedingungslosigkeit verkörpern, die jetzt an die Frauen und an die Ausbeutung, die mit ihrem Arbeitsvermögen basiert, delegiert ist. Und in dem Sinn verspreche ich immer viel von einem Grundeinkommen, weil Frauen haben historisch ganz viel erkämpft, was ihre eigenen Rechte betrifft, aber sozusagen auch, was ein gutes Leben für alle Menschen betrifft, unter viel schlechteren Bedingungen, als wie wenn es dann ein Grundeinkommen gäbe. Also insofern sehe ich das Argument mit der Zurückweisung an den Herd nicht. Es wäre eher eine Absicherung für Frauen, dass sie viel mehr Verhandlungsmacht haben an allen Stellen, wo sie in der Gesellschaft stehen. Und ich denke, das würden sie zu nützen wissen. Herr Heinzelmeier, ich darf kurz darauf hinweisen, Sie haben im vergangenen Jahr, im Herbst, um genau zu sein, ein Buch veröffentlicht mit dem Titel Generation Corona. Der Titel erklärt schon viel. Es geht um den Blick auf unsere Jugend, die in dieser Corona-Zeit, in dieser Pandemie-Zeit sehr besondere Krisenerfahrungen machen musste. Der Herr Professor Schneider hat es ja auch schon in seinem Input angesprochen. Wir befinden uns in einer Situation, wo wir mit Blick auf die demografische Entwicklung sagen müssen, unsere Gesellschaft wird älter. Da wird sich für uns noch sehr, sehr viel verändern. Gleichzeitig haben Jugendliche auch hierzulande, gerade auch zu Beginn des Lockdowns oder der Lockdowns die Erfahrung machen müssen. Es wird ihnen sehr, sehr viel Solidarität abverlangt. Gleichzeitig vermissen sie diese aber auch, wenn sie selber mal den Finger heben und sagen, hey, wir sind auch da, wir haben auch unsere Erwartungen, unsere Bedürfnisse, wir brauchen unseren Raum, wir wollen auch leben. Da wurden viele dieser Hoffnungen, Erwartungen ernüchtert. Vielleicht können Sie mal kurz auch schildern, kurz zu welchen Schlüssen Sie auch mit Ihrem Buch gekommen sind und vor allem auch welche Perspektiven diese Diskussion um Grundeinkommen gerade auch für Jugendliche, für junge Menschen bieten könnte, etwa dann, wenn sie eines Tages auch ins Erwerbsleben gehen wollen und für sich die Frage stellen wollen, wie will ich leben, wie kann ich das für mich auch sichern? Okay, also zu dem Buch muss ich sagen, das war das erfolgloseste Buch, das ich jemals in meinem Leben gemacht habe. Wenn man den Erfolg eines Buches von den Verkaufszahlen her nimmt. Zum Grundeinkommen, ich habe mich lange mit dem Grundeinkommen beschäftigt und habe schon in meiner ganz frühen Zeit noch mit der Lieselotte Wohlgenant über das diskutiert, sie ist vom katholischen Standpunkt gekommen, ich vom marxistischen Standpunkt her. Und ich habe das Grundeinkommen immer für wichtig gehalten, weil ich der Auffassung bin, dass das zu einer Entspannung in der Gesellschaft führen würde und vor allem für die unteren Sozialschichten diesen täglichen Existenzkampf vielleicht etwas abmildern könnte, der ja im Prinzip die Menschen vergiftet in Wirklichkeit. Also das war für mich immer der wichtige Ansatzpunkt. Und das Zweite, was mir bei dieser Diskussion immer sehr wichtig war, und da bin ich auch immer dem Marxismus und seinen Folgen sehr kritisch gegenübergestanden, also was dann daraus gemacht wurde. Diese Überhöhung der Arbeit und diese undifferenzierte Betrachtung der Arbeit, weil die Arbeit, die Menschen heute in unserer Gesellschaft leisten, ist nicht selbstbestimmt, sondern das ist entfremdete Arbeit. Und Menschen in die entfremdete Arbeit hinein zu zwingen, Entfremdete Arbeit. Und Menschen in die Entfremdete Arbeit hinein zu zwingen, scheint mir also nicht unbedingt eine Unterstützung des menschlichen Freiheitsbestrebens zu sein. Und ich denke mir, viele Formen der Arbeit, die wir heute in unserem Alltag sehen, wenn die verschwinden würden, wäre das ein Segen für die Gesellschaft. Also wenn ich diese ganzen Sklaven des digitalen Kapitals, die da den Reichen das Essen nach Hause bringen... Aber Herr Heizermann, mich interessiert es wirklich... Also wenn die verschwinden würden und wenn es das nicht mehr geben würde und wenn die sagen könnten, ich verzichte drauf, dann wenn ich mir das leisten kann, wäre das großartig. Was jetzt die Jugend betrifft, in diesem Zusammenhang, die existiert natürlich auch vor dem Hintergrund dieses multiplen Krisenszenarios. Es ist eine Krisenjugend, aber nicht eine erschöpfte und nicht eine komplett menakulische oder gar depressive Jugend, sondern es ist schon eine Jugend, die kämpferisch ist, aber kämpferisch im eigenen Interesse. Also das scheint mir auch ganz wichtig zu sein, weil die Grundeinkommensdiskussion ja eine gemeinschaftliche und gesellschaftliche Dimension hat und das ist ja gerade den vielen jungen Menschen, weil sie von Solidarität gesprochen haben, abgewöhnt worden durch die Art und Weise wie wir wirtschaften und wie wir miteinander umgehen. Das heißt also, die wollen kämpfen, also die Schichten, die noch nicht komplett narkotisiert sind, also die unteren Sozialschichten sind ja passiv, sind ja passiviert. Von denen geht ja auch keine Gefahr für dieses System aus. Das Problem für das System beginnt, wenn die Mittelschichten in Bewegung kommen, was jetzt meiner Meinung nach unmittelbar bevorsteht. Aber die, die noch da sind, die noch eine Perspektive haben, die kämpfen. Aber sie kämpfen für sich, weil, und das ist jetzt die interessante Erkenntnis der Forschung, weil über zwei Drittel der Jugendlichen der Auffassung sind, dass diese Gesellschaft, wie wir sie Thema durchgeführt worden sind, nachlesen. Ob in Deutschland, in Österreich, auch im weiteren europäischen Ausland. Wenn man die gesellschaftliche Zukunft und die individuelle Zukunft in den Abfragen trennt, hat man immer dasselbe Ergebnis. Diese Gesellschaft ist nicht zukunftsfähig, muss untergehen, aber ich persönlich werde mich durchkämpfen. Und das scheint mir wirklich das Problematische zu sein, dass wir zu einer Gesellschaft von lauter Einzelkämpfern werden und es geht, der Blick für das Ganze geht verloren. Und das ist eigentlich die große Problematik, die ich jetzt sehe, die sich jetzt auch weiter fortpflanzt zu einer sogenannten Repräsentationskrise des politischen Systems. Wir sind ja alle hoch zufrieden damit, wenn 60 Prozent der Leute zur Wahl gehen. Wenn man sich die Wahlbeteiligung anschaut, diese katastrophal wird aber überhaupt nicht reflektiert. Und das liegt meiner Meinung nach auch daran, dass große Teile der Menschen, auch der jungen Beteiligungsmöglichkeit führt, die tatsächlich ein Eingriff in die gesellschaftlichen Verhältnisse ist. Es scheint mir wichtig, dass man wirklich die Menschen von der schlechten, entfremdeten Arbeit erlöst und ihnen vielleicht dadurch auch die Möglichkeit gibt, sich zu bilden und sich auch stärker kritisch mit den gesellschaftlichen Verhältnissen auseinanderzusetzen. Das wäre für mich so eine Form der Befreiung, die dann durchaus auch politisch wirksam werden könnte. auch politisch wirksam werden könnte. Herr Brugger, ich muss gestehen, ich war sehr erstaunt, als ich bei meinen Recherchen zur Vorbereitung des heutigen Abends auf ein Positionspapier der Wirtschaftskammer Österreich gestoßen bin, das noch nicht einmal einen Monat alt ist, von Ende September dieses Jahres. Dieses Positionspapier trägt den Titel Bedingungsloses Grundeinkommen