Das ist Punkt 1930. Wir sind in Kepler-Salon ja immer sehr pünktlich mit dem Beginnen. Ich heiße Sie alle recht herzlich willkommen im Salon oder an den virtuellen Empfangsgeräten weltweit. Dieser Abend heute ist quasi, wir haben ja auch sowas wie Jahreszeiten, aber zumindest Quartale im Kepler-Salon, der letzte Abend des dritten Quartals. Ich möchte in diesem Zuge auch für alle, die hier im Salon sind oder die an den nächsten Montagen oder Dienstagen einmal hier sein werden. Wir haben ja seit einiger Zeit immer künstlerische Interventionen, nicht im Sinne einer Ausstellungsfläche im Salon. Zuletzt war das die Keramikerin Charlotte Wiesmeier, da sieht man noch manche Spuren und ganz neu und frisch und heute sozusagen zum ersten Mal öffentlich sie und erlebbar als Intervention Fotografien von Dieter Decker, dem Linzer Fotografen, der den Kepler Salon unter die Lupe genommen hat. Schön, dass Sie da sind und ich freue mich ganz besonders, dass ich an meiner Seite Thomas Machu begrüßen darf. Schön, dass du da bist, Thomas. Ja, vielen Dank. Du hast ein Buch geschrieben, das auch den Titel des heutigen Abends, Warum wir Tiere essen ohne Fragezeichen, ohne Doppelpunkt. Und bist da sozusagen eine sehr komplexe Beziehungsgeschichte, die der Mensch und das Tier hat. Ein sehr anregendes Buch. Ich habe auch jetzt selber wieder viel nachgedacht. Wir haben kurz vorher gesprochen. Ich bin auch draufgekommen, dass ich als Kind mehr oder weniger auch fast Vegetarier war und nur Fleisch gegessen habe, wenn das sozusagen fest eingepackt war in Form von Haché-Knädeln in Oberösterreich oder irgendwie in gut verpackten Semmeln, was eine interessante Beobachtung war, auf die ich selber jetzt gestoßen bin. Ich möchte dich kurz vorstellen, obwohl man das in Linz fast nicht braucht. Thomas Macho Vorstehung lehrte von 1993 bis 2016 als Professor für Kulturgeschichte am Institut für Kulturwissenschaft der Humboldt-Universität zu Berlin. 1976 wurde er an der Universität Wien mit einer Dissertation zur Musikphilosophie promoviert. 1984 habilitierte er sich für das Fach Philosophie an der Universität Klagenfurt mit einer Habilitationsschrift über Todesmetaphern. Seit 2016 leitest du das Internationale Forschungszentrum Kulturwissenschaften der Kunstuniversität Linz in Wien. 2019 wurdest du mit dem Sigmund Freud-Preis für Wissenschaftliche Prosa der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung ausgezeichnet und 2020 mit dem Österreichischen Staatspreis für Kulturpublizistik. Im Wegleben quasi habe ich noch schnell meine Post durchgeblättert, die mich heute erreicht hat. Und da ist das aktuelle Programm des Schauspielhaus in Wien. Und ich darf, bevor ich dich um deinen Impulsvortrag bitten darf, das kurz zitieren. Die Literaturwissenschaftlerin Hanna Zufall schreibt, die Menschheit weiß schon länger von der menschengemachten Klimakatastrophe. Doch erst jetzt reagieren manche von uns, wenn auch längst nicht ausreichend. Ausgerechnet in einer Zeit, in der uns Fledermäuse Demut vor der eigenen Vulnerabilität gelehrt haben, in der uns ein Virus das Fürchten lernen ließ. Oder Herthoff formuliert, erst zu dem Zeitpunkt, an dem es uns auch in den westlich geprägten Gefilden, an dem es auch uns an den westlich geprägten Gefilden ansatzweise an den Kragen geht und wir die Auswirkungen der Klimakrise teils selbst unmittelbar zu spüren bekommen, mühen wir uns, unser Verhältnis zur Natur zu überdenken. Im Angesicht der Gefahr wird etwa in manchen Debatten von argumentativer Warte aus die Verwandtschaft der Spezies Mensch mit anderen Arten betont. Dabei stellt sich die Frage, ob wir in diesem Kontext tatsächlich nichtmenschlichen Lebensformen um ihrer selbst willen einen Wert zugestehen oder ob wir uns letztlich nur sorgen, wenn sie für unser eigenes Überleben von Bedeutung sind. Diesen Satz habe ich sozusagen weggehen von zu Hause noch erwischt und die Debatte ist in Gang und ich darf dich um deinen Impuls bitten. Ja, erst einmal herzlichen Dank für die Einladung in Kepler Salon. Es ist schon wieder viele Jahre her, dass ich zum letzten Mal hier war, was auch damit zu tun hat, dass ich halt viel in Wien und zeitweise auch noch in Berlin, in Deutschland arbeite. Umso mehr freue ich mich, dass ich heute die Gelegenheit habe, zu diesem Thema, das mich tatsächlich schon seit einer Vielzahl von Jahren beschäftigt, mit Ihnen diskutieren und sprechen kann. Ich habe mir fest vorgenommen und wurde auch gebeten, darauf Rücksicht zu nehmen, nicht länger als maximal eine halbe Stunde, wenn es ein bisschen weniger ist, soll es auch gut sein, einen Impulsvortrag zu halten. Und ich will ein paar von den Themen, die im Buch auch eine Rolle spielen, ein bisschen beleuchten und andiskutieren. Da kann man dann ins Gespräch kommen miteinander. Und vielleicht zu Beginn nur ganz kurz sagen, dass ich auch ein bisschen traurig bin, denn gestern haben nicht nur die Italiener eine, wie ich finde, katastrophale Regierung gewählt, sondern leider auch die Schweizer in der Abstimmung über die Initiative aus der Massentierhaltung, wobei man dazu sagen muss, dass die Schweizer ohnehin ein Recht im Vergleich zu anderen Ländern ein eher fortschrittliches Tierschutzgesetz haben. Leider hat die Initiative nur etwas über 37% Ja-Stimmen erwirkt, sodass sich also dort nichts ändern wird und womöglich auch die Firma Tönnies demnächst in Zürich ihre einziehen wird und dort ihre seit den Zeiten der Pandemie ja auch etwas bekannter gewordenen Praktiken wahrscheinlich fortführen wird. Das kann man am Rande anmerken. Ich habe irgendwie gehofft, dass es vielleicht anders ausgeht. Dann hätte ich die Schweiz als das fortschrittlichste Land in der EU gepriesen. Oder beziehungsweise eben gerade nicht in der EU die Schweizer sind. An einer Grenze zur EU. Für die EU selber darf ich an dieser Stelle aber in Erinnerung rufen, dass das Statistische Bundesamt in Wiesbaden eine hervorragende Website, also viele hervorragende Webseiten natürlich in seiner Präsentation unterhält. Eine beschäftigt sich mit der internationalen Fleischindustrie und deren Lage und da ist das Ergebnis erschreckend, zumal wenn man daran denkt, dass das Statistische Bundesamt nicht der Bund für Naturschutz oder keine Organisation für Veganer und Veganerinnen ist, sondern eben einfach die offizielle Einrichtung der Bundesrepublik Deutschland für statistische Erhebungen. Und das Ergebnis war, dass in allen EU-Ländern inzwischen Rinder zu 6% artgerecht gehalten werden, Schweine, die mir besonders am Herzen liegen, zu 1%. 1%. Das kann einem schon den Magen umdrehen, wenn man daran denkt und wenn man vor allem ein bisschen was von den vielen Forschungen zu den Schweinen gelesen hat, die im Moment ja auch geschrieben und verkauft werden. Zwei Bücher, das eine im Ökum Verlag erschienen in diesem Jahr, das ein bisschen unter dem Titel Pig Business ein bisschen die Schweineindustrie und deren Praktiken beleuchtet. Ein anderes von einem norwegischen Autor namens Endresen mit dem Titel Saugut, der ebenfalls, obwohl er zugibt von Anfang an, wie gern er immer Schweinefleisch gegessen hat, dass die Praktiken der Schweinehaltung und der Massentierhaltung so katastrophal sind, dass es eigentlich nicht mehr für akzeptabel hält, das zu tun. Und der erzählt im ersten Kapitel seines Buches, wie gesagt, Saugut ist der Titel, erzählt er, wie er versucht, an der südwestlichen Küste von Norwegen in einen solchen Massenbetrieb hineinzukommen. Gar nicht so sehr, um jetzt sofort zu fotografieren oder Videos zu drehen, sondern um mit den Leuten, die dort arbeiten, reden zu können. Und das geht nicht. Das ist offenbar besser geschützt als mancher Militärstützpunkt. Er ist nicht reingekommen. Er beschreibt auf 20 Seiten, was er alles bemüht hat und stand immer vor neun Toren und kam da nicht rein und hat es nicht gesehen. Und damit sind wir bei einem Punkt, den der Norbert schon mal angesprochen hat und den ich für ganz wichtig halte. Wenn man diesen Titel nimmt, Warum wir Tiere essen, der eigentlich erinnern soll an das große und wirklich eindrucksvolle Buch, das vor einer Reihe von Jahren schon erschienen ist, von Jonathan Safran Foer, Eating Animals, Tiere essen. Wenn man heute über dieses Thema spricht, stellt man fest, dass viele Menschen nicht das Gefühl haben, dass sie Tiere essen. Ihnen geht es wie dir in deiner Kindheit, dass das alles gut verpackt ist. Man isst keine Tiere, sondern man isst halt Fleisch. Und selbst das sieht oft nicht mal mehr so aus, dass man es mit irgendeinem Tier leicht assoziieren könnte. Manchmal sind es eher geometrische Formen. Denken Sie an die Burgerleibchen oder an die berühmtwürdigsten Fischstäbchen oder an die Chicken Nuggets. Das sieht eher aus wie Kinderspielzeug. Vielleicht sind deshalb die Fischstäbchen so beliebt bei den Kindern, weil sie eher an Legosteine erinnern als an lebendige Tiere. Wenn man sich das genauer anschaut, stellt man fest, wir sind auf eine merkwürdige Weise von der Wahrnehmung, dass wir Tiere essen, vollständig abgekoppelt. Und das halte ich für einen ganz wichtigen Aspekt, weil wir nämlich auf der anderen