Vorweg, Mensch, Talent, Zukunft, ging sehr vielversprechend und ist auch sehr, vom Titel her, sehr ansprechend. Bevor wir in den Inhalt einsteigen, möchte ich die Vorbemerkung machen erfreut wieder mal ein buch zu lesen was wissenschaftlich über bildung schreibt und nicht in schlagwörtern und daher meine erste frage können sie ja bis sie was zur gemäße vom buch sagen das ist eine eine Sache, die man sagt, morgen pricke ich es raus. Nein, definitiv nicht. Das Buch hat wirklich sehr, sehr lange Geschichte. Im Grunde genommen geht es auf meine Studierendenzeit, Studentenzeit zurück, mehr oder weniger eigentlich aufs Ende der Studentenzeit, wo ich die Uni abgeschlossen habe und rausgegangen bin und mich gefragt habe, kann man auch noch ein wenig anders studieren, als ein reines Fachstudium zu haben, wo eben auch nach Talenten, nach Stärken, nach Kompetenzen, nach Fähigkeiten geschaut wird. wie können sich an Universitäten, an Hochschulen Menschen so bilden, dass sie zu gebildeten Persönlichkeiten werden, am Ende ihres Studiums eigentlich schon, ja natürlich nicht fertig gebildet sind, das kann nicht sein, aber als solche dann schon aus dem Studium herauskommen. Und eben ein bisschen mehr schauen, als damals halt sehr viel nach Fachstudium geguckt worden ist. Wobei natürlich universitäres Studium immer schon auch natürlich andere Kompetenzen und Fähigkeiten geschult hat, als jetzt nur das Fachliche. Also mit all dem, wie man studiert, eignet man sich die unterschiedlichsten sondern habe angefangen zu promovieren und mit der Promotion dann auch irgendwann die Möglichkeit bekommen, eine Assistentenstelle an der Uni zu haben und habe mich dann gefragt, ja, wie muss ich denn jetzt eigentlich meine eigene Lehre machen, damit eben auch noch mehr wie Persönlichkeitsbildung vorkommen kann. Vor allen Dingen eine bewusste Art dieser Persönlichkeitsbildung. Also dass Studierenden gespiegelt wird, wo sie Kompetenzen haben, wo sie Fähigkeiten haben, wo sie sie aber vielleicht auch noch weiterentwickeln können oder müssen. Oder wo sie eben auch Talente haben, die sie selber gar nicht sehen, weil nur andere das oft sehen. Also das sind bis heute meine Erfahrungen, dass Studierende ganz oft überrascht sind, wenn man ihnen Feedback gibt und spiegelt, was sie eben auch alles können. Und dann habe ich angefangen, mir zu überlegen, wie kann das jetzt in Lehre umgesetzt werden. Ich hatte dann, wie gesagt, die Möglichkeit, mit der Assistentenstelle das zunächst in Seminaren zu machen. Es entwickelte sich dann über die Jahre. Es kam dann in den Anfang der 2000er Jahren für mich die Möglichkeit dazu, Zusatzkurse anzubieten an der Universität. Habe jetzt noch nicht gesagt, dass ich keine Religionspädagogin, die eben ein Spezialgebiet Kirchengeschichte hat, als solches hier eben auch an der Universität tätig bin, aber eben auch dann angefangen habe, sehr, sehr früh mich mit diesen Bildungsfragen zu beschäftigen. Und dann kam eben Anfang der 2000er Jahre kam ja der Bologna-Prozess dazu. Ich weiß nicht, Sie sind da wahrscheinlich mit vertraut. Die Studiengänge sind umgestellt worden von den Staatsexamens- und Diplomstudiengängen hin zu den Bachelor- und Masterstudiengängen. Und dann habe ich das Angebot damals in Tübingen bekommen, Zusatzkurse zu entwickeln für sogenannte Schlüsselqualifikationen, weil das bei Bologna dann ganz groß geschrieben wurde, dass eben auch diese Soft Skills, Professional Skills, Schlüsselqualifikationen, wie auch immer man sie nennen will, gebildet werden sollen zusätzlich. Und dann habe ich Kurse entwickelt, die eben zweierlei Warten von Persönlichkeitsbildung in den Mittelpunkt gestellt haben. Erstmal so eigene Lern- und Arbeitstechniken, hört sich im ersten Augenblick nicht ganz nach Persönlichkeitsbildung an, aber auch die sind individuell. Und dann auch noch Kurse mit den persönlichen Ausrichtungen. Was will ich eigentlich beruflich erreichen? Wie muss ich mein Studium dann anlegen, dass das geht? Das war so der erste Schritt, so ein bisschen in Richtung noch mehr als in der eigenen Lehre. Das hat sich ausgefaltet. Ich bin dann irgendwann auch in die Beratung noch gegangen in Tübingen, also zusätzlich in den Beratungsprozess innerhalb der Universität. Und dann habe ich promoviert, dann habe ich habilitiert und irgendwann war meine Stelle halt ausgelaufen an der Universität. Das hat ja begrenzte Zeiten, die man angestellt sein kann. Und habe dann angefangen, Drittmittelprojekte zu entwerfen. Und eins dieser Projekte war auch zur Persönlichkeitsbildung und habe dann jetzt seit 2014 ein Drittmittelprojekt laufen, das sich dieser Thematik widmet. Wichtig für uns und für mich ist, dass ich an dieser Stelle immer sage, es ist kein wissenschaftliches, theoretisches Projekt. Sie haben zwar gesagt, Sie sind froh, dass sich jemand mal wieder wissenschaftlich mit der Thematik auseinandersetzt, aber das Projekt als solches hat von Anfang an die Zielsetzung gehabt, dass es praktisch orientiert war. Also es ging immer darum, einerseits ein Curriculum zu entwickeln, wie kann das denn gehen und andererseits eben ein Kurssystem zu entwickeln, um Zusatzangebote zu setzen. Für Studierende, dass sie sich persönlich bilden können, für Hochschuldozentinnen, dass entsprechendes Kursangebot gemacht wird, um die Lehre als solches auszurichten und auch dann für Lehrerinnen und Lehrer natürlich das Schulunterricht als solches ausgerichtet werden kann. Sie haben jetzt schon einige Male das Wort Persönlichkeitsbildung gesagt. Am Anfang Ihres Buches gehen Sie auch auf die Veränderungen in der Gesellschaft ein. Und jetzt frage ich, warum glauben Sie, braucht es jetzt gerade oder jetzt verstärkt mehr Persönlichkeitsbildung? Ja, das ist natürlich jetzt eine gute Frage, dass ausgerechnet dieses Buch jetzt in diese Corona-Zeit gekommen ist und auch jetzt danach, was wir jetzt auch in Europa so an Entwicklungen haben und auch in der Welt an Wirtschaftsentwicklungen haben. Ich fange nochmal ein bisschen bei der Genese auch nochmal an, nämlich dass irgendwann nicht nur mir, sondern vielen anderen klar war, dass eben Fachwissen als solches eben auch nicht ausreicht, um persönlich eben Welt gestalten zu können, aber vor allen Dingen auch beruflich erfolgreich zu sein. Berufe auch professionell wirklich erfolgreich ausüben zu können. Das Fachliche hat eine große Wichtigkeit, aber alle kommunikativen, kognitiven, sozialen, personalen Kompetenzen sind extrem wichtig. Die waren es eigentlich immer schon, aber so seit 20 Jahren wird davon vermehrt gesprochen, dass das in den entsprechenden beruflichen Kontexten immer mehr in den Vordergrund tritt. Also so vor drei, vier Jahren habe ich jetzt beobachtet, dass auch Arbeitsmarktservices mehr und mehr darauf Wert legen und sagen, wenn sie jetzt, in meinem Fall war es auch so mit dem eigenen Sohn, der dann irgendwann beruflich sich orientierte, ins Studium ging, Da war es auch so mit dem eigenen Sohn, der dann irgendwann beruflich sich orientierte, ins Studium ging, dass es hieß, liebe Eltern, schauen Sie, dass es nicht nur um die Fachausbildung geht, sondern dass es um diese breite Ausbildung der übrigen Kompetenzen auch geht, weil die viel wichtiger geworden sind, als das früherliche sich massiv und schnell verändert. Also in unserer sehr globalisierten, diversifizierten, differenzierten, pluralen Welt ist Fachwissen ja so schnell veraltet, wie wir kaum gucken können. Und das, was heute noch aktuell ist, ist es morgen schon nicht mehr. Im Blick auf Berufsgruppen oder überhaupt berufliche Felder hat sich auch seit 20 Jahren inzwischen herauskristallisiert, dass Berufe, die heute noch aktuell sind, morgen vielleicht gar nicht mehr ausgeübt werden. Und umgekehrt, wir brauchen morgen Berufe und Berufsgruppen, die wir heute noch nicht darüber nachgedacht hätten, dass wir sie brauchen. Ich glaube, Corona war wirklich das beste Ereignis, um uns das vor Augen zu führen. Wenn ich daran denke, dass Automobilhersteller plötzlich anfingen, Lungenbeatmungsgeräte herzustellen oder Modedesigner anfingen, Masken herzustellen. Also da wieder plötzlich umgeswitcht wurde. Und daran sieht man, wie schnelllebig unsere Gesellschaft und unsere Welt geworden ist. Also dass das Fachwissen natürlich eine ganz große Rolle spielt, aber nicht mehr das Einzige ist. Im Gegenteil, wir eigentlich alle ständig aufgefordert sind, genau dieses immer wieder selbst auch auszubilden, uns da fort und weiter zu bilden. Also das sogenannte lebenslange Lernen. Und da war klar, diese anderen Kompetenzen sind so wichtig, die werden in Schule und Studium mitgebildet, aber stehen nicht immer im totalen Vordergrund. Und vor allen Dingen werden sie nicht ins Bewusstsein gehoben und als solches bewusst gebildet. Und da war so der Ansatzpunkt, dass ich gesagt habe, angesichts von diesen Veränderungen in der Welt müssen wir da eine andere Bewusstheit und Bewusstsein schaffen. Bewusstheit und Bewusstsein schaffen. Und wie ist das jetzt mit Persönlichkeit und Leadership? Oder passt das zusammen? Ja, wichtig wäre mir auch zu sagen, dass Persönlichkeiten nicht nur Führungspersönlichkeiten sind. Also für mich ist jeder Mensch eine Persönlichkeit auf seine ganz eigene Art und Weise. Christentum her und von dem Menschenbild, was wir haben, also von der Würde und von der Achtung, die den Menschen jeweils gegenüber zu bringen ist und eben, dass der Mensch eigentlich Abbild Gottes ist und damit vielfältigen Gaben, Talenten, Stärken, Fähigkeiten ausgestattet ist und sehr, sehr individuell. Was den einen ausmacht, macht den anderen eben nicht aus. Und für mich sind Persönlichkeiten auch nicht die Menschen, die alles Bestens können, sondern Persönlichkeiten sind Menschen, die authentisch an ihre Talente und Gaben rückgebunden ihr Leben gestalten, sich selbst entwickeln, sich selbst bilden, auch ihr Leben lang, den anderen bei einer solchen Entwicklung unterstützen und das Ganze dann auch noch gesellschaftlich relevant zu machen, also die eigenen Talente wirklich auch in die Gesellschaft einzuspeisen, sodass wir von einer humanen, friedvollen, demokratischen Welt hoffentlich ausgehen könnten. Ich weiß, ich bin da immer ein bisschen visionär und in der heutigen Zeit jetzt gerade mit dem Krieg im Europa auch wieder. Natürlich