unnötig, unfinanzierbar und schädlich. Im Grunde genommen ist auf drei Seiten nichts Neues zusammengefasst, sondern das sind Positionen der Wirtschaftskammer, die soweit bekannt sind. Was mich allerdings erstaunt hat, und das ist jetzt die Frage, die ich gerne an Sie richte, man liest hier so eine gewisse Nervosität raus, als wäre da jetzt gerade irgendwas im Gange, dass das bedingungslose Grundeinkommen große Fortschritte machen würde und die Wirtschaftskammer müsse da nochmal mit aller Kraft dagegenhalten. Wie kommt es dazu? Vorweg einmal auch von meiner Seite vielen Dank für die Einladung zur heutigen Veranstaltung. Ich mache sehr gerne den Konterpart, das ist ja auch für die Diskussion, glaube ich, ganz, ganz wichtig, dass hier beide Seiten beleuchtet werden. Ich bin vor drei Wochen hier nicht, sondern in der ersten Reihe gesessen, anlässlich der Hochzeit meines Jüngsten. Heute geht es ums Grundeinkommen. Zwei wichtige Zukunftsfragen, der Kreis schließt sich. Was die WKÖ hier geschrieben hat, ist mir natürlich bekannt, ich erlaube mir aber trotzdem selbstständig zu denken und Ihnen aus meiner Sicht auch als Christ ein paar Dinge dazu zu sagen. Also vorweg, es hat in irgendeiner einleitenden Rede heute geheißen, Es hat in irgendeiner einleitenden Rede heute geheißen, es wäre schön, wenn man von diesen festen Positionen, festgefahrenen Positionen in eine offene Diskussion kommen würde. Das möchte ich versuchen, obwohl ich kein Hehl daraus mache, dass ich das bedingungslose Grundeinkommen in vielen Bereichen dem jetzigen System mit allen seinen Mängeln, das sei bitte auch gesagt,enden Anfang stellen, mit dem Thema Armut konfrontiert war. 60 Prozent unserer Mitgliedsbetriebe sind Ein-Personen-Unternehmen, die im Unterschied zu unselbstständig Beschäftigten wie mir kein so dichtes soziales Netz haben. wie mir kein so dichtes soziales Netz haben. Ich rede jetzt von einer Entgeltvorzahlung im Krankheitsfall. Ein kleiner Unternehmer, ein Ein-Personen-Betrieb muss zusperren, wenn er nicht gut versichert ist. Also ich will damit sagen, ich verteidige nicht das Kapital, sondern Menschen wie Sie und mich. Die ganze Bandbreite, wie es sich auch bei den unselbstständigen Beschäftigten gibt. Der Gedanke von weniger Druck, Entspanntheit ist Heider-Bormack vorhin und mehr Kreativität, dem kann ich bis zu einem gewissen Grad was abgewinnen, weil Angst immer ein schlechter Ratgeber ist, auch in der Erwerbsarbeit. Das weiß ich selber. Wenn Druck und Angst dominieren, dann ist das Ergebnis meistens nur ein zweiter oder drittbestes. Mir gefällt auch der Hinweis darauf, dass es viele Leistungen in dieser Gesellschaft gibt, die unbezahlt und nicht nur unbezahlt ist, sondern in Wirklichkeit auch unterbewertet. Ich sage es jetzt einmal so, in Corona-Zeiten hat man manchmal den einen oder anderen gelobt als Systemerhalter, das war relativ schnell wieder weg, nachdem es uns besser gegangen ist. Wenn ich an Mütter, wenn ich an Leute in der Pflege etc. denke, dann könnte so ein Grundeinkommen endlich einmal auch für diesen Personenkreis einen messbaren Gegenwert schaffen. Das sehe ich beispielsweise als Vorteil. Konsumförderung, Professor Schneider hat das schon angesprochen. Natürlich als Wirtschaftsvertreter, wenn ich höre, dass die Lohnnebenkosten kein großes Thema mehr sind, dann geht mir auch das Herz auf, selbstverständlich. Weniger Sozialbürokratie, das ist ein Pro-Argument. Wir schlagen uns jeden Tag mit dieser Sozialbürokratie, wo auch einiges Geld hängen bleibt, herum. Das sind sicherlich Punkte, die bei diesem Konzept auf der Haben-Seite stehen. Ich glaube allerdings, und da mache ich es jetzt kurz, weil es soll ja eine Diskussion entstehen, dass es sehr viele Gegenargumente gibt, die, entschuldigen Sie, Herr Professor, auch durch die zwei Modelle, wo Sie aber fairerweise auch von offenen Fragen und von zukünftigen Entwicklungen gesprochen haben. Stichwort, legen sich die Leute dann in die Hängematte oder arbeiten sie so wie bisher? Das sind ganz, ganz entscheidende Fragen, wo es nur Einschätzungen geben kann, wobei da muss ich auch ein bisschen widersprechen. Wir haben sowohl bei den Arbeitsbedingungen als auch bei der Zufriedenheit mit der Arbeit sind wir europaweit an zweiter Stelle. Die Menschen, die ich persönlich kenne, fühlen sich in der Regel nicht versklavt und das sind nicht nur Akademiker, sondern ich bin in vielen Bereichen tätig. Natürlich, Arbeit ist Herausforderung. Arbeit ist nicht immer so bezahlt, wie sie sein sollte. Aber die Zufriedenheit, glaube ich persönlich, gerade in Österreich, im sechstreichsten Land der Welt. Mit der Arbeit ist grundsätzlich eine sehr gute. Den politischen Begriff der Entfremdung, der ist mir natürlich auch geläufig, das mag es da und dort geben, aber ich glaube, da würde man den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sehr unrecht tun. Im Übrigen derzeit, und das ist ein erstes, und damit möchte ich dann nochmal einen Schlussstrich unter das erste Statement ziehen. Wir sind in einer Situation mit 700.000 Beschäftigten in Oberösterreich. Noch nie so viele hat es gegeben wie jetzt. Also Beschäftigungsrekord, Professor Felbermeier sagt, im Vergleich zu anderen Ländern eher nur Durchschnitt. Habe ich letzte Woche gelernt. Ich war immer der Meinung, wir haben da eine ganz überdurchschnittliche Quote. Wir haben 32.000 offene Stellen, ein Drittel davon für ungelernte Kräfte, die praktisch jeder machen kann, unabhängig von seiner Ausbildung, wenn er die Voraussetzungen hat, Mobilität etc., eine Wohnung und so weiter. Und wir haben ein Problem, das nicht nur die Wirtschaft betrifft und das aus meiner Sicht in besonderer Weise gegen das bedingungslose Grundeinkommen spricht, nämlich den Arbeits- und Fachkräftemangel, den wir ja nicht nur in der Wirtschaft spüren, den wir ja genauso spüren bei den Busfahrern und jetzt rede ich gar nicht von der Pflege, ich bin für das Linz-Umfeld-Krankenhaus, übrigens eine soziale Leistung der Wirtschaft für Oberösterreich, weil dort zu 90 Prozent Freizeitumfälle und nicht Arbeitsumfälle behandelt werden, zuständig. Und es macht mir schon große Sorge, wenn ich natürlich sehe, dass man vom Portier beginnend über die Pflege bis zum Arzt richtig Probleme haben, die Personen, die Menschen für die Arbeit zu bekommen, die wir brauchen, um OPs durchführen zu können, die dringend sind. In einem UKH gibt es fast nur dringende Fälle. Und da muss ich ganz offen sagen, es geht, glaube ich, vor allem darum, wie können wir Arbeitsanreize in dieser Gesellschaft setzen. Und das bedingungslose Grundeinkommen, auch wenn ich davon ausgehe, dass sich keinesfalls, das glaube ich auch nicht, jeder zurücklehnt und sagt, bitte 1.000 Euro, komm mit durch und ein bisschen Schwarzarbeit. Das wird wahrscheinlich eher eine Minderheit oder nicht so viele sein. Aber wenn ich jetzt schon sehe, wie Vollzeit auf Teilzeit reduziert wird, nichts gegen Teilzeit, Stichwort Kinderbetreuung, auf keinen Fall. Aber Fakt ist, und auch bei der jüngeren Bevölkerung, wo sie dieses Buch, das muss ich mir nur kaufen, damit die Verkaufszahlen auch ein bisschen steigern, interessiert mich auch vom Thema her natürlich, dass jüngere Leute, also ich habe in den letzten Wochen ein paar Bewerbungsgespräche