Ich begrüße Sie herzlich bei unserer neuen Sendung in der Serie Denken hilft. Wie immer haben wir eine spannende Person eingeladen, diesmal Friederike Spieker. Vielen Dank für Ihr Kommen. Ich freue mich, dass Sie mich eingeladen haben. Vielen Dank, Herr Oetz. Friederike Spieker ist Volkswirtin. Sie hat am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung gearbeitet. Sie ist als Wirtschaftsjournalistin tätig und sie unterrichtet an der Hochschule für Gestaltung in Schwäbisch Gmünd. den Atlas der Weltwirtschaft. Und darin sind auch sehr viele Zahlen, Analysen zu dem Thema drinnen, das uns heute beschäftigt, nämlich die Inflation. was der Corona-Schock mit der Wirtschaft gemacht hat, auch über die Maßnahmen der Europäischen Zentralbank zur Inflation usw. Das heißt, wir haben heute ein Thema, das viele Menschen betrifft, viele auch gravierend bedrückt, nämlich die hohen Preissteigerungen und die aktuelle Inflation. Und wie immer bei dieser Sendung wollen wir uns vornehmen, für interessierte Nicht-Ökonomen einfach zu sprechen und wir wollen natürlich, und das ist genau sozusagen immer meine Intention, wir wollen Hintergründe beleuchten und wir wollen das in einer kritischen Absicht machen. Meine erste einfache Frage an Sie ist, was ist Inflation und welche Gründe gibt es für Inflation? Ja, das ist die entscheidende Frage. Was ist Inflation, um auch die gegenwärtige Situation vernünftig beurteilen zu können? Was ist Inflation, um auch die gegenwärtige Situation vernünftig beurteilen zu können? Inflation, das Wort kommt eigentlich vom lateinischen inslare, aufblasen. Und es steht eigentlich für eine Preisentwicklung, die durch die Bank weg alle verschiedenen Tüter und Dienstleistungen betrifft, ohne große Unterschiede, wo sich alle Preise einfach zack in die Höhe entwickeln, ohne große Differenzen der eine mehr oder weniger, sondern es wächst einfach alles. Das meint eigentlich Inflation. Man muss sich vorstellen, die Preise in einer Marktwirtschaft sind ja dazu da, zu signalisieren, wie knapp ein Gut ist. Und wenn sich Knappheiten verändern, wenn ein Gut knapper wird, wie zum Beispiel jetzt durch die Sanktionen oder durch das ganze Kriegsgeschehen in der Ukraine, dann verändern sich ja die realen Verhältnisse. Das heißt, bestimmte Knappheiten nehmen zu. Weizen wird knapper, Gas ist knapp geworden. Bestimmte Knappheiten nehmen zu, Weizen wird knapper, Gas ist knapp geworden. Und Preissteigerungen, die sich daraus ergeben, sind ja eigentlich zunächst mal sinnvoll, weil sie die neuen Knappheitsverhältnisse anzeigen. Insofern, als die Güter, die davon betroffen sind, nämlich die Energiegüter, praktisch Vorleistungen für alles, was wir produzieren und alles, was wir verbrauchen, sind, frisst sich das natürlich dann auch durch die Preise anderer Güter durch, aber nicht im gleichen Maß. Also so wie die Gaspreise für den Endverbraucher gestiegen sind, steigt ja praktisch nichts anderes. Das heißt, wir haben es hier nicht einfach mit einer generellen Inflation durch die Bank weg für alle möglichen Güter zu tun, sondern mit einem Preisschub, dessen Ursache wir ziemlich genau kennen. Und diese Unterscheidung ist so wichtig bei der Frage, wie wir darauf reagieren. Und ich denke, da kommen wir jetzt im Laufe des Gesprächs, des Interviews noch ganz dezidiert drauf, was kann man jetzt eigentlich dagegen tun. Gesprächs des Interviews noch ganz dezidiert drauf, was kann man jetzt eigentlich dagegen tun. Also die Unterscheidung, dass eine allgemeine Preissteigerung über praktisch alle Güter hinweg etwas anderes ist, als eine gezielte, die jetzt in diesem Fall zwar viele Güter betrifft, aber viele Güter unterschiedlich. Denn die Güter werden nicht nur den gleichen Mengen an Energie hergestellt. Energieintensive Güter werden schneller teurer als Güter, zum Beispiel Dienstleistungen, für die ich nicht so viel Energie brauche. Das heißt keineswegs, dass wir das einfach so hinnehmen müssen und dass bestimmte Bevölkerungsgruppen, die jetzt zum Beispiel ihre Gasrechnungen nicht zahlen können, dass uns das gleichgültig lassen kann. Aber zunächst müssen wir festhalten, dass die Preisveränderungen neue Knappheitsverhältnisse anzeigen. Und das ist wichtig, damit die Marktwirtschaft funktioniert, damit wir nämlich diese Knappheitsverhältnisse auch wieder verändern, die Knappheiten verringern. Teilweise dadurch, dass die Nachfrage zurückgeht, aber auch, weil es einen Anreiz für die Produzenten gibt, genau in diesen Knappheiten zu arbeiten und sie wieder zu beseitigen. Sie haben etwas Wichtiges gesagt, nämlich Ihr Verständnis, dass Preise sozusagen Knappheiten signalisieren, was das genau bedeutet, über das kommen wir noch. Und Sie haben schon angedeutet, dass es nicht jetzt um die aktuelle Situation, dass das nicht etwas ist, was eine allgemeine Inflation ist. Das heißt, aber ich möchte gern, bevor wir auf die konkreten Preissteigerungen eingehen, vielleicht noch einen Schritt zurückgehen und über Inflation generell reden. Das heißt, Inflation ist, und das haben Sie gesagt, das Verständnis ist, es gibt eine Preissteigerung, was Sie in allen Sektoren oder für viele Güter gleichzeitig. Das heißt, es gibt sozusagen eine Art von Aufwärtsbewegung. Das Gegenteil wäre dann, Deflationpreise werden gesenkt. Und jetzt ist natürlich interessant, welche ökonomischen Theorien es dazu gibt, ich möchte beim Inflationsthema bleiben und dann auf die aktuellen übergehen, welche ökonomischen Theorien gibt und wie in der Öffentlichkeit über Inflation gesprochen wird. Und hier gibt es immer diesen Verweis, auf die Geldmengen sind gestiegen. Das ist sehr konkret. Es gibt konkrete Theorien, es gibt vage. Ich möchte eine Sache hier zitieren, zum Beispiel im ZDF-Kontext vom 6.9. in diesem Jahr. Da haben sie zum Beispiel so eine Sendung gemacht über Inflation. im ZDF-Kontext vom 6.9. in diesem Jahr, da haben sie zum Beispiel so eine Sendung gemacht über Inflation und darin sagen sie, die steigende Geldmenge durch die Zentralbanken, die jetzt über viele Jahre auch als Reaktion auf die Verwerfungen nach 2008 passiert sind, Das ist die Ursache. Das heißt, es ist die Vorstellung, eine Inflation kann man sich nur vorstellen, wenn irgendeine Art von Geldmenge gestiegen