vielleicht noch visionärer, aber das ist schon das, wo ich drauf hinziele. Und natürlich brauchen Menschen dann ganz bestimmte Gaben, um eben Welt gestalten zu können, um die anderen auch mitbilden zu können, sich selbst bilden zu können. Aber es gibt auch kleinere Talente. Unser Bischof hat mal gesagt, derjenige, der oder diejenige, die, die im rechten Augenblick ein Lachen in die Runde bringt, ist auch eine Persönlichkeit. Dann das Lächeln als Gabe und Talent zu haben im richtigen Moment, wenn es plötzlich eine Konfliktsituation oder ähnliches gibt. Also insoweit nicht, wie man das wahrscheinlich in Österreich, wie in Deutschland auch sagt, jeder muss die eierlegende Wollmilchsau sein und alles können, sondern meine Vision wäre eher, jeder entdeckt seine Talente und Gaben und wenn wir das alles zusammentun, eigentlich wie ein ganz großes Puzzleteil hat eine andere Ecke und eine andere Kante. Kein Puzzleteil passt an eine andere Stelle, kann eigentlich niemanden ersetzen. Und erst wenn alle Puzzleteile da sind, haben wir ein vollständiges Bild oder ein ganzes. Und das ist so meine Vision in Schule, in Hochschule, aber auch in den Arbeitsfeldern, dass im Prinzip jeder so seine Talente dort einbringt, wo er sie einbringen kann und dass wir uns gegenseitig an den Stellen befruchten und bereichern, um was Großartiges daraus zu machen. Persönlichkeiten als Antwort. Ich lese jetzt nicht die Auflistung vor, die da steht von analytisch strukturiert bis mitdenken und Krisenmanagement-Visionen, also das zieht sich durch, fast zwei Seiten. Und dann im Lesen dieser Skills habe ich mich gefragt, oje, muss ich jetzt 140 oder 150 werden, um all diese Kompetenzen, oder wie habe ich diese Kompetenzen eigentlich im Auge? Und ich freue mich dann schon, wenn wir auf die Methoden kommen, dass man eben auf diese Methodenkompetenz dann kommt. Aber trotzdem noch, Sie haben die Vision gesagt, jetzt in Ihrem Antwort. Und wie sehr müssen wir mit dieser Vision der ganzheitlich gebildeten Menschen trotzdem leben, Ihrer Meinung nach? Wenn ich jetzt die Schule hernehme, ich bring die Schule kurz rein, die Uni hat eine Vorgeschichte, das ist ja nicht ein No-Name, der da hinkommt. Dann erlebe ich, dass der Mangel in den Schulen wieder stärker wird. Das heißt, der Mangel in den Schulen wieder stärker wird. Das heißt, der Mangel an Kompetenz bei den Kindern. Und die Schule meiner Meinung nach teilweise das nicht zu leisten imstande ist, diese Kompetenzen zu kippen, zu aufholen, zu geben. Können wir dann später reden, da momentan gerade eine konträre Veränderung erfolgt. Noch einmal, diese ganzheitlich gebildete Kompetenz als Illusion, wie sollte es gehen, dass ich diese Illusion, frage ich jetzt so, nicht verliere in unserer Realität? Gibt es da irgendeinen Hebel zum Ansetzen? Noch ohne jetzt genau in die Methodik zu gehen. Gibt es da irgendwas, wo man sagt, dass, ja, nein. Sie haben dann noch toll aufgelistet in den jeweiligen Bereichen diese Tabellen, ja, über hohe, tiefe Kompetenzen. An sich, sage ich jetzt einmal, müssen wir sie jeden Tag aufhängen, oder? So als Ziel, wo wir hinwollen. Ja, das hilft immer. Wo hätten wir das in die Eingabe? Oder Studium? Keine Ahnung, aber welche Mittel nehmen wir? Ja, also kurzer Hintergrund für diejenigen, die das Buch ja noch nicht kennen oder noch nicht reingelesen haben. Wenn ich von Kompetenzen rede, von Stärken, Talenten, Fähigkeiten, Fertigkeiten, dann habe ich für mich zum Teil eben auch aus der Literatur von anderen mitentwickelt fünf Bereiche von Kompetenzen. Also einerseits die Fachkompetenz und andererseits dann die kommunikative, die kognitive, die soziale und die personale. Kognitive, die Soziale und die Personale. Die spiegeln für mich ganz gut wieder, was irgendwie alles an Fähigkeiten in uns Menschen sozusagen vorhanden sind. Ob emotionale und spirituelle Kompetenzen jetzt mit unter die personalen Zellen, wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, das so zu denken. Wichtig wäre mir nur, dass man eine wie auch immer geartete Gliederung da drin hat und irgendwie auch eine Ordnung da drin hat, um das ein bisschen zuordnen zu können. Ich habe es vornehmlich auch aus Stellenbeschreibungen, aus Arbeitsmarktbeschreibungen abgeleitet, weil da kennen Sie das, Kompetenzprofile oder Erwartungsprofile, die da drin sind, die da heißen Teamfähigkeit, Kreativität, strukturiertes Denken oder so ähnlich. Teamfähigkeit, Kreativität, strukturiertes Denken oder so ähnlich. Das jetzt mal so zum Hintergrund meiner Gliederung und dann die Seiten, die Sie angesprochen haben und diese vielen Kompetenzen, da habe ich die unterschiedlichsten einfach mal zusammengeschrieben, um klar zu machen, wie viel eigentlich erwartet wird in den unterschiedlichen Bereichen und wie vielfältig das ist und was das sozusagen auch als Herausforderung ist, denn darauf wollten Sie ja jetzt auch mit hinaus, welche Herausforderung das eigentlich ist, das alles leisten zu können oder zu müssen, weil das eben alles Bereiche sind, die dann eben abgefragt werden in den unterschiedlichen Berufsfeldern, aber auch im Leben, aber auch im Ehrenamt, im Hobby und so weiter. Also für mich ist das auch keine Bildung, die sich jetzt nur auf Schule bezieht oder auf Universität alleine, ist das auch keine Bildung, die sich jetzt nur auf Schule bezieht oder auf Universität alleine, sondern diese Art von Bildung kann in jeglichem Bereich des Lebens geschehen. Die geschieht in der Familie, die geschieht innerhalb des Freundeskreises, die geschieht im Ehrenamt, im Hobby, im Sportverein. Also auch der Fußballtrainer mit seiner Mannschaft bildet ja auf eine bestimmte Art und Weise. Aber auch die Sportlerinnen und Sportler bilden durchaus ihre Trainerinnen und Trainer. Und darauf bin ich auch eingegangen, dass ich gesagt habe, Bildung als solches, als ganzheitliche Bildung, geschieht eben nicht nur in Kindertagesstätten, in Schulen, in Universitäten. Das ist mir sehr, sehr wichtig, weil das vielfach vergessen wird. Und sodass auch dort eben entsprechende Aufmerksamkeit darauf zu richten ist und das eben aber auch ein großes Potenzial hat, wenn wir uns klar machen, in welcher Weise auch Hobbys oder Freundeskreis oder Schule bilden können und wo man sich halt letztendlich gegenseitig bildet. Das als Vision zu haben, natürlich, das mag sein, dass das aus den Augen verloren wird, aber ich glaube, die Herausforderungen unserer Welt sind einfach so groß, dass wir das im Blick haben sollten und müssten. jeden und einer jeden, aber das wirklich als Vision dazu haben und sich vielleicht im Klassenzimmer aufzuhängen oder in der Schule aufzuhängen oder zu Hause aufzuhängen oder in der Universität hilft immer. Mit Studierenden mache ich so, dass ich solche Visionen am Anfang des Studiums eigentlich entwickle und die diese Vision dann auch haben und denen sage ich auch, sie sollen sich das über den Schreibtisch oder an die Tür oder ans Bett hängen, weil auch das wissen wir aus anderen Kontexten, Dinge, die wir anzielen, die wir im Blick haben, die wir sozusagen in die Mitte nehmen und immer wieder ins Gedächtnis rufen, die bleiben erhalten, da werden wir täglich daran erinnert. Studierende sagen mir dann oft nach Wochen, dass sie sagen, das habe ich abgeheftet und ich sage, ja und? Jetzt habe ich es auch vergessen, ja stimmt, genau. Ich sage, ich sie sagen, das habe ich abgeheftet und ich sage, ja und? Jetzt habe ich es auch vergessen. Ja, stimmt, genau. Ich sage, ich habe gesagt, hängt es euch übers Bett. Ja, das haben sie gesagt, das stimmt. Und dann wird das wieder rausgeholt und auf einmal ist das dann alles wieder da. Also ich entwickle auch gern diese Visionen mit denen, um die dann immer wieder präsent zu haben. Die dürfen sich dann über das Leben natürlich verändern und verändern sich auch. Ich habe auch mal andere Visionen gehabt. Bin mal angefangen mit einer Bankausbildung, die mir dann ziemlich schnell keinen Spaß mehr gemacht hat und habe dann Chemie und katholische Theologie danach studiert. Leben ändert sich, ja. Darf es auch, aber eben mit dieser Vision vor Augen haben wir, glaube ich, immer ein ganz gutes Ziel, dem wir nachfolgen können. haben wir, glaube ich, immer ein ganz gutes Ziel, dem wir nachfolgen können. Die Fähigkeiten, die Fertigkeiten, die Persönlichkeiten, das sind für mich ganz drei wichtige zentrale Begriffe. Jetzt bringe ich wieder ein bisschen die Schule rein. Ja, klar. Jetzt bringe ich wieder ein bisschen die Schule rein. Ja klar. Habe aber dann in unserer Gesellschaft Helikopter-Eltern. Habe eine Medienwelt rund um mich, die sehr prägend ist für Kinder. Und habe für mich ein neues Bildungsamt in der Gesellschaft. Und jetzt, Ogi, umgehört jetzt und nicht auf Uni. Was würden denn Sie von der Schule jetzt fordern, wenn Sie Ihren Katalog haben? Was wäre da wichtig? Können Sie da Aussagen treffen, wo Sie sagen, da fehlt es mir, aber von unten entscheidend? Ja, unterschiedliche Bereiche, würde ich sagen. Also, soweit ich das überblicke, ich bin natürlich an der Universität tätig, mache natürlich viel Lehrerausbildung, aber ich mache auch viel Fort- und Weiterbildung für Lehrerinnen und Lehrer. Wenn ich in unsere Lehrpläne reinschaue, dann meine ich sehr wohl, dass die genau das alles hergeben. Also wir befassen uns gerade im Projekt eigentlich damit, wie wir kirchenhistorische Themen so aufbereiten können, dass sie für Schule handhabbar sind, also dass sie auch im Religionsunterricht, Geschichtsunterricht oder in anderen Unterrichtsfächern vorkommen können. Und da sind Themen auf den ersten Blick erstmal nicht verankert. Also kirchenhistorische Themen im Religionsunterricht kommen total selten vor. Also es mag irgendwie noch Franz von Assisi oder Teresa von Avila genannt werden, aber Aspekte, die ich sonst stark mache, also ich bin Kirchenhistorikerin, die sehr kulturwissenschaftlich arbeitet, also die im Prinzip nach Kontexten schaut. Also was sind die gesellschaftlichen, sozialen, politischen, strukturellen Zusammenhänge in der Geschichte, die Menschen wie beeinflussen, wie zu handeln? Welche ethischen Kontexte gibt es? Welche Moralvorstellungen? Und unter diesen Aspekten untersuchen, wie Menschen denken, wie sie handeln, warum sie das tun oder getan haben, was sie getan