Musik Willkommen zu einer neuen Serie in der Sendung Denken hilft. Heute habe ich einen ganz besonderen Gast bei uns, Robert Menasse. Lieber Robert, danke für dein Kommen. Ich bin gern deiner Einladung gefolgt. Robert Menasse ist einer der bekanntesten Schriftsteller im deutschen Sprachraum. Also nur ganz, ganz kurz, ich will jetzt keine lange Vorstellung machen. Er hat Germanistik und Philosophie studiert, Politikwissenschaften, ist viel herumgekommen, war Gastdozent für Literatur in Sao Paulo, Writer in Residence in Amsterdam, in Sri Lanka, war mitbegründetes Penn in Berlin, wird auch in vielen Ländern gelesen. Also ich denke, es ist ungefähr geschätzt zwei Dutzend Sprachen sind deine Bücher übersetzt worden. Und eine riesige Werkliste. Also wenn man sich das auf Wikipedia anschaut, ist es unglaublich, wie fleißig du warst. Wir wollen heute über sein neues Buch reden und dieses Buch heißt Die Erweiterung. Gemeint ist die EU-Erweiterung. Es ist eine Fortsetzungsgeschichte in einer gewissen Weise, jedenfalls thematisch, seines Werkes Die Hauptstadt 2017. Und in meiner Einschätzung, denke ich, war das das erfolgreichste Buch von dir. Du hast den Deutschen Buchpreis bekommen. Also das ist sozusagen die höchste Ehrung, die man überhaupt als Schriftsteller erzielen kann. Im deutschsprachigen Raum. Im deutschen Raum, ja. Über so ein Buch kann man jetzt natürlich unterschiedlich reden. im deutschen Raum. Über so ein Buch kann man jetzt natürlich unterschiedlich reden. Das heißt, man könnte jetzt reden über die literarischen Qualitäten, über die ästhetischen Qualitäten, über die Art, wie du das Buch komponierst. Das kann ich nicht. Also ich will mich gar nicht in diese Rolle stilisieren. Was mich interessiert, und natürlich trifft es das Buch, es ist ein hochpolitisches Buch. Das heißt, mich interessiert und natürlich trifft es das Buch, es ist ein hochpolitisches Buch. Das heißt, mich interessiert ein Gespräch zu führen über die politischen Aspekte. Und es geht ja, du diskutierst ja im Hintergrund politische Themen, das heißt, in welcher Konstellation steht die EU, so quasi in dieser dritten Welle. Es werden ungefähr, vielleicht noch mal ganz kurz zum Buch was beschrieben, es werden ungefähr 15 Personen in ihrer Lebensgeschichte verwoben. Die Hauptschauplätze sind Brüssel, EU-Kommission, dann ein bisschen Polen, Albanien, Tirana und Wien. dann ein bisschen Polen, Albanien, Tirana und Wien. Es gibt dann noch andere Süditalien. Aber auf die Themen kommen noch, was da diskutiert wird. Vielleicht die erste Frage. Das Buch Die Hauptstadt hat ja viele Leute, auch politische, intellektuelle, dahingehend überrascht, dass du ein sehr positives Bild der EU zeichnest und jetzt, fünf Jahre später, ist dieses positive Bild noch aufrecht oder kannst du sagen, es hat sich irgendwas verändert für dich? Das ist eine sehr einfache Frage, in deiner Einschätzung der EU. was verändert für dich in deiner, das ist eine sehr einfache Frage, in deiner Einschätzung der EU? Ich glaube, man muss das präzisieren. Ich habe mit dem Roman Die Hauptstadt nicht einfach ein positives Bild der EU gezeichnet, sondern ich habe versucht zu erzählen, was in Brüssel, was in den europäischen Institutionen geschieht, was dort gearbeitet wird, worum es Kommission. Das ist eine wichtige Institution der EU. Und ich habe nicht die EU glorifiziert, sondern ich bin ein Anhänger und Verteidiger der europäischen Idee und von den Institutionen bin ich der Meinung, die wichtige Arbeit macht die Europäische Kommission. Die EU ist gleichzeitig systemisch vollkommen falsch aufgestellt. Ich bin kein Freund des Europäischen Rats. Das ist für mich der Grundwiderspruch, den wir in diesem Gebilde EU heute haben. Wenn man