ist. Wenn man es ganz einfach reduzieren will, das ist das einfache Bild. Ich habe sozusagen einen Geldberg und wenn der Geldberg steigt, dann müssen sozusagen der Güterberg nominell steigen. Das heißt, es müssen sozusagen die Preise steigen. Und Sie sind ja eine Kritikerin dieser Position. Vielleicht könnten Sie unseren Zuseherinnen und Zusehern noch einmal ganz kurz den Inhalt dieser Position erklären und dann auch sagen, was sind ihre Hauptargumente. Und über diese Position zu reden, ist ungemein wichtig, weil immer noch in der Öffentlichkeit, auch in der Art, wie die Politik darüber spricht, das sozusagen eine falsche Meinung ist, in den Köpfen der Öffentlichkeit und vor allen Dingen in den Köpfen der politisch Verantwortlichen? Ja, genau. Wir sind in einer Marktwirtschaft und in einer Marktwirtschaft werden die Preise von Unternehmen gemacht. Von keiner Zentralbank. Wir haben keine vorgegebenen Preise, jedenfalls im Allgemeinen nicht, sondern die Unternehmen machen ihre Preise. Und in einer Marktwirtschaft, in der ein gewisser Wettbewerb herrscht zwischen Unternehmen, können sich Unternehmen nicht herausnehmen, völlig beliebig Preise zu setzen, weil sie immer Angst haben müssen, dass die Konkurrenz günstiger anbietet und sie dann ihre Kunden loswerden. Das ist eigentlich der ganz normale Mechanismus, dass also Preise nicht einfach beliebig gesetzt werden können und beliebige Gewinne eingestrichen werden können, weil dann die Konkurrenz kommt und sagt, ich mache es ein bisschen billiger und die Kunden abwandern zu dem etwas billiger Anbietenden. Dieser Grundmechanismus ist sicherlich mal eingeschränkt, wenn es Oligopole gibt, also wenn kein vollständiger Wettbewerb herrscht. Aber gehen wir mal zunächst davon aus, dass es einfach eine ganze Menge von Unternehmen gibt, die sich gegenseitig Konkurrenz machen. Dann spricht nichts dafür, dass eine wie auch immer definierte Geldmenge die Preise bestimmt, sondern die Konkurrenzsituation zwischen den Unternehmen auf der einen Seite und ihre Kostensituation auf der anderen Seite. Also Preise spiegeln vor allen Dingen Kosten wider. Und Die Kosten hängen im Wesentlichen davon ab, in einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung, wie sich das Lohnniveau entwickelt im Vergleich zur Produktivität. Das ist jetzt ein dicker Brocken. Was muss man sich darunter vorstellen? Ein Unternehmen hat ja vielleicht nur 20% Löhne und der Rest sind Vorleistungen, wie es einkauft, Strom, Material, Rohstoffe irgendwelcher Art. Und dann würde man sagen, Moment mal, die Löhne spielen doch gar keine so große Rolle. weil da ja die Vorleistungen, die ein Unternehmen bei einem anderen Unternehmen kauft, in einem anderen Unternehmen produziert worden sind und zwar auch mit Hilfe von Arbeit. Das heißt, wenn ich die Kette bis ganz zurück verfolge, habe ich eigentlich immer Lohnkosten hinter jedem Gut, das steht. Auch hinter den importierten Gütern stehen letzten Endes Lohnkosten der Länder oder der Anbieter im Ausland, die uns diese Güter verkaufen. Selbst das Erdöl liegt kostenlos unten in der Erde. Und die Kosten, die entstehen, entstehen dadurch, dass es eben hochgepumpt werden muss, dass Leitungen gebaut werden müssen, dass die Schiffe, die Tanker mit dem Öl über die Weltmeere fahren. Das heißt, gesamtwirtschaftlich betrachtet ist der große Block der Kosten die Lohnkosten. Und nun muss ein Unternehmen, wenn die Löhne steigen, nicht im gleichen Maße seine Preise erhöhen. Er muss nämlich schaffen, seine Produktivität auch zu steigern. Also wenn der Stundenlohn um 10 Prozent steigt, aber auch die Produktivität pro Stunde auch steigt, sagen wir mal um 5 Prozent, dann nehmen die Lohnkosten pro Stück eben nicht so stark zu wie die Lohnkosten pro Stunde, also nicht um 10 Prozent, sondern nur um die Hälfte, nur um 5 Prozent. sondern nur um die Hälfte, nur um 5%. Das sind aber Kosten, die der Unternehmer dann tatsächlich hat bei seiner Produktion. Und je nachdem, wie die Konkurrenzsituation auf seinem Markt ist, muss er diese Kosten tatsächlich auf den Preis draufschlagen, im Preis weitergeben, sonst macht er auch Dauerverluste. Er hat eine gewisse Gewinnmarge, die kann er natürlich als Puffer benutzen. Aber je härter der Wettbewerb ist, desto kleiner ist diese Gewinnmarge von vornherein, sodass, wenn solche Lohnstückkostensteigerungen, wie man das so sagt, also Stundenlohn minus Produktivitätsentwicklung, wenn solche Lohnstückkostensteigerungen dann kommen, dann muss das sich irgendwann in den Preisen auch niederschlagen. dass sich irgendwann in den Preisen auch niederschlagen. Und das ist eine sozusagen ganz betriebswirtschaftliche Argumentation, nur überlegt für die Gesamtwirtschaft. Und die führt dazu, dass man sagen kann, im Großen und Ganzen ist die Preissteigerungsrate, die Inflationsrate eines Landes abhängig von der Entwicklung der Lohnstückkosten in diesem Land, also den gesamtwirtschaftlichen Lohnstückkosten in diesem Land, also den gesamtwirtschaftlichen Lohnstückkosten. Dieser Zusammenhang ist nicht eins zu eins eng, jeden Monat, jedes Quartal, jedes Jahr, aber im Durchschnitt über mehrere Jahre stimmt er sehr gut. Und zwar weltweit. Das ist praktisch in allen Ländern der Fall. Selbstverständlich, wenn der Wettbewerb nicht so hoch ist, wenn es Monopolsituationen gibt, wie zum Beispiel jetzt die OPEC, die Golfstaaten, die bestimmte Beschlüsse fassen, wie viel die Fördermenge sein soll beim Öl, gibt es natürlich andere Einflüsse als nur die Löhne, das ist schon richtig. Aber im Großen und Ganzen, wenn einigermaßen ein Wettbewerb herrscht, entwickelt sich das Preisniveau eines Landes Pi mal Daumen, wie seine Lohnstückkosten. Das heißt, ein Unternehmen kann immer dann gut gegen seine Konkurrenz ankommen, wenn es seine Produktivität stärker steigert als die anderen. Jetzt ist so ein bisschen bei uns in Mode gekommen, dass man versucht, die Löhne zu drücken. Das war zumindest in den Nullerjahren so in Deutschland. Wir haben den Niedriglohnsektor ausgebaut und haben sozusagen geringe Lohnstückkosten gemacht, nicht weil wir so super produktiv geworden sind oder produktiver geworden sind, sondern weil wir halt geringere Löhne gezahlt haben als manch anderer Konkurrent auf dem internationalen