Seite uns durchaus als tierliebend verstehen. Also wenn Sie mal überlegen, wie oft Sie im Fernsehen irgendwelche Erlebniserde oder Terra X-Beiträge über Tiere sich anschauen. Wunderbar, sieht man gern, macht Freude. Wenn Sie daran denken, was wir an Heimtieren, an Pets halten, Wenn Sie daran denken, was wir an Heimtieren, an Pets halten, die manchmal schon fast den Rang und Status von Familienmitgliedern einnehmen, so sehr jedenfalls, dass besonders wohlhabende Heimtierhalter inzwischen gelegentlich Dienste in Korea in Anspruch nehmen, wo Heimtiere, die verstorben sind, dann geklont werden können, wenn deren DNA da ist. Einziges Problem ist, dass diese Heimtierhalterinnen und Tierhalter dann feststellen, dass das Tier, das sie als geklontes kriegen, nicht mehr auf seinen Namen hört. Und irgendwie auch sonst andere Gewohnheiten hat, als die Vorgängerin oder der Vorgänger. Von daher funktioniert das nur halb so gut. Kostet trotzdem, glaube ich, 50.000 Dollar. Also ist es ein ordentliches Unternehmen, wenn man sein verstorbenes Heimtier klonen lassen will. Das ist die eine Seite. Tierliebe, wir verstehen uns als tierliebend und wenn man gesagt bekommt, man isst Tiere, dann findet man das eigentlich erschreckend. Das erste Kapitel in Jonathan Safran Furus Buch an irgendeiner Stelle in meinem eigenen Buch verweise ich da auch nochmal ausdrücklich drauf, stellt zum Beispiel die Frage, warum wir angesichts der vielen Millionen von Hunden, die zum Teil als ehemalige Heimtiere ausgebildet werden, die ausgesetzt werden, weil man halt seinen Lebensort wechselt oder weil sich die Familie ändert, keine Kinder dazukommen, man das nicht mehr aushält, für Kinder und einen Hund sorgen zu müssen. wenn man das nicht mehr aushält, für Kinder und einen Hund sorgen zu müssen. Und Foua fragt in diesem ersten Kapitel recht ausdrücklich, warum die alle verbrannt werden, warum die also alle umgebracht werden, warum man die nicht einfach isst. In mehr als 40 Ländern der Welt kann man problemlos Hunde essen. Für uns ist das fast ein Sakrileg. Man hat so das Gefühl, man isst den besten Freund. Und das geht eigentlich nicht und wird daher verweigert. Auch so eine dieser Rätselfragen, die im Zusammenhang mit unserem Umgang mit Tieren eine große Rolle spielen. Vielleicht ganz kurz was zu den Zahlen. Man rechnet im Moment damit, das ist das Ergebnis der Untersuchungen, in diesem Fall nicht des Statistischen Bundesamts, sondern des Bundes für Naturschutz. Die geben fast jährlich einen sogenannten Fleischatlas heraus, wo Entwicklungen abgebildet und dargestellt werden. Und das ist durchaus eine sehr interessante Lektüre, die Sie jederzeit auch auf den Webseiten der Herr-Nich-Böll-Stiftung oder des Bundesfinanzdurchschnitts gratis sich runterladen können und anschauen können. Also die berichten schon auch über Alternativen und was für Möglichkeiten wir hätten, wenn wir unseren Preisverzehr ändern wollen. Zahlen liegen im Moment so, dass man, wenn man es beschönigt sagen kann, man kommt auf 55 bis 60 Kilo pro Person in Ländern wie Österreich oder Deutschland. Häufig wird dann gesagt, das sind vielleicht doch nur 55 oder vielleicht sogar nur 50 Kilo. Man vergisst dabei verschiedene Dinge. Das eine, was man vergisst, ist, werde ich tatsächlich auch öfter gefragt, wenn dann Kinder oder Veganer, Veganerinnen dann sagen, hey, 50 Kilo, 55 Kilo pro Kopf im Jahr, wer isst denn dann meinen Teil? Und wenn ich das gar nicht esse, dann ist ja statistisch gesehen die Zahl für diejenigen, die Fleisch essen, noch höher. Statistisch gesehen, die Zahl für diejenigen, die Fleisch essen, noch höher. Zweites Problem, und das ist tatsächlich dann auch schon von statistischen Anstalten mehrfach betont und beanstandet worden, in diese Zahl wird nicht eingerechnet, was weggeworfen wird. Was in Restaurants, in Haushalten, im Transportverkehr, in Supermärkten und auch aufgrund des Sterbens von Tieren auf dem Transport zur Schlachtung, was weggeworfen wird, würde man das, was weggeworfen ist, den sogenannten Fleischabfall, das dreht einem ja schon den Magen um, wenn man diesen Begriff verwendet, würde man das alles einrechnen, dann käme man auf Zahlen zwischen 75 und 80 Kilo. Und inzwischen ist die Situation so, dass wir, wenn sich nichts ändert, 2029 ungefähr auf 340 Millionen Tonnen Fleisch pro Jahr zusteuert, weltweit. Und natürlich sind die Industrienationen der reichen Norden da stärker daran beteiligt. Da ist die Quote sehr viel höher als im Süden, wo sie maximal so etwas wie 26 Kilo pro Jahr erreicht, obwohl die Bevölkerungen natürlich erheblich größer sind, sodass das auch ins Gewicht fallen wird. Die schlichten Zahlen sind so hoch und die ökologischen Effekte der Massentierhaltung so dramatisch, dass wir eigentlich dringend unser Verhalten ändern müssen. Das hat auch schon Jonathan Safran Foer an prominenter Stelle seines Buchs dargelegt, dass etwa unsere Form der Massentierhaltung und Fleischproduktion ungefähr viermal so viel CO2-Ausstoß begünstigt, wie der gesamte weltweite Transportverkehr zusammengenommen. Und da kann einem dann schon mulmig zumute werden. Und da kann einem dann schon mulmig zumute werden. Man muss, wenn man noch bei der Statistik im Moment verweilt, daran erinnern, dass es hier auch Differenzen gibt. Also der reiche Norden sehr viel mehr Fleischverzehr, Fleischkonsum als der Süden. Männer essen signifikant viel mehr Fleisch als Frauen das ist auch seit langem bekannt und im Moment gibt es auch sowas wie einen Generationengap ich gucke zu den Jungen jüngere Menschen sind sehr viel skeptischer und operieren mit Strategien des Verzichts wenn sie nicht gar sagen okay, wir haben diesen Zusammenhang verstanden, wir lassen das mit dem Fleischessen ganz sein. Das ist also ein Aspekt, der auch noch in Erinnerung gerufen zu werden verdient. Wenn man ganz kurz, ich habe schon fastt, dann merkt man erst, wie ungeheuerlich diese Entwicklung ist, die jetzt gerade erst einmal maximal, man könnte sagen, wenn man mit der Errichtung der ersten Schlachthöfe anfängt, Man könnte sagen, wenn man mit der Errichtung der ersten Schlachthöfe anfängt, dann sind es vielleicht 200 Jahre, wenn man L'Habilet und Napoleon in der großen Schlachthof von Paris, die dramatischeren Schlachthöfe in den USA, vor allem in Chicago, über die Abt & Sinclair seinen großartigen Roman Jungle geschrieben hat. Der Dschungel, das ist noch viel später. Also es ist noch nicht so lang. Und wenn man jetzt historisch zurückschaut, dann stellt man fest, dass natürlich Menschen tatsächlich immer Tiere gegessen haben, tatsächlich aber auch immer, und sei es jetzt als Jäger oder Jägerinnen oder als Stadtbewohnerinnen und Städter, immer wussten, dass sie Tiere essen und sich daher damit auseinandersetzen mussten, dass das auch Schuld impliziert. Man tötet ein anderes Lebewesen, um sein eigenes Leben zu verlängern oder angenehmer zu gestalten. Und da gab es die verschiedenartigsten Reaktionen. Zu den Anfängern vielleicht noch ein Hinweis, der mich eine Zeit lang sehr beeindruckt hat. Es gibt ein sehr schönes Buch von der Barbara Ehrenreich, der ein Bücherchen immer mit Gewinn gelesen habe. Eine amerikanische Journalistin, Sachbuchautorin, die immer wieder auf brisante Themen aufgegriffen hat. Die hat vor einer ganzen Reihe von Jahren schon ein Buch geschrieben mit dem Titel Blood Rites, Blutrituale, dann in der deutschen Übersetzung, ist im Verlag von Antje Kunstmann erschienen. Ich erwähne sie auch deshalb, weil sie am 1. September 2022 gestorben ist, im Alter von 81 Jahren. Und in diesem Buch Blood Rites erinnern sie daran, dass die vielen Thesen der Archäologen und Paläoanthropologen über den fantastischen Jägermensch und all diese Bilder, die uns sofort in Erinnerung kommen, etwa wenn Sie an die berühmte Szene in 2001 Stanley Kubrick's Film denken, wo der Affe plötzlich entdeckt, dass der Knochen eine Waffe sein kann und sie gegen den erstbesten Tapir einsetzt. Sie haben das noch in Erinnerung, er wirft einen Knochen in die Luft und der verwandelt sich in ein Raumschiff, nur um die Szene nochmal in Erinnerung zu rufen. Dass das nicht stimmt. Dass das so zu kurz gedacht ist. Erstens waren Jäger nicht einfach Jäger, die von heute auf morgen dann sozusagen eine bestimmte Art von Brutalität entwickelt haben, sondern haben komplexe, komplexe Rituale der Entschuldung entwickelt. Zu denen kann ich vielleicht auch noch ein paar Sachen erzählen. Vor allem aber, und das ist das, was Barbara Ehrenreich betont, waren Menschen über die meitaus längste Zeit ihres Lebens auf diesem Planeten eher Gejagte, eher Beute als Jäger. eher Gejagte, eher Beute als Jäger. Von daher hatten die ein sehr waches Bewusstsein davon, was es heißt, Tiere zu essen, denn sie haben die Raubtiere zwar bewundert und beobachtet auch bei der Jagd und beim Verzehr der Beute, aber haben natürlich am Rand gewartet, bis die satt waren. Sie haben dann vielleicht zurückgezogen worden und mussten sich dann noch mit Schakalen oder Hyänen oder anderen Tieren um irgendeinen mageren Rest von diesem getöteten Tier streiten und raufen. Von daher gesehen ist dieses