Herzlich willkommen an diesem schon frühlingshaft sonnigen Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Kunst ist jetzt auch schon das Stichwort für den Einstieg, denn im Hinblick auf die gesellschaftliche Funktion von Museen ist in den vergangenen Jahrzehnten ein Umdenken zu beobachten. Die Vorstellung, Museen als doch wichtige Orte der Kunstvermittlung wären losgelöst von einer sozialen Sphäre, in der sie verordnet sind, wird zunehmend als gar nicht mehr vertretbar angesehen. Ungleichheiten, Diskriminierungen und multiple Krisen kennzeichnen heutzutage die Gesellschaft und da können sich Museen letztlich auch nicht mehr bloß auf ihren kulturellen Auftrag des Sammelns, des Forschens und Interpretierens beschränken. Da hat sich vieles verändert, der Druck ist gestiegen. Es gibt auch von außerhalb zunehmend Erwartungen, dass hier Öffnungen vorgenommen werden, auch demokratische Postulate werden an die Museen gerichtet. Umso spannender also mal auch zu diskutieren, wie eigentlich Museen gerade im Hinblick auf die Zukunft, auf die Gestaltung auch von Zukunft, sich neu positionieren können. Und ich freue mich, dass ich heute zu dieser Diskussion zwei Gäste bei mir im Studio begrüßen darf. Da gleich neben mir, aus Wien gekommen, wie in Hamburg gekommen, Nora Sternfeld. Sie ist Professorin für Kunstpädagogik an der Hochschule für Bildende Kunst in Hamburg. Wir kennen uns noch aus einer Zeit, da haben Sie mit Trafokar wichtige Arbeit geleistet, gerade auch im Zusammenhang mit kritischer Vermittlung von Ausstellungen. Ich erinnere da insbesondere an die höchst umstrittene, in Österreich sehr umstrittene Wehrmachtsausstellung, die Sie damals ja auch in der Vermittlung konzipiert haben. Ja, und neben Nora Sternfeld sitzt, allen bekannt jetzt mittlerweile seit ein paar Jahren in Oberösterreich, Alfred Weidinger, wissenschaftlicher Geschäftsführer, so heißt das genau, der Oberösterreichischen Landeskultur GmbH. Er hat einen Dach verschiedenster Museen, Einrichtungen. Das ist ja fast schon ein kleines Imperium, dem Sie da vorstehen. Und ja, ich finde es spannend, dass wir jetzt die kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang mal auch tatsächlich auf Museen als gesellschaftliche Akteure richten können, um da auch verschiedenste Themen und Debatten abzuleiten. Frau Sternfeld, ich beginne gleich mal mit Ihnen mit einer persönlichen Frage, weil es mich wirklich brennend interessiert. Wann in Ihrem Leben sind Sie eigentlich dazu gekommen, sich mit dem Museum als einem politischen Ort zu beschäftigen? Ja, das war eigentlich relativ früh. einen politischen Ort zu beschäftigen? Ja, das war eigentlich relativ früh. Ich erinnere mich noch, dass ich bereits in den letzten Schuljahren angefangen habe, mich für Kunst und für Museen zu interessieren. Das hat sicher auch mit so einer Jugendliebe zu tun gehabt. Und dann, schon nach der Matura, habe ich relativ schnell begonnen, auch in Museen zu arbeiten. Und da war für mich das Interessante, weil die Frage nach dem politischen Ort war, in der Vermittlung Museen und auch Kunstinstitutionen als Orte zu denken, wo wir gemeinsam mit den Leuten, die kommen, darüber nachdenken, was sie überhaupt sind. Und das hat mich schon eigentlich als sehr junger Mensch, also relativ schnell nach der Schule, sehr fasziniert und mir sehr viel Spaß gemacht. Herr Weidinger, ich mache kein Geheimnis daraus, dass diese Diskussion, die ich ja schon sehr früh anberaumt habe in meinem Politikprogramm, auch inspiriert ist durch Aktionen, Aktivitäten der letzten Generation, die, das hat ja mittlerweile schon wieder ein Ende gefunden, aber doch etwa noch im November, im Herbst letzten Jahres, große öffentliche Aufmerksamkeit gefunden hat mit verschiedensten Aktionen in Museen. Da wurde meistens dann mit einem Öl-ähnlichen Flüssigkeit wurden Bilder besprüht. Kein Bild ist da zu Schaden gekommen, meistens nur die Plexiglasscheibe davor. Dennoch, ich hatte ja auch die Gelegenheit, die letzte Generation im Jänner hier in diesem Studio zu