haben. warum sie das tun oder getan haben, was sie getan haben. Und dann kommen Themen vor. Dann kommen Themen wie Krieg vor. Dann kommen Themen wie Herrschaft vor. Dann kommen Themen wie Ethik vor. Dann kommen Themen wie Taufe vor oder Ähnliches. Und die wiederum findet man sehr wohl in Lehrbüchern und Lehrplänen verankert. Und dann die Perspektive zu wechseln und zu sagen, okay, jetzt fange ich auch so ein Thema mal kirchenhistorisch an. Und nicht nur von dogmatischer oder biblischer Perspektive zu wechseln und zu sagen, okay, jetzt fange ich auch so ein Thema mal kirchenhistorisch an und nicht nur von dogmatischer oder biblischer Perspektive, wenn ich das jetzt von meinem Fach her argumentieren soll. Das ist mal so der eine Umkehrschluss, weil Studierende sagen immer, Kirchengeschichte kann ich sowieso nicht unterrichten, kommt im Lehrplan nicht vor. Stimmt nicht, wenn ich sage, wir haben auch ethische Aspekte, die kirchenhistorisch sind und wenn Ethik unterrichtet wird, kann ich das auch aus der Perspektive machen. Das ist das eine. Und das andere ist, dass meiner Meinung nach alle Fachinhalte genau diese Kompetenzschulungen in sich bergen. werden analytische Fähigkeiten, strukturiertes Denken, vernetztes Denken, Transferfähigkeit mitgeübt und geschult. Wenn ich Englisch unterrichte, das Gleiche. Wird auch Analysefähigkeit. Aber genauso natürlich alle kommunikativen Kompetenzen. Indem ich mit Mitschülerinnen und Mitschülern ins Gespräch gehe, gehe ich in den Dialog oder ich gehe in die Diskussion. Und auch über die entsprechenden Themen. in den Dialog oder ich gehe in die Diskussion. Und auch über die entsprechenden Themen. Und das müsste man an Hochschule genauso wie an Schule, und das geschieht natürlich auch in einigen Teilen, mit den entsprechenden Methoden und Didaktiken unterlegen. Also wenn ich Diskussionsfähigkeit innerhalb des Unterrichts schulen möchte bei mir, dann mache ich natürlich keinen Frontalunterricht, sondern dann kreiere ich eine Situation, wo Studierende miteinander diskutieren müssen. Und dann kreiere ich aber die Situation, dass ich nicht sage, ja diskutiert mal jetzt irgendwie über die aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen, sondern tue das an meinem Fachgegenstand. Das heißt, die kriegen eine Aufgabe aus den kirchenhistorischen Zusammenhängen. Sie kriegen eine Aufgabe aus den kirchenhistorischen Zusammenhängen. Beispielsweise diskutieren dann in einem Rollenspiel Studierende darüber, ob sie jetzt auf den Kreuzzug ziehen sollen oder nicht. Also sie sollen sich in eine Rolle des 12. Jahrhunderts versetzen, in eine Bauersfrau, in einen Ritter und einen König und einen Fürsten. Und die haben beispielsweise einen Stammtisch und diskutieren jetzt darüber, ob sie da jetzt nach Jerusalem ziehen oder nicht, wo der lohnenswerte Aspekt ist oder nicht. Das ist am Fachgegenstand. Das heißt, das setzt voraus, dass die vorher wissen, was denn die Zusammenhänge des Kreuzzugs sind. Das können sie nicht aus dem hohlen Bauch heraus. Das heißt, sie müssen sich mit den Kreuzzugsmaterialien vorher beschäftigt haben und sich das inhaltlich angeeignet haben, denn sonst können sie nicht fachkompetent darüber diskutieren. Das ist Voraussetzung. Das heißt, so arbeite ich und so wird Unterricht gestaltet, dass die Studierenden mit diesem Vorwissen kommen, um dann am Fachgegenstand ihre Diskussions-, ihre Argumentationsfähigkeit, aber auch ihre Streitfähigkeit zu üben in einem solchen Methode, einem solchen Rollenspiel. Und ich glaube, das sind Dinge, die man jetzt eins zu eins, jedenfalls sind das auch meine Erfahrungswerte, auf Schule und Schulunterricht genauso rüber transferieren kann. Ich weiß nicht, wie viele Lehrerinnen und Lehrer anwesend sind, aber wenn sie das jetzt an ihren eigenen Unterrichtsgegenständen durchdenken, dann geht das, glaube ich, in jedem Fach. Dann geht das im Deutschunterricht genauso wie im Englischunterricht, wie im Mathematikunterricht. Wenn ich Goethes Faust lese, dann kann ich genau solche Szenerien schaffen. Und das Ganze geht mit schriftlicher Kommunikation genauso. Und was natürlich in diesen Arten von Methodiken immer mit geschult wird, sind alle personalen und sozialen Kompetenzen. Also auch Teamfähigkeit genauso wie Empathie oder Perspektivenwechsel. Bei der Geschichte, die ich gerade erzählt habe, sind Studierende ja massiv dazu aufgefordert, sich in die Rolle dieser Bauersfrau im 12. Jahrhundert zu versetzen. Und das darf dann gern auch mal ein männlicher Studierender machen. Und was ich in der Tat damit ja dann schulen kann, sind diese Perspektiven wechseln, sind auch Empathiefähigkeit. Also ich muss mich in diesen Menschen hineinversetzen. Und da ich vorher die Inhalte mir angeeignet habe, bin ich natürlich auch darauf ja nicht nur angewiesen, sondern ich muss argumentativ mit den Argumenten des 12. Jahrhunderts unterwegs sein. Und Studierende sagen dann schon manchmal, das ist aber echt anstrengend und das ist auch irgendwie komisch. Und da dann empathisch zu sein, dass die das genauso wollten, das fällt ihnen zu Beginn des Semesters schwerer als dann am Ende des Semesters. Aber sie bringen dann gewisse Formen von Verständnisse natürlich auch auf, warum das Menschen wie tun. Und wie gesagt, das ist jetzt mal mein Fachgegenstand, aber das lässt sich in allen anderen Fachgegenständen genauso tun und genauso üben, setzt aber das entsprechende Einarbeiten der Schülerinnen und Schüler in diese Thematiken voraus. Und das ist das, was wir dann natürlich als Leitung von Unterricht tun müssen und ermöglichen müssen. Von selber haben die sich die Kreuzzüge vorher auch nicht angeeignet. Davor braucht es Materialien, da müssen die lesen, da müssen die sich mit auseinandersetzen, da müssen die in Gruppen erstmal darüber diskutieren können. Und das ist in jedem anderen Fachgegenstand auch so. Was sie da raushören, ist eine gewisse Form von Lehre ein bisschen auf den Kopf gestellt, also weil Studierende kommen vorbereitet in den Unterricht und kommen nicht erst, eignen sich das oder hören das, was ich sage oder was andere in Referaten dann auch erzählen, Kolleginnen und Kollegen von ihnen und gehen dann nach Hause und arbeiten nach, sondern wir drehen es um. Also sogenannte Adverted Classroom, der umgekehrte Unterricht, vorbereitende Hausübungen anstatt nachbereitender. Und mit einem Satz noch dazu und mit gewissem Feedback-System, und das ist mir wichtig, sowohl untereinander als auch von meiner Seite, vom Leitung her, wird dann natürlich geschaut, wie stringent war jetzt so ein Argumentationsgang? Passt das? Hast du mich überzeugt, dass ich mit auf den Kreuzzug ziehe oder eher nicht? Und warum hast du nicht überzeugt? Was fehlte an Argumenten oder wo warst du nicht schlüssig argumentiert? sich argumentiert. Und was auch passiert, dass Studierende an den Stellen plötzlich merken, wo sie auch Talente haben, wo sie vorher nicht mitgerechnet hatten. Also, dass sie plötzlich kommunikativ sehr gut sind oder dass sie überzeugungsfähig sind oder wenn sie Referate halten, dass sie vorne stehen und sagen, dass ich da frei stehen kann, vor 25 Leuten reden, habe ich mir vorher auch nicht vorgestellt. Und wenn ihnen dann die Kommilitonen und Kommilitonen noch rückmelden, dass sie sagen, boah, das war toll, das hat Spaß gemacht mit dir, du hast uns so gut mitgenommen oder so, dann sind manche Studierende echt überrascht und sagen, puh, habe ich mir nicht vorher vorgestellt. Und das sind diese Momente, wo ich denke, da bilden sich Persönlichkeiten und da werden Talente entdeckt. Gerade auch beim Theaterspielen. Ich könnte jetzt noch eine Geschichte erzählen. Ich war vor drei Wochen bei Kolleginnen und Kollegen in der Schweiz und da hat jemand erzählt, dass er jetzt heutzutage total gern Theater spielt, auch jetzt sogar am Promovieren ist. sogar am Promovieren ist. Aber diese Kompetenz oder diese Stärke nie entdeckt hat bis dato. Weil solche Methodiken in seinem Schulunterricht nie vorkamen. Wenn wir Theater spielen lassen würden, hätten wir wahrscheinlich schon den einen oder anderen früher entdeckt. Aber dazu braucht es natürlich auch die entsprechende Atmosphäre und den geschützten Raum. Das darf nicht dazu führen, dass man dann irgendwann gegenseitig sich auslacht oder ähnliches. Diese Atmosphäre muss geschaffen werden. Das ist wieder unser Job, das zu tun. Ja, Sie bringen mich ist ja kein Geheimnis. Ich bin ja das dritte Jahr in Ruhe stand als Lehrkraft. Aber flechte ich jetzt ein, das schönste Erlebnis war unmittelbar nach dem Ruhestand, dass Kinder, die ich in der Klasse gehabt habe, gesagt haben, Heimbauer kommen Sie wieder. Ich habe gesagt, warum soll ich denn wiederkommen? Nein, Geschichte ist so fad. Ja, warum? Der Herr ist da eh nicht. Nein, wir tun nur Stoff und dann machen wir Rätsel. Wir müssen nichts mehr recherchieren, wir müssen nichts nachschauen, wir müssen nicht mehr diskutieren, wir müssen nicht mehr... Ja, ich habe mir gedacht, ich habe gesagt, das ist so viel Arbeit. Nein, das war viel lustiger. Das heißt, ich glaube schon, wir nähern uns jetzt zu der Frage, wie muss Utrecht angelegt sein, damit es überhaupt möglich ist, was wir als Vision vor uns haben. Und auffallend war da für mich, wobei ja dazusagen muss, das wissen Sie ja, wir kennen den Artist, ja, als meine Person, dass das Kapitel war, katholische Bildung als Impulsgeberin. Darf ich Sie ja suchen, dass Sie da dazu ein bisschen was erklären, damit man das versteht, weil ich glaube, nur so als Überschrift könnte man sagen, was soll das sein. Die Frage ist vor allen Dingen, was katholische Bildung ist. Ja, genau. Ich würde einen Schritt ganz gerne noch zurückgehen, weil das schließt sich dann hinterher, glaube ich, auch an. Schritt ganz gerne noch zurückgehen, weil das schließt sich dann hinterher, glaube ich, auch an. Entscheidend bei Bildung, weil ich rede ja auch, gehe lieber von Bildung als von Erziehung. In Deutschland und in Österreich haben wir einfach das Schwierigkeit mit Erziehung und Bildung. Zwei unterschiedliche Begriffe, zwei völlig verschiedene Dinge beschreiben. Wenn wir nach Frankreich gehen oder nach England gehen oder ins Lateinische educare, education, edukation, education, education, sagt ja das aus, was wir eigentlich