geführt, jeder Zweite hat gesagt, gehen bitte 30 Stunden auch. Das muss man sich natürlich leisten können. Aber ich sehe das Problem eher umgekehrt und habe die Befürchtung, dass durch ein wirklich bedingungsloses Grundeinkommen, und da darf man dann nicht sagen, wer es anspruchsberechtigt. Wenn es wirklich so ist, dann muss es wirklich auch jeder sein. Da befürchte ich persönlich, dass wir diese Problematik, die wir jetzt schon haben, und bitte, das haben nicht nur die Firmen, das haben die Kunden, die höhere Preise zahlen und viel länger auf das Produkt oder auf die Dienstleistung warten. Und das hat der Staat, weil vergebenes Wirtschaftswachstum in Wirklichkeit auch dem Sozialstaat den Boden entzieht. Also das ist kein Problem alleine der Firmen. Und das würde sich aus meiner Sicht verschärfen, wenn es auch nur ein Bruchteil oder ein kleinerer Teil ist, der dann sagt, okay, ich komme mit dem aus und jetzt arbeite ich nicht mehr 30 Stunden, sondern nur 15. Seitdem persönlich vergönnt, nachdem es aber auch so etwas wie Solidarität gibt, und jetzt darf ich am Schluss in einer evangelischen Kirche noch einen Satz sagen, Herr Professor, weil Sie gesagt haben, dieses böse Gegenargument, wer nichts arbeitet, soll ja nichts kriegen. Da gibt es natürlich einen Fürsprecher für diese Argumentation. Paulus hat es ein bisschen anders formuliert. Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. Ich weiß, dieser Satz ist ein großer Anstoß auch für Christen. Ich nehme aber das Neue Testament sehr ernst. Und da muss ich sagen, ich glaube, es gibt auch eine Verpflichtung, seine persönlichen Talente im Rahmen des Zubutbaren, des persönlich Zumutbaren für die Gesellschaft einzusetzen, damit es etwas zum Verteilen gibt. Herr Schneider, Sie haben Ihre Einführung damit geschlossen mit einem großen Fragezeichen. Sie haben Ihre Einführung damit geschlossen mit einem großen Fragezeichen. Wie kann eigentlich das, was wir unter einem bedingungslosen Grundeinkommen, egal welches Modell, tatsächlich mehrheitsfähig werden? Und ich denke mir da immer, eine Mehrheitsfähigkeit könnte schon mal einen ersten Schritt machen, wenn Menschen so etwas erleben wie eine Kostprobe. so etwas erleben wie eine Kostprobe. Wenn wir jetzt zurückblicken auf die Zeit der Pandemie, da waren ja doch sehr, sehr viele Menschen in Kurzarbeit. Das ist eine staatliche Leistung, die nicht nur mich, doch aber auch viele andere fast ein bisschen erinnert hat an eine staatliche Grundsicherung. Inwieweit konnten die Menschen da schon mal was schnuppern von dem, was sie bedingungsloses Grundeinkommen sehen? Beziehungsweise ist das eine Erfahrung, wo sehr viel auch die öffentliche Hand Geld in die Hand genommen hat, um Menschen über einen längeren mittelfristigen Zeit tatsächlich sozusagen auch die Existenz zu sichern? Nein, die Corona hat sicherlich in vielen Fällen doch zu einem ganz erheblichen Wertewandel geführt. 2019, das war ein Zufall, habe ich mich sehr intensiv beschäftigt mit Telearbeit oder Arbeit von zu Hause aus auf anderen Modellen, weil ich für die EU eine große Studie mache und das, was Frau Appel gesagt hat, versuche zu bewerten, was sind die Leistungen der Frauen jetzt hier im Agrarbereich, das ist zum Teil noch extremer, weil die Hofproduktion zum Teil von ihnen gemacht wird plus Familie. weil die Hofproduktion zum Teil von ihnen gemacht wird, plus Familie. Und da war auch eine Untersuchung drin, ja, könnte man da auch nicht einen gewissen Fortschritt machen, wenn man mehr Arbeit von zu Hause machen könnte. Das haben zu vier Fünfteln Arbeitgeber wie Arbeitnehmern abgelehnt. Wenn wir jetzt die gleiche Untersuchung machen, haben wir ein ganz anderes Bild. Homeworking, um das neudeutsch zu sagen, ist in und wird von beiden Seiten mit Wucht vorangetrieben. Und sie haben Recht, es gab so Ansätze wie bedingungsloses Grundeinkommen, jeder kriegt 500 Euro oder viele andere Dinge. Insofern, glaube ich, sind die Leute etwas offener dafür geworden. Ob es mehrheitsfähig ist, wage ich immer noch zu bezweifeln. Da müssten wir noch viel mehr Aufklärung machen, müssten vor allen Dingen auch gute Feldexperimente durchführen. Ich bin an einem beteiligt vom DIW, dort, wo zumindest mal für fünf Jahre für 3000 Leute repräsentativ gezogen, also da würde das bedingungslos dann stimmen, geschaut wird, was machen die mit dem Geld. Und auch da war das wieder sehr interessant. Das läuft jetzt erst ein knappes Jahr, da muss man jetzt sehr vorsichtig sein. Dann kann ich nicht sagen, das ist aber... Die ersten Tendenzen sind, dass höchstens 10-15% in der Hängematte liegen. Fast die Hälfte investiert in sich, also bildet sich weiter, möchte beruflich in vielen Dingen weiterkommen. Und insofern erlaube ich mir noch zwei Bemerkungen auch zu Ihnen, Herr Heinzelmann, zu machen. Also ich meine, Sie müssten fairerweise sagen, Arbeitsleit gibt es überall. Ich war 2019 in Shanghai, habe die Wanderarbeiter gesehen. Das ist eine Sechstagewoche, zwölf Stunden Arbeit am Tag. Wer krank wird, fliegt raus und noch schlimmer für Frauen, wenn eine schwanger wird, wird sie entlassen. Das ist die chinesisch-marxistische Realität. Die sollte man also, das ist um kein Deut besser, ich will jetzt nicht sagen, da ist es besser so. Es ist um kein Deut besser wie hier bei vielen Jobs. Keine Wahlmöglichkeit. Entweder Sie machen es oder Sie müssen zurück aufs arme Land und können da nichts machen. Jugendumfragen, dass Jugend die Zukunft so pessimistisch sind, kenne ich nicht. Die würde ich wirklich gern anschauen. Ich kenne ganz andere. Da ist die Jugend sehr kritisch gegenüber unserem System und sagt, das gefällt mir nicht, ob das Fridays for Future, ob das andere sind. Das ist aber eine andere Sache und das finde ich, sollte man hier auch sehen. Ich finde, unser System mit all den Schwächen ist aber noch das System, unter dem ich leben wollte. Ich habe acht Jahre in der Schweiz gelebt. ich mir nicht sicher, jetzt ein Satz zu Ihnen,, treffe ich viele Leute und diskutiere mit ihnen auch. Da habe ich nicht den Eindruck, dass ihnen der Job keinen Spaß macht, sondern die haben das Problem der Doppel-, der Dreifachbelastung, insbesondere der Frauen, aber gibt es auch bei Männern. Und dass man in diesen Beruf und andere Berufe viel gezielter gehen würde, wenn ich weiß, reicht es nächsten Monat. Und das finde ich, und das sollte man schon mal sich genauer, ist der Charme hier. Jeder kriegt es und jeder hat erstmal einen Sockel, wo er nicht nächsten Monat überlegen muss, kann ich meine Miete bezahlen. Und das finde ich schon, wäre ein Riesenfortschritt. Welche Höhe am Anfang, muss man dann alles diskutieren. Aber es wäre eine Systemänderung und man kann nur hoffen, dass diese Systemänderung ja vielleicht doch einmal kommt. hinsichtlich Arbeitskräftemangel. Ich habe mich da sehr, sehr intensiv mit beschäftigt. Ja, wir sind ein reiches Land. Wir haben noch viel Platz. Wir müssen ein aktives Einwanderungsland werden. Ja, das wäre eine Lösung. Wir müssen die, die bei uns sind, viel besser integrieren und ausbilden und in den Arbeitsmarkt bringen. Wie machen wir es im Pflegebereich? Da habe ich mir das sehr genau angeschaut im Zuge meiner Studien über die Schwarzarbeit. Wir holen die Rumänin, die Bulgarin über Vereine, wo wir nicht