haben und zur Diskussion. Da war das auch sehr interessant, weil da offensichtlich das Museum als öffentlicher Ort bewusst gewählt wurde. Man hätte ja auch ein Fußballstadion nehmen können oder einen Flugplatz oder ich weiß nicht. Nein, ein Museum sollte es sein. Wie haben denn Sie diese Debatte wahrgenommen? Ich kann mich natürlich erinnern, Sie waren da auch in einer verteidigenden Haltung, weil die Medien und die Öffentlichkeit das so auch von Ihnen erwarten. Hier sind wir heute bei DorfTV, hier können Sie vielleicht offener reden. Aber dennoch, wie haben Sie das wahrgenommen? Haben Sie da das Museum, sozusagen Ihr persönliches Refugium, die Sie gestalten, auch hier in einer hohen Verantwortung in Oberösterreich, da auch in einer gewissen Verletzlichkeit erlebt? Also ich würde sagen, es war keine Verletzlichkeit in keiner Art und Weise, sondern wir haben ja Haltung bezogen. Also ich habe ja einen öffentlichen Aufruf gestartet, nachdem das war, wo ich gesagt habe, also bitte Freunde, wenn ihr Interesse habt an uns, also wir sind es gewohnt, komplexe Inhalte zu vermitteln, also meldet euch, kommt einfach zu uns und lasst uns einfach reden. Vielleicht fällt uns was ein. Also noch dazu auch bei uns, nachdem wir auch eine naturwissenschaftliche Abteilung haben, durch das Biologiezentrum, war das für uns ein Thema. Also wir kombinieren ja sehr gut, wie ich meine meine also Geisteswissenschaften oder Kulturwissenschaften mit den Naturwissenschaften. Das ist so eine gewisse Expertise, die wir haben. Und dann war es tatsächlich so. Dann hat sich auch die letzte Generation bei mir gemeldet, also auch Friday for Future. Wir haben Gespräche geführt, sind immer noch in Gesprächen und wir haben beschlossen, denen jetzt auch Raum einzuräumen bei uns. Also es wird, also zum einen wird es, also ich kann nicht schon sagen, es ist zwar jetzt noch nicht so offiziell, aber wir werden sehr wahrscheinlich im Sumerauerhof, weil ja Landwirtschaft ein großes Thema ist, also vor allem auch für die letzte Generation, werden wir im Sumerauerhof also einen Bereich öffnen, in dem wir der letzten Generation und auch Friday for Future also Raum einrichten, wo sie auch ihre Gedanken artikulieren können. Die sie vielleicht auch vollkommen konträr zu unseren Ideen oder Ideologien verhalten, aber es ist einfach wichtig, dass sie Raum bekommen. Ähnliches Projekt haben wir vor, also am OK-Platz, da gibt es so einen kleinen Glasvorbau am Ursulinenhof und auch den haben wir vor, also temporär auch diesen Gruppierungen zur Verfügung zu stellen. Und der Ansatz war ja am Anfang, dass wir gesagt haben, bitte versucht es einmal klarzustellen. Es gibt ja so ein Bündnis, also ein Klimabündnis in Oberösterreich, das ja kaum jemand kennt. Und darum habe ich gesagt, also überlegt es doch einmal, einfach dieses Klimabündnis einmal zu abstrahieren, einmal aufzuzeichnen, ein Organigramm zu zeichnen. Wie funktioniert das, dass das eigentlich alles miteinander abhängig ist und wir miteinander kommunizieren? Das ist so öffentlich, wie es immer dargestellt wird, als wäre es so eine Chaos-Truppe. Das ist es überhaupt nicht. Die sind wirklich sehr, sehr gut organisiert, aber ich denke, dass Museen hier wirklich eine große Rolle spielen können, wenn sie das wollen, weil das unser Geschäft ist. Ich gehe davon aus, das werden Sie auch bestätigen, aus dem Bereich, aus dem Sie kommen, dass wir es vermögen, komplexe Inhalte zu vermitteln. Und das ist ein neues Projekt, das wir gestartet haben, auf das ich mich schon sehr, sehr freue. Und ich denke, die ersten Auswirkungen wird man wahrscheinlich mit der Eröffnung zumindest vom Sumora-Aufruf bereits sehen. Frau Sternfeld, wir sind mittendrin. Sie beschäftigen sich sehr lange mit Museen, Sie beschäftigen sich sehr lange mit Museen, sehr kritisch und haben, das Buch liegt ja auch hier vor Ihnen, selber auch Vorstellungen, Überlegungen entwickelt, wie ein Museum anders aussehen kann. Sie nennen das die Vorstellung von einem radikal-demokratischen Museum. Das ist