mit Bildung meinen in Deutschland. Bildung ist ein aktiver Prozess, der von jedem einzelnen Menschen ausgehen muss und zwar selbst ausgehen muss. Wir können niemanden anders bilden. Studierende verstehen es immer dann, wenn ich sage, wie lernt ihr eure Englischvokabeln? Sicher nicht, indem ich euch sage, das bedeutet das und das, mal abgesehen davon, dass ich keine Englischlehrerin bin. Aber beim Vokabellernen ist ihnen das immer am klarsten, dass sie das selber tun müssen. Neurobiologisch wissen wir, dass Dinge sich nur dauerhaft Menschen aneignen können, wenn sie sie selber machen. Das heißt, wir sind ständig darauf angewiesen, Dinge selbst tun zu müssen. Und ich glaube, das ist einer der größten Aspekte im Bildungsbereich, dass wir viel mehr auf dieses Selbsttun achten müssen. Das ist natürlich in Unterrichtskonzepten und Unterrichtskonzepten auch total anstrengend, weil dieses entsprechende Setting geschaffen werden muss. Das Material dafür muss da sein. Also in Frontalunterricht oder eben, oder Frontalvorlesung ist kein Selbermachen, das ist Zuhören. Das Selbermachen und die Materie aneignen folgt danach noch. Also das ist schon mal das entscheidende Aspekt zu wissen, dass Bildung ein aktiver Prozess ist, den Menschen selbst tun müssen. Dafür brauchen sie aber entsprechende Räume, Lernräume, Arbeitsräume, damit das geht. Ja, was macht jetzt die katholische Bildung aus? Ich habe anfangs schon ein bisschen, also auch gerade in dem Kontext von Persönlichkeit und Talenten und Gaben und von dieser Abhilfhaftigkeit gesprochen. Ich bin, wie gesagt, Theologin. Ich bin katholische Theologin und habe mein Persönlichkeitsbildungskonzept auf diesem Hintergrund auch entwickelt. Erste Idee ist jedenfalls mal, dass der Mensch eben schöpfungstheologisch gesprochen und theologisch gesprochen Abbild Gottes ist. Das heißt, es ist geschaffen als erstmal an sich gutes Wesen mit Freiheit und Vernunft ausgestattet. Also der Mensch ist ein vernünftiges Wesen, das freiheitlich entscheiden kann, was er tut oder was er nicht tut. Von Schöpfungstheologie her gedacht ist es so, dass der Mensch sich eigentlich zum Guten hin entwickeln sollte. Also der Auftrag ist, im Laufe des Lebens immer mehr diesem Urbild Gott zuzustreben und dem immer ähnlicher zu werden. Sich immer mehr zu vervollkommenen, das ist eine Begrifflichkeit, die wir zwar jetzt auch als Perfektionismus in den Bildungsdebatten drin haben und auch in den Selbstvervollkommensdebatten drin haben. haben. Ich kann kirchenhistorisch sagen, dass das Begrifflichkeiten sind, die schon ganz, ganz früh entwickelt worden sind von den Kirchenvätern schon im zweiten, dritten Jahrhundert. Also Perfektionierung heißt letztendlich Gott immer näher kommen, sich dem Abbild immer mehr zu hin entwickeln. Das ist die eine Sache, also sich wirklich perfektionieren zu sollen und das im Sinne der gegebenen Talente, Gaben, Fähigkeiten, Fertigkeiten, also die immer weiter auszudifferenzieren, zu entwickeln, sein Leben lang weiterzuentwickeln. Das ist der wichtige Aspekt. erst mal zu meinem Wohl und meinem Glück, dass ich das tun soll. Christlich gesprochen ist das eine Pflicht. Das schmeckt nicht immer allen. Weil diejenigen, die sich zum Christentum bekehrt haben, da ist das Taufe- und Missionsauftrag. Also mit der Taufe verspreche ich, das zu tun, mich in dieser Weise zu entwickeln. Und dann kommen zwei für mich wichtige Aspekte dazu, die ich eben auch schon anfangs angedeutet habe, nämlich, dass in dieser Entwicklung der Gaben und Talente, die nicht nur, aber auch zu meinem Wohl zu entwickeln sind, die dem Gemeinwohl, sag ich mal, zuzuerkennen. damit Gesellschaft zu gestalten. Und dann eben jeder nach seinen Fähigkeiten, also Talente wirklich auszuschöpfen und nicht zu vergraben. Und ein dritter Aspekt, der mir dann über die Jahre klar geworden ist in der Beschäftigung vor allen Dingen mit Bildungsgeschichte, Christentumsgeschichte, ist, dass dieser Entwicklungsauftrag auch beinhaltet, den anderen in seiner Entwicklung zu unterstützen. Das heißt, jeder ist Mentor, Pädagoge, Begleiter des je anderen. Das ist auch schon ein ganz altes, also letztendlich in den neutestamentlichen Zusammenhängen zu finden Idee. Korrektor heißt es dann oft auch bei den Kirchenvätern des anderen. Also ich mache den anderen auch darauf aufmerksam, wo er seine Stärken hat, aber auch wo Schwächen sind oder auch Fehler gewesen sind. Also das heißt, katholische Bildung hat diese Idee der Selbstbildung, der Fremdbildung und der Gesellschaftsbildung, so habe ich es genannt. Das Tolle meiner Meinung nach an diesem Ideal und an dieser Idee ist, dass das Fehlermachen, Schwächen haben, wir würden theologisch sagen, sündhaft zu sein, Sünde auf sich zu laden, in diesem ganzen Bild mitgedacht ist. Also Gott rechnet damit, dass der Mensch eben das nicht schafft, gänzlich diesem Ideal nachzustreben, dass wir nicht jeden Tag das Gute tun können, nicht jeden Tag uns vollends entwickeln können, sondern da immer wieder rausfallen können aus diesem System. Das heißt, Schwächen, Fehltritte, Rückschritte sind mitgedacht und daraus gibt es ja dann auch wieder den Weg hinaus. auch hat Charme und hat Potenzial. Wenn ich in Wirtschaft hineingucke, haben die jetzt seit ein paar Jahren die sogenannte Fehlerkultur entdeckt. Also an den Fehlern jeweils sich zu vervollkommenen und zu verbessern und nicht immer nur nach dem zu schauen, was optimal gelaufen ist. Und das Ganze eben ganzheitlich zu tun, eben mit all den Bereichen, die ich eben auch schon genannt habe, bei den Kompetenzen. Und das gleichfalls auch das Emotionale und Spirituelle mit hineinzudenken. Und dass das eben eine Pflicht und eine Verantwortung ist und damit aber letztendlich im Großen ein großes Ganzes gut gestaltet werden könnte. Heißt Bildung, sorry, eine Sekunde noch, katholische Bildung ist eben dann doch nicht Katechismusunterricht oder Glaubensunterweisung, sondern an der Stelle nochmal ganz anders und viel weiter gedacht. Katholikin und jeden Katholiken, der genau dazu verpflichtet ist, das zu tun. Und da ist jetzt das große Potenzial, weil das ja nicht beschränkt ist auf Bildungsinstitutionen, sondern wenn man das ernst nimmt, muss das jeder Katholik und jede Katholikin in seinem ganzen Lebensumfeld tun. Das heißt in der Familie, im Ehrenamt, im Hobby und so weiter. Das heißt, Bildung wird für mich ganz anders und viel weiter gedacht, als nur auf Bildungsinstitutionen beschränkt. katholische Persönlichkeitsbildungsideal eigentlich über das gängige Bildungsideal hinausgeht. Unsere einzige Differenz, die wir da haben, das ist, dass ich das Wort teilweise durch Menschenbildung ersetze, als die katholische Bildung. Aber das Prinzip ist ja an sich dasselbe. Also ich habe mich fasziniert, weil das ist ja an sich die Welt, in die ich mich so tief einträge. Also war für mich auch Neuland, wirklich anzuschauen. Ja, wir reden ja viel von humanistischer Bildung, das ist ja das, was das Klassische ist und wenn man das aber miteinander vergleicht, dann sieht man, dass sich das nicht ausschließt. Ja, im Gegenteil. Also vielleicht erweitert es das sogar nochmal. Das weiß ich nicht. Das wäre mal diskussionsfähig.ischer Bildung redet, ist es üblicherweise ein ganz anderes Bild in der Zukunft. Daher war dieses Korrektiv sehr notwendig, weil da eigentlich sehr viel drinnen liegt. Nicht nur in einer theologischen Fachrichtung, sondern als Prinzip, wie ich gehe in einer Gesellschaft. Und das ist halt der Punkt, dass ich sage, das beschränkt sich eben nicht auf Religionsunterricht. Das könnte man ja als erstes mal sagen. Bildung, katholische Bildung findet nur im Religionsunterricht statt. Oder es findet, wie Sie gerade gesagt haben, in katholischen Schulen oder katholischen Universitäten statt. Und das ist es eben nicht. Sondern wenn wir das für den Einzelnen und die Einzelne ernst nehmen, dann findet das jeden Tag, zu jeder Zeit, zu jeder Stunde irgendwo statt. Und in diesem Sinne, dass ich selber vollkommen des gegenseitigen Begleitens und dann eben auch Gesellschaft human zu gestalten. Das ist in der Tat ein anderes Bild. Und dafür werbe ich auch, das irgendwie mal offener zu denken oder weiter zu denken, weil wie gesagt, vielfach ist im Kopf ja irgendwie Katechismusunterricht, Glaubensunterweisung oder ähnliches. Moment. Ich darf Ihnen noch ganz kurz sagen, dass wir Sie hier haben. Nur eine kurze Geschichte, weil natürlich dieses Unterrichtskonzept, das Sie da beschrieben haben, dem gehen, glaube glaube ich sehr viele nach und das ist sicher eine sehr wertvolle Geschichte und so weiter. Aber vielleicht mit dem einen kleinen Unterschied jetzt der Frage an Sie ist, weil ich hätte an diesem Stammtisch nicht nur den Bauern und Königs, sondern ich hätte auch die Muslims mit hereingenommen, um einfach dieses Bild der Vollständigkeit zu machen. Und ist das der Punkt, der die ganze Geschichte unterscheidet, wenn man keinen katholischen Hintergrund hat? Die anderen noch mit hineinzunehmen, ob das der Unterschied ist? Also ich sage mal, kirchenhistorisch muss ich die mit hineinnehmen, weil wenn ich Kreuzzüge unterrichte, dann unterrichte ich auch oder wir reden dann auch darüber, was ist mit den Muslimen gewesen. Das sind ja genau die Aspekte, die mit hineinkommen. Genauso wie in welchem Kontext stehen die Judenverfolgungen innerhalb der Kreuzzüge, die wir ja auch zu beobachten haben. innerhalb der Kreuzzüge, die wir ja auch zu beobachten haben. Also ich bin jetzt nicht ganz sicher. Würden Sie sagen, im Geschichtsunterricht würde das jetzt nicht vorkommen? Habe ich das richtig verstanden? Wenn ich unterrichtet würde, würde Juden und so weiter Menschen von dort mit auf diesen Stand, die ich unbedingt hereinnehme. Ich komme jetzt deswegen auf das, weil es auf Arte vor kurzem so eine Serie gegeben hat, Kreuzzüge, aber nicht aus europäischer Sicht, sondern aus der Sicht vom damaligen Palästina und so weiter. Und das war für mich schon ein neues Erlebnis in irgendeiner Form, das aber ganz wichtig ist, wenn man über Menschlichkeit und über Zusammenleben und so weiter spricht. Nein, ich glaube, dann habe ich es möglicherweise falsch verstanden. Ich habe jetzt eben Beispiele genannt, aber nicht vollständig. Also wenn ich meine Kreuzungsvorlesung