Markt. Und deswegen waren wir so gewöhnt, dass die Inflationsrate immer schön niedrig ist, also immer so unter 2 Prozent unter der Zielrate von der Europäischen Zentralbank. Und jetzt staunen wir natürlich, wenn sich das Blättchen auf einmal gewendet hat. Das heißt, wenn man Sie fragt über Preise oder über Preisentwicklungen, dann ist sozusagen der erste Fokus zu sagen, es geht um einen ganz einfachen betriebswirtschaftlichen Zusammenhang. Die Preise sind ganz wesentlich bestimmt, wie entwickeln sich die Löhne und auch wie entwickelt sich die Produktivität, genannt die Arbeitsproduktivität. Das heißt, wenn man ein Stück sozusagen mit weniger Arbeitsaufwand produzieren kann, dann hat man sozusagen in dem Sinne einen Vorteil für die Konkurrenz. Das heißt, der ganz zentrale Punkt ist, die Preise werden nicht von staatlichen Stellen, die Preise werden auch nicht von der Zentralbank bestellt, sondern die Preise bilden sich sozusagen quasi in einem internen, innerhalb des Wirtschaftssystems, in einem Verbund. Und jetzt gibt es sozusagen zwei Richtungen, wo wir das Argument entwickeln müssen. Das eine ist sozusagen der Gedanke mit der Geld, die Geldmenge ist ursächlich verantwortlich, dass man da Gegenstellung nimmt und das andere ist sozusagen, wie bilden sich dann die Löhne. Auf das wollen wir noch kommen. Das heißt, vielleicht noch dieser erste Strang. Das heißt, Sie sagen, vereinfacht gesprochen, was die Zentralbank mit irgendwelchen Begriffen von Geldmenge macht oder nicht macht, hat an und für sich mit der Preisentwicklung wenig zu tun. Das heißt, die Art der Debatte, immer sozusagen nach der Zentralbank zu rufen, die Zentralbank ist dazu zuständig, uns jetzt von diesen hohen Preissteigerungen zu befreien, dass das letztlich ein Denkjitum ist. Würden Sie das so unterschreiben? Ja, also man sollte vielleicht nochmal draufschauen, wie es eigentlich zu der Idee gekommen ist, dass man so eine Geldmengenvorstellung hat, die die Preisniveauentwicklung bestimmen soll. Hintergrund ist eine ganz simple Identität. Also man hat sich vorgestellt, es gibt eine bestimmte Geldmenge und die hat eine bestimmte Umlaufgeschwindigkeit, also mathematisch gesprochen M mal V, also Geldmenge M mal Umlaufgeschwindigkeit V und so wie schnell das Geld halt umläuft und von einem zum anderen wandert, findet offenbar Austausch statt, wird also gekauft und verkauft. Und das messen wir ja sozusagen im Laufe eines Jahres als das nominale Bruttoinlandsprodukt in einer Wirtschaft. Und die Ökonomen können das ja unterscheiden beim Bruttoinlandsprodukt. Was ist die Mengenkomponente und was die Preiskomponente? Also wir setzen so und so viele Autos um zu dem und dem Preis. Also wir setzen so und so viele Autos um zu dem und dem Preis. Das heißt, man kann das aufspalten, das nominale Bruttoinlandsprodukt, in einen realen Teil und inen Bruttoinlandsprodukt mal dem Preisniveau. Das ist noch gar keine Theorie, das ist einfach eine Identität, eine Definition. Und jetzt ist die, die Theorie fängt an, wenn man aus dieser Identität eine Verhaltensgleichung macht. Wenn man sagt, ja, die Umlaufgeschwindigkeit ist so ungefähr konstant, was wie das Geld von einem zum nächsten wandert. Und wenn jetzt die Zentralbank eine zu große Geldmenge zur Verfügung stellt, ein zu großes M, und die Realwirtschaft nicht so schnell wächst, das reale Bruttoinlandsprodukt nicht so schnell hinterherkommt mit seiner Entwicklung, dann würde eine zu große Geldmenge quasi automatisch in eine stärkere Preisniveauentwicklung münden. Und diese Theorie, die mit Quantitätstheorie genannt ist, hat einfach ganz große Probleme, denn die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, die kann man gar nicht feststellen. Und die ist vor allen Dingen mit aller Wahrscheinlichkeit nach nicht konstant. Also wir wissen, in Zeiten, in denen hohe Inflation herrscht, wird das Geld schneller ausgegeben, weil man eben fürchtet, morgen ist alles teurer, also gebe ich es mal lieber heute aus. Und in Zeiten von Deflation ist es genau umgekehrt. Da horten die Leute das Geld, weil sie wissen, morgen ist es mehr wert. Morgen ist der Preis eines Gutes gefallen, das ich vielleicht haben möchte, ich warte mal bis morgen. Deswegen ist die Annahme, dass die Umlaufgeschwindigkeit konstant ist, grundlegend falsch. Und genau sobald man diese Annahme nicht mehr trifft, ist das ganze Geldmengenkonzept kaputt. Denn dann kann man eben nicht sagen, ja, welche Geldmenge stellt die Zentralbank zur Verfügung? Und das führt dann zu der und der Preisniveauentwicklung. Das ist sozusagen der grundlegende Fehler. Jetzt könnte man fragen, ja, wieso sind denn die Ökonomen auf überhaupt sowas gekommen? Warum haben sie denn eine Quantitätstheorie erfunden? Und da ist meine Antwort drauf, ja, wieso sind denn die Ökonomen auf überhaupt sowas gekommen? Warum haben sie denn eine Quantitätstheorie erfunden? Und da ist meine Antwort drauf, gerade weil man gesagt hat, die Wirtschaft macht die Preise alleine und da wollen wir gar nicht reinreden. Also die Politik hat da gar nichts verloren. Braucht man ja eine Erklärung, wie Inflation zustande kommt, wenn einem die nicht passt. Man möchte die Wirtschaft in Ruhe lassen, man möchte in den einzelnen Märkten nicht eingreifen, aber man weiß, man will keine hohe Inflation haben. Wie soll man jetzt begründen, welche Geldpolitik gemacht werden soll, wenn man doch eigentlich die Märkte in Ruhe lassen will? Da brauchte man ein Konstrukt, das quasi eine vom einzelnen Markt geschehen unabhängige Geldpolitik erlaubt und sagt, okay, du musst eben ein bestimmtes Geldmengenkonzept verfolgen, um eine vernünftige Inflationsrate zustande zu kriegen. Und dann kommt man nämlich um das Problem herum oder dachte man, man käme um das Problem herum, dass man eigentlich über die Lohnstückkosten reden muss. Also was ich vorher erklärt habe, dass die Inflation eigentlich reflektiert, wie sich die Löhne im Verhältnis zur Produktivität entwickeln. Wenn man das akzeptiert, dann weiß man, dass auf Dauer, auf die lange Frist gesehen, die Inflationsrate eines Landes von der Lohnpolitik bestimmt wird und nicht von der Geldpolitik. Und das heißt, wenn ich eine vernünftige, für alle vorteilhafte Preisniveauentwicklung