bedenkt, es geht in der Europäischen Union im Grunde darum, dass wir ein gemeinsames demokratisches Europa aufbauen, das heißt Gemeinschaftsrecht entwickeln, dass wir sozusagen die Mitgliedstaaten zusammenwachsen und eine nachnationale europäische Demokratie entwickeln. Und in dieser Konstellation ist der Europäische Rat, das ist die Zusammenkunft der nationalen Staats- und Regierungschefs, die letzte Entscheidungsinstanz. Und das ist das Problem. Wie können die nationalen Staats- und Regierungschefs über die nachnationale europäische Politik bestimmen? Das führt nur zu Blockaden. Das heißt, in der Kommission sind meine Freunde, die Kommission versucht europäische Gemeinschaftspolitik. Im Europäischen Rat bin ich der Gegner, weil die machen die nationalen Blockaden. Das Kräfteverhältnis zwischen den beiden hat sich in den letzten fünf Jahren noch weiter verschlechtert. Deswegen bin ich weniger optimistisch als noch vor fünf Jahren. Und im neuen Roman habe ich einfach das Augenmerk gelegt, nachdem ich versucht habe, von Brüssel zu erzählen, von der Zentrale, wenn man so will, an den Rand hin zu den Ländern, die in die EU hinein wollen. Und das ist deswegen spannend und hat mich deswegen interessiert, weil in den Ländern, die noch nicht EU-Mitglied sind, die Zustimmung zur EU viel größer ist, als in den Ländern, die bereits Mitglied sind. Und für dich ist das Hauptbeispiel Albanien. Und jetzt machst du eine schöne Spannung, oder auch im Vergleich, wie präsentiert sich albanische Politik? Es ist ja manches, es ist ja fiktional. Und wie präsentiert sich polnische Politik? Sehr real. Das heißt, es geht sozusagen um ein Spielen mit nationalen oder nationalistischen Symbolen. Dabei spielt ein Helm eine Rolle. Ich habe mir das jetzt einmal gegeben. Eine Person, die Skanderbeg heißt, in den ersten zwei Dritteln des 15. Jahrhunderts agiert. Eine unglaublich spannende Geschichte. Ja, der Skanderbeg war im Mittelalter ein albanischer Fürst. Er war der Erste, der die verschiedenen albanischen Stämme vereint hat. Und er war ein Kriegsheld, der das christliche Abendland gegen die osmanen verteidigt hat und deswegen ist er ganz wichtiges symbol figur in albanien einfach weil weil er steht für die einheit und die stärke der albaner und er war in europa auch bedeutende Figur. Der Vivaldi hat eine Oper über ihn geschrieben, als Verteidiger des christlichen Abendlands. Und jetzt ist sozusagen der Helm spielt eine Rolle? Wir wollen das vielleicht gar nicht so... Der Helm ist... Das kann man in zwei Sätzen erklären, was den Roman betrifft. Der Helm hat in Albanien eine geradezu mythische Bedeutung. Der ist so wie die Stephanskrone. Wer den Helm hat und ihn sich aufsetzt, es kommt einer Krönung gleich und man ist dadurch der Fürst aller Albaner. Du beschreibst in deinem Buch politische Prozesse, politische Inszenierungen, die in hohem Maße symbolischen Charakter haben. Und da gibt es jetzt verschiedene Spannungen. Das eine ist zwischen Symbolpolitik und Realpolitik. Und das andere ist auch die Spannung, welche Art von Fake wird da gemacht. Ist das für dich sozusagen so ein Befund, wie in Europa heutzutage Politik gemacht wird? Ja, ich glaube, dass Symbolpolitik die Krankheit unserer Zeit ist. Symbolpolitik ist nichts anderes als der Versuch, wenn realpolitisch Blockaden existieren, wenn realpolitisch nichts mehr gestaltet werden kann, weil zu viele Widerstände sind oder zu viele Widersprüche, dass man zumindest mit dem Aussenden von symbolischen Signalen in irgendeiner Form den Anschein von Bewegung inszeniert. Und wenn es auch nur Bewegung in den Köpfen der Wähler ist. Aber realpolitisch sich gleichzeitig nichts verändert. Und europapolitisch ist das in zwei Sätzen beschreibbar. Es gibt