angucke, dann gucken wir natürlich auch auf die muslimische Sicht und wir schauen auch die Quellen an, die von dort berichten über Christinnen und Christen, die dann kommen. Also wir gucken immer beide Perspektiven an und können dann gleichzeitig wieder diesen Perspektivenwechsel üben und schauen. Also Ihre Frage ging, glaube ich, in die Richtung, wenn ich katholisch Kirchengeschichte unterrichte, dann gucke ich nur die katholische Perspektive an. Nein, das ist es nicht. Also in der Tat wird katholischer Kirchengeschichte wird nicht aus nur katholischer Perspektive betrieben. gesagt, ich mache das kulturwissenschaftlich wie viele Kolleginnen und Kollegen aus. Das heißt, wir versuchen, den kompletten Kontext zu analysieren und dann eben alle anderen Perspektiven mit reinzunehmen. Reformation ist einer der Punkte, die in jeder Vorlesung bei mir eine Rolle spielen. Also wenn ich ins 16. Jahrhundert gehe, dann gucke ich die katholischen Entwicklungen an, genauso wie die protestantischen oder die gar reformierten oder ähnliches. Also wir versuchen das schon irgendwie, man kriegt nie alles mit hinein, aber einen recht weiten Kontext und einen weiten Blick zu haben. Das ist extrem wichtig, alles andere mit reinzubeziehen. muss ich jetzt noch mal sagen, weil im Laufe meines Studiums hatte ich als Thema mir bewusst genommen, ja Franz Heidenbauer, Kreuzzüge. Und habe mir damals die Mühe gemacht, dass ich die Kreuzzüge aus islamischer, osmanischer Sicht natürlich in diesem Seminar zum Entsetzen meines Professors vorgetragen habe und er nach drei Minuten versucht hat, mich abzubrechen, weil man Kreuzzüge so nicht darstellt hat. Ich weiß schon, ich habe es weit übers Ziel hinausgeschossen. Aber es war ein Teil meiner Persönlichkeitsbildung. Also auf das bestehe ich, auch wenn nicht alles hieb- und stichfest war. Aber es war genau um diese Auseinandersetzung geht es geht es aber, glaube ich, verstärkt jetzt in unserer Gesellschaft. Daher die Frage, Sie haben ein Kapitel Studierende, die Akteure der Zukunft. Können wir dieses Feld ein bisschen beschreiben? Wie muss bleiben auf Studierenden,gestattet oder welche Möglichkeiten muss er haben, um ein Akteur der Zukunft werden zu können? Ich habe es vor allen Dingen deshalb reingeschrieben, weil natürlich Universität in der Regel entsprechende Führungspersönlichkeiten der Zukunft ausbildet. Es sind unsere zukünftigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitgeber, es sind Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, es sind Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, es werden Chefinnen und Chefs sein, an ihre Persönlichkeit rückgekommelt, aber eben auch mit diesem Weitblick für Gesellschaft und die jeweils anderen und deren Bedürfnisse in die Welt gehen sollten. Und insoweit hat Universität entsprechenden Auftrag, Bildungsauftrag, auch Persönlichkeitsbildungsauftrag. Es sind die Generationen der Zukunft, die da heranwachsen und die dort sich die Bildung mitnehmen, die sie benötigen. Aber das ist bei Schülerinnen und Schülern ja eh nicht. Nicht alle Schülerinnen und Schüler gehen an die Universität. Die ergreifen entsprechende Lehrberufe. Und auch dort ist ja die entsprechende Ausbildung dann zu tun. Sowohl in der Schule als auch dann natürlich in den Lehrberufen, in den Berufsschulen, in den berufsbildenden Schulen, aber dann am Ende auch wieder am Arbeitsplatz. Es endet ja nicht mit dem einmaligen Eintreten ins Arbeitsleben, sondern auch dort entwickelt sich ja dann der Mensch entsprechend weiter, lernt weiter und gestaltet dann auch weltweit weiter. Und gestaltet dann auch weltweit weiter. Weil Sie jetzt fragten, welche Charakteristika oder welche Fähigkeiten brauchen wir? Im Grunde genommen genau das, was sie anfangs gesagt hat, ist es eine Wahnsinnsvielfalt. Verschiedenste Formen der kognitiven Fähigkeiten, der kommunikativen, der sozialen, des Zugewandtseins, den anderen im Blick haben, auch mal raustreten können, von sich wegtreten können. Also Selbstreflexionsfähigkeit, Reflexionsfähigkeit, Achtsamkeit mit dem anderen und der anderen. Aber eben immer mit dem Anspruch, dass nicht alle alles können, sondern dass wir uns an den Stellen dann auch wieder gegenseitig unterstützen können müssen. Und das im Blick zu haben, das sind, glaube ich, auch sonst die Zukunft, die Future Skills, von denen so irgendwie immer wieder auch die Rede ist. Und die werden sich auch verändern. Und was dann im Jahr 2030 gefragt ist, können wir natürlich alle sowieso auch nicht abschätzen. Es wird sich halt immer wieder verändern. Und auf diese Veränderungen müssen wir reagieren können. Das heißt auch an der Stelle wieder offen sein für Veränderungen und Veränderungsmöglichkeiten überhaupt mit in den Blick nehmen. Jetzt bin ich trotzdem böse. Weißer Merole. Advocatus Diaboli. Die Akteure, Akteurinnen der Zukunft so empfinde ich das momentan, die Situation, dass sie eigentlich zu 90 Prozent bis zum Bachelor Empfänger sind oder Konsumenten sind und nicht eigentlich das, von dem wir bis jetzt gesprochen haben, partizipieren oder nur in Ansätzen machen. Also wenn ich mir so ein paar, ich meine es sind 26, aber ich kenne auch Beispiele aus dieser Altersgruppe, die sagen alle so, jetzt geht das Studium schon langsam los. Jetzt wird es interessant. Und wir reden von Akteurinnen der Zukunft. Wie soll man das in den Systemen ansetzen? Sie bringen Superleute. Vielleicht bringen sie auch eines. Vielleicht bringen Sie auch eines. Weil sonst bleibt es vielleicht in diesen Skills hängen. Und das könnte möglich sein, diese Illusion geht uns verloren. Wenn ich diesen Advokatus diabet. Advokatus diabet, genau. Die Realität kann ich noch nicht sehen, dass so ist. Was müsste sein? Vielleicht anhand von Beispielen nehmen wir ein paar raus, wie man es so könnte, es funktioniert. Also wichtig ist, nochmal, weil Sie das mit den Akteurinnen und Akteuren der Zukunft gesagt haben, beziehungsweise ja der Zukunft genau. Ich spreche auch davon, dass jeder Mensch Akteur seines eigenen Bildungsweges und Bildungsprozesses ist. Also genau, Akteur seines, also ja, seinen eigenen Bildungsprozess letztendlich gestalten muss. Das war das, was Sie anfangs gesagt haben, man kann sich nur selber bilden, die anderen können einen nicht bilden. Und da, das ist für mich der erste und wichtigste Punkt, genau diese Sensibilität überhaupt erst mal zu entwickeln, stimmt auch wieder nicht, sondern die Studierenden oder auch die Schülerinnen und Schüler dafür zu sensibilisieren, dass das jeder selbst tun muss. Und dann in einem zweiten Schritt braucht es entsprechende Lern- und Arbeitsräume, dass das geht. Die müssen zur Verfügung gestellt werden. Und in meinem Visionen- und Curriculum, in dem Curriculum, was vielleicht zum Teil eine Vision ist, aber wo ich ganz viele Dinge ja auch in die Tat umsetze und auch an verschiedensten Stellen mache, geht es im ersten Schritt genau darum, erst mal Studierende dafür zu sensibilisieren, was kommt denn da jetzt im Studium auf mich zu? Was mache ich denn da eigentlich? Vor allen Dingen aber, wofür mache ich es? Also ich lasse die, das habe ich eben gerade schon gesagt, mit der Vision, ich lasse die am Anfang erst mal überhaupt visionieren, wo sie hinwollen. Also welche beruflichen, was erträumen sich, was ihr Beruf ist oder ihre Berufung ist. So beginnt, würde mir, würde idealerweise ein Studium beginnen. Und diese Berufung oder diesen Beruf überhaupt mal zu visionieren und dann sich klarzumachen in einem zweiten Schritt, welche Fähigkeiten brauche ich dafür? Welche Kompetenzen brauche ich dafür? Welche Talenten will ich stärken, um diesen Beruf, diese Berufung auszufüllen? Und dann fangen Sie schon erst mal an zu überlegen und wird Ihnen dann klar, das ist aber ganz schön viel, was ich dafür brauche. Jetzt sind wir wieder bei den Fähigkeiten, Kreativität, Fantasie, konstruktives, lösungsorientiertes Denken, Dialogfähigkeit und so weiter. euer Persönlichkeitsprofil jetzt? Wo steht ihr heute? Wo seid ihr? Dann entwickeln die so mal ein wenig anfänglich ihr Persönlichkeitsprofil. Das geht ja nicht, das muss man, das dauert ja Stunden, Tage, Wochen, bis man das vollständig hat. Und dann frage ich so, und jetzt steht ihr hier und da wollt ihr aber hin. Und wie kommt ihr da jetzt hin? Dann geht es darum zu fragen, wie kann jetzt der eigene Bildungsweg von dem heutigen Persönlichkeitsprofil zum zukünftigen beruflichen Profil entwickelt werden. Bei dem beruflichen Profil ist mir extrem wichtig, dass das wirklich nicht nur das berufliche ist, sondern ich beziehe die gesamten anderen Felder des Lebens mit ein. Also Hobbys, Familie, Ehrenamt, aber auch die Person selbst, also wie viel ich, wie viel Eigenzeit bleibt eigentlich und wo will ich die wie gestalten. Und bei dem Schließen des Weges da, wie komme ich von dort nach dort, vergessen ganz viele Studierende das Studium als Argument zu bringen. Studium als Argument zu bringen. Also die sagen, man muss ein Praktikum machen und dann muss ich ins Ausland und weiß ich nicht was. Und dann irgendwann sage ich, aber ihr seid jetzt hier an der Uni. Ja, ach ja, Studium, genau, Studium gehört, mit ihnen gemeinsam zu überlegen, was jetzt Studium ist und welche Teile des Studiums ihnen welchen Kompetenzgewinn eigentlich ermöglichen, um das, wo sie hinwollen, zu erreichen. Also einfaches Beispiel, Lehramtsstudierende oder Studierender, der sagt, naja, das ist schon mein Herzensthema, jetzt Lehrer zu werden. Aber so freisprechen vor 30 Leuten kann ich nicht. Und dann sage ich, ja, und jetzt? Ja, weiß auch nicht. Ja, dann ist Zielformulierung, das mal zu üben. Und da bietet Universität natürlich super Möglichkeiten, das zu tun in einem geschützten Raum. Also niemand wird da jetzt beruflich für beurteilt oder verurteilt, ob das klappt oder nicht. Sondern in jedem Seminar hat er die Möglichkeit, sowas an solche zu üben, Referate zu halten und da mal dieses Freisprechen zu üben. Und meine Beobachtung ist, dass wenn sie das für sich selber entdecken und sagen, ich muss das können, aber da fehlt es mir noch, da mangelt es mir. Und sie sich dann das Ziel setzen, das zu verbessern. Und dann haben wir eine intrinsische Motivation. Dann wissen sie, wofür sie es tun und warum sie es tun. Und dann steht auf dem