haben will, nicht zu niedrig, keine Deklaration, aber auch nicht zu hoch, nicht unbedingt drei, vier, fünf oder gar zehn Prozent, sondern eher vielleicht um die zwei Prozent. Wenn ich das erreichen will, dann muss ich mit den Gewerkschaften reden. Und das ist so ein Tabuthema der Mainstream-Ökonomik, dass man eben sagt, ja, im Moment, also die Löhne, die kommen an irgendeinem Arbeitsmarkt zustande und da soll sich der Staat bitte raushalten. Und wenn man diesen Standpunkt vertritt, muss man sich was einfallen lassen, wie denn die Geldpolitik voran sich messen lassen soll und wie sie agieren soll. Und dafür ist praktisch die Quantitätstheorie erfunden worden, die Idee, dass man so eine Geldmenge hat und sie lässt sich super, diese Idee lässt sich super einfach an die Menschen verkaufen. Die haben dann die Vorstellung, wie Donald Duck, es gibt da so einen Haufen an Gold oder Geld und der darf eben im Vergleich zum Güterberg nicht zu schnell wachsen. Und weil das so simpel ist, dieses Gedankenkonstrukt, ist es so populär, aber es ist auf jeden Fall grundlegend falsch. Also es beschreibt eine Marktwirtschaft nicht im Mindesten. ist auf jeden Fall grundlegend falsch. Also es beschreibt eine Marktwirtschaft nicht im Mindesten. Danke für die kurze Einführung in die Quantitätstheorie. Vielleicht darf ich noch ganz kurz ergänzen, der historische Gesichtspunkt. Das kommt durch die Chicagoer Schule für Ökonomie und man kann dann zeigen, dass die Deutsche Bundesbank die erste Zentralbank weltweit ist, die dieses Konzept übernimmt. Und dann gibt es eine Tradition aus der ökonomischen Theorie, die in der Deutschen Bundesbank geflogen wird, auf der Europäischen Zentralbank. Das heißt, Deutschland ist sozusagen die große Nation im Euroraum und das hat es beeinflusst. Das heißt, im Hintergrund ist eine theoretische Vorstellung, die sozusagen ihre Geschichte hat, die ganz eine spezielle Geschichte hat, spezifisch auf Deutschland oder spezifisch im Euroraum. Und die Grundidee, die Märkte sind immer selbsträumend, also immer Gleichgewichtspreise, das ist das sozusagen Begleitende. Das heißt, die meisten Ökonomen haben so die Idee, überall sind Märkte, diese Märkte stabilisieren sich, hier bilden sich sozusagen die relativen Preise und das soll man in Ruhe lassen. Das ist sozusagen das Wirtschaftssystem, da soll der Staat nicht eingreifen. Und Sie haben das gesagt. Und jetzt gibt es einen zweiten Teil und dieser zweite Teil ist der Geldteil und der macht sozusagen die Inflation. Und das ist sozusagen der Rahmen, in dem wir das jetzt diskutieren. Und jetzt ist Ihr Argument und ich möchte Sie jetzt bitten, dass wir jetzt auf die aktuellen Preise überschwenken. Ihr Argument ist, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ich habe auch einiges von Ihnen gelesen, Sie schreiben auch in den Zeitungen, Sie schreiben auch im Blog zu sagen, die aktuelle Preissteigerung hat mit einer allgemeinen Preissteigerung und mit diesen Hintergründen überhaupt nichts zu tun. Ja, also das Gute ist, dass man ja mal in die MPD schauen kann. Man kann sich ja mal Daten anschauen und dieses Argument, dass die Zentralbank, also insbesondere die Europäische Zentralbank, die Märkte mit Geld geflutet hat und dass das sozusagen über kurz oder lang auf jeden Fall zu Inflationen führen musste, dieses Argument kann man sich ja mal konkret anschauen. Ich habe Ihnen da Daten mitgebracht. Wir gucken vielleicht mal dieses erste Chart an zur Europäischen Währungsunion EWU. zu der Europäischen Währungsunion EWU. Und in der Grafik sehen Sie dargestellt einmal so eine Fläche, die bezieht sich auf die Bilanzsumme der Europäischen Zentralbank im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt der Europäischen Währungsunion. Und Sie sehen, das waren mal so um die 20 Prozent und heute sind es so an die 70 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, was in der Bilanzsumme der Europäischen Zentralbank steht. Und das Argument ist eben, ja, das ist so aufgeblasen worden, diese Bilanz, das musste eben zu Preissteigerungen führen. die eben zu Preissteigerungen führen. Und jetzt ist die zweite Kurve, die ich in dieses Chart reingemalt habe, ist der Index der Verbraucherpreise, also was der Beleg für die Inflation ist. Und der steigt normalerweise, ich habe ihn hier mit 2005 beginnen lassen, mit dem Wert 100, und der steigt ganz normal immer ein bisschen, also weil man ja keine Deflation haben will. Zwei Prozent wäre die Zielrate. Aber Sie sehen am aktuellen Rand im Jahr 2022 spätestens, da schießt es so richtig nach oben. Da sind die hohen Inflationsraten drin. Ich habe hier das Jahr 2022 mit den Monaten Januar bis September aufgemalt. Da geht es so richtig ab. Und ja, die Leute, die den Monetarismus, also diese Quantitätstheorie anhängen, die sagen eben, diese Geldmenge, die da in der Bilanz rumsteht, die müsste zu dieser Inflation führen. Dann gucken wir uns im Vergleich mal an, wie es in der Schweiz ist. Die Schweiz ist ein Land, die hat ihre Bilanzsumme in der Zentralbank inzwischen auf 140 Prozent gesteigert. Also doppelt so stark im gleichen Zeitraum wie die Europäische Zentralbank. Und wir gucken uns dort den Index der Verbraucherpreise an. Und da sehen wir, dass diese Bewegung der Bilanzsumme in keiner Weise mitmacht. Also deren Preissteigerungsrate am aktuellen Rand ist viel, viel geringer als in der EWU. Und die Bilanzsumme tut praktisch das Gegenteil oder ist extrem viel stärker gestiegen als in der EWU. Es gibt noch ein drittes Land, was man auch schön angucken kann, wo es ganz genauso ist. In Japan ist die Bilanzsumme der Zentralbank extrem gestiegen. Das hat alles Gründe, auch in der Wirtschaftspolitik. Und zugleich hat sich der Verbraucherpreisindex fast nicht bewegt. Also wenn an der Theorie die Bilanzsumme einer Zentralbank irgendwie eine Geldmenge wieder spielt, und die muss irgendwann zwangsläufig zu Inflationen führen, wenn an dieser Theorie irgendetwas dran sein sollte, dann hätte sich jetzt in den 15 Jahren, die wir hier abgebildet haben, das im Vergleich dieser drei Länder oder dieser drei Währungsräume einfach zeigen müssen. Und das ist nicht der Fall. Und ich finde, das ist alleine, ohne dass man jetzt von der Theorie was verstehen