Bild vom funktionsreichen Jäger einfach historisch falsch. einfach historisch falsch. Eines der schönsten Beispiele, das ich immer gerne erzähle, betrifft den südafrikanischen Anthropologen Raymond Dart, der behauptet hat, dass einzelne Menschenschädel, das Australopithecus, die man dort gefunden hat, die zwei Löcher im Kopf aufwiesen, offenbar Opfer kannibalischer Praktiken von verfeindeten Stämmern geworden seien, die dann sozusagen nach dem Cola-Dosen-Prinzip zwei Löcher bohren mussten, um an das Innere leichter und rascher heranzukommen. Bis irgendwann einer der fernen Assistenten an diesem Institut auch die Idee kam, die zwei Löcher an die Fangzähne von ebenfalls dort aufbewahrten Leopardenschädeln zu halten. Und festgestellt, passt exakt, passt exakt. War also vermutlich nicht irgendeine besonders brutale Praxis, sondern Menschen waren Beute. Menschen hatten Angst vor diesen Raubtieren und haben sie gleichzeitig bewundert. Und das zeigt Bernreich in ihrem Buch auch und zu frühen Göttern erklärt. Das so ein kleiner Hinweis am Rande. Ich wollte noch zwei, drei Sätze zu den Entschuldungsritualen sagen. Die kann man zum Beispiel, wenn man so ein großes Schema vor Augen hat, dann kann man sagen, lange Zeit werden Menschen entweder gejagt oder jagen. Sie können besser jagen, seitdem sie das Feuer beherrschen. Das wissen alle, die mal Reinhard Kiplings Dschungelbücher gelesen haben oder die Filme. Gegen das Raubtier Schirkan kann sich Mowgli dann erst durchsetzen, als er das Feuer ins Spiel bringt. Das war historisch vermutlich auch so. Aber die Beherrschung des Feuers, die Nutzung des Feuers, das sind 300.000, 400.000 Jahre, nicht sehr viel mehr. Und das war natürlich nicht nur Waffe, sondern auch dann Gelegenheit, Fleisch zum Beispiel auch in ganz anderer Form kennenzulernen. Man konnte dann erst kochen oder braten, man mag es sich gar nicht vorstellen, was die sogenannten Frühmenschen dann an der Beute, an der schon etwas vergammelten Beute der Raubtiere interessant fanden, denn die haben sehr roh verzehrt und eben, wie gesagt, schon mit einem gewissen Ogu. Also Jagd oder gejagt werden und dann kam das Opfer. Tieropfer waren in vielen Ackerbaugesellschaften eine ganz selbstverständliche Praxis. Und etwas, was enorm wichtig war auch für die Stabilisierung der Gemeinschaft. Denn erstens hat man das nur zu bestimmten Tagen getan. Mir ging es in meiner Kindheit genauso wie dir. Bei uns gab es unterhalb der Woche, ich bin Jahrgang 52, gab es halt Milchspeisen. Vom Scheiterhaufen bis zu den Eiernuggerln und den Palatschinken. Also irgendwie alles, was auch gut schmeckt, nicht immer furchtbar gesund ist. Fleisch gab es an Festtagen, wenn überhaupt. Wir sind mit wenig Fleisch großgezogen worden und es war halt Nachkriegszeit. Aber die Idee, dass man dreimal am Tag Wurst- oder Fleischwaren essen muss, wäre uns nicht in den Sinn gekommen. Wir waren als Kinder dankbar, weil wir dann tatsächlich einmal beim Besuch eines Metzgers an der Hand der Mutter das berühmte Blattl-Extrawurst geschenkt bekamen. Radlwurst. Radlwurst, sozusagen für die Kinder, damit sie mal sozusagen auf den Geschmack kommen. Also das ist die Erfahrung auch in Ackerbaukulturen. Man muss sich erinnern, dass Ackerbaukulturen natürlich mit Tieren auch nicht immer sehr nette und freundschaftliche Kohabitationen eingehen, aber immer im Bewusstsein, dass Tiere alle möglichen Leistungen für die Gemeinschaft, für die Gesellschaft erbringen. Wann Zugtiere, wann Lasttiere, die wurden gebraucht sozusagen für die Bauarbeiten. Es gab ja in dem Sinn noch keine einfache Maschinen. Das war absolut notwendig. Aber sie wurden auch gebraucht, weil sie zum Beispiel Milch geliefert haben, Käse, Fette, Butter. Man musste sich schon gut überlegen, bevor man ein Tier umbringt. Daher hat man das auch nicht so oft getan, sondern eben an Festen und dann explizit als gemeinschaftsstabilisierenden Akt. Deshalb ist das sehr interessant, wenn man das alte Griechenland anschaut. Da kann man wunderschöne Beispiele dafür finden. Nicht nur ist Kleistennis ist die berühmte kleisternische Reform auf die Idee gekommen, dass man den einzelnen Abstammungsgemeinschaften, den Ptülen, dass man denen Land zuweisen kann nach geometrischen Kriterien. Also man hat isonomisch das Land aufgeteilt und sozusagen diesen Gruppierungen zugewiesen. Und das haben sie beim Opfer dann auch gemacht. Sie haben sozusagen das Osso Buco erfunden, das heißt, das Opfertier, bei dem man sich sowieso entschuldigt, dass man um sein Einverständnis gebeten hat, dann hat man den Ochsen zum Beispiel auf der Athenischen Akropolis mit Wasser besprengt, bis er den Kopf geschüttelt hat und gesagt hat, also irgendwie hat er jetzt ja gesagt. besprengt, bis er den Kopf geschüttelt hat und gesagt hat, also irgendwie hat er jetzt ja gesagt. Nachher hat man aber einen Prozess geführt gegen den Stiertöter und da haben sich alle möglichen, da konnte man alle möglichen Ausreden finden und sagen, ich war es ja eigentlich nicht, eigentlich war es ja derjenige, der ihn hereingeführt hat, eigentlich war es ja derjenige, der auf die Idee gekommen ist, das Wasser zu, oder es war der Priester. Zum Schluss kam die wunderbare Lösung, es war das Beil. Natürlich war es irgendwann auch das Beil, das Messer, das der Ochsen schlechter verwendet hat. Das wurde dann verurteilt und ins Meer geworfen. Man sieht an solchen Praktiken noch nicht nur, dass das eben selten passiert ist und zweitens natürlich, dass es ein Bewusstsein noch gab dafür, dass das auch etwas Schuldhaftes ist. Heute weiß man durch Umfragen, dass ungefähr 55 Prozent bis sogar in manchen Gegenden zu 80 Prozent fleischessender Menschen Fleisch nicht essen würden, wenn sie die Tiere vorher selber töten müssten. Fleisch nicht essen würden, wenn sie die Tiere vorher selber töten müssten. Das will man nicht. Solange man zum Fleischer geht und nichts mehr an das Tier erinnert, ist es prima. Aber wenn man es selber umbringen muss... Mir hat ein befreiender Gastronomer mal erzählt von einem Mangalitzer-Züchter, der genau das von seinen Kunden verlangt. Die dürfen frei laufen. Also ein Traum für Schweine. Erstens verlangt. Die dürfen frei laufen, also ein Traum für Schweine. Und erstens verlangt er, dass die ganze Tiere kaufen und zweitens müssen sie das halt selber umbringen. Er erklärt ihnen schon, wie es geht, aber sie müssen es dann selber tun. Ich glaube nicht, dass er viele Schweine verkauft, aber vielleicht geht es ihm auch primär nicht darum oder er hat noch andere Erwerbsmöglichkeiten. Dass sowas prinzipiell möglich ist, finde ich schon erstens interessant und dass wir auch Strategien ergreifen könnten, um sowas zu ermöglichen, führen uns gerade die Niederländer vor Augen. Die haben zwar keine Initiative wie die Schweiz gehandelt, aber die haben vor kurzem erst ein Milliardenprogramm aufgelegt, um Betriebe, die in dieser industriellen Form von Massentierhaltung tätig sind, darin zu unterstützen, umzustellen. Und zu sagen, okay, wir fördern das, wir unterstützen euch, wir geben euch Geld, damit ihr das bewältigt, diese Umstellung. Also weil ja immer die Diskussion darum läuft, dass die Betriebe und die Bauern, dass die ja so arm sind. Na gut, aber da kann man ja was tun. Statt sozusagen die Industrialisierung der Landwirtschaft und der Tierhaltung weiter zu fördern, kann man zum Beispiel auf so eine Idee kommen, dass man sagt, okay, wir unterstützen eine Umstellung. Eines der Beispiele, die in meinem Buch nicht vorkommen, aber die ich glaube ich schon in fünf oder sechs Interviews gebracht habe, ist im Übrigen, dass ich sage, Tabakindustrie hat es ja auch geschafft. Ich rauche noch ein bisschen. Aber inzwischen haben wir in der Sache Zigarettenkonsum, Tabakkonsum eine Situation, die mussten sich darauf einstellen. Die mussten lernen, Alternativen anzubieten. Also Dinge, die so ähnlich schmecken wie Rauchen oder so ähnlich funktionieren, aber nicht ganz so gefährlich sind. Die berühmten Dampfer oder die jetzt neuerdings irgendwelche Stummeln von Zigaretten, die nur auf 300 Grad erhitzt werden und die man dann auch rauchen kann. Also man kann Alternativen bilden. Man kann natürlich aufhören. Auf jeder Zigarettenpackung steht drauf, lasst es lieber. Rauchen ist tödlich. Oder, und jetzt kommt der heikle Punkt, wenn Sie tatsächlich so wie ich selbst noch ein bisschen rauchen, im Tagschlank zahlen Sie inzwischen für die Packung Zigaretten irgendwas zwischen 7 und 8 Euro. Das ist schon so, dass man sich immer wieder überlegt, ob das ein sinnvolles Hobby ist. Das kann mit Fleisch auch so gehen. Fleisch muss einfach teurer werden. Und das ist die erste Strategie, die wir fahren könnten, auch unterstützen könnten als Staaten, um aus diesem desaströsen Massentierhaltungsprogramm fahren könnten, auch unterstützen könnten als Staaten, um aus diesem desaströsen Massentierhaltungsprogramm rauszukommen. Die zweite Alternative, das wäre die Parallele zu den diversen Dampfern und Eikos und so weiter, man kann Alternativen entwickeln und gucken, welche funktionieren, welche schmecken, welche nicht funktionieren. Ich finde schon faszinierend, dass es inzwischen Burgerfirmen gibt, die mit dem Slogan normal oder mit Fleisch werben. Und deren vegane Burger inzwischen angeblich, ich habe es noch nicht probiert, aber willst demnächst mal probieren, durchaus gut schmecken. Es gibt im Moment eine ganze Reihe von Startup-Unternehmen, das sind auch alles junge Leute, die sich mit um diese Fragen kümmern und sagen, okay, das ist vielleicht auch ein neuer Geschäftszweig. Das ist etwas, was wir ausprobieren können und was wir durchführen. Und natürlich kann man es auch lassen. Also das ist wie beim Rauchen. Und es wäre fantastisch, wenn wir auf diesem Weg Einschränkungen erreichen könnten, Reduktionen des wahnsinnigen Fleischkonsums, die eben auch auf die Klimakrise einen positiven Effekt ausüben würden. Vielleicht noch ein Beispiel, ich höre jetzt gleich auf. Kurzen Schrecken auch gehabt, wie es um die Ernährungskrise Ukraine, brauche ich nicht in Erinnerung zu rufen, gegangen ist. Und der bundesdeutsche Landwirtschaftsminister Cem Öpte mir so nebenher dann mal bekannt hat, dass man 60% des verfügbaren Landes, das man bebrauchen kann, für Futtermittel braucht. 