natürlich jetzt auch sehr verkaufsorientiert, das klingt gut, das klingelt in den Ohren, aber dennoch, das ist eine sehr umfangreiche Analyse, die Sie mit dieser Forderung verknüpfen. Der Herr Weidinger hat jetzt schon gesprochen, okay Raum, Raum zur Verfügung stellen, das ist ja eigentlich etwas, was Sie zwar fordern, aber das ja dann auch wieder sehr gönnerhaft ist. Da ist das Museum, verfügt über reichlich Infrastruktur, da gibt es da ein paar schlimme Jugendliche oder Aktivistinnen und Aktivisten, die fordern Raum, die wollen an die Öffentlichkeit dringen, die wollen dort auch sozusagen hörbar sein und wahrnehmbar sein. Das ist dann doch etwas wieder, das entspricht ja eigentlich nicht Ihrem Konzept eines radikal-demokratischen Museums. Ja, also mein Ausgangspunkt in dem Buch ist eigentlich die Tatsache, dass Museen tatsächlich politische Orte sind. Sie waren es immer und sie werden es immer sein. Sie sind Orte, in denen Gesellschaft sich ausmacht, darüber zu verhandeln, was geschehen ist und was es für die Gegenwart bedeutet. Und das hat ganz viel damit zu tun, wie man sich eine Zukunft vorstellen kann. Deswegen glaube ich auch, dass das Orte sind, die besetzt werden von jungen AktivistInnen. Und weil sie politische Orte sind, deshalb stellt sich die Frage, wie sie sich zu ihrem eigenen politischen Verhalten. Und das ist etwas, womit ich mich beschäftigt habe. Einerseits sind es politische Orte, weil sie eine Geschichte auch der politischen Aneignung haben. Da beziehe ich mich auf die Französische Revolution und auf den Louvre in meinem Buch. Auf den Louvre als einen Ort, in dem ein öffentliches Museum entsteht. Große Teile der Literatur sagen auch, das erste öffentliche Museum entsteht, als eine Vergesellschaftung von privatem Eigentum, das zur Repräsentation des Adels und der Kirche dient. Eine Vergesellschaftung, bei der die Dinge nicht mehr nur dafür da sind, um Leute zu verehren, sondern bei dem sie allen gehören. Und dieser Akt der Aneignung ist für mich Museumsakt selbst. Aber politisch auch, weil das nicht nur Emanzipation ist, sondern eben auch Gewalt. Gewalt im Zusammenhang mit der Kolonialgeschichte. Und in diesem Sinne stellt sich eben die Frage, wenn Museum immer politisch ist, wie ist es politisch und was bedeutet das? Und wenn ich jetzt hier, also ich kann das sehr gut verstehen, diesen Ansatz. Und ich kann auch sehr gut verstehen, und ich sehe darin auch eine große Anerkennung, dieser Forderung, die darin besteht, in Museen zu gehen und sie zu orten, des Aktivismus zu machen. In meinem Buch spreche ich aber eben über das Aneignen von Raum mehr als über das Zur-Verfügung-Stellen, weil mich diese Frage auch beschäftigt. Ich habe auch das Gefühl, dass sehr gerne in so Museumsdebatten darüber gesprochen wird, dass man da jemandem Raum zur Verfügung stellen würde, als ob es das ist, worum es geht. Vielmehr würde ich sagen, gehört das Museum ja allen. Und wenn es allen gehört, muss ja dieser Raum nicht zur Verfügung gestellt werden, sondern eigentlich müsste er ganz selbstverständlich dieser Verhandlungsraum sein. Aber so habe ich es ja auch hier ein bisschen verstanden und auch als ein Ernstnehmen von Verhandlungsraum. Herr Weidinger, über Museen zu diskutieren, macht meines Erachtens nur Sinn, wenn wir auch an das Publikum denken. Da muss ich gleich auch in diesem frühen Moment auch dieser Diskussion die Frage stellen, welches Publikum haben Sie eigentlich, beziehungsweise welche Rolle haben Sie denn dem Publikum zugedacht? Ist das etwas, was sich sehr auf das Konsumistische beschränkt? Sie freuen sich einfach, wenn die in großen Scharen ihre Häuser betreten und dann glücklich wieder Fontanen ziehen? Oder gibt es da etwas, wo man sagt, nein, die hätten vielleicht auch noch eine andere Rolle, die sie im Museum spielen könnten? Also ich habe ja alle Museen durchgemacht, also sowohl die, ich war in schleitigen Positionen in Bundesmuseen, also in Privatmuseen, also in einer Stiftung, also in einem städtischen Museum, also in einem