Zielekatalog, nächstes Semester halte ich drei Referate, anstatt drei Hausarbeiten zu schreiben. Weil das ist ja die Alternative vielleicht. Ich wähle mal bewusst das, was mich mehr herausfordert, obwohl ich es ja eigentlich nicht so gut kann. Aber das brauche ich fürs Zukünftige und dann mache ich das auch. Und dann setzen sie es auch um. Oder andere Studierende sagt, ich traue mich irgendwie nicht oft, frei zu reden. Dann setzt sie sich zum Ziel, pro Veranstaltung meldet sie sich einmal zu Wort und äußert sich oder so. Und dann gibt es da diese Weiterentwicklung und dann studieren Studierende aber auch anders. Weil sie sich dann einbringen und sagen, so jetzt möchte ich dies und jenes. Das setzt dann allerdings bei mir im visionierten Curriculum noch voraus, dass dann so ein Zwischencheck-up immer ist. Im Prinzip muss dann, wenn das das heutige Persönlichkeitsprofil ist und das ist das, wo Sie hinwollen und Sie wissen, das fehlt noch und dies muss ich noch verbessern, ein bisschen mehr rhetorische Kompetenz, dann muss eigentlich jedes Semester so ein Zwischencheck kommen, der da heißt, wo stehe ich jetzt, wo habe ich mich entwickelt, wo habe ich vielleicht auch wieder was verloren und wie will ich mich weiterentwickeln. Das heißt, es braucht einen ich jetzt, wo habe ich mich entwickelt, wo habe ich vielleicht auch wieder was verloren und wie will ich mich weiter entwickeln. Das heißt, es braucht einen Begleitungsprozess, Feedbackprozess, Mentoringprozess nebenher. Beantworte das die Frage etwas. Okay. In der Schule habe ich als Kursent den Gegenstand. Und ich habe ein Thema oder ein Projekt, wo ich von Schülerinnen und Schülern her arbeiten kann und sehr frei, aber auch sehr schnell vom Kern meines Gegenstandes ja eigentlich weg muss, sonst bin ich ja nicht eigentlich dem entsprechend, dass ich eingefordert habe, was ihr Interesse ist. Also, wie die verstanden haben, was ich meine, da muss ich weiter ausführen. Also das ist, wenn ich jetzt sozusagen ein Projektthema mache, und ich mache in Geschichte Dialog, Partnerschaft, Toleranz, sage ich jetzt, zu geschichtlichen Themen, die ich habe, dann ist aber sofort mein Feld so weit. soweit. Und ich habe viele, viele Bereiche, die außerhalb irgendeines Beurteilungskriteriums, was traditionell da ist, liegen. Ich habe neue zu bewerten, neue zu klassifizieren, neue Kriterien zu führen und und und, und. Jetzt stelle ich mir das Sprung höher in einen Studienlehrgang nur einmal um ein Potenz schwieriger vor. Ist das so oder nicht? Ich würde sagen, nein. Nein? Die Qualitätskriterien sind ja gegeben. Also die sind ja durch Lehrpläne oder Modulhandbücher vorgegeben. Seit dem Bologna-Prozess wird ja viel mehr genau auf diese gesamten Kompetenzorientierungen geschaut. Ich habe schon so studiert, das ist nur nicht so ins Wort gehoben worden. Ich habe auch vor Bolinja so unterrichtet, ohne dass das so ins Wort gehoben worden ist. Jetzt werden diese Kompetenzen in den Mittelpunkt gestellt. Ich weiß, dass die in den Lehrplänen durchaus unterschiedlich formuliert sind, anders als ich sie jetzt formuliere. Aber auch dort wird von Diskussionsfähigkeit, Dialogfähigkeit und ähnlichen Dingen gesprochen. Das heißt, der Kriterienkatalog ist ja da. Und anhand dessen kann ich ja dann auch den Unterricht aufziehen oder die Hochschulbildung aufziehen. Bewusst, und das ist mir wichtig, am Fachgegenstand. Ich würde niemals außerhalb des Fachgegenstandes gehen und sagen, also Persönlichkeitsbildung oder Kompetenzaneignung kann man in irgendwelchen Zusatzkursen irgendwie Add-on machen. Weil ich extrem wichtig finde, dass wir an unseren fachlichen Gegenständen auskunftsfähig bleiben und sind. Und das Fachliche ist nicht weg, das muss angeeignet werden, auch wenn es übermorgen möglicherweise schon wieder veraltet ist. Aber dieses Grundwissen muss ja da bleiben. Und das war das, was ich eingangs auch gesagt habe, das geht im Deutschunterricht genauso wie im Englischunterricht, wie in der Mathematik, diese Aneignungsprozesse gehen. Und die Kriterienkataloge gibt es ja auch. Also die sind ja auch in den Lehrplänen vorgegeben. Und anhand dessen kann man ja auch beurteilen. Natürlich gibt es da auch weiche Kriterien oder auch Kriterien, wo ich mal sagen würde, muss immer alles, was gemacht wird, auch wirklich beurteilt werden? Oder gibt es auch Räume, wo man einfach mal Dinge ausprobieren kann, ohne dass da gleich schon eine Note kommt? weitermachen und unsere Handbücher anders sind. Aber in meinen Zeiten, wo ich hauptsächlich Erstsemester unterrichtet habe, da habe ich gesagt, die erste Leistung beurteilen wir nicht. Jetzt machen sie einfach mal und dann schauen wir mal. Also heißt, die haben Referate gehalten, die haben Stunden gestaltet, die haben Diskussionen geleitet und fragten dann immer, ja und wofür gibt es jetzt eine Note? Ich sage, jetzt gibt es erstmal keine. Jetzt machen wir einfach erstmal so. Und dann feedbacken wir und dann schauen wir mal, was Spaß gemacht hat und wo Stärken sind und so weiter. Und meine Erfahrungswerte waren, dass hinterher die Arbeiten, die sie dann schreiben mussten, weil sie in der Regel dann Hausarbeit abgeben mussten nach so einem Seminar, die waren nie schlechter als das, was als Leistung vorher gebracht worden war. Die waren eher besser. Ja, umso besser. Dann haben sie sich verbessert. Warum muss dann vorher eine schlechte Note gegeben werden, wenn hinterher auch ein Leistungszuwachs irgendwie da ist? Das heißt, diese Räume, von denen ich spreche, die müssen auch diesen Spielraum haben, einfach mal was probieren zu dürfen, ohne dafür benotet zu werden oder überhaupt beurteilt zu werden. Und ich glaube, dass der Kompetenzgewinn ist dann trotzdem da, ob eine Note da ist oder nicht. Also das, ja, passt das so? Ich fände es toll, wir würden Leistungszuwächse beurteilen. Aber irgendwann müssen wir einfach auch wieder Noten geben, sonst kommen wir in unserem Gesellschaftssystem irgendwie nicht ganz weiter. Mir ist das schon klar. Und das ist nicht immer ganz einfach. Aber Zuwächse zu beurteilen, fand ich toll. Ich habe früher ganz viel Sport gemacht. Ich habe einen tollen Trainer gehabt, der gleichzeitig Lehrer in der Schule war. Und Sportunterricht ist ja gerade schon eine Sache mit Noten geben. Und wer begabt ist sportlich, kriegt gute Noten. Wer nicht begabt ist, kriegt eh immer eine schlechte. Und ich habe mir irgendwann gefragt, wie macht der das wohl? Und dann gefragt und der hat gesagt, er macht am Anfang des Schuljahres eine Leistungskontrolle. Und dann trainiert er mit allen. Und dann macht er am Ende des Schuljahres eine Leistungskontrolle. Und dann trainiert er mit allen. Und dann macht er am Ende des Schuljahres eine Leistungskontrolle. Und der, der sich beim 800-Meter-Lauf von 2 Minuten 40 auf 2 Minuten 20 verbessert hat, hat sich mindestens genauso viel verbessert wie der von 8 Minuten auf 4 Minuten. Weil die gibt es ja auch, die 8 Minuten laufen. Aber die haben ja von vornherein, also zu meiner Schulzeit war das so, irgendwie dann gleich schon das nicht genügend oder wie gehabt. Und das führt natürlich auch bei Schülerinnen und Schülern natürlich zu einem ganz anderen Selbstwertgefühl, obwohl wir uns natürlich genau davon eigentlich nicht abhängig machen sollten. Aber es tun Menschen eben doch immer wieder. Und es zeigt halt auch, wie Schule, wie Unterricht, wie Miteinander-Dasein auch sein kann. Am Ende hätten alle eine Eins. Das ist halt ein bisschen blöd. Ich weiß dann auch nicht, was ich damit machen soll. Es gibt Länder heute, wo die Beurteilung ist so. You should improve upon yourself. Ja. Du musst besser sein als früher, aber nicht im Vergleich mit dem anderen. Genau. Und es braucht dann halt, und das ist wieder das Gleiche, es braucht die Trainingsräume dann dafür. Es kann nicht nur die Leistungsstandkontrolle am Anfang gewesen sein, acht Minuten über 800 Meter, dann macht man irgendwas das ganze Schuljahr und hinterher wird wieder eine Leistungskontrolle, die dann wieder acht Minuten ist, sondern es wurde dann halt Räume zur Verfügung gestellt, um sich zu verbessern oder eben an sich zu arbeiten. Ja, genau. Bevor ich jetzt noch was sage, doch eine Frage, weil der Wort Glaube drinnen ist, ist es nicht zentral wichtig vom lehrenden Standpunkt aus zu sehen, dass der an die Persönlichkeitsentwicklung jedes einzelnen glaubt. Da sind wir nämlich in dem Bereich. Und inwieweit verhindert das die ständige Beurteilung oder die ständige Messen, dass es sagt, nein, ich glaube an dich, ich glaube, dass du dich in diese Richtung entdecken kannst. Ja. Also wie sie haben rausgehört, dass da natürlich unglaublich jetzt viel von den Leitungspersönlichkeiten abhängt. Also wie so ein Unterricht gestaltet ist, wie, aber das gilt nicht nur für Universität, das gilt nicht nur für Schule, das gilt für jeden Arbeitsplatz. Das hat was mit Zugewandtheit der Chefs und Chefinnen zu tun, aber auch der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter untereinander. Ich glaube, wir brauchen, also ich habe dafür votiert im Buch, dass wir entsprechend über unsere Rollen und Rollendefinitionen nachdenken müssen. Also wer ist eigentlich Lehrer, Lehrerin, Dozentin, Dozent, was sind die eigentlich? Ich habe unterschiedliche Begriffe dafür, die aber auch irgendwie in der Öffentlichkeit völlig bekannt sind. Begleiterinnen, Dozentin, Dozent, was sind die eigentlich? Ich habe unterschiedliche Begriffe dafür, die aber auch irgendwie in der Öffentlichkeit völlig bekannt sind. Begleiterin, Begleiter, Mentor, Mentorin, Pädagoge, Pädagoge des Anderen. Das wiederum ist ein Begriff, der auch genauso alt ist wie das Perfektionieren. Das heißt, die Kirchenväter sprechen schon von Pädagoge des Anderen sein, also Begleiter, Erzieher. Das ist jetzt wieder nicht so ganz das richtige Bild, aber den anderen in seiner Entwicklung zu unterstützen. Ich habe, glaube ich, auch von Coach geschrieben. Beim Coaching muss man immer ein bisschen aufpassen, weil es nichts Therapeutisches werden darf. zu sein, bedeutet eher für mich so Mentor, Begleiter, ja, Lernbiograf habe ich mal genannt auch, Lernbiografin, bedeutet wirklich die eigene Rolle als solches zu überdenken. Also bin ich diejenige im Klassenzimmer, die sagt, das und das ist zu lernen oder