muss, das ist einfach ein empirisch sehr überzeugendes Argument, dass es doch sehr auf sehr schwachen und tönernen Füßen steht, wenn man behauptet, die Europäische Zentralbank hat eigentlich alles falsch gemacht und die heutigen Probleme verursacht. Die Europäische Zentralbank hat nichts mit dem Ukraine-Krieg zu tun, nichts mit den Knappheiten, die dadurch entstanden sind, nichts mit der Corona-Pandemie, die sie mit Abfedern geholfen hat. Sie hat nichts mit dem Klimawandel zu tun, mit der Klimakrise, vor der wir stehen, die auch zu ganz starken Knappheiten im Nahrungsmittelbereich führt. Das alles hat mit der Geldmenge überhaupt, mit einer wie auch immer definierten Geldmenge, nichts zu tun. Sondern das sind die Gründe für die Inflation. Und das sind übrigens Gründe, die man auch differenziert sehen muss, im Hinblick darauf, ob sie anhalten werden oder nicht. Und das ist das, wie wir sozusagen am aktuellen Rand entscheiden müssen, was machen wir denn? Denn dass die Leute unter dieser hohen Inflation jetzt leiden oder diesen hohen Preis schieben, ist gar keine Frage. Das heißt, die Argumente, schauen wir uns die Bilanzsummen der Zentralbank an, man könnte sagen, das hat irgendwie was mit Geldmenge zu tun, das müssen wir jetzt natürlich genau erklären, das machen wir jetzt nicht. Und dann sehen wir ja im Euroraum auch diese Kurve, es waren ja keine hohen Inflationsraten. Es hat quasi drei oder so Prozentspitzen gegeben und dann ist es wieder gesunken. Also im Durchschnitt kommt da nicht sehr viel raus. Wir haben auch Jahre gehabt, noch 2011, wo diskutiert worden ist genau das Gegenteil, nämlich Deflation. Das heißt, wenn die Preise allgemein sinken und das ist ja auch etwas, wovor dann ja eine gewisse Angst ist, weil man gar nicht weiß, wie man damit umgehen soll. Und jetzt haben wir sozusagen, wir haben schon vor dem Krieg eine Steigerung gehabt. Das hat mit den USA in Bezug auf, also durch Transferzahlungen an die Haushalte und so weiter. Das heißt, es hat im Grunde genommen historisch einmalige Situationen. Und jetzt haben wir natürlich diese enorme Steigerung bei den Energiekosten. Das heißt, das ist sozusagen der große Push, der uns jetzt im Augenblick bewegt oder das verursacht. Ja, also ich denke, man muss sich bei der Entwicklung der Energiepreise zwei Dinge anschauen. Man muss die Knappheit, die entstanden ist, egal ob durch Sanktionen oder wie bei Nahrungsmitteln durch den Klimawandel, also durch nicht politisch verordnete Knappheiten, sondern durch welche, die einfach durch die Natur entstanden sind. Man muss sich einfach fragen, was sind die realen Knappheiten? Werden die in den Preisen richtig widergespiegelt? Oder gibt es noch weitere Faktoren, die die Preise in die Höhe treiben? Und ich bin ganz erfreut, dass jetzt, ich glaube, diese Woche war es zum ersten Mal, tatsächlich auch in der deutschen Politik, das Stichwort und auch in der europäischen Politik, das Stichwort spekulative Anteile an der Preisentwicklung endlich aufgegriffen worden ist. Was hat man sich darunter vorzustellen? Ja, wenn wir alle wissen, morgen gibt es kein Benzin, dann fahren alle rasch noch zur Tankstelle und tanken das Auto voll oder noch ein paar Kanister oben rein. Das heißt, da gibt es so etwas wie eine sich selbst erfüllende Prognose. Dann ist nämlich auf einmal die Tankstelle leer gekauft. Und alle sagen, es stimmt, haben wir ja gehört, es soll ja nichts mehr geben. Und dann erzeugt sozusagen eine Nachfrage, ein Panikkauf genau das, was man vorhergesagt hat. Es gibt jetzt natürlich Panikkäufe, wenn man, ich weiß nicht, in der Corona-Pandemie wurde in Deutschland auf einmal das Toilettenpapier knapp, weil alle gedacht haben, sie müssen sich damit mal eindecken. In anderen Ländern sind andere Güter knapp geworden. Das hat aber auch seine Grenzen, denn ein Haushalt hat nicht unendlich viel Platz. Man hat in der Garage nicht so viel Platz, um ewig viel Benzin zu lagern. Das ist vielleicht auch gefährlich. Das heißt, es gibt zwar Panikkäufe, aber irgendwann, wenn dieser Bedarf bedeckt ist, dann ist es eben nicht nur so, weil die Regale leer sind, man nichts mehr kriegt oder weil die Tankstelle leer ist, sondern auch, weil man sich einfach voll gekauft hat, dann wird man erst mal nichts mehr kaufen. Trotzdem gibt es noch weitere Preissteigerungen. Das wird verursacht von Käufern, die eigentlich an den realen Gietern gar kein Interesse haben, sondern die genau auf diesem Erwartungspfad mitfahren und wissen, okay, jetzt könnte eine Sache knapp werden, dann kaufe ich sie mal und zwar in Papierform. Ich kaufe Anrechte auf diese Güter. Und nach ein paar Tagen verkaufe ich diese Anrechte wieder und streiche die Preisdifferenz ein, die dadurch zustande gekommen ist, dass der Preis eben steigt, weil alle diese Erwartung haben, dass die Preise steigen werden. Und das ist jenseits von realen Panikkäufen, ist das ein spekulativer Anteil in der Preisentwicklung, der bestimmte Leute reich macht und viele, viele andere arm. Und den abzustellen, ist wirklich extrem wichtig, bevor wir uns darüber unterhalten, was bleibt denn jetzt dann noch an tatsächlicher Knappheit übrig, die sich in einem höheren Preisniveau für bestimmte Gieter widerschlägt. Ich habe, um diesen Punkt noch mal ein bisschen zu verdeutlichen, ein weiteres Chart mitgebracht. Und zwar geht es da um den Preis für Erdgas. Ich habe ihn hier als Index dargestellt. Und zwar vom Sommer 2021 bis jetzt im Oktober diesen Jahres. Und Sie sehen schon, dass es da so ganz große Preisausschläge gibt. Die hat es schon im Jahr 2021 vor dem Kriegsbeginn gegen die Ukraine gegeben. Aber sie sind auch wieder rückläufig gewesen. Und jetzt mit Kriegsbeginn, das sieht man hier, ist bis in den Frühsommer hinein der Erdgaspreis quasi explodiert. Er hat fast Werte von 300 erreicht. Dann ist er wieder extrem eingebrochen. So im Juli rum ist er von ungefähr 300 Indexpunkten auf 180 zurückgefallen. Da ist er wieder hochgeschossen, wieder so um 300 in der Spitze. Und jetzt am aktuellen Rand liegt er, habe gerade gestern geschaut, bei 174 Punkten. Wie kann das sein? Dieses Hin und Her. Alles, was in der Realwirtschaft stattfindet, hat niemals solche Ausschläge in so kurzer Zeit. Das ist realwirtschaftlich gar