60 Prozent, mehr als die Hälfte. Da kriegt man einen kurzen Schreck, der sehr nachhaltig wirken kann. Ich habe mich jetzt überhaupt nicht an mein Skript gehalten, aber das macht nichts, denn ich hoffe sehr, dass wir die eine oder andere Frage oder den einen oder anderen Aspekt im Gespräch zwischen uns und mit Ihnen näher beleuchten können. Genau, jetzt war es eine halbe Stunde. Vielen Dank, Thomas. Warum liegen dir denn die Schweine so am Herzen? Warum liegen dir denn die Schweine so am Herzen? Weil sie so ungeheuer interessante, intelligente und kluge Tiere sind und uns so nah. Also nah sind, ganz banal im Körperbau, der Hautbeschaffenheit, sogar im Kommunikations- und Rudelverhalten. Wir dürfen daran erinnern, dass vor nicht allzu langer Zeit, also ein paar Monate her, dass die erste Schweineherztransplantation gemacht hat. Über viele Jahrzehnte hat man Schweineinsulin für Diabeteskranke eingesetzt. Da gab es das synthetische Insulin, aber inzwischen sagt man manchmal, das Schweineinsulin war ein bisschen besser noch oder hat noch effektiver gewirkt. Das kann ich nicht beurteilen, aber es ist eine sehr interessante Beobachtung. Es gibt sogar eine Folge von Dr. House, in der dritten oder vierten Staffel, sogar eine Folge von Dr. House, glaube ich in der dritten oder vierten Staffel, wo ein Mafiaboss, dessen Leber total versagt, dann eine Art von Blutreinigung dadurch erhält, dass sein Blut über die Schweineleber, dann liegt ein betäubtes Schwein dann neben ihm im Krankenhausbett. Also kann man finden und sehen, auch wenn natürlich hier sofort wieder der Aspekt dazukommt, es ist ein Mafiaboss, es ist also nicht irgendwie ein besonders netter Mensch, der neben das Schwein gelegt wird. Mich hat das sehr immer fasziniert, diese ambivalente Stellung zum Schwein und gleichzeitig diese große Ähnlichkeit und Nähe. Ich weiß nicht mehr, ob es jetzt Poe oder Oscar Wilde war mit dem Satz der Mensch ist ein senkrechtes Schwein. Und das war Lob gemeint. Und es gibt eine Vielzahl ähnlicher Zitate, die man auch da immer relativ rasch findet und anführen kann. Aber gucken Sie sich mal die Ethologie der Schweine an, die ist faszinierend. Die Tiere sind nicht nur neugierig, sondern auch hochintelligent. Ein Problem mit den Minipigs, die man eine Zeit lang ja versucht hat, als Heimtiere populär zu machen, sind auch als Heimtiere, ich kenne selber Minipighalterinnen und Halter, sind auch so kleingezüchtete Schweine, sind auch sehr lebenswert, nur die sind doppelt so intelligent wie Hunde oder Katzen, die wir gewöhnlich in Wohnungen oder in Häusern mit Garten halten, weil sie so nackrig und so klug sind. Also das hat sich dann so nicht ganz auf den Markt durchsetzen können, weil jemand, der Minipigs hat, der muss eigentlich dauernd die beschäftigen. Sonst beschäftigen sie sich. Dann reimen die Schränke auf und können sozusagen in der Küche für Ordnung sorgen und so weiter und so fort. Das ist verblüffend. Schweine sind, das muss ich dem Norbert zum Schluss noch sagen, auch gehören zu den Tieren die sogenannte Saunders, nennt man die. Das heißt, das sind Tiere, die sich vorwiegend über Klänge, Geräusche, sprachähnliche Formen miteinander verständigen. Und es ist ein echtes Drama, dass wir ausgerechnet diese Tiere so ungeheuer miserabel behandeln. Also es ist dann wieder ein Film mit Schweinchen Babe oder drei kleinen Schweinchen gegen den bösen Wolf. Und das kann man genießen und toll finden. Aber was in der Wirklichkeit mit ihnen geschieht, ein Prozent abgerecht gehalten im gesamten EU-Bereich. Da kann einem schon übel werden. Entschuldige, war das eine zu lange Antwort. Nein, wunderbar. Warum brauchen wir denn eigentlich diese Selbsttäuschung, um Fleisch zu uns zu nehmen? Vermutlich, um uns um dieses Schuldproblem rumzudrücken. In den alten Jäger- und Opferungskulturen war das sehr präsent. Es gibt ein wunderschönes Buch von Roberto Calasso, das eine heißt Die Glut und handelt von den alten Weben und erzählt auch von den Opferritualen und Praktiken und Traktaten. Man weiß über die alten Weben nicht viel, weil nur Texte überliefert sind und wir sonst keine archäologisch relevanten Materialien gefunden haben. Aber in diesen Texten ist zum Beispiel ausgedrückt, dass eben Menschen, die ein Tier töten, um es zu essen, Entschuldungsformeln dann praktizieren, wo sie dem Tier sagen, wir werden dir in der anderen Welt zur Nahrung dienen. Und das ist schon ungeheilig. Das ist eine echte Umkehrung. Das ist nicht so sehr die Entschuldung, das was Walter Burckert die Unschuldskomödien genannt hat. Das gibt es bei manchen sibirischen, arasischen Völkern von Jägerinnen und Jägern, die dann dem Tier sagen, ja mein Gott, was ist dir passiert? Sehr schrecklich, obwohl sie selber gerade den Tod verursacht haben, aber das sind auch Möglichkeiten. Aber es gibt auch die Möglichkeit, diese altthewedische zu sagen, in einer anderen Welt, ich. Das hat Kanetti wahnsinnig imponiert, der dann das auf die Formel gebracht hat, das Gegessene ist zurück. Also es gibt sozusagen eine Umkehr. Finde ich eine sehr faszinierende Vorstellung. Ich darf Sie bitten, wenn Sie Fragen haben, auch unsere Zuseher im Netz, Sie können via E-Mail an kepler-salon.jku.at Ihre Fragen stellen oder über den Chat. Wie müsste denn ein Schwein oder Schweine überhaupt gehalten werden, dass man sozusagen mit gutem Gewissen essen kann? Es müsste frei laufen können. Es bräuchte halt ein Gehege. Wir haben zwar einige Länder, in denen der sogenannte Kastenstand verboten ist, in der Schweiz zum Beispiel seit 2007. In Deutschland haben sie die Zeit wieder verlängert, wie es in Österreich ist. Ich glaube, das ist auch noch nicht verboten. Kastenstand heißt also, dass der Raum, der dem Schwein zur Verfügung gestellt wird, obendrein noch auf diesen Holzbohlen, die dann für Verletzungen an den Beinen sorgen, das kann sie kaum rühren. Schweine sind neugierig. Und das lässt sich durch Bewegung, durch Freilaufen, durch die Möglichkeit zu suhlen, was im Übrigen eine hygienische Praxis ist und nicht eine schmutzige, wie missverständlicherweise immer wieder behauptet. Das wären alles Möglichkeiten, Schweine anders zu halten. Das geht dann natürlich nicht in den Dimensionen, die wir im Moment praktizieren, aber vielleicht muss es das ja auch nicht. Vielleicht ist in dem Augenblick, in dem man das bemerkt, das Schweinefleisch-Essen etwas, was man sich als besonderen Genuss, der dann eben auch Geld kostet, nur seltener erlaubt. Kleinen Moment, bitte. Haben Sie für Ihre Überlegungen und Recherchen auch mit Lobbyisten und Fleischproduzenten gesprochen? Denn uns allen wird ja klar sein, was sie formuliert haben. Wie wird dann darauf reagiert von denen, die behaupten, man kann Fleisch nicht anders produzieren und es ist eine Kostenfrage? Ich habe das nicht gemacht, weil es wahnsinnig schwer ist. Man kriegt, das ist ja das Problem, das auch der Investigativjournalist des Buchs saugut beschreibt, man kriegt nicht so leicht Kontakt zu diesen Leuten. Auch wenn jetzt irgendwelche großen, seien es öffentlich-rechtliche Anstalten oder Magazine wie Stern, Spiegel oder so irgendwas, investigative Sachen starten. Es ist wahnsinnig schwer. Man kann nicht so ohne weiter. Es ist leichter, Kriegskatastrophen zu dokumentieren und investigativ-journalistisch zu erhellen, als die Zustände in diesen Massentierhaltungsanlagen, die auch abseits von den Städten liegen. Also das ist ja sehr interessant. Also der Trevor Paglen, ein bekannter zeitgenössischer Künstler, hat mal im Brandenburgischen mithilfe von Drohnenfotografie die Anlagen fotografiert und dann ausgestellt. Das ist nichts, was man im Alltag überhaupt sieht. Und gibt es Reaktionen von der Politik, von Lobbyisten, auf Ihr Buch, auf die Bücher der Vergangenheit? Wenig, viel zu wenig. Das ist ein Problem, obwohl ich mich sehr bemüht habe, das nicht sozusagen als Geschichte von zwei Fronten zu erzählen. Nicht so, die einen sind die Henker und die Bösen und wir