auch in der Schule, auch in der Hochschule, das und das ist zu lernen und das und das müsst ihr hinterher können. Oder leite ich Prozesse dieses Aneignens an? Und in welchem Maße ist wer Lerner und wer Lehrer? Also ich bei mir beobachte so oft, wie viel ich von Studierenden lerne, wenn ich aus der Stunde rausgehe. Und habe wieder unglaublich viel mitgenommen. Stunde rausgehe und habe wieder unglaublich viel mitgenommen. Und dieses auch immer wieder mit zu berücksichtigen, dass wir uns gegenseitig begleiten in unserem Lehr-Lern-Prozess. Dass wir voneinander, miteinander lernen, das auch mit zu berücksichtigen. Und Corona ist da wieder natürlich ein tolles Beispiel, weil als dann alles geschlossen war und wir Uni-Online-Lehre machen mussten und auf digital umsteigen, da sind natürlich an einigen Stellen meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter deutlich fitter gewesen. Also ich habe gesagt, so Leute, jetzt muss irgendwas passieren. Ihr braucht jetzt eure Unterstützung. Ich bin digital schon ganz fit, aber auch nicht bis ins Allerletzte. Und dann haben wir eben auch gemeinsam überlegt, wie kriegen wir es jetzt möglichst schnell so geschickt umgestellt. Und es war eine grandiose Zeit, weil wir uns einfach gegenseitig total bereichert, unterstützt gemeinsam gemacht haben. Und da votiere ich mal für ein Nachdenken über die Rollen. Wer versteht sich wie? Und dann kommt eben das, was Sie gerade auch schon wieder ein bisschen mit angesprochen haben, wenn ich im anderen aus meiner Perspektive jetzt wieder gesprochen ein Abbild Gottes sehe, also jeder Mensch ist Abbild Gottes, jeder Mensch hat diese Würde und diese Achtung verdient, er hat diese Uneingreifbarkeit, dann ist das egal, ob das gegenüber 60 ist, 40 ist das egal, ob das gegenüber 60 ist, 40 ist, 35, 12, 15. Ihnen allen kommt die gleiche Würde und die gleiche Achtung entgegen. Es ist dann irgendwie in der Tat vielleicht auch unsere Aufgabe zu schauen, wo sind denn da die Talente und wo sind die Aspekte, auf die ich aufmerksam machen kann, wo Menschen sich entwickeln können und wo sie die Aspekte, auf die ich aufmerksam machen kann, wo Menschen sich entwickeln können und wo sie noch weiterhin gucken können. Das ist herausfordernd, das stimmt schon und es ist auch sehr anstrengend. Also dieses Verändern nochmal von Rollendenken und wer ist Lerner, wer ist Lehrer. Das heißt nicht, dass es nicht die Führungspersönlichkeit im Unterricht, im Klassenzimmer, am Arbeitsplatz braucht. Auch da gibt es ja unterschiedliche Führungs- und Leitungsstile. Irgendwer muss irgendwann mal die Verantwortung für den Prozess übernehmen. Und das ist im Klassenzimmer genauso wie in der Uni, wie am Arbeitsplatz. Man kann kollegial leiten, aber man muss trotzdem leiten. Man kann kollegial leiten, aber man muss trotzdem leiten. Dann kommt daneben eigentlich auch, was brauche ich, welche Kompetenzen muss ich dazu erwerben, habe Sie ja schon einige Male angesprochen, und eigentlich ist dann am Ende, was habe ich für ein Kompetenzprofil, am Ende, was habe ich für ein Kompetenzprofil? Was müsste ich für ein Kompetenzprofil haben? Und Sie machen das sehr eindrucksvoll in Ihrem Buch, einige Male, diese Kompetenzprofile, am Ende von einem Pro-Seminar oder am Ende einer, ja, das wäre aber dann von Studierenden zu Studierenden eigentlich verschieden. Genau. Ja, so ist das. Also worauf Sie jetzt ansprechen, sind die sogenannten Learning Outcomes, die immer formuliert werden müssen. Wie gesagt, je nachdem, in welchen Bereichen Sie unterwegs sind, kennen Sie das Lernzielformulierung, beziehungsweise heutzutage heißt es eben Learning Outcomes. Was sozusagen am Ende eines Unterrichts erreicht werden sollte, welche Ziele sollten Schülerinnen und Schüler erreicht werden, die dann ja auch abprüfbar sein müssen. Also für uns in Universität und in Schule ist es ja wichtig, dass Lernziele prüfbar sind. Das muss ja irgendwo eine objektivierte Weise sein, um da auch dann entsprechende Beurteilungen für abgeben zu können. Ich habe die formuliert, ich habe die mal beispielhaft für die Kirchengeschichte im Buch formuliert, um das auch irgendwie handfest zu machen, welche Kompetenzen Studierende sich da aneignen. Und das ist dann zum Beispiel Diskussionsfähigkeit erweitert. Können mit dem Gegenüber oder der Dozentin argumentativ stichhaltig ins Gespräch gehen. Oder dann auch so was wie Perspektivwechselfähigkeit erweitert. Das habe ich Ihnen eben verdeutlicht an dem Beispiel der Kreuzzüge. Da ist das dann auch abprüfbar. Einerseits, ja, das ist pro Studierender unterschiedlich und das ist auch gut so. Und trotzdem gibt es natürlich auch ein paar Bereiche, wo ich sagen muss, das muss halt angeeignet werden. Um auf das Schulbeispiel zurückzugehen, dass dann Lehrerinnen und Lehrer da gegebenenfalls fertig ausgebildet sind und eben doch nicht vor einer Klasse frei agieren können schon Facts und Hard Facts und auch Kompetenz Facts, die einfach gegeben sein müssen. jetzt wieder anfangen wollen, Persönlichkeiten auch zu switchen, wenn die bei einem nicht gegeben sind, dann würde ich sagen, okay, dann schau halt, wo sind deine Fähigkeiten, wo bist du stark und dann wird das berufliche Profil oder auch überhaupt die persönliche Lebensausrichtung daran ausgerichtet. Am Ende des Tages sind wir doch am stärksten in den Bereichen, wo wir wirklich talentiert sind. Und das dann bestenfalls zum Beruf zu machen und zur persönlichen Lebensausrichtung wäre halt das Optimum. Ich weiß, das ist wieder visionär. Aber ich bin, um an den Anfang zurückzukommen, in Deutschland war es vor 25 Jahren massiv so, dass viel nach Schwächen geschaut wurde. Und dass immer wieder geschaut wurde, was man noch nicht kann, was man auch noch nicht erworben hat, wo man nicht so gut ist. Und das ständig zu verbessern. Ja, das stimmt, aber was ist mit all dem, wo ich stark bin? Und das sind die Dinge, die uns ausmachen. All dem, wo ich stark bin. Und das sind die Dinge, die uns ausmachen. Und das sind meistens die Dinge, die wir ja in der Tat gut können, wo wir dann auch erfüllt leben können, wo wir glücklich leben können. Und wo wir diese Stärken auch in Gesellschaft, in berufliche Kontexte, ins Hobby einbringen können. Und darauf zu schauen und die zu verbessern, das war eigentlich immer mein Anliegen. Also mehr nach Stärken und Talenten zu schauen. Das Stichwort Stärken, Stärken ist inzwischen in aller Munde. Kannte man vor 25 Jahren so noch nicht. Und da das Gewicht drauf zu legen, anstatt immer nur zu schauen, was muss man denn noch verbessern in den Bereichen, in denen man eben gerade die Stärken nicht hat. Ich weiß nicht, vielleicht kann man es auch mal provokant, eine Freundin hat letztens mal gesagt, einer ihrer, ich glaube Enkel oder sowas, das kommt mit Mathematik überhaupt nicht zurecht, ist aber in Englisch total stark. Jetzt haben die die ganze Zeit natürlich nur geguckt, dass Mathematik besser wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Mathematiker wird, ist ja relativ gering. Also Englisch stärken und der macht seinen Weg in Englisch. Wobei diese Zuschreibungen sind auch ein bisschen schwierig, weil es gibt auch Leute, die in Deutsch schlecht waren und trotzdem Bücher schreiben. Später mal. Jetzt können Sie sich schon ausrechnen, was das sein sollte, ja? Nicht genügend war es nicht, aber sehr gut war es auch nicht. Oder wie das Delikatesch heißt. Ja, zum Beispiel. Ja, aber zum Abschluss zu kommen. Zum Abschluss zu kommen. Diese Stärken braucht Zeit. Und die Chance, diese Zeit zu haben, müsste aber auch ein Element unserer Bildung sein, der verstärkt gehört. Sie sagen es zum Schluss, weil es jetzt aufgelaufen ist, können Sie vielleicht auf das nur ein bisschen eingehen, zum Abschluss, und noch ergänzen, was ich total zu fragen vergessen habe. Also, dass das Zeit braucht? Oder dieser Schluss, was ist jetzt der Schluss, dass die zum Beispiel das Zeit für Gehirn geben? Ich habe gesagt, habe ich vorhin etwas Zentrales vergessen, was Sie sagen möchten, weil das wäre unangenehm. Nein, nein, nein, es passt. Wir haben jetzt so viel geredet, Sie dürfen gleich auch gerne noch mal was sagen und fragen, damit wir mal miteinander ins Gespräch kommen. Also ich glaube, Sie haben das rausgespürt. Ich würde Bildung anders definieren wollen. Ich würde das nicht allein auf klassische Bildungsinstitutionen beschränkt halten wollen, sondern das viel weiter öffnen und breiter in den Blick nehmen, wo überall Bildung geschieht. verdeutlicht, dass ich das auch gewisserweise auf den Kopf stelle, also Lernprozesse auch umdrehe, vorbereitend statt nachbereitend, viel mehr selber machen, anstatt zuhören müssen. Dann die Veränderung dieser Rollendefinition, ohne dass das heißt, es gibt keinen Leiter oder keine Leiterin mehr, das ja nicht, aber dieses Miteinander tun und Miteinander machen und das gegenseitigen Sich-Bestärken noch. Ich habe nicht mehr alle auswendig drauf, die ich da zum Schluss zusammengefasst habe. Müsste jetzt hineinlesen. Aber vielleicht gehen wir noch ein bisschen miteinander ins Gespräch, glaube ich. Warum quälen wir dann die Kinder von unserem Schulsystem? Heißt es nicht. Das darf sich ein Leben lang auch entwickeln und auch verändern. Also ich habe für mich, wie gesagt, ich habe das erzählt, dass ich nach dem Abitur Matura gesagt habe, ich werde Bankkauffrau und habe geglaubt, das ist das Supertolle, das ist meins. Um nach drei Monaten zu merken, dass mir das überhaupt aber auch gar keinen Spaß gemacht hat. Und ich dann gedacht habe, ja, und was jetzt? Und dann war die Frage, was mache ich jetzt? Ich habe zwei Jahre Ausbildung vor mir. Breche ich jetzt ab? Lasse ich das sein? Ich habe überlegt, fange ich das Studium an. Da war aber Oktoberstudium, hätte ich gar nicht mehr anfangen können. Dann habe ich überlegt, Medizin zu studieren, das ging eh nicht, ich hatte keinen Medizinertest gemacht, BWL zu studieren. Es gab einen NC in Deutschland, ging auch nicht mehr, hätte ich alles dann ein Jahr später machen müssen. Und dann habe ich gesagt, okay, ich mache jetzt diese Ausbildung zu Ende, damit ich überhaupt auch einen Abschluss habe und nutze aber diese Zeit, um mir zu überlegen, was ich stattdessen mache. Und dann ist es wie so oft oder wie vielfach, dann ist plötzlich