genau wissen, wie die tatsächliche Entlohnung und ob die je Steuern in dem Land abführen. Die holen wir, die arbeiten hier drei bis drei Wochen, dann dürfen sie eine Woche heimfahren, die Kinder werden von den Großeltern aufgezogen und das ist unser Pflegemodell, sonst wird es gar nicht gehen. Also die Frage, ob man nicht Arbeitsplätze schaffen könnte und wir hätten, da wäre die Nachfrage durchaus vorhanden, auch in anderen Bereichen. Also mit dem Arbeits- und Fachkräftemangel sollten wir stärker vor der eigenen Tür gehen. Da gäbe es eine Reihe von Maßnahmen, dass man das macht. Und die Frage, kann ich die Miete bezahlen, wäre da nicht mehr. Und dann ist eben doch die Frage, ob viele nicht eine Berufung sehen in vielen Berufen und das auch besser verwirklichen könnten. Also ob die Arbeit abnehmen würde, das zeigen die Feldversuche, die wir haben, die sind alle bislang sehr mangelhaft. Der eine läuft jetzt erst, da kann ich mal vielleicht nächstes Jahr was sagen, zeigen die eigentlich nicht. Im Gegenteil, der Anreiz zur Arbeit steigt. Dankeschön. Die Zeit ist vorangeschritten. Ich möchte aber trotzdem noch mal kurz hier am Podium bleiben und dann meinen Blick intensiver ins Publikum richten. Aber für mich hat sich jetzt herauskristallisiert, dass offenkundig die Diskussion um das Grundeinkommen dann erfolgreich auch geführt werden kann, wenn etwa andere Dimensionen, die damit zusammenhängen, stärker in den Blick gerückt werden. Also nicht diese bloße Formel Grundeinkommen ist Geld beziehen ohne Arbeit. Das ist ja doch sehr, sehr verkürzt und das ist auch, was viele Menschen auch sozusagen abstößt. Nein, sondern vielleicht auch stärker demokratiepolitische Implikationen zu unterstreichen. Mir ist im Laufe auch meiner Tätigkeit als Politikredakteur bei DorfTV wirklich über viele Talksendungen, Diskussionen im Studio bewusst geworden, über viele Talksendungen, Diskussionen im Studio bewusst geworden, wie dramatisch es sich abzeichnet, dass Menschen, die in Armut leben, eigentlich radikalst vom gesellschaftlichen und politischen Leben ausgeschlossen werden. Das ist höchst gefährlich, da spreche ich noch gar nicht, dass unglaublich viele Menschen hier in Österreich vom Recht der politischen Beteiligung ausgeschlossen sind, weil sie nicht die Staatsbürgerschaft besitzen, um allenfalls wählen zu können. Wir haben das jetzt vor der Bundespräsidentschaftswahl doch etwas stärker erfahren können. Da hat sogar der ORF zur Primetime das immer wieder einmal thematisiert. Aber ich würde das ganz gerne jetzt nochmal in einer Runde hier auch fokussieren, nämlich diese demokratiepolitischen Implikationen. Wenn wir jetzt eine Grundsicherung ins Auge fassen, wo könnte das auch Impulse bieten, gerade im Hinblick auf Veränderung, Erneuerung etwa des politischen Systems. Wir alle wissen, wie schlecht es auch um die Demokratie in Österreich bestellt ist. Ich will jetzt gar nicht eingehen auf Ereignisse und Vorkommnisse der letzten beiden Tage, aber natürlich wächst die Verdrossenheit vieler Menschen, gerade auch der jungen Menschen gegenüber der Politik. Und wo bietet die Debatte, ich sage noch nicht das Grundeinkommen, die Debatte um das Grundeinkommen Ansätze hier eventuell auch Lösungen anzudenken und zu finden. Frau Appelt, Sie beginnen einfach mal. Und ich muss ein bisschen kürzere Statements ersuchen, weil das ist dann doch sehr ausufernd. Ja, Vertrauen ist natürlich eine ganz wichtige Währung in der Politik und wir haben jetzt im Zuge der Bundespräsidentenwahlen gehört, wie schlecht es mit dem Vertrauen der Österreicher, Österreicherinnen gegenüber den Politiker, Politikerinnen und auch in Institutionen unseres demokratischen Staates bestellt ist. Also das ist sicher eh ein dramatischer Befund, wie Sie das auch angesprochen haben. Und es gibt ja auch diese ganze Empirie, zum Beispiel für Wien ist es extrem gut untersucht, wie unterschiedlich die politische Beteiligung entlang der sozioökonomischen Linien sozusagen ist. Also wenn Sie sich jetzt eine ein bisschen klischeehaft Döblingerin vorstellen, jetzt eine klischeehaft Döblingerin vorstellen, gut gebildet, mit einem guten gesellschaftlichen Status, einem Beruf, Vermögen, zwei Immobilien oder so, die wird zur Wahl gehen. Hingegen die Favoritnerin, die prekär unterwegs ist, nicht weiß vielleicht, wie sie langfristig ihr Leben fristen soll, ihre Kinder irgendwie in dieser Gesellschaft voranbringen soll, die wird mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit nicht zur Wahl gehen. Und das liegt jetzt nicht daran, weil die eine besonders klug ist und die andere irgendwie dumm, sondern das liegt an den Erfahrungen, an den politischen Sozialisationserfahrungen, die diese Menschen machen. Und da ist der Connect zum Grundeinkommen für mich ein sehr naheliegender. Wenn ich zu einer Bevölkerungsgruppe gehöre, nämlich zu armutsgefährdeten oder in Armut lebenden Menschen, dann mache ich einfach tagtäglich Erfahrungen von Scham. Und ich mache Erfahrungen, dass jeder Mensch glaubt, dass ich diszipliniert werden muss und dass ich Anreize brauche, um mich irgendwie gesellschaftsfähig zu verhalten. Und da, finde ich, kehrt das Grundeinkommen einfach diese Perspektive ganz wunderbar um und sagt uns, wie kommt irgendjemand von uns dazu, gegenüber Menschen, die in Armut leben, diese Präpotenz zu haben, dass die zu irgendwas zu leiten sind, gezwungen werden müssen, dass man sie diszipliniert, wenn sie einen AMS-Termin versäumen und dergleichen Dinge mehr. Es gibt diese Untersuchungen, die sehr deutlich machen, es betrifft auch gerade wieder Frauen, dass Sozialleistungen, auf die sie Anspruch hätten, nicht in Anspruch genommen werden, weil sie sich schämen, weil sie dort nicht gesehen werden wollen, wenn sie ihren Antrag stellen. Und wie soll ein demokratischer Staat gut funktionieren, wenn ich kein schlechtes Gewissen habe, einem relativ großen Teil meiner Bevölkerung keinen Respekt entgegenzubringen. Dann wird das, glaube ich, auch so enden. Und das ist durchaus auch das Gefährliche, sozusagen die Passivierung dieser Bevölkerungsgruppen ja, aber dann ist doch ein Teil auch dafür ansprechbar, ein bestimmtes Angebot anzunehmen, ein politisches Angebot und das ist dann ja nicht das, was man sich wünschen kann. Also ein bedingungsloses Grundeinkommen sehe ich ganz stark als sowas wie eine Demokratiedividende, wo wir als Gemeinschaft auch entscheiden, das möchten wir einander geben und das hat ganz viel mit Vertrauen zu tun. Und über dieses Vertrauen, dass wir einander ein bedingungsloses Grundeinkommen zugestehen, kommt glaube ich auch insgesamt wieder Vertrauen in das gesamte System und damit auch ins politische System. Ja, also ich würde ein paar Studienergebnisse noch einbringen. Wir haben letztens eine Studie durchgeführt, wo es um das Vertrauen in politische Institutionen gegangen ist. Und da sind Sie hier ein richtiger Hero, weil die Wirtschaftskammer und die Arbeiterkammer und das Bundesheer und die Polizei und der ÖGB, das sind die vier Institutionen, die einen positiven Vertrauensindex haben. In die politischen Parteien vertrauen noch 14 Prozent der unter 30-Jährigen. In die Medien 17 Prozent der unter 30-Jährigen. Ich habe mit einem Marktforschungskollegen gesprochen, der hat dieselbe Batterie