sind die Asketen und die Guten. Also das liegt mir fern. Also es ist wahnsinnig schwer, mit diesen Leuten zu reden. Deshalb fand ich diese Idee der Niederländer sehr gut. Und was ich immer auch empfehle, auch in meinem Buch empfehle, ist dieses Manifest Animalist von der französischen Philosophin und Ethikerin Corinne Peluchon. Vor kurzem war sie auch in Wien und hat einen Vortrag auf der Auslandskulturtagung gehalten. Und Peluchon versucht auch ein bisschen die Richtung, die mir sympathisch ist. Nicht jetzt in Feinstellungen hier die Bösen, hier die Guten, hier diejenigen, die keine Moral haben und wir haben sie oder so. Das zu vermeiden, sondern sich nur zu belegen, was kann man tun und kommt auf eine völlig verrückte Idee, die sehr interessant ist. Sie beleuchtet nämlich die Politik Lincolns vor dem Bürgerkrieg. Was hat er den Sklavenhaltergesellschaften alles im Süden angeboten, damit sie auf die Sklaverei verzichten, Übergangsfristen, Geld, damit sie das besser schaffen können. Also es gab viele Angebote. Es hat zwar nichts genutzt, wie wir tragischerweise wissen, aber man könnte natürlich auch sagen, tragischerweise auch deshalb, weil im amerikanischen Bürgerkrieg mehr Amerikaner gestorben sind als in allen Kriegen, die die Amerikaner im 20. Jahrhundert ausgefochten haben. Man kommt nicht auf diese Zahlen. Das waren über 700.000 damals, innerhalb von vier Jahren. Das Verrückte ist, wenn man sagt, wir probieren es mal mit kleinen Sachen. In England ist die Hetzjagd verboten worden. In der Schweiz, habe ich schon erwähnt, auch erst seit 2007, der Kastenstand für die Schweine. Es gibt so winzige Fortschritte. Corinne argumentiert dann auch damit, man könnte zum Beispiel in Frankreich mal damit anfangen, dass man die Stierkämpfe, die es dort noch gibt, verbietet. Man könnte bestimmte Formen von Tierhaltung in Frage stellen. Man könnte mal sagen, vielleicht braucht man doch die Stopfleber nicht mehr. Das ist bei Franzosen ein heikles Thema. Aber wenn man weiß, mit welcher Brutalität Gänse zu diesen Lebern gebracht werden, dann könnte einem ja vielleicht auch der Appetit vergehen. Man kann sagen, vielleicht braucht man das tatsächlich nur noch einmal im Jahr und nicht bei jedem Festessen. Also ich glaube, dass das Spektrum der Maßnahmen, die wir ergreifen könnten, sehr groß wäre. Und im Moment sind wir halt in der traurigen Situation, dass Krisen, die sich wechselseitig potenzieren und die halt vor allem diesen Effekt haben, dass wir dauernd das Gefühl haben, es geht um heute, es geht um morgen, es geht um übermorgen, diese große Frage nach der Klimakrise wieder so in den Hintergrund rücken. Krisen haben auch so etwas wie einen Zeitindex. Und wenn es um Kriege geht, wenn es um Pandemien geht, wenn es um Angst vor Energieversorgung, Blackouts, frühen im Winter usw. geht, dann ist das alles eine Frage von heute und beschäftigt die Medien zentral. Und beim Klimawandel und bei der Klimakrise weiß man auf der anderen Seite auch, dass selbst wenn wir jetzt die Klimaziele der Ehrgeizigen erreichen würden, dann würden vermutlich die Effekte dieser Bemühungen erst den Kindeskindern oder womöglich gar erst den Urenkeln zugute kämen. Das ist ein Zeitindex von Jahrzehnten und das ist Menschen furchtbar schwer zu vermitteln. Und leider sind da auch Politiker irgendwie ein bisschen, was soll man sagen, die wissen halt, sie stehen in drei Jahren oder maximal vier Jahren wieder zur Wahl und dann ist dieser Zeitindex von Jahrzehnten furchtbar schwer zu berücksichtigen. Da müssen einfach erst mal die Probleme gelöst werden, die sich heute Morgen und übermorgen stellen. Und das ist eines der größten Probleme, mit denen wir da konfrontiert sind. Aber noch einmal zum Stichwort Stopfleber. Es ist, auch kluge Menschen, nehme ich an, werden eine Gänseleber essen wollen, die ja durchschauen, wie sowas entsteht. Gibt es eine Erklärung aus Ihrer Sicht? Ist es so wichtig wie das Bier in Bayern, dass in Frankreich die Gänse-Stopfleber zum Festessen dazugehört? Es ist so ein bisschen so wie das Biertrinken in Bayern. Wenn Sie in Stefan Zweigs die Welt von gestern lesen, da gibt es ja gelegentlich auch lustige Passagen und da gibt es diese Geschichte mit der berühmt-berüchtigten Inflation nach dem Ende des Ersten Weltkriegs. Und dann gab es eine Phase, wo das Bier in Salzburg sehr viel billiger zu kriegen war als in Bayern. Da hat man kaum mehr einen Platz im Zug gekriegt. In jeder freien Zeit sind die Bayern alle nach Salzburg gefahren. Und zwei Jahre später hat es sich dann umgedreht. Da sind dann die Salzburger und die Österreicher nach Bayern gefahren, um zum Bier zu kommen. Klar gibt es diese Phänomene. Und natürlich spielt die Stoppfleger da auch eine Rolle. Aber ich glaube, das ist auf der Liste der möglichen Maßnahmen von Corinne Pellot-Schon auch nicht die an der ersten Stelle. Sie ist eine Realistin. Aber ich finde diese Idee, realistisch nachzudenken, wie kann man Schritt für Schritt zu einer anderen Wirklichkeit kommen, ohne dass man jetzt sozusagen immer nur als Moralpredigerin und Moralprediger auftritt. Meine Frage ging in die Richtung, warum ist eigentlich das Fleischessen so schön? in die Richtung, warum ist eigentlich das Fleischessen so schön? Weil, wenn man sich das, es ist ja multifaktorell, von dem ich jetzt rede, von der Endsituation. Die Bevölkerung ist explosionsartig gewachsen, die Produktionen haben sich dadurch verändert und so weiter. Aber man könnte ja auch die wachsende Bevölkerung mit pflanzlichen Lebensmitteln versorgen, hätte man können. Es kann nicht nur der Kaiser sein, der täglich Rindfleisch gegessen hat, das als Rollmodel gegolten hat vor 100 Jahren, sondern was ist eigentlich der Hintergrund, dass das Fleischessen diesen Prestigewert bekommen hat? Es hat einfach über Jahrhunderte lang diesen Aspekt der Macht und des Reichtums akkumuliert. Also Fleisch essen konnte eigentlich nur derjenige, der Fürst, der König, der Adelige, die Eliten, die konnten Fleisch essen. Die durften und paradoxerweise, auch das kann man aus kulturhistorischen Studien schön erschließen, manchmal mussten sie auch. Von Ludwig XIV. ist bekannt, was der alles vertilgen musste bei einem normalen Königsmittagessen, obwohl er schon sozusagen schwere Beschädigungen im Mund bis hin, glaube ich, zum Graumankrebs hatte. Also das muss für ihn eine höllische Qual gewesen sein. Der hätte das Fleisch schon mit Strohölm essen müssen, was natürlich schwer geht. Aber ein König, der sagt, ich kann jetzt kein Fleisch mehr essen, ich brauche Suppen, der ist kein König mehr. Also das hätte seinem Image schwer geschadet. Und das ist etwas, das zieht sich in gewisser Hinsicht bis in die Gegenwart hinein. Macht und Reichtum vergabern sich im Fleischkonsum. Und die vielen Entwürfe dann von, ebenfalls von Lobbyisten, die dann eben darauf hinweisen, wie gesund es sei. Manches davon mag so erst stimmen, aber es ist kein gesundes Essen, das sich nicht davon mag so eine Stimme, aber es ist kein gesundes Essen, das ich nicht prima substituieren lese. Oder das man einfach seltener praktizieren könnte. Mein Argument ist ja immer, man muss es doch nicht dreimal am Tag nehmen. Ich erinnere mich nur an den Amerikaner, der stolz darauf ist, dass er im Guinness Book of Records steht, weil er seit, glaube ich, seinem 14. oder 15. Lebensjahr Buch führt über den Big Macs, die er verzehrt hat. Und der ist inzwischen, glaube ich, bei 35.000. Also irgendwie so eine Wahnsinnszahl, die er erreicht hat. Und man fragt sich, auf was ist der Kerl eigentlich stolz? Außer, dass er halt im Guinness Book of Records steht. ist der Kerl eigentlich stolz? Außer, dass er halt im Guinness Book of Records steht. Auch in unserer Kommentarspalte wird heiß diskutiert. Eine Frage, die immer wieder auftaucht, ist, warum darf man Tiere ermorden, Menschen aber nicht? Oder warum darf man Tiere essen, Menschen aber nicht? Oder etwas anders formuliert, was ist der moralisch signifikante Eigenschaftsunterschied zwischen einem Nutztier und einem Menschen, der es rechtfertigt, das Tier für einen Bürger zu ermorden, den Menschen allerdings nicht? Im Moment, das ist eine gute Frage und auf der anderen Seite fällt es einem im Moment gar nicht so leicht, Antworten zu finden, weil wir natürlich im Moment gerade wieder in einer Situation sind, in der zu tausenden Menschen umgebracht werden und getötet werden. Freilich nicht, um sie zu essen. Also das ist klar. Es ist auch nicht so, dass das Menschenessen immer verboten war. Es gibt alle möglichen Umstände, unter denen das Essen von Menschen notwendig und in gewisser Hinsicht dann auch zulässig war. In Kriegen früher, also dass man da den Feind dann isst. Aber es ist gerade der Philosoph und Anthropologe Eduardo Rivera-Stecastro aus Brasilien hat immer damit argumentiert, dass man, wenn man jetzt mit den indigenen Stämmern operiert und denen vorwirft, dass sie eben Kannibalismus getrieben haben, was ja oft genug in der Geschichte gemacht worden ist, dann übersieht man, dass das was mit Respekt auch zu tun hatte. Man wollte sich was von dem Feind aneignen. Man wollte eigentlich