eine ganze Reihe von Problemen, die nur noch gemeinschaftlich gelöst werden können, aber nicht gemeinschaftlich gelöst werden können, aber nicht gemeinschaftlich gelöst werden können, weil immer irgendein Mitgliedstaat aus sogenannten nationalen Interessen ja Veto einlegt. National kann es nicht gelöst werden, durch Vetos kann es gemeinschaftlich nicht gelöst werden, also werden Symbole ausgestrahlt. Also werden Symbole ausgestrahlt. Und diese Symbole sollen ein bisschen den Anschein von Bewegung erwecken. an unserer Zukunft, weil es Probleme und Krisen nicht nur nicht löst, sondern gleichzeitig immer weiter wachsen lässt. Die Frage ist natürlich, als Befund denke ich, ist es nicht strittig und die Frage ist, wie wir es einschätzen, wie wir es auch historisch einsetzen und was das eben für die Probleme der Zukunft bedeutet. Ob das jetzt so weitergehen muss oder ob wir vielleicht was anderes hoffen können. Und für mich war ja das Beispiel, was ich symbolisch, für mich war immer sozusagen dieser Hauptmoment von konservativen Eliten, wo ich glaube, diese konservative Bewegung ist in einer derart großen Krise, dass man gar nicht mehr sagen kann, wozu brauche ich Konservative? Und wo sich dann, wo das Einzige, was ihnen einfällt, und da gibt es Beispiele in Österreich, in Deutschland, bei den Republikanern sowieso, was ihnen einfällt, ist diese Meisterschaft von den Rechten, von den Rechtspopulisten, von den Rechtsradikalen zu übernehmen. Das heißt im Grunde genommen, eine Ebene von Inszenierung zu betreten. Das sind reine Inszenierungen, die realpolitisch überhaupt nichts mehr bedeuten, nichts mehr verändern, nichts bewirken. Im Gegenteil, würden sie etwas bewirken, würde das denen schaden. Also man stellt sich vor, eine Partei, die einen Wählerzuspruch dadurch bekommt, dass sie gegen Asylwerber oder den Missbrauch von Asyl agitiert. Die Freiheitliche Partei lebt von der Xenophobie, von der Angst gegenüber Fremden, von Abwehr von Flüchtlingen. Stelle man sich vor, es würde wirklich gelingen, diese Flüchtlingsströme zu stoppen. Das wäre eine Katastrophe für diese Partei. Das heißt, die Symbolpolitik, die sie betreibt, muss fürchten, dass sie etwas bewirkt. Und wenn sie an der Macht sind, dann scheitern sie in einer gewissen Weise. Sie scheitern. Nationalisten in Zeiten der Globalisierung erst recht. Aber man kann sagen, grundsätzlich scheitern Nationalisten immer. Und im Hintergrund habe ich natürlich ökonomische Probleme. Und das ist ja das, was mich als Ökonom interessiert, wenn ich so ein Buch lese. Das heißt, in welcher Weise werden ökonomische Themen abgehandelt? Und es ist ganz wenig. Also du beschreibst ein bisschen, dass du sagst, eigentlich geht es nur um Ökonomie, aber das sind nur zwei Sätze. Und dann geht es wieder auf Inszenierungsebenen weiter. Es geht, es verweist schon auf Grundsätzliches. Es gibt ein, meiner Meinung nach, besonders deutliches Beispiel. Das Exempel Albanien zeigt die Dialektik zwischen unseren Werten und unseren ökonomischen Interessen. Im Hinblick auf die Beitrittsverhandlungen der EU mit Albanien hat einmal der Macron ein Veto eingelegt. Er hat gesagt, ich will keinen kleinen Staat, der so klein ist, dass er als Markt unerheblich ist, aber andererseits für mich eine Gefahr darstellt, in meinen Augen, weil er ist mehrheitlich muslimisch und er hat eine berühmte Mafia. Will ich nicht, dass die in die EU kommen. und er der berühmte Mafia. Will ich nicht, dass die in die EU kommen. Und da sagt er noch, unsere Werte, eben Rechtszustand, Kampf gegen Korruption, das ist ein korruptes Land und so weiter. Unsere Werte. Veto gegen Beitrittsverhandlungen. Ein kurzes Telefonat an der frau merkel mit dem herrn marco amy hoste gewusst dass