auf die Gesamtbevölkerung hin befragt, da sind das Vertrauen in die politischen Parteien 18 Prozent. Das heißt, wir haben in diesem Land, und das kann man auch nicht durch Anekdoten wegwischen, deswegen nehme ich so ungern an solchen Diskussionen teil weil das dann immer so demagogisch, anekdotenhaft wird ich kenne niemanden, der so ist das ist in der Wissenschaft für mich kein Argument, ob man jemanden kennt der so ist oder der anders ist die Problematik ist wir haben auf der einen Seite diese Leute, die unteren Sozialschichten kennen diese Daten wenn in Hitzing 70% zur Wahl gehen, gehen den Favoriten noch 46 Prozent. Das ist eine ganz wichtige Aussage. Das ist also nicht eine Frage der Betrachtung und einer spezifischen persönlichen Begegnung, sondern empirische Daten, die so unhintergehbar sind. Aber es sind drei Momente, die wir jetzt sehen. Also erst im Moment, Repräsentationskrise, diese Leute fühlen sich nicht vertreten. Wir haben ein Parlament, in Deutschland sitzen 14 Prozent Juristen im Parlament, im Bundestag. Es sitzen dort Beamte, es sitzen Vertreter von Kammern, von politischen Parteien, also von diesen kleinen selbstständigen Ein-Personen-Betrieben sitzt dort keiner. Also das ist definitiv das Zweite, selektive Responsivität, das bedeutet, es gibt sehr gute Studien aus Deutschland, die den Beweis erbringen, dass Anliegen der gehobenen akademischen Schichten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die im parlamentarischen Vollzug berücksichtigt werden, um ein Vielfaches höher ist als Anliegen, die aus den unteren Sozialschichten kommen. Und das Letzte ist, dass wir in den letzten 20, 30 Jahren eine ganz starke Verschiebung der Entscheidungen von demokratischen Institutionen hin zu nicht-majorativen Institutionen gesehen haben. begleitet von Medien, die alle mehr oder weniger kontrolliert werden von den politischen Parteien über die Presseförderung und in Wirklichkeit nur mehr von Journalisten betrieben werden, die alle aus dem Oberring, aus Eschaufs Drittel kommen. Also wenn man das alles zusammen nimmt, habe ich den Eindruck aus unseren Daten, dass sich in dieser Gesellschaft einiges zusammenbraut. Also ich denke mal, dass vor allem, das glaube ich, die Mittelschichten in Bewegung kommen werden. Und das werden wir spätestens im Frühjahr sehen, weil ich denke mal, man muss sich das einmal vor Augen führen. Die Leute werden mit Stromnachzahlungen konfrontiert sein. Sie werden sich die Mieten nicht mehr leisten können. Wir haben gesehen, wieder wunderbare deutsche Daten, wenn wir über Armut reden, von der Inflation betroffen, sind die unteren 20 Prozent der Gesellschaft im Vergleich zu den oberen 20 Prozent der Gesellschaft fünfmal so hoch. Und das können Sie, natürlich kann sich jeder Ökonom ausrechnen, warum das so ist, warum die Teuerung hier stärker zuschlägt. Also das müssen wir alles berücksichtigen und ich glaube, vor dem Hintergrund werden wir nicht herumkommen, uns über neue Sicherungsmaßnahmen den Kopf zu zerbrechen. Und nämlich, was mir bei dem Grundeinkommen so sympathisch ist, ist, weil es den Totalabsturz der Menschen verhindert. Also es ist irgendwo ein Ende des Absturzes. Wir leben in einer Abstiegsgesellschaft. Nacht war ja hervorragend in das Buch geschrieben, dass man absteigt, ist wahrscheinlicher, dass man aufsteigt. Und ich denke mir, wir müssen eine solide Grenze einziehen, wo der Abstieg endet, dass der Abstieg nicht in die Totalvernichtung führt. Und das ist für mich die Aufgabe einer humanistischen oder einer Gesellschaft, die sich humanistisch nennt. Im Übrigen noch einen letzten Wenn man sagt, dass man marxistisch denkt, dann ist man kein Maoist und ist nicht identifiziert mit China. Sie haben das gesagt, sehen Sie nach China, dort sehen Sie, was der Marxismus gebracht hat. Ich kann noch hören. Es gibt anschließend noch ein Buffet, da können Sie das austreten. Ich wollte nur sagen, das ist demagogisch bis zum Gehtnichtmehr, weil nämlich China ist ein autoritäres System, das auf neoliberaler Basis wirtschaftet. Die Menschen in China leiden unter dem Neoliberalismus und nicht unter dem Marxismus. Das ist genau das Problem. Und unter einem extrem schlechten Sozialsystem, das das überhaupt nicht abfedert. Ich habe China bereist, ich kenne China sehr gut. Also wenn das einmal mein Ideal ist, dann gehe ich wirklich heim. Herr Heinzmeier, der Herr Broker hat das Mikrofon schon in der Hand. Danke. China sehr gut. Also wenn das einmal mein Ideal ist, dann gehe wirklich, dann gehe ich ins Heim. Ich habe das schon in der Hand. Danke. Man schaue sich den Parteitag an. Herr Broker ist jetzt am Wort. Sie haben jetzt, was ich sozusagen, die schwierige Aufgabe aus Ihrer Perspektive, also demokratiepolitische Implikationen rund um das Grundeinkommen hervorzustreichen. Bevor ich die Frage beantworte, möchte ich nur eines klarstellen. Mit Arbeitsanreize meinte ich keinesfalls Disziplinierungen, sondern es soll so sein in diesem Lande, dass jemand, der in welcher Form auch immer, und diesen Leistungsbegriff sehe ich sehr weit, Leistung für die Gemeinschaft, Gesellschaft, für seine Familie erbringt, sehen muss, dass sich das unterm Strich auszahlt. In einem Land, wo ich 50 Prozent an Sozialversicherungsabgaben und Steuern zahle, wage ich das zu bezweifeln. Nur Belgien und Deutschland sind diesbezüglich weltweit vor uns. Nur soweit, was ich meinte. Ich meinte nicht die Disziplinierung oder das Lästigwerden gegenüber Arbeitslosen, um das nur klarzustellen. Aber diese Arbeitsanreize sehe ich tatsächlich, da stehe ich auch dazu, gefährdet. Und ich möchte ganz kurz vielleicht eine Gruppe... Nein, ich beantworte zuerst die Frage. Wann kurz soll es werden? Ja, nicht länger als für meine zwei Vorredner. Vor allem kurz soll es werden. Ja, nicht länger als für meine zwei Vorredner. Ich glaube persönlich nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen einen namhaften Beitrag leisten würde, um diese demokratiepolitischen Defizite, die ich genauso wie meine Vorredner und Sie sehe, zu bewältigen oder nicht einmal zu lindern. Das glaube ich persönlich nicht. Der automatische Tausender jedes Monat aufs Konto, egal ob jetzt eine Reinigungskraft, eine Rechtsanwaltsgattin oder ein Top-Unternehmer, ganz egal wer, glaube ich persönlich, wird die demokratiepolitische Gesinnung nicht nachhaltig ändern. Mir ging es eher darum, diese Personen am Rande, und das haben die Vorredner schon sehr gut angesprochen, die Jugendlichen, die demokratieverdrossen sind, die enttäuschten, diejenigen, die das politische System, egal wo sie von der Farbe her stehen, jetzt mittlerweile wirklich satt haben. Damit meine ich aber das Gesamtsystem, nicht die Ereignisse der letzten zwei Tage, die vielleicht Teil dieses Gesamtsystems sind, aber das sind halt die, die man sieht, andere sieht man halt nicht. Aber da geht es um das Gesamtsystem aus meiner Sicht. Wie kann ich die näher heranziehen? Ich glaube persönlich, und das ist meine persönliche Erfahrung auch im AMS etc., dass gerade die Arbeitsintegration ganz, ganz eine wichtige Rolle spielt und hier das bedingungslose Grundeinkommen nicht gerade ein Turbo dafür ist. Ich kümmere mich im Moment mit Freunden, Partnern vom AWS etc. um die 2000 Asylberechtigten in Oberösterreich. Ich