die Beziehung der Feindschaft ein Stück weit dadurch auch überwinden. Also der hat so ganz andere Gesichtspunkte ins Spiel gebracht. Es gibt natürlich auch diese These, die ich auch, wenn ich nach den Schweinen gefragt werde, ab und zu mal zitiere, von Christopher Hitchens und einigen anderen, der behauptet hat, dass die Schweinefleischverbote, die es eben zum Beispiel im Nahen Osten ja vielfach gegeben hat und in den dort dominierenden Religionen des Jugendtums und des Islam bis heute gibt, dass die was damit zu tun haben, dass Schweinefleisch, angeblich, ich kann es nicht beurteilen, so ähnlich schmeckt wie Menschenfleisch. Und dass das der Grund sei, das zu tabuisieren und man eben auch die Praxis der Menschenopfer und womöglich auch des Menschenverzehrs damit unmöglich machen wollte. Das ist vielleicht eine Außenseitertheorie. Ich weiß nicht, ob Sie Hitchens kennen. Das ist ein auch großartiger Autor, der vor einigen Jahren auch an einem Krebs ziemlich tragisch dann verstorben ist und trotzdem ein wunderbares Buch auch noch über diese Erfahrung geschrieben hat. Und das Buch, in dem Sie diese Hinweise finden können, hat, glaube ich, in der deutschen Übersetzung den Titel Gott ist kein guter Hirte. Also das ist so auch aus dem militanten Atheismus, den Hitchens verkörpert hat, entsprungen. Und da tauchen auch solche Hinweise auf. Vielleicht kann man auch noch dazu sagen, dass den Kolleginnen und Kollegen, die im Chat sich an der Diskussion beteiligt haben, dass es einen Film gibt, den Sie wahrscheinlich alle kennen, der heißt Under the Skin. Ist, glaube ich, von Jonathan Fraser Regie geführt worden und die Hauptrolle spielt Scarlett Johansson. Und ist ein seltsamer Film, weil Scarlett irgendwie in diesem Film Jagd irgendwie auf Männer macht, indem sie eine unschuldige Anhalterin spielt. Und dann in dem Film sieht man dann, wie diese Männer auf ganz mystische Weise, ich weiß nicht, wer ihn gesehen hat, an so schwarzen Mooren versinken. Man weiß aber nicht genau, was ihnen da passiert und warum das passiert und so weiter. Mich hat dieser Film so ein bisschen unbefriedigt, dass man gedacht hat, was passiert eigentlich? Es sind so Elemente von Mystery, Thriller ist aber auch was anderes. Ich muss mal das Buch vom Autor lesen. Das heißt auch, das Kind stammt von Michelle Faber und ist in der deutschen Übersetzung unter dem Titel Die Weltenwanderin erschienen. Zu meiner riesigen Verblüffung geht es in diesem Roman nur darum um Fleischversorgung. Die von das Karl-Heinz-Johansson gespielte Frau ist im Roman eigentlich ein Tier, das sich ein Stück weit umoperieren lassen muss, um als verführerische Frau Jagd, also geleidet eher, die ist überhaupt nicht das, was Johsson in dem Film verkörpert. Und sie fängt diese Männer als Anhalterin ein, um ihre Community mit Fleisch zu versorgen. Das ist offenbar so unangenehm, dass der Regisseur entschieden hat, lieber schwarzes Moor, lieber versinken die da in irgendeinem Schlamm und wir wissen nicht genau, um was es geht, als dass wir darstellen. Oder so ein Roman wie von der Agustina Bacerica, der 2019 bei Surkamp erschienen ist in deutscher Übersetzung, für den sie auch einen Preis gekriegt hat. Argentinierin, das ist das Fleischland schlechthin, schreibt eine Geschichte, 2019 publiziert. Plötzlich wird die Menschheit mit Zoonosen konfrontiert. Mit so heftigen Zoonosen, dass man den Verzehr von Tieren beschließt aufzugeben. Dass sich solche Sachen ausbreiten, ist zu hoch. Ich war immer voller Bewunderung für die Autorin, weil ich mir gedacht habe, gut, die theoretischen Zusammenhänge kannte man schon auch vorher, aber es ist kein Buch, das aufgrund der Erfahrung eines Wildtiermarkts in Wuhan und des Ausbruchs der Corona-Pandemie geschrieben hat, sondern es ist gerade noch ein halbes Jahr davor erschienen. Was passiert dann? Man entscheidet sich, Menschenfleisch zu essen. Und das funktioniert mit extremen Strategien. Bei dem Buch wird einem übel, wenn man es liest. Es ist aber gleichzeitig so genau beschrieben, auch so spannend geschrieben, dass man auch wieder nicht aufhören kann. Die müssen als erstes, um das zu schaffen, ganz radikales Würdigen des Othering nennt man das. Also das Othering heißt, irgendeine Gruppe wird so als anders bestimmt als wir, dass wir kein schlechtes Gewissen haben müssen, wenn wir mit denen grauenvoll umgehen. Man darf diese Menschen nicht mehr Menschen nennen. Die heißen Stücke. Was schon im Vergleich zu Personen, Individuen, Menschen schon alles sagt. Man darf keinen Kontakt mit ihnen haben. Die werden auch nicht in Schulen gehen oder sonst irgendwas. Also es sind ganz dramatischen Einschränkungen, Abwertungen unterworfen, sodass am besten nicht mal der Schlaffthof- Mitarbeiter, der dann dieses Stück töten muss, irgendwie das Gefühl hat, das sind ja eigentlich meine Artgenossen, die ich da umbringe. Eine erschreckende, beunruhigende Fantasie. Also im Hintergrund, das jetzt nochmal an die Kolleginnen und Kollegen vom Internet gesagt, im Hintergrund ist dieser Vergleich und diese Frage permanent präsent. Bitte schön. Ja. Vielen Dank. Wir kommen aus Berlin und wir sind ja dann aufgewachsen in einer Jugendkultur, wo ja auch vegetarisches oder vegane Restaurants im Alltag da sind, wo die Optionen da sind, wie Sie ja auch schon gesagt hatten, es gibt vegane Burger-Petti-Alternativen, die genauso gut schmecken wie das echte Fleisch. Umkreises, auch in meinem Alter, die sehr gut informiert sind, die all das wissen, wie schrecklich das ist und die sich das auch leisten könnten, die andere, vielleicht teurere Alternative zu kaufen. Und wo ich auch nicht glaube, dass das für die so ein großer kultureller Aspekt ist wie für die Bayern das Bier, dass sie trotzdem zu dem Fleisch greifen und zwar doch sehr regelmäßig und häufig. Und warum tun die das? Sie tun es Gott sei Dank eh seltener als die älteren Generationen. Das ist natürlich nur ein schwacher Trost. Es ist tatsächlich schwer zu entscheiden. Man müsste da noch sehr viel mehr Studien machen und Untersuchungen anstellen, um das rauszufinden. Ich weiß es oft auch nicht. Ich kann jetzt auch mehr privat damit antworten, dass ich, ich habe eine Tochter, die jetzt in wenigen Wochen ihr 30. Lebensjahr vollendet und die hat immer gern Fleisch gegessen und hat aber, das hat überhaupt nichts mit meinem Buch zu tun, sondern mit den Dingen, die vor geraumer Zeit entschieden, dass sie das lässt. Und die Argumente haben mehr eingeleuchtet und sie hat dann gesagt, nein, das mache ich jetzt nicht mehr. Das ist vielleicht zwischendurch auch einmal rückfällig, aber selbst Jonathan Safran Foer hat in seinem Buch zur Klimakrise gesagt, dass er gerade vor drei Monaten wieder einmal einen Burger gegessen hat und sich zwar irgendwie nicht so ganz toll dabei gefühlt hat, aber doch den Geschmack noch hat. Das ist ja okay. Das Wichtigste ist, wenn man mit diesen Menschen redet, erstens ihnen plausibel zu machen, dass das, was sie wissen, schon Einfluss auf ihre Handlungen haben sollte. Und zweitens, dass es nicht darum geht, wenn sie das so vergnüglich finden, das von heute auf morgen lassen, sondern dass Sie zum Beispiel einfach sagen, ich mache es nicht so oft. Ich muss nicht unbedingt im Guinness Book of Records stehen mit 34.000 Big Macs. Es genügt vollkommen, wenn ich einmal im Monat mir den Besuch eines solchen Burgerladens gönne. Aber wie gesagt, ich bin ja so furchtbar froh und dankbar, dass so viele junge Menschen, so wie ihr auch offenbar, die die Meinung vertreten, man kann es auch ganz lassen. Und wenn es jemand nicht ganz lassen kann, dann ist das Wichtigste, glaube ich, ihn nicht zu belehren und mit moralischen Argumenten zu überhelfen, sondern zu sagen, probiere doch mal, es seltener zu machen. Das lässt sich schon vorstellen, dass das möglich wäre. Und das wäre eine andere Gesprächskultur, wie ich überhaupt glaube, dass das ganz wichtig ist in diesen Fragen, Und ich glaube, dass das ganz wichtig ist in diesen Fragen, ob es jetzt um Verkehr, um Mobilität, aber eben auch um die Massentierhaltung geht, dass man sagt, okay, wir müssen einfach weiterkommen. Und da hilft die moralische Opposition allein nicht, sondern da muss man sagen, okay, wir verstehen ja, aber probier doch mal, diesen Weg zu gehen. Und glauben Sie dann, dass wenn jetzt diese jüngeren Generationen sich da eben so sozusagen leicht weiterentwickelt haben, dass sich dieses Problem dann einfach in den nächsten, weiß ich nicht, 50 Jahren dann von alleine löst? Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass es politische Maßnahmen braucht. Und die müssen wir halt versuchen durchzusetzen und zu fordern. Natürlich kann man die Massentierhaltung regulieren und natürlich hat man auch andere Industrien inzwischen reguliert, politisch reguliert, nachdem klar war, was das für Effekte hat. Klar gibt es jetzt wieder die Atomlobby, die sagt, das wäre vielleicht doch keine so schlechte Idee zur Energiesicherheit, wieder ein paar Atomkraftwerke mehr zu haben. Aber man muss dann nur sagen, Moment, gerade werden Atomkraftwerke ein paar hundert Kilometer von uns entfernt womöglich beschossen. Und es gibt Krisenstäbe, geheimtagende Krisenstäbe im bundesdeutschen Kanzleramt, die einfach sich mit der Frage auseinandersetzen, was machen wir, wenn Tschernobyl wieder passiert? Worauf müssen wir achten? Was für Konsequenzen hat das? Es ist einfach irrsinnig vernünftig, daran zu erinnern, dass Politik schon etwas ändern kann und da auch Unterstützung kriegt für solche Ansätze. Also ich glaube einfach, und das ist auch ein Appell an eure Generation, wir dürfen die Hoffnung nicht aufgeben, sonst kommt man wirklich in einen Zustand der Dauerverzweiflung hinein, der einem die Wahrscheinlichkeit, dass eine andere Welt noch möglich wäre, vollkommen austreibt. Und das ist nicht gut. Das stimmt. Da fand ich auch Ihr Beispiel mit der Tabakindustrie ziemlich gut, weil auch jetzt viele, zum Beispiel Fleischproduzenten, die sich beschweren, dass sie nicht umstellen könnten oder so weiter, das erinnert mich ein bisschen an die Bars, die damals gesagt haben, wenn die Leute hier nicht mehr rauchen dürfen, dann können wir auch zumachen und hat ja auch funktioniert. Es hat funktioniert. In der Hoffnung kann man schon auch viel machen. Man kann viel machen und klar gibt es da immer Widerstände bis zum Gehtnichtmehr, aber natürlich funktioniert das. Und natürlich haben wir Dinge akzeptiert. Wir müssen uns ja nur die alten Krimiserien, die regelmäßig gedunkelt werden, anschauen und zu sehen, mit welcher Selbstverständlichkeit da in jeder Szene Zigaretten angezündet werden. Oder so alte Talkshows wie der Blaue Bock in der Club 2. Da hat man oft die Gesichter nicht mehr gesehen vor Dampf. Und trotzdem hat es sich geändert. Ich möchte da eines dazu sagen. Ich möchte da eines dazu sagen. Mit der zunehmenden Industrialisierung hat sich das Problem entwickelt, mitentwickelt. Früher war es so, dass man die Landwirtschaft zu Hause gehabt hat und man hat von diesen Dingen und auch von den Tieren gelebt. Und man hat die Nachbarn mitversorgt und das war das Leben. Mit der Industrialisierung und mit dem Fortschritt hat sich das alles geändert. Da ist die Kunstdrüngung, das ist ja alles eine übergreifende Sache. Die Kunstdrüngung hat die Wiesen übersäuert und das fängt mit der Fütterung der Tiere auch schon an. Und dort, wo die natürliche Düngung noch erfolgt ist, dort ist auch das Fleisch wesentlich anders, anders, obwohl die gesagt haben, es hat diese Industrialisierung noch nicht so gegeben, das ist erst seit den 60er Jahren hat sich das entwickelt und damit hat sich ja auch die Fleischqualität durch die Massenhaltung verschlechtert. Das kommt auch noch dazu und es ist gut, dass Sie es erwähnen. Ich kann Ihnen ja nur recht geben. Ich bin da völlig Ihrer Meinung. Man kann vielleicht nur darauf hinweisen, dass wir immer wieder auch mit Fleischskandalen konfrontiert werden, die dramatisch genug wären, um uns von Lebensmitteln, die diese Nachteile mit sich bringen können, dauerhaft abzuschrecken. Also wenn ich an die antibiotikaresistenten Keime denke, die vor kurzem erst entdeckt wurden, wenn ich an die BSE-Rinderseiche erinnern darf, wenn ich an die Geschichten mit dem Separatorenfleisch, das klingt ja noch so edel, Separatorenfleisch, in Würsten denke und so weiter und so fort, dann versteht man ein Stück weit die Welt nicht mehr, dass das immer noch verkauft wird. Genau, da liegt das Problem. Genau. Und da hilft eigentlich nur eben diese Art von Debatten zu führen, die vielleicht dann doch den politischen Mut ermöglichen, trotz möglicherweise drohender Wahlniederlagen, zu sagen, wir können da was tun, wir müssen da was tun. Man kann sich den Tee auf der Wiese draußen pflücken. Es gibt genug Kräuter in der Umgebung, die dazu geeignet sind, auch für Suppen zu würzen. Genau. Danke. Mich freut, dass du intensiv auf den moralischen Aspekt eingegangen bist. Und mich würde da natürlich ein bisschen mehr interessieren. Insbesondere, weil ich ja meine, dass wir auch bei der Wahl des Fleisches oder bei der Wahl der Nahrungsmittel differenzieren. Du hast zwar am Anfang gesprochen von Fischfleisch, aber wir zählen ja unter anderem die Fischesser zu den Vegetariern. Und das würde mich ein bisschen näher interessieren. Warum ist der Fischesser, der Fischfleischesser ein Vegetarier? Gibt es da? Das wackelt ja im Moment auch entschieden. Das betrifft nicht nur die Hühner und die Eier, sondern es betrifft auch den Fisch und die Fische. Und wir wissen genug inzwischen auch, nicht nur über die Intelligenz der Fische, ganz viele Forschungen, die im Zuge der neueren Human Animal Studies betrieben worden sind, haben ja Ergebnisse, die völlig verblüffend sind. Also diese Grundidee, der Mensch ist kein Tier oder ganz anders als die Tiere oder erhebt sich über die Tiere, die sich auch in den Gründungsdokumenten des Humanismus wiederfinden, etwa in Bigot de la Mirandola's berühmter Rede über die Menschenwürde. Das ist ja inzwischen empirisch großteils widerlegt und wir sehen jetzt erst, was wir alles an Forschung leisten müssen, um die verschiedensten Tierarten besser zu verstehen. Und das gilt ganz besonders für die Fische und die dramatische Situation des Fischfangs, der Überfischung von Gewässern. Natürlich könnte man dann sagen, hey, ihr lieben Freunde des vegetarischen Essens, passt es beim Fisch noch ein bisschen auf. Das ist vielleicht wichtig daran zu erinnern, ist aber inzwischen auch stärker ins Bewusstsein gekommen. Viele Sachen wissen wir erst seit nicht langer Zeit. Leider auch, nachdem beim Vogel Schiener kam ein großes Buch vom Ludwig Huber auf den Markt, auch bei Surkamperschienen, unter dem Titel Das rationale Tier. Da denkt man dann dran, animalrationale, ein uralter Begriff, mit dem man den Menschen unterscheiden wollte von Tieren. Aber was er macht, ist kognitionsbiologische Ergebnisse zusammenzustellen und zu zeigen, wir haben auch die Rationalität von Tieren, und zwar den verschiedensten, total unterschätzt und ganz lange Zeit. Wir haben immer gedacht, Tiere können nicht sprechen, haben keine Sprachen. Sie reden nicht wie wir. Das stimmt schon. Die Versuche, Delfinen die Menschensprache beizubringen, sind schwierigerweise schwierig. Aber natürlich haben die Kommunikation. Wir verstehen es nur nicht. Wir verhalten uns ungefähr so, wie die Griechen die Völker, deren Sprache sie nicht kannten, Barbaroe nannten. Die Lala sozusagen, die nicht gescheit reden können. Und in Wirklichkeit leben wir auf einer Welt, die wir mit so vielen anderen Arten von Barbaroe teilen. Es gibt diese wunderschöne Geschichte, die ich glaube ich in meinem Buch auch zitiere, von Ted Chiang, einem sinoamerikanischen Science-Fiction-Autor. Die heißt Die große Stille, Big Silence. Und da lässt er da einen Papagei sprechen, der dann sagt, ihr seid immer noch auf der Suche nach der Lösung des Fermi-Paradoxons, das darin besteht, dass das Universum so unglaublich groß sei und wir inzwischen so viele Botschaften hinausgeschickt haben und die Antwort, die wir kriegen, ist nur große Stille. Big Silence. Und dann lässt sich das Papagei fragen, aber hey, es gibt uns noch. Demnächst werden die Regenwälder ausgerottet sein und ihr werdet kein bisschen verstanden haben von den Aliens und ihrer Kommunikation und ihrer Sprache, die längst da sind, die immer schon mit euch da waren. Die Geschichte hat mich so gerührt und betroffen gemacht, obwohl sie ganz unsentimental verfasst ist. Und auch ethologisch gut fundiert. Das ist unsere Situation. Und von daher, take care of the fishes. Darf ich noch eine kurze Frage nachreichen, die mir gleich am Anfang deines kurzen Impulsvortrags aufgefallen ist und die etwas mit meinen Töchtern zu tun hat, weil meine Töchter sind seit Jahren, also sie sind 14 und 11 und sind seit Jahren Vegetarierinnen. Aber, und das ist das Paradoxon, das ich festgestellt habe, in einer Diskussion über diese Moral haben sie die Hauskatze, die natürlich sehr viel Fleisch frisst, nicht mit einberechnet. Das heißt, hier hatten sie kein Problem. Und in der Rechnung, die du gemacht hast von diesen durchschnittlich 75 Kilo Fleischverbrauch, müsste man ja eigentlich die Haustiere, die Fleisch frisst, auch mit einrechnen. Ja, klar. Klar, ich habe einmal in einer Radiodiskussion diesen Zusammenhang mit Massentierhaltung und Heimtierhaltung aufgestellt, habe mir einen fürchterlichen Shitstorm eingetragen, aber damit muss man dann auch leben. Eine anschließende Frage an die Frage, die der Herr hier herüben gestellt hat, warum uns gerade das Fleisch so schmeckt. Es gibt ja auch Länder, in denen Fleischkonsum nicht in diesem Ausmaß üblich ist. Ich denke etwa, glaube ich, dass das in Indien der Fall sein dürfte. Also muss das irgendwie eine kulturelle Entwicklung sein eigentlich. Und Entwicklungen können so oder so gehen. Ganz genau. Und das ist für Indien auch sehr interessant und ist auch von Indern und indischen Wissenschaftlern auch wieder in Erinnerung gerufen worden, dass in der Frühzeit tatsächlich die Brahmanen durften Fleisch essen. Das wiederum Macht und Reichtum und Status ausschlaggebend. Aber das Rindfleisch, das die frühen Brahmanen, das ging eben dann nicht auf