albanien das größte kupfer vorkommen europas hat und es braucht die deutsche industrie ach so nein habe ich nicht gewusst und das vetro wird zurückgezogen unsere werte unsere ökonomischen Interessen. Da haben wir genau den Zusammenhang. Das Interessante ist bei dem Beispiel aber, dass unter dem Titel Unsere Werte der französische Präsident mit seinem Veto falsch informiert war, weil Albanien implementiert europäisches Recht als Nicht-Mitgliedstaat, während Polen als Mitgliedstaat europäisches Recht bricht. Aber der Macron hat nichts gegen Polen gesagt, sondern gegen Albanien, die leider mal Mitglied sind. Und Albanien macht große Anstrengungen im Kampf gegen die Korruption. kampf gegen die korruption ja hat zum beispiel als klinik gemacht der albanischen richter und jeder richter der irgendein eigentum hatte dass er mit seinem einkommen nicht erklären und begründen konnte wurde entlassen zwei drittel der albanischen richter wurden entlassen dieser massiv erschritt im kampf gegen korruption aber. Aber der Herr Macron hat nichts gesagt über die Korruption, die in Österreich herrscht und die durch die Jets jetzt zutage treten. Also ich begnüge mich mit diesen beiden Beispielen. Die Werte sind immer verhandelbar. Die ökonomischen Interessen sind aber klipp und klar. Wenn ich nicht weiß, dass Albanien so ein großes Kupfervorkommen hat, rede ich über die albanische Mafia. Wenn ich erfahre, Albanien hat das größte Kupfervorkommen Europas und es braucht die deutsche Industrie, rede ich über Wirtschaft. Das heißt, man könnte sagen, die reale Ebene ist immer noch die Ökonomie, anders geht es gar nicht. Und jetzt wird es ganz unterschiedlich auf der symbolischen Ebene agiert. Alle großen Probleme, ich meine, es ist ja nicht nur so, dass die deutsche Industrie das Kupfer braucht oder so, sondern der europäische, Es ist ja nicht nur so, dass die deutsche Industrie das Kupfer braucht oder so, sondern der europäische Markt und die europäische Währung und so weiter, die ist ja durch verschiedene globale Krisen bedroht. Das ist die internationale Finanzkrise, das sind die Auswirkungen der Erderwärmung, das ist der Krieg in der Ukraine und was es bedeutet für die internationalen Lieferketten. Alleine der Begriff Lieferketten zeigt ja, dass ein Nationalstaat nicht einmal in der Produktion der unmittelbar notwendigen Güter für die eigene Bevölkerung erfolgreich sein kann. Weil alles abhängt von internationalen Lieferketten und Produktionsverhältnissen. Verhältnissen. Und diese multiplen Krisen sind für keinen einzelnen Mitgliedstaat der Europäischen Union, für keinen einzelnen Nationalstaat souverän zu lösen. Und gleichzeitig aber verteidigen diese Mitgliedstaaten, die einzelnen Nationalstaaten, ihre nationale Souveränität und legen Vetos ein gegen Gemeinschaftslösungen. als bedrohliches Problem erleben, geht auf nichts anderes zurück als auf diese unproduktive Blockade zwischen der Notwendigkeit von Gemeinschaftslösungen im Hinblick auf globale Probleme und auf der anderen Seite der Verteidigung von nationaler Souveränität und von sogenannten nationalen Interessen. Es kann keine Realpolitik auf der Basis von nationalen Interessen heute mehr geben, aber da Sie ein Veto einlegen gegen Gemeinschaftspolitik, können Sie nur mit Symbolpolitik dann reagieren Symbolpolitik dann reagieren und irgendwelche Luftballons steigen lassen in der Hoffnung, dass es in den Köpfen der Wähler irgendeine Bewegung auslöst. Die Frage wäre, welche Art von Symbolpolitik auf einer europäischen Ebene notwendig wäre oder was organisiert eigentlich den Zusammenhalt? Interessanterweise ist es, du beschreibst ja, das ist jetzt eine ganz andere Ebene und das ist natürlich keine Lösung. Du beschreibst sehr viele