kann jetzt nicht mit wissenschaftlichen Studien aufwarten aus Brüssel. Ich bin da sehr verhaftet am Ort. Wir versuchen 10% von den 2000 in Arbeit zu bringen, weil ja genug Arbeit da ist. Da gibt es Probleme sind, Wohnungen, Probleme sind, Deutschkenntnisse, solche Dinge. Das ist eine Arbeit am Individuum. So könnte man und da glaube ich, das wollte ich eigentlich sagen, wenn es gelingt, hier eine Arbeitsintegration zu schaffen und damit auch einen Zutritt zur Gesellschaft, der funktioniert heute vor allem auch über Teilhabe an der Arbeit und letztlich auch einen breiten Wohlstand. Das wäre für mich ein konkreter Beitrag. Und letzter Punkt von meiner Seite her, das bedingungslose Grundeinkommen steht in einem starken Gegensatz zur sozialen Treffsicherheit. Und ich sage jetzt als Vertreter der Wirtschaft, aber auch als Christ möchte ich, dass was heute in den Anfangsreden so häufig gesagt worden ist, die Diakonie hilft denen, die es brauchen, die sich selber kaum oder gar nicht helfen können. Das ist für mich die zent viele. Wir haben das im gesamten Sozialsystem. Ich brauche keinen freien Kindergartenplatz, weil ich gut verdiene. Wer anderer kommt mit dem, was er nur zahlen muss, nicht aus. Das heißt, wir brauchen eine viel größere Treffsicherheit des Sozialstaates. Und wenn uns das gelingt, dann glaube ich, könnte es auch zu diesem demokratiepolitischen Erneuerungsprozess kommen. Und das bedingungslose Grundeinkommen ist fast ein bisschen eine Gegenthese dazu. Deswegen bin ich so skeptisch. Herr Schneider, bitte. Aber mit dem dringenden Ersuchen, China auszublenden. Nein, nein, ich mache es ganz kurz. Wir wollen ja diskutieren. Was mir gefällt an so einem Podium, ich lerne immer was. Also ich habe jetzt gelernt, China wird von Neoliberalen regiert. Das ist die steilste These, die mir je untergekommen ist, wenn man sich mit dem chinesischen System oder dem chinesischen Art des Marxismus auseinandersetzt. Aber das ist jetzt nicht wichtig, die Frage Demokratie, Politik fühlen sich viele ausgeschlossen. Ich meine gerade, dass das BGE hier eine sehr gute Möglichkeit ist, weil doch der große oder ein großer Teil des Alltagsdruck genommen ist und ich mich dann wieder auch für demokratische Institutionen und so weiter interessieren kann und auch beteiligen kann. Und viele junge Menschen machen das. Und in den verschiedensten Bewegungen, in denen sie aktiv sind. Und man kann viel über unsere Demokratie schimpfen, aber die Wahlbeteiligung anderer, auch die Wahlbeteiligung von jungen Leuten. Ich habe gerade in dem anderen Projekt, das Laufen, mich das schon immer interessiert hat, ist die um wie viel signifikant tiefer ist die von den armen Leuten. ist die um wie viel signifikant tiefer ist die von den armen Leuten. Also das werde ich in zwei Monaten, werde ich das wissen, für Österreich in diesem Herbst, das ist korrekt zu sagen. Aber das BGE, und darum möchte ich doch nochmal eine Lanze dafür brechen, wäre eine Möglichkeit eben, weil ich aus vielen persönlichen Erfahrungen den Druck dieser Leute sehe. Und dann interessiert sie nicht, ob der Herr Mayer oder der Herr Müller regiert, wenn es so knapp wird, dass dem Kind die Schultasche nicht gekauft werden kann. Oder, wie jetzt gesagt wird, die Gasrechnung im Frühjahr nicht mehr bezahlt werden kann. Das ist die entscheidende Sache. Wobei wir die Transfers ja jetzt indexiert haben. Also in Zukunft gibt es diesen Inflationsausgleich. Jetzt kann man sagen, die Transfers sind zu tief, aber sie sind zumindest zum ersten Mal jetzt indexiert worden. Also insofern hat es auch hier einen kleinen Fortschritt gegeben. Also insofern hat es auch hier einen kleinen Fortschritt gegeben. Hat eh lange genug gedauert. Jetzt nehme ich dem Herrn Heinzelmeier das Mikrofon hier weg, weil das steht jetzt ab sofort dem Publikum zur Verfügung. Ich gebe das mal weiter. Genau, hier gibt es schon eine erste, der hat schon, glaube ich, vor einer halben Stunde aufgezeigt. Und wie gesagt, bitte nur mit Mikrofon sprechen. Ja, guten Abend. Ich hätte gerne eine Frage in dieses Spannungsfeld zwischen Professor Heinzelmeier und Herrn Brugger gelegt. Und zwar, wenn ich das richtig verstehe, wie das bedingungslose Grundeinkommen gemeint ist, dann würde es ja nicht gekürzt oder verlustig werden, wenn ich andere Erwerbseinkommen dazu generiere. Also jetzt abgesehen von der Finanzierung wäre dieses Prinzip, Leistung muss sich lohnen, wenn ein Euro mehr zum Grundeinkommen verdient wird, bleibt mir das Grundeinkommen und dieser Euro maximal umgesetzt. Also ich würde das als Arbeitsanreiz in Ihrer Interpretation sehen. Jetzt ist aber in diesem Spannungsfeld, Leistung muss sich lohnen, würde sich auch lohnen mit Grundeinkommen, die Gegenthese, ich muss aber nicht mehr leisten. Und das ist sozusagen meine Frage in Richtung Professor Heinzelmeier als Vertreter der Stimme der Jugend sozusagen. Wie würde sich die Jugend auf dieses Nicht-mehr-Leisten-müssen, wenn das ausreichend hoch ist, bedingungslos, lebenslang, verhalten? bedingungslos, lebenslang verhalten. Ist die Jugend sozusagen von dem Wirtschaftsmodell, wie es sich heute darstellt, überhaupt angezogen? Möchte sich einbringen oder wollen die eher ihr eigenes Ding machen? Und in Richtung Herrn Brugger gefragt, wie würde die Wirtschaft in einem Umfeld, wo alle Menschen diese Walkaway-Option zu einer Erwerbsarbeit, die sie nicht erfüllt, Nein sagen zu können, überhaupt noch ihre Unternehmensgegenstände umsetzen. Danke. Das ist eine schwierige Frage, wo ich auch sagen muss, müssen wir weiter ausholen dazu. Die Jugend gibt es nicht, hat Pierre Bourdieu schon sehr schön formuliert da muss man reflektieren, wir leben nicht in einer Leistungsgesellschaft, sondern in einer Erfolgsgesellschaft. Also das heißt, es kommt wahrscheinlich viel stärker, oder der deutsche Soziologe hat das gesagt, es kommt in unserer Gesellschaft stärker darauf an, wie man performt als auf die Sachleistung. Also auch da würde ich das mit der Leistungsgesellschaft ein bisschen differenziert sehen, weil wir ja in letzter Zeit bemerken, dass die Leute besonders viel verdienen, die es eigentlich nur, und das ist auch in den letzten zwei Tagen wieder sehr interessant, die sich nur mit ihrer Performancezeit ihres Lebens beschäftigen und eigentlich sachlich wenig zu bieten haben. Also würde ich sagen, mein Hinweis wäre darauf, wenn man sagt, ich bekomme ein Grundeinkommen von 1000 Euro, dann ist das für die unteren Sozialschichten, scheinbar, wenn ich bei Billa arbeite, alleinerziehende Mutter, verdiene ich 1.100 Euro. Für 30 Stunden Handelsangestellte sind überwiegend weiblich. Also für die sind diese 1.000 Euro sicher total super und wunderbar. Wenn sie ihren Job, also sie hätte dann die Möglichkeit, auf Basis dieser 1.000 Euro sich einen anderen Job zu suchen und 10, 20 Stunden dazu zu arbeiten und dadurch ihr Niveau zu verbessern, ohne dass sie jeden Tag Angst haben muss, dass wenn sie in dem Betrieb nicht funktioniert, dass sie rausgeschmissen wird und dann wieder abhängig ist und zu den, quasi betteln muss bei den sozialen Einrichtungen. Also ich glaube, da würde den Menschen eigentlich mehr Menschenwürde gegeben werden, weil ich finde das immer schlecht, wenn man zum Beispiel irgendwo hingehen muss zur Caritas