nicht möglich. Man kann weder einen Speicher von einem Tag auf den anderen extrem befüllen, noch am nächsten Tag komplett entleeren. Es ist völlig klar, dass diese Preisschwankungen nichts mit den realen Knappheiten in dieser Wucht zu tun haben, sondern hier zeigt sich ganz eindeutig, dass Spekulanten auf dem Markt unterwegs sind. Und denen das Handwerk zu legen, ist zunächst mal Aufgabe Nummer 1. Das ist wirklich ganz wichtig. Das ist nicht völlig einfach, nicht völlig simpel, aber wir hätten das spätestens seit 2008 längst beginnen müssen. Es ist ja quasi jetzt nur on the top, dass dieses Problem aufgetaucht ist. Wir haben es schon ganz lang, wir haben es ja im Erdölmarkt auch die ganze Zeit. Und die Politik versagt da auf ganzer Linie, weil sie sich um das Begrenzen dieser spekulativen Geschäfte nicht kümmert. Früher war das nicht so extrem, weil es Verpflichtungen gab, dass Händler von den Rohstoffmärkten tatsächlich die physische Ware handeln mussten, um teilnehmen zu können an dem Markt. Heute kann jeder mit seinem Smartphone einsteigen in so einen Markt und mitspekulieren. Ob er dabei Gewinne oder Verluste macht, ist seine Sache, aber er kann einfach teilnehmen, obwohl er gar kein Händler ist. Er hat gar kein Schiff, in dessen Bauch irgendein Reis transportiert wird oder so. Aber er kann am Reismarkt mitspekulieren. Und das gehört dringend abgestellt, weil diese extremen Preisschwankungen eine Rückwirkung auf die Realwirtschaft haben. Sie signalisieren nicht mehr, welches Gut ist wirklich knapp im Vergleich zu einem anderen, sondern das explodiert und springt hin und her. Investoren können sich nicht, also Sachinvestoren können sich nicht gut orientieren. Verbraucher können sich nicht orientieren. Wenn sie nicht wissen, wie der Gaspreis übermorgen ist, dann wissen sie nicht, lohnt es sich für mich, auch Solarbetrieb umzustellen. Also dieses Hin und Her gehört dringend abgeschafft. Und darüber hinaus muss man natürlich anerkennen, dass der Gaspreis jetzt gestiegen ist. Also auch wenn die Spekulanten draußen wären aus dem Markt, würde er gestiegen sein. Das ist ganz klar, weil jetzt Europa nicht so gut an Gas rankommt. Wir holen es aus dem Gold, die Russen verkaufen ihr Gas mehr in den Osten, also mehr nach Asien. Es ist so ein bisschen so kommunizierend rühren, aber es ist knapper geworden und vor allen Dingen für uns auf jeden Fall teurer, dass jenseits noch der Spekulation oder bis zu einem gewissen Grad, das kann man nicht leugnen. Und das gilt eben auch für andere Energieträger, das gilt für die Kohle, das gilt für Holzpellets, das gilt insbesondere auch für das Erdöl, wobei da der Preis auch schon wieder gesunken ist, auch spekulative Anteile drin. wobei da der Preis auch schon wieder gesunken ist, auch spekulative Anteile drin. Aber wir müssen also konstatieren, Energie ist teurer geworden. Und das schlägt sich eben in ganz vielen, vielen Verbrauchsgütern nieder. Und das gehört zu den Basics. Also wenn es sich nachher auch in der Stromrechnung zeigt, Strom ist auch teurer geworden. Der wird ja auch mit Gas, mit Kohle, mit Öl hergestellt. Da ist es klar, dass alle Menschen davon betroffen sind. Man kann nicht einfach sagen, das ist ein Luxusgut und da ist halt die Schweizer Uhr teurer geworden oder so, sondern es geht um Basics. Und deswegen steht jetzt die Lohnpolitik oder allgemein die Wirtschaftspolitik vor dem Problem, vor der Frage, wie unterstützen wir die Menschen, die sich jetzt diese Basics nicht mehr oder nur noch ganz schlecht leisten können auf der einen Seite, ohne auf der anderen Seite tatsächlich in eine Inflation hinein zu geraten, also in die berühmte Lohnpreisspirale? Das heißt, Sie machen darauf aufmerksam und dieses Chart zeigt es ja eindrucksvoll, dass es nicht nur um eine reale Knappheit geht. Das heißt, es wird ja diskutiert, wie viel Erdgas ist jetzt im nächsten Winter verfügbar. Das ist sozusagen eine reale Knappheit, das ist klar. Da müssen die Preise quasi steigen, sondern dass zusätzlich es auch darum geht, dass die Spekulation das anheizt. Das heißt, wir haben hier, wie schon öfters jetzt in meiner Sendung, wir haben hier den empirisch belegten Hinweis, es geht um die Strukturen in diesem Finanzsystem. Das heißt, dieses Finanzsystem ist kurzfristig ausgerichtet. Man kann nicht nur jetzt Erdgas heute, sondern man kann Erdgas morgen kaufen, ohne dass ich sozusagen überhaupt einen Hintergrund habe, dass ich sage, ich kann sozusagen über diese Mengen physisch verfügen. Und jetzt, das heißt, diese Ausschläge haben nichts mit einer realen Knappheit zu tun, die gegeben ist und gleichzeitig geht es dann wieder rein. Also wenn zum Beispiel die Energieanbieter sich auf den Marktpreisen orientieren müssen und das ist ihnen ja in einer gewissen Weise von der EU vorgeschrieben. Dann haben wir sozusagen enorme Auswirkungen auf die normalen Haushalte. Und die Regierung macht zum Beispiel wie in Deutschland so ein riesiges Monstrum wie die Gaspreisdeckel oder so, der Gaspreisbremse, was unglaublich viel kostet, aber was eigentlich nicht im Blick hat, hallo, hier gibt es sozusagen eine Struktur und eigentlich wäre die Aufgabe der Politik schon seit Langem, in diese Struktur einzugreifen und das einfach abzustellen. Und kurzfristige Wettgeschäften, da gibt es ja viele Vorschläge, wie man das abschließt. Das heißt, es ist wieder ein, ich sage das jetzt für meine Zuseher und meine Zuseherinnen, die vielleicht sich diese Sendungen öfters anschauen mit unterschiedlichen Leuten, es ist wieder der Hinweis, bitte fangt jetzt endlich einmal an, euch die Strukturen des Finanzsystems zu überlegen, weil wenn ihr eine Politik macht, indem ihr diese Strukturen nicht kennt, dann tappt ihr sozusagen wie im Dunkeln und ihr macht etwas, was reales Ding ist. Das war jetzt sozusagen nur zur Ergänzung. Und jetzt werfen Sie da natürlich eine ganz entscheidende Frage auf. Und in Deutschland gibt es ja jetzt laufend Lohnverhandlungen. Welche Art von Lohnpolitik bräuchten wir jetzt, die klug gemacht ist? Und zusätzlich ist sozusagen Ihre Sichtweise oder auch meine Sichtweise, die Sichtweise von Leuten, die das Wirtschaftssystem institutionell betrachten, ist zu sagen, die Löhne sind nicht ein Preis wie jeder