Liebesbanden. Aber das ist natürlich, das heißt, man könnte sagen, eine Ebene ist sozusagen die persönlichen Kontakte. Das passiert ja auch. Das heißt, viele Leute haben ja vielerlei Orten von Kontakten. Aber die Frage des Zusammenhalts auf einer europäischen Ebene stellt sich. Und wenn das jetzt so unabhängig ist... Das ist alles in den Kinderschuhen. Es ist ja alles vollkommen infantil. Wenn man sich vor Augen hält, dass heute in Europa eine wirklich europäische Biografie für dich eine Bedrohung darstellt, statt eine Zukunftsperspektive zu geben. Ich gebe ein Beispiel. Stell dir vor, eine deutsche Studentin kriegt ein Erasmusstipendium. Das ist ja Fortschritt, das ganze Erasmusstipendium in Madrid. Sie lernt dort einen Erasmus-Stipendiaten aus der Tschechischen Republik kennen. Die beiden verlieben sich. Es verliebt sich im durch Schengen grenzenlosen europäischen Raum, durch den europäischen Erasmusraum ermöglicht, ein Deutscher und ein Tscheche und kriegen ein Kind. Das kommt in Madrid auf die Welt. So. Es ist in Europa nicht gelöst, wer für das Kindergeld zuständig ist. wer für das Kindergeld zuständig ist. Die Nationalität der Mutter, die Nationalität des Vaters oder die Nation, wo der Geburtsort ist. Und wenn die ein Glück haben, ist das geklärt, wenn das Kind in die Schule kommt. Und das ist heute der Stand, in dem wir uns befinden in der Europäischen Union, in dem Augenblick, wo es um ganz, ganz konkrete europäische Biografien geht. Definiert wird die europäische Politik aber von Menschen, die nie von ihrem Dorf wegkommen, die dort nur ihre Arbeit haben, wenn sie arbeitslos sind, trotzdem dort einen Job irgendwie bekommen wollen, in einem nationalen sozialen Netz leben, sich fürchten vor Ausländern, nie wegkommen, außer im Urlaub auf die Seychellen, zwei Wochen, schon gesehen um 2870 Euro. Und für die Wähler wird europäische Politik gemacht, in Verteidigung nationaler Interessen, während für europäische Biografien, die nur noch eine Bedrohung des Lebens darstellen, dieser Menschen. Und das ist der Stand des europäischen Zusammenwachsens. Und wenn man sich jetzt anschaut, welche Probleme wir jetzt wirklich gesamtgesellschaftlich haben, wie unmöglich es ist, auch nur eines der großen Probleme, mit denen wir heute konfrontiert sind, national zu lösen, dann wird es gemeingefährlich, dass wir unsere Repräsentanten nur noch national wählen, den nationalen Regierungschef in den Europäischen Rat schicken, wo er eine Blockade einlegt, ein Veto gegen die europäische Gemeinschaftspolitik. Auf diese Weise ist alles meiner Meinung nach dem Untergang geweiht. Ich bin neugierig, was du im dritten Buch schreibst, weil du hast ja an und für sich angekündigt, eh schon vor fünf Jahren, dass du eine Trilogie machst und man könnte jetzt rätseln, wo wird das Zentrum des dritten Buches sein? Vielleicht in Ungarn oder vielleicht in Wien oder so, ich weiß es nicht. Und im Grunde genommen beschreibt er diesen Zustand, den glaube ich viele teilen, aber es ist ja im Grunde genommen kein Perspektiv enthalten. Man könnte ihm die Frage stellen, das war zuerst meine Frage, müsste man auf der europäischen Ebene sozusagen einen Ort von Symbolik machen und das andere sind natürlich die ökonomischen Formen. Nein, ich bin ein Gegner der Symbolpolitik. Ich möchte eine gestaltende Politik. Ich möchte gestaltende Realpolitik. Das ist meine Forderung. Symbolpolitik ist immer der Ersatz, der Menschen beruhigen soll oder Menschen auch aufhetzt, nur um sie in Bewegung zu bringen. Aber realpolitisch bewirkt Symbolpolitik kaum etwas. Ich bin der Meinung, wir müssen uns fragen, wie die großen Herausforderungen, von denen wir stehen, realpolitisch und konkret gelöst oder in irgendeiner Form gemanagt