oder zur Diakonie oder sonst irgendwo. Es war sehr schön in Ihren Worten, wie Sie gesagt haben, am besten wäre es in 75 Jahren, würde es es nicht mehr geben und dann quasi darauf angewiesen ist, dass einem geholfen wird. Und ich glaube, das ist für mich das ganz Wichtige an diesem Grundeinkommen, dass es ein Recht ist und dass die unteren sozialen Schichten einfach aus dieser Abhängigkeit rauskommen und aus der täglichen Drucksituation. Und ich glaube, wenn man dann weiter nach oben geht, die Leute haben dann sehr weitreichende kulturelle Ansprüche, zum Beispiel auch, die sie finanzieren wollen. Und da geht es auch um Prestige, die wollen ja Sozialprestige haben. Und dann würden die allein durch diese Faktoren getrieben auch zusätzlich arbeiten. Also ich glaube, die würden sich jetzt nicht alle zurücksinken lassen. Ich würde meinen, der Anteil, der sie wirklich komplett passiviert, der wäre natürlich respektabel, aber zu verkraften. Das wäre meine Meinung dazu. Ich sehe das Glas zwar nicht halb leer, Sie sehen es halb voll, aber ich bin skeptisch. Wenn ich mir die Situation momentan anschaue im Bereich der Jugendlichen, die Sie in besonderer Weise angesprochen haben, die Tendenzen, die es gibt, ich habe eingangs schon gesprochen, von dem durchaus subjektiv legitimen Wunsch zu sagen, wichtig war es mir, drei Homeoffice-Tage in der Woche, das ist das, was wir momentan hören, und 30 Stunden in der Woche, sofern sich das wer leisten kann. Das kann sich auch nicht jeder leisten, muss man dazu sagen. Aber dieser Wunsch ist sehr häufig. Das korrespondiert mit dem längeren Wohnen zu Hause bis 25, 30. Ich weiß nicht, ob Sie das in Ihrem Buch geschrieben haben, aber wahrscheinlich schon. Das heißt, da gibt es schon eine Gesamttendenz und ich würde gar nicht jetzt sagen, das sind faule Leute. Das wäre absolut unseriös. Aber diese Tendenz ist prinzipiell da, die Work-Life-Balance neu zu definieren. Ich sage das jetzt ganz wertfrei. Wenn ich jetzt dem Life, wobei ich halte das Work-Life-Balance ganz offen gesagt ohnehin für eine Fehlkonstruktion, weil Arbeit gehört zum Leben und Leben und Arbeit in einen Widerspruch zu stellen, da stimmt schon die Definition nicht. Arbeit ist Teil, und zwar, wenn ich mir das zeitlich anschaue, ein sehr großer Teil des Lebens. Also das auszuspielen ist aus meiner Sicht nicht gescheit, aber es ist halt einmal der Terminus, den es nach wie vor gibt. Wenn ich mehr auf Live setze und weniger auf Work, muss ich mir aber auch klar sein, was das heißt. Wir haben soziale Systeme, die derzeit zumindest noch von einer, nennen wir es, deren Faktor Arbeit hängen. Weniger Sozialabgaben, weniger Steuern bedeutet natürlich, dass auch der Handlungsspielraum des Staates entsprechend eingeschränkt wird. Ob das jetzt in Krisenzeiten ist, wie jetzt oder vielleicht zukünftig noch mehr, da bin ich auch bei Ihnen, das Ganze ist noch lange nicht gegessen, wobei ich glaube, dass wir irgendwo ein bisschen in der Normalität gelandet sind, sage ich als 1961er, die letzten Jahrzehnte waren ja fast unwirklich, subjektiv, meine persönliche Wahrnehmung, insbesondere in diesem Land. Jetzt spüren wir auf einmal, dass Kriege näher sein können als wie damals, damals hat es das genauso gegeben, nur haben wir es halt nicht gemerkt. Also für mich ist es zum Teil eine weniger freuliche, aber neue Normalität, auch dieses eher unruhige und nervöse und neue Umfeld. Und bei den Jugendlichen sehe ich das schon, dass es hier einen Wertewandel gibt. Man muss aber auch die Konsequenzen dieses Wertewandels wissen. Wenn ich mehr Freizeit habe, habe im Gasthaus niemanden mehr, der mir das Bier bringt, dann ist das eine indirekte Auswirkung von diesem neuen Lebensstil. Sie haben das Beispiel gebracht, wenn es sich so auch ausgeht mit dem Tausender und statt 30 Stunden 15 Stunden, dann ist das für die Person ein großer Gewinn. Das möchte ich auch nicht in Abrede stellen. Es hat aber auch entsprechende Konsequenzen. Das heißt eben, dass dann dieses Kaffeehaus geschlossen wird, weil es keine Mitarbeiter dafür gibt. Und bitte jetzt nicht zu sagen, dann sollen sie halt besser zahlen. Ich glaube, man zahlt das, was man preislich auch umsetzen kann und was der Kunde bereit ist zu bezahlen. Also ich denke, dass es für die Wirtschaft, insbesondere wenn die Jugend hier diese Tendenz verstärkt, wenn es in diese Richtung geht und ich würde bei einem Tausender-Grundeinkommen ohne Bedingung sehr davon ausgehen, das erleichtert das noch einmal, sich diese Work Balance entsprechend herzurichten, das noch einmal, sich diese Work Balance entsprechend herzurichten, dann ist das auch ein Ignorieren der Bedürfnisse der Gemeinschaft. Und jetzt bin ich wieder ein bisschen angesichts dieses Ortes hier dabei, dass ich sage, letztlich kann ich nur etwas verteilen, was ich vorher erwirtschaftet habe. Und mir fehlt in dieser ganzen Diskussion, dass man auch auf jene Gruppe eingeht, die, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Professor, durch Steuererhöhungen, spannender Begriff in einem Land, das ein Höchststeuerland ist, bekanntlich, letztlich dieses neue Konstrukt des bedingungslosen Grundeinkommens finanzieren soll. Und Sie haben es sehr zu Recht gesagt, da geht es um den Mittelstand. Also wir werden nicht die Leute, die 10.000 oder 15.000 oder 20.000 oder mehr verdienen, die die zwischen 2.000 und 5.000 brutto verdienen. Das werden jene sein, die dieses bedingungslose Grundeinkommen letztendlich finanzieren. Die sind aber jetzt schon, aufgrund der hohen Umverteilung in Österreich, wenn man mit diesen Menschen spricht, hinsichtlich der Solidarität an einer bestimmten Grenze. Überzieht man das, dann wird man nicht nur ein demokratiepolitisches Problem haben, dann wird dieser Mittelstand, der das Rückgrat dieses ganzen Landes ist, irgendwann einmal sagen, aber der Dumme möchte ich am Ende auch nicht sein. Ja, Sie versuchen redlich davor zu warnen, wenn sich so viel ändert in der Work-Life-Balance, wenn das individuelle Wohlbefinden dominant wird gegen, ich weiß, ja, ja, aber sozusagen jetzt auf Ihre Argumentation, auf Ihre Beantwortung eingehen, wenn das individuelle Wohlbefinden Argumentation auf ihre Beantwortung eingehen. Wenn das individuelle Wohlbefinden oder der individuelle Vorteil regiert vor den Gesamtinteressen der Volkswirtschaft, sage ich jetzt einmal, dann warnenes Subjekt dargestellt, was ja nicht gut sein kann, sind ja nicht gleichbedeutend mit dem Gemeinwohl, mit dem Allgemeinwohl. Das heißt, ich glaube, es ist ja wichtig zu sehen, dass wir in einer Situation sind, wo noch lange bevor es ein Grundeinkommen gibt, sich die Bedürfnisse von Menschen ändern und dann tun die das halt und dann kommen wir halt sozusagen zu einer Situation, wo wir neu definieren müssen, was heißt gutes Leben in dieser Gesellschaft, aber das kann ich nicht daran messen, ob es jetzt der Wirtschaft schlechter geht mit ihren Vorstellungen von dem, weil letztendlich ist es ja ganz, ganz wichtig zu sehen, dass diese Veranstaltung, die wir jetzt als Wirtschaft haben, wie Erwerbsarbeit organisiert ist etc., hat ja was mit dem Kapitalismus zu tun und wie der funktioniert. Ich glaube, darauf können wir uns verständigen, dass das ja sozusagen nur eine Form des Wirtschaftens ist, die wir