andere, sondern die Löhne werden ja in einer gewissen Weise ausgehandelt. Das heißt, in Österreich ist es mehr als wie in Deutschland, aber auch. Das heißt, diese ganzen Lohnverhandlungen geben einen Sinn. Das heißt, das ist grundegenommen eine machtpolitische Frage. Und jetzt wäre sozusagen die ganz, ganz wichtige Frage für das Leben vieler Personen. Was wäre eine kluge Art von Politik von Seiten der Gewerkschaften, auch von Seiten der Politik? Welche Art von Lohnpolitik bräuchten wir jetzt? Weil natürlich ist es klar, letztlich gibt es einen Abfluss von Kaufkraft ins Ausland. Das heißt, letztlich gibt es also mein Bild ist, Sie nicken, also vielleicht teilen Sie es, mein Bild ist, es gibt einen realen Einkommensverlust. Punkt. Und jetzt ist natürlich die Frage, wen es das gibt. Es ist ein Faktum, wenn die Energiepreise im Ausland steigen, dann werden wir im Vergleich dazu ärmer. Und jetzt ist das Faktum, wer soll Energiepreise im Ausland steigen, dann wären wir im Vergleich dazu ärmer und jetzt ist das Faktum, wer soll diesen Verlust tragen? Wer muss für die Folgen dieser Art von Entwicklung, die sich niemand gewünscht hat, aufkommen? Das ist sozusagen die politikonomische Frage. Genau. Also wir wissen, dass Europa ein großer Energieimporteur ist. Das heißt, wir brauchen, wir müssen das bezahlen. Wir brauchen diese Energie. Speziell Deutschland braucht sie, weil wir ja auch einen Exportüberschuss haben mitktion gleich, steht in Gefahr. Also jedenfalls die Preise steigen und unsere Wettbewerbsfähigkeit geht natürlich auch schnell dahin. Also unsere Leistungsbilanzüberschüsse schmelzen derzeit, weil wir eben für Energie so viel zahlen müssen. Ja, und die Frage ist, ist genau richtig. Wir haben einfach einen Realeinkommensverlust in Europa und speziell in Deutschland auch aufgrund dieser höheren Preise. Und die gesellschaftspolitische Frage ist eindeutig, wie wird das verteilt? Und wenn man eben die Märkte so alleine machen lässt, wie sie es jetzt so tun, dann ist es klar, dass die die größte Last tragen müssen, die sie am schlechtesten tragen können, nämlich die unteren Einkommensschichten, die sich quasi nicht wehren können. Denen man drohen kann mit Arbeitslosigkeit, mit allem Möglichen, wenn jetzt eine Rezession kommt, die also nicht irgendwelche enormen Lohnsteigerungen durchsetzen können, nur weil sie sagen, wie soll man es denn packen? Das einzelne Unternehmen wird sagen, das ist nicht mein Problem. Und wir haben bestimmte Gruppen, die jetzt durch die Corona-Pandemie ohnehin schon sehr geschädigt waren, die teilweise nicht agieren konnten, die gar nicht ihre Angebote machen konnten. Gerade im Dienstleistungssektor, wo es einfach Bereiche gibt, in denen nicht so viel verdient wird, in der Gastronomie, in der Hotellerie, bei den Studenten, die Jobben oder Kellnern waren oder so. Die haben ja wirklich schon zwei ganz bittere Jahre hinter sich und gucken gerade wieder so raus in die ganze Kunstszene. Viele Menschen waren jetzt von der Pandemie stark betroffen. Und jetzt ist es klar, die haben keine großen Ersparnisse, die sie jetzt irgendwie einsetzen können. Und es ist die Frage, wie sollen die jetzt zurechtkommen mit diesen hohen Preisen, wenn sie eigentlich keine Marktmacht haben, am Arbeitsmarkt durchzusetzen. Wir brauchen jetzt hohe Lohnsteigerungen. Natürlich passiert es, es wird in Deutschland teilweise gestreikt. Wir haben das gesehen beim Marburger Bund für die Ärzte. Wir haben das gesehen bei den Piloten mit der Cockpit-Gewerkschaft. Wir sehen das in Frankreich gerade aktuell im Energiebereich. Da gibt es Streiks, da gibt es hohe Lohnforderungen. Es ist die Frage, wie es nachher am Ende, wie die Abschlüsse sein werden. Und da haben wir jetzt gerade aktuell in Deutschland den Abschluss für die Chemieindustrie. Und der ist eigentlich relativ gut gemacht. Also er ist für zwei Jahre hintereinander, ist die Lohnsteigerung 3,25 Prozent, also weit unter der aktuellen Investitionsrate. Aber es gibt eine Einmalzahlung und zwar aufgesplittet in zwei Teile. Unabhängig von der Einkommenseingruppierung gibt es einmal 1.500 Euro und zwölf Monate später nochmal 1.500 Euro. Also 3.000 Euro auf die Hand. Sozialversicherungsfrei und steuerfrei. Und für jemanden, der im Jahr vielleicht 30.000 Euro verdient, ist das natürlich eine wesentlich größere Einkommenssteigerung als für jemanden, der da vielleicht mit 90.000 oder 120.000 Euro rausgeht. Einmalzahlung eine Komponente, die, wenn man es umrechnet in prozentuale Einkommenssteigerungen, die tatsächlich den unteren Lohngruppen mehr zukommen lässt als den oberen. Und das ist genau der Punkt, den wir brauchen. Ich hätte mir viel stärker gewünscht, als er jetzt bei der Kinoindustrie ausgefallen ist, aber es ist schon mal die richtige Richtung, in die das geht. Nämlich, dass wir die extrem aufgespaltene Lohnstruktur stauchen. Und zwar nicht stauchen, indem wir sagen, oben kriegen alle weniger, sondern indem wir sagen, unten kriegen sie mehr. Wir müssen die unteren Lohngruppen bis ins ganze untere Drittel, wir müssen die auffangen und denen Lohnsteigerungen zahlen, die ihnen ermöglichen, die extremen Preissteigerungen im Energiebereich zu ertragen. Wir können sie nicht komplett wettmachen, aber wir können sie erträglich machen. alle Lohngruppen durchsetzen würden, also durch die Bank weg überall 10 Prozent mehr zahlen würden, dann haben wir genau das, worüber wir am Anfang der Sendung gesprochen haben. Dann hätten wir eine allgemeine Inflation. Und die würde allen schaden und die würde sofort die EZB auf den Plan rufen mit extremen Zinssteigerungen. Das heißt, da würde genau das in Gang gesetzt, was wir vermeiden wollen, nämlich eine Verschärfung der Rezession, eine Erhöhung der Arbeitslosigkeit, um die Gewerkschaften zur Raison zu bringen und zu sagen, ihr könnt nicht einfach 10 Prozent mehr Löhne durchsetzen. Das heißt, wir müssen eine Balance finden, den unteren helfen und tatsächlich um die 10 Prozent den mehr zahlen. Die müssen zurechtkommen. Und das muss die Mitte und vor allen Dingen der obere Teil der Gesellschaft tragen. Die müssen die Füße stillhalten. Ich hätte also kein Problem gehabt, wenn der Kiniabschluss so gewesen wäre. Die untere Hälfte der Lohngruppenbezieher