werden können. Und dazu sind zwei Dinge erforderlich. Das eine ist einmal die Einsicht, dass es globale Probleme sind. Und die Einsicht, dass es nicht national gelöst werden kann. Wie gesagt, kein Flüchtling bleibt an einer Grenze stehen, kein Virus bleibt an einer Grenze stehen, an einer nationalen Grenze. Die Erderwärmung bleibt nicht an einer nationalen Grenze stehen und so weiter. Also die Einsicht, dass das national alles nicht mehr zu lösen ist und daher Gemeinschaftspolitik braucht. Und die zweite Notwendigkeit ist, die Bereitschaft aufzubringen, diese Gemeinschaftspolitik zu versuchen und die Bedingungen dafür weiterzuentwickeln. Das bedeutet ja eine Weiterentwicklung des europäischen Rechtssystems und der demokratischen Legitimationsweisen, wie europäische Entscheidungsträger demokratisch legitimiert werden und so weiter. Das ist ja heute eine Krux. Wir haben eine Bedenken, wir haben eine gemeinsame Union, die Europäische Union, wir haben ein gemeinsames europäisches Parlament, aber können es nur auf der Basis von nationalen Listen wählen. Wir wählen eine europäische Volksvertretung auf der Basis, also eine nachnationale Volksvertretung, auf der Basis von nationalen Listen. Das ist irrsinnig. Und dann noch ist der Wahlsieger jemand, der nicht einmal kandidiert hat, wie die Frau von der Leyen. Das heißt, wir müssen auch das System weiterentwickeln. Wir brauchen also zwei Dinge. Die Einsicht, dass das so notwendig ist und nicht anders geht. Und dann die Bereitschaft, es entsprechend umzusetzen. Mit dieser gestalteten Realpolitik, denke ich, da kann man nur zustimmen. Jetzt möchte ich noch eine kritische Frage stellen, abschließend. Und zwar, ich bin ja kritischer Ökonom. Und da hat man natürlich auf die EU-Kommission einen anderen Blick. Du beschreibst sozusagen die EU-Kommission in ihrem Tun und natürlich ist es richtig zu sagen, das ist die operative Machtbasis in einer gewissen Weise. Vom Anspruch her. Auch im Tun, das heißt es ist ja ein Initiativ. Nein, sie wird ja dauernd blockiert durch den Rat. Also der Anspruch ist, Gemeinschaftspolitik zu entwickeln und gestoppt wird sie immer durch den Rat der nationalen Staats- und Regierungschefs. Das heißt, die Macht ist nicht bei der Kommission, sie sollte bei der Kommission sein. Aber sie machen viele Dinge, manchmal sind sie erfolgreich, zum Beispiel bei dem Stabilitätspakt. Manchmal sind sie erfolgreich, aber sie sind erfolgreich eher bei der Harmonisierung der verschiedenen Stecker als bei wirklich den großen ökonomischen Fragen, weil dann kommt immer das Wetter vom Rad. Ich habe ein bisschen ein anderes Ding. Ich möchte auf das, wenn man zum Beispiel schaut, wie wird zum Beispiel die Krise 2008 gehandelt durch die EU-Kommission, dann könnte man sagen, sie wird in einer gewissen Weise gehandelt, die man mit einer Überschrift beschreiben könnte, neoliberal. Das heißt, ich habe sozusagen auf der einen Seite eine Art von politischem Liberalismus, eine Art von Regelwerk, und das wird ja auch jetzt sozusagen positiv beschrieben, zum Beispiel in Bezug auf deine Debatten, die du im Buch führst, gegen Polen. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist einührst, gegen Polen. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist ein ökonomischer Liberalismus. Und da steht jetzt die Frage, eine Globalisierung, ja oder nein, wieder auf eine ganz, ganz andere Weise. Und der kritische Ökonom, er würde sagen, die Art der Globalisierung, die jetzt sozusagen seit den 90er-Jahren passiert worden ist, ist ja auch von der EU-Kommission, natürlich auch in einem Denken von welche Leute waren da an der Macht und so weiter getragen worden. Und jetzt würde ich vereinfacht sagen, da ist ein ganz großer Widerspruch, dass wir entweder ökonomisch liberal sind oder politisch liberal sind. Und wenn wir uns sozusagen übereinstimmen, dass wir politisch liberal sind, in der Übereinstimmung von Freiheitsrechten, von Menschenrechten, dann gibt es sozusagen eine gewisse Diskrepanz. Und dann geht es schon um eine gestaltende Politik, aber auch um die Inhalte. Oder dann könnte ja die Frage stehen, wieso passiert so wenig gestaltende Politik? Und da wäre dann die Antwort, weil dieses neoliberale Denken in den Politikern diese Gestaltungsmöglichkeiten genau in dem Staatsbashing verhindert. Aber das ist natürlich jetzt sozusagen ein anderer Ort von Sichtweise. Und meine Frage wäre, wie sich das von deiner Warte darstellt. Also ich muss gestehen, ich habe jetzt deine Beschreibung des Problems nicht wirklich verstanden. Aber ich sehe das im Hinblick auf die Europäische Kommission so. Die Europäische Kommission ist eine Institution, deren Aufgabe es ist, die europäischen Verträge zu hüten, wie es so schön heißt, also zu schauen, dass die Verträge nicht gebrochen werden. wie es so schön heißt, also zu schauen, dass die Verträge nicht gebrochen werden, und eine europäische Gemeinschaftspolitik und Harmonisierung des europäischen Rechtszustands zu bewirken. Und das tut sie im Widerspruch zum Europäischen Rat der nationalen Fachminister und der nationalen Staats- und Regierungschefs. Und wenn man sagt, die Europäische Kommission befördert einen ökonomischen Liberalismus, dann ist das immer eine Frage eben genau dieses Kräfteverhältnisses zwischen den europäischen Institutionen. Ich glaube nicht, dass die Europäische Kommission per Definition eine Institution ist, die logischerweise ökonomischen Liberalismus befördert oder überhaupt als fixe Idee umzusetzen versucht. oder überhaupt als fixe Idee umzusetzen versucht. Das ist eine Frage des Krebsverhältnisses und die Frage, wie eben im Verhältnis zu den europäischen Staats- und Regierungschefs und zu den europäischen Wirtschaftsministern und zu den europäischen Finanzministern die Stellung der Kommission ist. der Kommission ist. Und das Problem ist meiner Meinung nach, dass in den letzten 10, 15 Jahren sich auch durch nationale Wahlergebnisse das Kräfteverhältnis in Hinblick auf Nationalisten verschoben hat und in Hinblick auf ökonomischen Liberalismus, was ja ein Steckenpferd der Nationalisten ist, weil sie ja wissen, woher sie das Geld bekommen, wer sie finanziert. Das ist eine Konsequenz und ein Problem der nationalen Wahlen und nicht der europäischen Institutionen. Wie wir das auflösen, diesen Widerspruch, ich muss ehrlich sagen, weiß ich nicht. Ich kann ihn nur feststellen und ich kann nur hoffen, dass er nicht zu unserem allgemeinen Untergang führt, dieser unproduktive Widerspruch, der es nicht mehr ermöglicht, irgendein Problem zu lösen. Ich kann nur hoffen, dass nichts von dem eintritt, was ich befürchte. Aber wie man jetzt diesen nationalistischen Backlash stoppt, keine Ahnung. Wie man die ökonomischen Neoliberalen stoppt, keine Ahnung. stoppt, keine Ahnung. Ich befürchte, dass das alles nur noch gestoppt werden kann, einfach dadurch, dass evident wird, dass sie wieder einmal scheitern. Und wenn sie scheitern, wenn sie gescheitert werden haben, dann werden wir verdrümmern stehen und dann werden wir sagen, das soll nie wieder geschehen dürfen. Und dann fängt das Ganze von vorne an. Ich bin neugierig, was in deinem dritten Buch drinsteht. Ich bedanke mich recht herzlich für die Zeit, die du uns gekopfert hast. Ich bedanke mich bei Ihnen fürs Zusehen und fürs Zuhören und freue mich, wenn wir uns wiedersehen in einer neuen Folge von der Serie Denken hilft. Auf Wiedersehen in einer neuen Folge von der Serie Denken hilft. Auf Wiedersehen.