Dauer. Da haben selbst die Eliten dann aufgehört, Fleisch zu essen. Es lässt sich was ändern. Man kann das auch in diesem Beispiel sehen. Und man kommt auf großartige Ideen für die Küche. Das darf man nicht vergessen. Man kann plötzlich ganz andere Sachen entwickeln und kochen. Und gerade die indische Küche war ja ungeheuer kreativ, immer wieder. Sehr schön. Danke. Ich möchte noch einen wichtigen Aspekt in den Raum werfen. Sie haben schon gesagt, dass Fleisch billig ist. Und es geht mir wahnsinnig auf den Wecker. In den Supermärkten ist das Fleisch immer noch am billigsten. Alle Lebensmittel steigen in den letzten Wochen und Monaten ums Dreifache, Vierfache und Fleisch wird billiger. Kaufen Sie 10 Bar Frankfurter zum Preis, was normal ein Einzelbar kostet und dann schmeißen Sie 6 Bar weg, weil sie sie nicht essen können oder nicht mehr riechen können nach fünf Tagen im Kühlschrank. Und das ist mir so ein großer Dorn im Auge. Warum kann das nicht, das ist eine fantastische Vorstellung, so sein wie bei den Rauchern, dass man Leute belohnt, die nicht mehr rauchen. Dann könnte man ja auch Leute belohnen, die nicht mehr rauchen. Könnte man ja auch Leute belohnen, die nicht mehr Fleisch essen. Genau, völlig d'accord mit Ihnen und sehe ich auch so. Und wenn ich die Werbung mit den Schweinchen schlau, oder wie das heißt, und die Schweinchen spricht in der Werbung und verkauft seine eigene Rasse, preist seine eigene Rasse an den Supermarkt mit den lieben Bauern, da muss ich mich schon übergeben, wenn ich das höre. Und ich sage immer wieder, der Konsument wäre eigentlich die stärkste Feder in der ganzen Angelegenheit. Wenn der Konsument das nicht annimmt und nicht kauft, würde die Welt schnell in Ordnung sein. Tja, glaube ich auch. Bin ich vollkommen d'accord. Und ein bisschen sieht man es ja Gott sei Dank auch. Also es ist jetzt ganz egal, ob es jetzt unsere Supermärkte sind, dass die überhaupt jetzt Regale plötzlich haben für vegane Fleischersatz- oder Wurstersatzprodukte. Das hätte man auch vor fünf oder zehn Jahren umsonst gesucht. Da hätte man zum Bioladen laufen müssen und selbst dort hätte man womöglich keinen Erfolg gehabt. Also es verändert sich Gott sei Dank auch. Und von daher bin ich da auch ein bisschen hoffnungsvoll und kann Ihnen ansonsten nur recht geben. Danke. Darf ich da was einstreuen? In einem Interview mit dir ist auch gefallen, ob Miet-Shaming sozusagen eine Alternative wäre. Ich bin sozusagen Flight-Shaming auch selber schon begegnet, wenn man da sagt, du warst du auf Urlaub, du bist geflogen. Ist überhaupt die Rückeroberung der Territorien der Scham irgendwie eine Chance? In vielerlei Hinsicht, nicht nur den Fleischkonsum betreffend. Ja, völlig d'accord. Also auch wenn ich anders als mein Freund Robert Pfeiler, die Scham jetzt nicht sozusagen als moralisches Argument oder so oder als jemanden zu beschämen, das ist das, was er kritisiert, würde ich immer das Buch von Kwime Antonia Paya empfehlen. Das ist ein Autor, britische Mutter, Vater aus Ghana. Und der hat sowieso sehr coole Bücher geschrieben, aber eins seiner besten Bücher heißt Eine Frage der Ehre. Und da argumentiert er, moralische Revolutionen in der Geschichte sind immer gelungen durch Scham. Also Scham und dass einem etwas peinlich ist, ist ein ganz wichtiger Effekt, der moralische Revolutionen ermöglicht und begleitet. Das fand ich einen sehr interessanten Befund. An den verschiedensten Beispielen erläutert, das reicht tatsächlich von der chinesischen Praxis, die Füße der Frauen zu verkrüppeln, damit sie so wie Engel durch die Küche schweben, bis zur Sklaverei. In dem Augenblick hat es eine Chance, in dem Augenblick, in dem es peinlich wird. Scham ist ein viel intensiverer Motor für Verhaltensänderungen als die Einsicht in 10 oder 15 oder 20 Gebote. Zur sinnlosen Werbung möchte ich eines sagen, es hilft sowieso einer Ernstbewusstseinsbildung und Zurückfinden zur Natur. Tja. Das ist der einzige Weg, der... Ja. Bei der Diskussion geht mir das Wort Bio ab. Bio? Bio. Es wird so viel biologisch angeboten. Ich versuche biologisch zu kaufen. Aber was halten Sie davon eigentlich? Das gehört auch zu diesen durchaus vernünftigen Alternativen, wobei man natürlich schauen muss, dass damit kein Schindler und Betrug getrieben wird. Das ist ja klar, weil das nämlich dann wieder Rückschläge erzeugt, die nachhaltiger sein können. Tierwohl wird bei einem Konzern sehr beworben. Tierwohl geht uns vor. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Manchmal ist das auch tatsächlich schwer zu beurteilen. Es gibt gelegentlich natürlich Versuche, diese Bewertungen nicht von den Firmen selbst vornehmen zu lassen, sondern eben durch Veterinärämter und dergleichen beurteilen zu lassen. Und natürlich muss man auch die Regeln, was jetzt Tierwohl und übrigens immer auch Menschenwohl heißt. Denn wie gesagt, das Beispiel, dass kein Mensch was davon hat, wenn er mit 99-Cent-Koteletts, die womöglich mit Keimern und was weiß ich noch alles, ja, wie soll es denn sonst gehen, versaut sind, angeboten bekommt. Man muss es ein Stück strenger nehmen. Und dann kann zum Beispiel so eine Kennzeichnungspflicht schon sinnvoll und hilfreich sein. Das hat auch, um das Beispiel Rauchen noch einmal ins Spiel zu bringen, weil den Zigaretten funktioniert, dass man plötzlich Zigaretten angeboten bekommt, auch spät genug passiert, die eben ohne Zusatzstoffe zur schnelleren Überwindung der Blut-Hirn-Schranke usw. ausgestattet sind. Natürlich kann man dann sagen, okay, ich kann mich für gesündere und vernünftigere Varianten entscheiden. Und kostet halt auch mehr. Das geht aber sicher nur dadurch, dass man den Namen angibt, von wo dieses Tier kommt. dass man den Namen angibt, von wo dieses Tier kommt. Sonst nur dieses biologisch großgeschriebene, sei es jetzt Milch oder Puppe, das ist zu wenig. Es müsste wirklich gekennzeichnet sein mit dem Namen, damit man das überprüfen kann. Vollkommen richtig. Von daher ist, wenn Bio draufsteht, schon noch manche Frage sinnvoll und erlaubt. Da haben Sie vollkommen recht. Eine letzte Anmerkung noch Biologisch Bio, wie wir wissen von der Schule her, heißt Lehre des Lebens das Leben fängt den Boden an und geht dann mal über die einzelnen Bakterien und Viren diesen einzelnen ist eine Biologie nicht möglich würden wir da nicht diskutieren, weil wir da gar nicht existieren würden. Und wie ich bereits gesagt habe, ich fange das im Boden an und in den Kräutern, setze ich in den Kräutern fort und die Kühe fressen natürlich, damit kommt auch die Milch ins Spiel. Und so setzt sich das in den Kreislauf fort. Völlig richtig. Das liegt nicht am Aussehen und auch nicht an irgendwelchen Zertifikaten, sondern das merkt man im Geschmack und in den schönen Sinnen, die man das Ganze beobachtet. Warum wir Tiere essen? Alex stellt es hier mit Büchern. Ich empfehle Ihnen sehr dieses Bewusstseins erweitern, und auch wieder ins Bewusstseins rückende, weil ich auch wieder über meine Kindheit nachgedacht habe und meinen Fleischverzehr und auch beunruhigende Buch. Vielen Dank für das heute sehr anregende, für diesen anregenden, sehr wichtigen Salonabend. Ich möchte noch mit einer Frage an dich sozusagen die enden. Nächste Woche heißt ist die Zeit reif für eine bessere Zukunft? Und hier an dieser Stelle, in den letzten Monaten immer wieder, und es freut mich ja, dass immer wieder auch junge Menschen uns hier zu uns verirren und sich einbringen. Da starten wir nächste Woche auch ein Format, Generationenfragen, aber dazu noch zum Schluss. Werden die jungen Menschen die Welt retten? Eine Frage an den Kulturwissenschaftler. Ich würde mir sehr wünschen. Das ist ja klar. Ich finde, dass den Jungen tatsächlich da enormes Gewicht zukommt. Und ich war sehr begeistert, als ich ein Buch, vielleicht habt ihr es auch schon gelesen, von einem indischen Autor, Parakana heißt er, gelesen habe über Migration. Selten ein Buch gelesen, das so klar an die junge Generation adressiert war und gesagt hat, okay, die und die Rahmenbedingungen aber nicht verzweifeln, die und die Möglichkeiten. ist, dass man ihnen nicht eine Hoffnungslosigkeit unserer überalterten Gesellschaften aufdrückt, die vielleicht sozusagen gerade auch durch ihren Einsatz geändert werden kann. Und Parakana ist auch der, dem ich die beunruhigende Mitteilung verdanke, kann man auch in diesem Buch finden, dass Japan, das ja besonders hohe Lebenserwartungen hat, in Japan werden inzwischen mehr Erwachsenenwindeln als Babywindeln verkauft. Und das sagt ja dann alles. Nächste Woche wird Walter Oetsch zu Gast sein und ich darf ihn noch zitieren als Ankündigung, und es passt ja auch gut, die entscheidende Kraft der Menschen liegt in der Imagination. Diese Kraft gilt es wieder zu entdecken und zwar nicht in der Imagination der wirtschaftlichen Eliten, sondern als Imaginationskraft von unten. Ja, genau. Das ist der nächste Salon am nächsten Montag, eben ein neues Format. Sohn und Mutter Pollinger werden moderierend Gast geben sein. Für heute vielen, vielen Dank, Thomas Machu, dass du bei uns warst. Für diesen intensiven schönen Abend. Vielen Dank. Thank you.