halt besonders gut kennen und die schon sehr lange da ist und die auch zu einigem Wohlstand geführt hat, der aber bekannt schlecht verteilt wird. Also wenn jetzt dann weniger Leute diesen Interessen folgen wollen, weil sie auch besser durchschauen, wie sehr ihr Arbeitsvermögen abgeschöpft wird oder wofür das Arbeitsvermögen abgeschöpft wird, dann kann ich das ja eigentlich nur für sehr gut finden. Und ich weiß nicht, wie Sie sich dazu stellen würden, wenn man sagt, es kann ja doch nicht gewollt sein, die Menschen weiterhin unter Erwerbsarbeitszwang zu halten. Und es ist doch eigentlich eine Veranstaltung, die der Demokratie und der Gesellschaft insgesamt dient, wenn man Menschen in Freiheit entscheiden lässt, in welchem Ausmaß und wie sie arbeiten werden, werden dann vielleicht ganz andere Bedürfnisse primär abgedeckt werden, als die, die uns jetzt sozusagen zugewiesen werden, die wir abdecken sollten. Aber das wäre angesichts des ökologischen Dramas, in dem wir drinnen stehen, ja nur eine ganz wünschenswerte Sache. Also noch ein, ganz kurz zur Frage, wen trifft es? Also im Modell Generation Grundeinkommen werden ja alle direkt Steuern abgeschafft. Da muss man richtig rechnen. Da kriege ich ja immer davon profitieren, zumindest gleich viel der Mittelstand, der zahlt dann keine Einkommenssteuer mehr. Da müssen wir also erstmal sauber gegenrechnen. Also das ist, und ich sagte ja, dadurch wird Arbeit hochattraktiv. Wir könnten Kreislaufwirtschaftsmodelle wirklich durchdenken damit, weil sich Reparaturen mit immensem Arbeitsaufwand auf einmal wieder lohnen würden. Mikrofon bitte, Herr Schneider. Also Entschuldigung, ich sage dadurch, dass die direkten Steuern alle wegfallen, ist es von der Entlastung her nicht so, dass die, die jetzt das finanzieren, uns wegbrechen. Das andere Problem ist die hohe Grundsteuer, die hohe Mehrwertsteuer. Packen wir die? Kann das Österreich im Alleingang machen? Da habe ich viel mehr Zweifel. Wir sind ein kleines Land mit einer riesigen Grenze. Wenn wir eine Mehrwertsteuer von 100 Prozent haben, soll nicht verschwiegen werden. Lohnt es sich für die Allermeisten hier nach Passau zum Einkaufen fahren. Das Problem sehe ich hier viel eher. Das verteilungspolitische Problem sehe ich eigentlich da viel weniger. auch gerade für Unternehmen in Österreich sich niederzulassen, wenn das alles durchsetzbar wäre, wäre also durchaus gegeben. Da wäre ich wirklich ganz anderer Meinung. Und ich glaube, dass es wird viel zu wenig und man argumentiert immer zum Teil in so starken Schablonen, wer dann wenig verdient, der arbeitet nicht mehr. Die wenigen Experimente, die es gibt, spannende, das war das finnische, leider abgebrochen worden, weil es einen Regierungswechsel gegeben hat, hat genau das Gegenteil gezeigt. Aber das ist nicht repräsentativ, da muss man sehr vorsichtig sein. Aber zumindest die wenige Evidenz, die wir haben, geht genau in die umgekehrte Richtung. Die Leute machen was mit dem Geld. Sie verwirklichen sich besser, sie investieren, sie wollen für sich und für ihre Umwelt was leisten und das wäre alles gegeben. So, ich stehe jetzt vor der schwierigen Aufgabe, sehr auf die Zeit zu achten. Es gibt noch zwei Wortmeldungen. Ich möchte es dann dabei belassen. Bitte fassen Sie sich kurz, damit das heute hier doch auch nochmal ein Ende findet. Aber vielleicht fahren wir mal gleich hier an, weil der Kollege mit dem Mikro steht. Dann gleich weitergeben und dann schauen wir noch, wie wir das hier mit dem Podium vorne abrunden können. Ja, Dankeschön. Mein Name ist Paul Ettl. Herr Professor Schneider hat mich ja schon einige Male erwähnt und ich möchte jetzt kein Koreferat halten, sondern nur, wie es im Parlament heißt, eine tatsächliche Berichtigung einbringen auf das, was da Erhard Bucker gesagt hat. Nach unserem Linse-Modell würden 80 bis 85 Prozent der Bevölkerung vom Kundeninkommen profitieren und es wäre nicht so, dass dieser Mittelstand, der zwischen 2,5 und 5.000 Euro verdient, das Kundeninkommen finanzieren müsste. Also nur als kurze Berichtigung, wer mehr wissen will, bin gern zum Gespräch bereit. Danke für die tatsächliche Berichtigung. Das gefällt mir. Und das ist die letzte Wortmeldung jetzt. Mich würde interessieren, ob es Überlegungen gibt oder vielleicht schon irgendwelche Studien darüber, wie sich das Konsumverhalten dann künftig gestalten wird. Ist das ein eher nachhaltiger Konsum, weil Mehrwertsteuer drauf ist und man überlegt sich, was kaufe ich? Und das Zweite, wie wirkt sich das auf das Wirtschaftswachstum aus? Ist diese Überflussproduktion, die wir in vielen Bereichen haben, würde sich die reduzieren? Hat man da Gedanken, Überlegungen dazu? Also ich bin der Meinung, diese Frage sollte der Ökonom in der Runde beantworten, Herr Professor Schneider, und dann machen wir tatsächlich einen Punkt. Das Mikrofon liegt bei Ihnen auf der Seite zum Boden. Herr Überflussproduktion, das war ja mein Statement. Wir müssen, wenn wir die ökologischen Fragen lösen wollen, müssen wir zu kreislauffähigen Produkten kommen. Wir müssen die Rohstoffe reduzieren. Das geschieht ja auch schon. Und das wird halt jetzt durch verschiedene Dinge, Ukraine-Krieg und anderes, erstmal sehr, sehr stark leider wieder überlagert. Aber dass wir in dem qualitativen Sektor noch wachsen wollen oder wachsen sollen, ist eigentlich unbestritten. Das ist nur sehr, sehr schwer, diesen Schritt global zu tun. Wir können und glaube, wir wären in der Lage, unsere Wirtschaft auf eine Kreislaufwirtschaft umzustellen. In vielen Ländern, wo es nicht selbstverständlich ist, dass man zu Hause einen Kühlschrank hat, ist das noch viel, viel schwieriger. Also das wäre wirklich ein eigener Vortrag. Und ich muss zugeben, Ihre erste Frage habe ich akustisch nicht verstanden. Vielleicht sollte ich mir ein Hörgerät kaufen, denke ich, aber ich habe sie akustisch nicht verstanden. Das Mikro ist eher vorne, ja. Ich wollte wissen, wie sich das Grundeinkommen auf das Konsumverhalten auswirkt. Ach so, gut, ja. Naja gut, die untersten Einkommensschichten werden natürlich erstmal Konsumbedürfnisse befriedigen. Das ist ja auch ein Problem, wenn es wirklich voll additiv ist, also Sie arbeiten plus die 1.000, dann haben Sie natürlich einen gewaltigen Einkommensschub, der auch inflationäre Tendenzen haben kann, wenn das Angebot sich auch sich ausweitet. Also da sind zum einen noch weitere gute Mikrostudien notwendig, aber wenn man es jetzt sieht, wir haben ja jetzt so Transfers gehabt, die alle gekriegt haben und die bisherigen Untersuchungen, die ich kenne, haben nicht gezeigt, dass das zu einem großen Preisschub geführt hat. Aber das ist kein bedingungsloses Grundeinkommen, nur dass ich nicht missverstanden werde. Vielen herzlichen Dank. Ich glaube, dass heute viele Fragen beantwortet wurden. Ich mag Podiumsdiskussionen, wo man am Ende gescheiter ist. Ich fühle mich tatsächlich ein bisschen gescheiter heute und bedanke mich bei meinen Diskutantinnen und Diskutanten, natürlich auch bei Ihnen, die da aufmerksam und interessiert mit dabei waren. Ja, ich darf noch kurz darauf hinweisen oder macht das der Georg Wagner, dass es ja noch viel Zeit und Möglichkeit hier im Raum für weitere Diskussionen in Arbeitsgruppen am Buffet geben kann. Ganz genau darauf reise ich hin.