eine Lehrerin, ein Lehrer, der prägend in der Schule gewesen ist, ein Ansprechpartner gewesen. Und damals war es meine Religionslehrerin, die gesagt hat, so, also dann gucken wir jetzt mal gemeinsam, was dein Weg denn sein könnte. Und dann habe ich halt Zeiten genutzt, Praktika in der Schule gemacht und dann letztendlich entschieden, Lehramt zu studieren. Also auch diese Idee, man kann noch mal was verändern. In den Köpfen von vielen Studierenden ist auch drin, dass sie sagen, damit fange ich jetzt an und dann ist es das. Und den Weg plötzlich zu verändern ist ganz oft, ganz oft ist jetzt auch übertrieben, aber vielfach hat das dann eine Idee von Scheitern und das finde ich ja gar nicht. Man ändert was, aber es ist ja kein Scheitern, sondern man merkt dann, man hat andere Fähigkeiten, andere Talente und verändert dann die Wege nochmal. Aber das Zeitthema ist schon klar. Das sind wir eben irgendwie alle mit dabei zu überlegen, wie viel Zeit, wie viel Zeitraum im Schulunterricht, in Uni, am Arbeitsplatz bekommen Leute, um bestimmte Dinge zu tun oder zu entdecken oder auch zu erledigen. In der Grundschulausbildung und da kann ich nicht, ich habe selber einen Sohn gehabt, der in Mathematik sich durchgequält hat. Das hat aber so viel Zeit in Anspruch genommen und da kann ich nicht, ich habe selber einen Sohn gehabt, der sich in Mathematik durchgequält hat, das hat aber so viel Zeit in Anspruch genommen und da hätte ich nicht zum Matheprofessor sagen können, ja, in Englisch ist er so stark, jeder Pädagoge, jeder Pädagoge nimmt sein Fach sehr wichtig und erlaubt da keine Toleranz, ja, wir nehmen uns für das ein bisschen weniger Zeit, weil mein Kind hat dort die Stärken, da sind wir völlig illusorisch weit entfernt. Also wir haben so viel Zeit und dann findet schon die Demotivierung im Grundschulalter statt, dass es gar nicht mehr zum Studium kommt, weil Lernen sehr negativ besetzt ist. Ja, total schade. Das ist sehr, sehr schade, auch wenn du als Eltern den Weg ebnen würdest. Also ich... Ja. Ist es noch mehr als Eltern den Weg ebnen würdest. Also ich... Ja. Deswegen auch mein Mediö, mein Kampf für, jetzt bleibe ich für eine neue Art der Schule, weil wir jetzt anders als wie, jetzt positioniere ich mich, wie in einer Universität, die ja eigentlich, ist ja immer wieder gesagt worden, sehr klare Fertigkeiten formuliert hätte, zumindest. haben wir in der Schule einen schwammigen Lehrplan, der immer mehr und mehr in Theorie kommt und sozusagen die Praxis oder das Praktische immer mehr verloren geht, die gerade in einer Zeit, wenn wir jetzt über Zeit reden, gesellschaftlich haben wir nicht mehr viel Zeit. Neue Persönlichkeiten, die auch neue Lösungen und neue Ansätze finden. Die in kleinräumigen Strukturen plötzlich auch für die Umwelt, für die Gesellschaft neue Ideen finden. Die Leute brauchen einen praktischen Hintergrund. Das lassen wir momentan alles außen vorbei in den Grund bilden. Also, Entschuldigung, wenn ich das zu hart sage, aber das war jetzt der Uni-Ansatz. Aber in der Schule haben wir ein Loch offen, das in nächster Zeit zum Kochen beginnt. Plus einer neuen Schicht von bildungsfernen Kindern, die irkintelligent sind, aber schon aufgrund ihrer Herkunft ganz, ganz andere Gedingungen haben. Also da sind Baustellen, Baustellen, Baustellen, Baustellen, Baustellen. Und kein Personal. Also, Entschuldigung, wenn ich jetzt... Ja, alles gut. Daher glaube ich, ist es auch so wichtig, sich gerade im Pflichtschulbereich, im Schulbereich, solche Sachen zu Gemüte zu führen und auch zu fragen, welche Skills, ich bleibe im Englischen, weil Englisch, brauchen wir denn? Was und nicht unbedingt. Ja, das ist die Ein... Ich glaube, ich müsste natürlich nochmal in die Lehrpläne reingucken, aber so wie ich sie bislang gesehen habe und gelesen habe und jetzt kommen ja für den Volks- und Mittelschulbereich kommen ja jetzt nochmal wieder neue raus. genau diese Skills, sag ich mal, vor dem Hintergrund des Fachwissens. Also in Mathematik kann man auch die Kreativität und analytisches Denken und so weiter beschulen und auch fördern. Ich kann nur sagen, ich habe ein entwickeltes Curriculum für mich, für die Uni, aber es ist nichts, was irgendwie am Reißbrett entstanden ist. Ich mache das jetzt seit 25 Jahren, nicht in dieser Massivität von allen Lehrveranstaltungen, weil ich jetzt halt natürlich in den ersten Jahren nicht in der Position war, Professorin zu sein und dadurch alle Lehrveranstaltungstypen zu machen. Aber in den Bereichen, wo ich es tue, da merke ich, es funktioniert. Das ist jetzt nicht empirisch abgestützt mit irgendwie zig Studien, aber ich merke, es geht und das lässt sich durchführen. Also wir sind im Prinzip evaluiert, weil ich beobachte, was dabei rauskommt, weil Studierende es selbst evaluieren. Und das ist ja, bitte? Genau. Und dadurch das System lässt es eigentlich zu, würde ich sagen. Wir können das machen, wir können das tun. Und wenn man dann eben alle mit hineinnimmt in diese Art des Sich-Selbstbildens und eben auch Studierende genauso wie Schülerinnen und Schüler da irgendwie mit einbezieht, dann gibt es, glaube ich, schon Spielraum. Ich habe es bei meinem Sohn selbst auch miterlebt. Der ist allerdings derjenige gewesen, der immer total gerne in die Schule gegangen ist und der sich eigentlich nicht gerne hat verleiten lassen, dem es dann aber auch leid geworden ist. Aber er geht jetzt auch gerne in die Universität. Also von daher. Ich hätte auch vielleicht, also da ergänzend, ich hätte ein positives Beispiel, einer meiner Jüngeren, der hat in der Volksschule und zwar in der dritten Klasse eine Lehrkraft gehabt. Er war in einer I-Klasse und es waren zwei Lehrkräfte in der Klasse und die haben ein Projekt gemacht und zwar ein ganzes Semester lang haben sie mit den Kindern ein Musical einstudiert. Also angefangen vom Drehbuchschreiben und da ist irrsinnig viel Zeit drauf gegangen und manche Eltern haben dann immer schon gemunkelt, aber wann dann mal rechtschreiben? Aber im Grunde haben die Kinder dieses halbe Jahr so wahnsinnig viel profitiert, weil sie haben das von Grund auf gemacht. Sie haben Drehbücher geschrieben, sie haben Kostüme gebastelt, genäht. Und da sind dann auch Talente hervorgekommen. Da hat man dann auf einmal gemerkt, dass Schüler, die in anderen Bereichen relativ schwach waren, hat auf einmal einer die Hauptrolle gespielt, weil sie draufgekommen sind, der kann super Theater spielen und super singen. Im Grunde war das dieses halbe Jahr, wo manche gesagt haben, hoffentlich geht sich das noch alles aus bis zur vierten Klasse. Im Grunde war das halbe Jahr, wo sie meinem Gefühl nach am meisten gelernt haben. Alles andere ist sich ausgegangen und hat seinen Platz gefunden. Aber diese Dinge, die sie in diesem halben Jahr gelernt haben, hätten sie sonst nie irgendwo Raum und Zeit gehabt, dass sie das erwerben. Ja, und das sind ja genau die Skills, von denen ich auch eben gesprochen habe. Dieses Skills, Kompetenzen, Fähigkeiten, das hört sich immer alles so wahnsinnig technokratisch an. Das ist eigentlich den Teil, den ich gar nicht liebe an dem Ganzen. Aber ich mag diesen Kompetenzbegriff, weil der eben genau diese ganzen unterschiedlichen Facetten einfängt, von was du jetzt gerade gesagt hast. Kreativität, schauspielerisches Talent, aber auch Analyse und Drehbuchschreiben setzt aber auch Schreibkompetenz voraus. Das setzt Formulieren können voraus. Und in der Regel wollen die das dann ja auch meistens perfektionieren. Die geben sich ja gar nicht mit Halblösungen zufrieden. Jedenfalls meine Erfahrung. Wenn der Raum geöffnet ist, Studierende bei mir bei Projektseminaren, die wollen dann unbedingt auch das Beste dabei rausholen. Obwohl der Workload schon längst erschöpft ist, machen sie noch mehr. Ich muss dann auch immer schon oft bremsen und sagen, denken Sie an Ihre Zeit. Weil diese Art von Lernen eben das Ganze immer anspricht und die Ganzheitlichkeit im Blick hat und eben alle Fähigkeiten mit bespielt, die sonst eben auf der Strecke bleiben würden. alle Bereiche der Bildung durchdringen müsste. Es reicht nicht, in der Volksschule anzufangen. Man muss eigentlich im Kindergarten oder in den Kindertagesstätten anfangen. Eigentlich muss man in der Familie anfangen. Eigentlich brauchen wir Elternbildung. Wir können das jetzt durchdeklinieren in allen Bereichen. Und das werde ich natürlich dann auch immer gefragt, warum jetzt Universität oder warum Lehrerfortbildung? Ich sage ja, irgendwo müssen wir anfangen. Wenn wir immer nur sagen, ja, wir warten erst mal ab, bis sich alles andere geändert hat, dann wird sich nie irgendwie was ändern. Ihr weiß, dass das dann immer eine Grenze kriegt und heißt, ja, dann brauchen wir jetzt Volksschule, dann brauchen wir Kindertagesstätten, die Kinder selber, was ist mit Fremdsprachigen? All das, ja, okay, geschenkt. Aber an der Stelle würde ich wieder mit meinem Argument kommen, wenn wir uns alle klar machen, dass wir Bildner des je anderen sind und in allen Bereichen, dann haben wir auch alle die Möglichkeit, das in anderen Bereichen auch mitzutun. Also in der Freizeit wie im Fitnessstudio, wie im Ehrenamt oder sonst wie. Also ich habe es im Buch Superspreader genannt, weil ich denke, wenn ein Mensch bei sich schaut, in welchen Bereichen er überall unterwegs ist und wie viele Menschen uns in diesen ganzen Bereichen täglich begegnen und wir dort immer dieses Bildungsideal ansetzen würden, uns selber zu bilden, uns zu entwickeln, den anderen aber auch diese Entwicklungsmöglichkeiten zu bieten, sie zu unterstützen, sie zu ermutigen und zu ermuntern, dann treffen wir am Tag ganz schön viele Leute, die wir mit sowas erreichen könnten. Und dann werden wir zum Superspreader einer solchen Idee. Ich glaube, wenn keine Fragen mehr sind, das war ein schöner Schluss. Und ich bedanke mich, dass Sie für uns heute ein super Spreader waren und möglichst viele Ideen in uns hineingespreadet haben. Aber wir werden unser Teil dazu beitragen, dass das auch weitergeht. Und da wissen Sie, dass das auch weitergeht. Und der Wissensturm, die Volkshilfe, ist ja ein Ort, wo sowas schon seit Jahren stattfinden kann, immer noch stattfindet und einer für mich der besten und schönsten Lehr- und Lernräume ist, die es gibt. Danke sehr. Vielen Dank.