kriegt 3.000 Euro auf die Hand, in der Mitte vielleicht noch 1.500 und oben gar nichts. Das wäre auch in meinen Augen gut gegangen. Das hat politökonomische Gründe, warum das nicht durchgesetzt wird. Aber ganz klares Signal, wir brauchen eine Stauchung der Lohnstruktur. Den unteren muss was gegeben werden. Die oberen müssen den Realeinkommensverlust tragen, den wir nun mal haben. Und jetzt kann man natürlich fragen, warum sollten die oberen da mitspielen? Wir haben halt immer dieses Konzept fordern und fördern und Leistung soll sich lohnen und die starken Schultern müssen ein paar mehr tragen, aber sie leisten ja auch mehr, wir dürfen sie nicht frustrieren und so. Diese ganzen Geschichten haben wir im Kopf. Meine Antwort darauf ist, dass der reichere Teil der Gesellschaft begreifen muss, dass er diesen Reichtum niemals wird behalten können, wenn die Gesellschaft auseinanderbringt. Und wenn Leute wirklich Existenzängste haben, tatsächliche Existenzängste, wie kriege ich mein Zimmer noch warm, wie kriege ich meine Wohnung warm, wie werde ich satt, wie kriege ich vielleicht meine Kinder ernährt, wie kann ich die Ausbildung meiner Kinder finanzieren. Wenn solche Existenzängste in 20, 25, vielleicht sogar 30 Prozent der Bevölkerung um sich greifen, steuern wir auf eine Instabilität und auf eine politische Radikalisierung zu, die niemals im Interesse der Oberschicht sein kann. Und zwar nicht nur der obersten 10 Prozent, sondern der oberen 50 Prozent. Und das müssen wir begreifen. Und das ist die Begründung, warum wir sagen, wir müssen diese Krise solidarisch meistern. Solidarisch heißt, den unteren helfen und die oberen müssen das übernehmen. Da führt meiner Ansicht nach überhaupt kein Weg dran vorbei. hätten über die letzten 20 Jahre, wie wir das ja im Hinblick auf den Klimaschutz auch brauchen würden, da hätten wir 20 Jahre Zeit gehabt, uns anzupassen. Da hätte mal der eine sein Dach mit Solarzellen gestückt und der andere hätte sein Haus gedämmt oder neue, sinnvollere Wohnungen gebaut oder renoviert oder so. Da hätten wir Zeit, Anpassungszeit gehabt. Ich bin gar nicht gegen hohe Energiepreise, weil wir sie brauchen, um Klimaschutz zu machen. Aber die Frage ist, wie viel Zeit haben wir uns an diesen Schock anzupassen? Da haben die Leute keine. Die Ärmeren haben keine Investitionsmittel, um zu sagen, jetzt dämm ich mal mein Haus, jetzt mache ich mal meine Wohnung neu. Das funktioniert in der aktuellen Situation überhaupt nicht. Das heißt, ich muss mir durch diese Lohnstruktur Stauchung Zeit erkaufen, damit die Menschen sich an die geänderten Verhältnisse anpassen können. Und es ist nicht sinnvoll, langfristig diese geänderten Verhältnisse komplett zurückdrehen zu wollen. Wenn wir an den Klimaschutz denken, ist es völlig klar, dass die fossilen Brennstoffe teurer werden müssen. Da führt kein Weg dran vorbei, sonst geht unsere Erde kaputt. Das heißt aber, ich brauche eine parallele Entwicklung von Klimaschutzpolitik und Sozialpolitik. Das geht Hand in Hand. Entweder es geht Hand in Hand oder es geht beides gar nicht. Also wir können nicht erwarten, dass die Armen jetzt unter Klimagesichtspunkten einfach frieren anfangen. Das funktioniert nicht. Da sind wir sofort gesellschaftspolitisch am Ende. Und mit ein bisschen Einsicht sollten die oberen 50 Prozent es auch begreifen. Dass jemand aus der Mittelschicht nie alles tragen kann, um den unteren durchzufüttern, das ist völlig richtig. Aber wir haben obere 40, obere 30 Prozent, die selbstverständlich in einem Wohlstand leben, der so nicht notwendig ist. Also da ist eine Realeinkommenseinwüse absolut tragbar. Und wir müssen daran denken, dass früher eine Spanne zwischen dem ärmsten Arbeiter eines Betriebs und dem Chef dieses Betriebs von vielleicht 20 existiert. Heute ist es das 200-fache, was der Chef verdient gegenüber den billigsten Mitarbeitern. Und dieses Auseinandertriften von Wohlstand, von Teilhabe, ist ein gesellschaftspolitischer Sprengstoff, den wir uns jenseits von Ukraine-Krieg und was auch immer nicht leisten sollten, nicht länger leisten können. Wir stellen jetzt quasi durch diese Krise gezwungenermaßen fest, dass unsere Gesellschaft zu sehr auf Kante genäht ist. Der große Niedriglohnsektor, für den sich Deutschland jahrelang hat feiern lassen nach dem Motto, super, geht ja die Arbeitslosenquote zurück, der fällt uns jetzt extrem auf die Füße. Und wir müssen ihn beseitigen. Wir müssen sagen, die Gesellschaft muss wieder enger zusammenrücken. Und dazu muss der obere Teil der Gesellschaft, also der reichere Teil der Gesellschaft bereit sein. Frau Spieker, herzlichen Dank für diese spannende Stunde. Sie haben jetzt am Schluss nochmal den Bogen weit gespannt. Das heißt, wir haben begonnen mit Nachdenken über Preissteigerungen, über die Theorien im Hintergrund. Sie haben ein Plädoyer gehalten für eine gestaltende Wirtschaftspolitik aus zwei Gründen. Erstens, wir müssen endlich einmal bestimmte Mechanismen auf den Finanzmärkten abstellen, weil das politikschädig ist. Und zweitens ihr Plädoyer für eine aktive Verteilungspolitik. Das heißt, das ist etwas, was ja, man könnte eigentlich sagen, jahrzehntelang versäumt worden ist. Und Sie sagen, nicht nur aus Gerechtigkeitsgründen, sondern aus den Gründen des inneren Zusammenhalts der Gesellschaft. Das heißt, die Gesellschaft ist in Gefahr, auseinanderzubrechen, denke ich, ist ein drastischer Befund. Das heißt, die Politik muss in viel, viel höherem Maßen die Existenzängste spezifisch von Schichten, die über wenig Einkommen verfügen, die überhaupt kein Vermögen verfügen, also die untere Hälfte hat überhaupt kein Nettovermögen, also wenn man das Vermögen verfügen, also die untere Hälfte hat überhaupt kein Nettovermögen, also wenn man das Vermögen mit den Schulden ausrechnet. Und am Schluss haben sie gesagt, diese Art von Organisation für die Solidarität brauchen wir auch für die viel viel größere Krise im Hintergrund, nämlich für die Klimakrise. Herzlichen Dank für die Zeit, die Sie uns geopfert haben. Herzlichen Dank für Sie, liebe Zuseherinnen und Zuseher, dass Sie uns so lange gefolgt sind. Und ich freue mich, Sie wieder begrüßen zu dürfen bei der nächsten Sendung in der Reihe Denken hilft. Auf Wiedersehen. Thank you.