Landesmuseum. Also ich kann sagen, die Challenge im Landesmuseum ist die eigentlich die aufregendste. Das war vielleicht der Grund, warum ich mich auch dafür entschieden habe, so ein Landesmuseum einmal zu leiten, aus vom Bund betrachtet. Also ich war ja lange Zeit in Talbertin und im BWDR. Und da würde ich sagen, die sind eigentlich im falschen Ressort, nicht? Weil die müssten eigentlich ins Tourismusressort. Man freut sich über die Besucher, ob das jetzt 1,5 oder 2 Millionen sind, wie auch immer, welche Zahlen das am Ende kommuniziert werden, aber es sind tatsächlich sehr, sehr viele. Und das sind halt einfach Tourismus-Institutionen. Und die Menschen, die sie ansprechen, die Bundesmuseen sind im Wesentlichen, also ich kann es jetzt nur von der Albertina und von Belvedere auch wirklich sagen, geht damit auch raus, Kunsthistorisches Museum wird es ähnlich sein, ist so, die eigene Bevölkerung, die Wiener oder die Österreicher, haben einen Anteil ausgemacht, zumindest in meiner Zeit, von etwa 15 Prozent. Das ist sehr überschaubar von der Menge. Der Rest war Tourismus. Und darum meine ich halt einfach, Ressortzugehörigkeit wäre besser wahrscheinlich im Tourismus aufgehoben als im Kunstressort. Aber zum Beispiel dann, wie ich in Deutschland war, also im Städtischen Museum, das war ganz interessant, dass in Leipzig das MTBK ist, von meinen Vorgängern, eher als nationale Einheit, also nationale Institution gesehen worden, weniger als städtische Institution. Und vielleicht habe ich da etwas Erfahrung mitgenommen aus Wien und habe mir gedacht, gut, also wofür bin ich? Ich bin ein städtische Institution. Und vielleicht habe ich da etwas Erfahrung mitgenommen aus Wien und habe mir gedacht, gut, also wofür bin ich? Ich bin ein städtisches Museum, also es hat jetzt keinen Sinn, ein nationales Museum zu sein, wie Bundeskunsthalle etc. oder in Berlin die städtischen Museen, die staatlichen Museen. Und dann habe ich gedacht, okay, lass uns ein Programm machen mit den Leipziger und mit den Leipzigerinnen. Und für die Leipziger und Leipzigerinnen. Und das hat sehr, sehr gut funktioniert. Also mit viel Interaktion. Also ich war ja sehr, sehr viel, und das gehört auch zum Museumsgeschäft dazu, in Ateliers. Ich habe dort, ich weiß es ja nicht, wahrscheinlich in den knapp drei Jahren sicherlich 300 Interviews geführt. Also mit Menschen, die vor allem in der DDR-Zeit auch künstlerisch tätig waren. Das war ein Thema, das mich besonders interessiert hat. Und habe die einfach auch ins Museum geholt und habe die Türen geöffnet. Und das haben wir auch viel verstanden, weil das Haus ist ein großes, sehr, sehr großes Haus, eigentlich mit sehr, sehr viel Licht. Aber alles war irgendwie zu und alles war dunkel und düster. Das habe ich aufgemacht und das hat auch die Stimmung verändert. Auch in der Stadt hat sich verändert. Also die Stadt hat wirklich an dem teilgenommen, was wir gemacht haben. Und sie haben auch eine große Rolle gespielt, weil ich sozusagen der Stadtgesellschaft, also den KünstlerInnen in der Stadt die Möglichkeit gegeben habe, sich im Museum in welcher Art auch immer zu artikulieren. Also auch die Vermittlungsformate waren auch so angelegt. Und jetzt also hier in Linz ist es so, glaube ich, dass sich das Museum in der Vergangenheit immer als Stadtmuseum gesehen hat. Also das heißt, alle Benchmarks, das waren immer auf die Stadt konzentriert. Also wie viele Besucher hat das Nauareko, wie viele Besucher hat das Lentos? Das spielt für uns eigentlich überhaupt keine Rolle. Unser Ziel ist einfach, wir müssen einfach das Land versorgen. Also wir sind für die Menschen, die in Oberösterreich leben, sind wir zuständig. Und da hat sich aber etwas im Vergleich zur Vergangenheit geändert. Früher war das so, dass die Menschen, die in die Stadt gekommen sind, also ich rede jetzt von meiner Jugend, da war das tatsächlich so, man fährt nach Linz, das war so ein Act, und da war dann auch so einen ganzen Tag, und da hat man natürlich auch das Museum besucht, und eben irgendwelche Behörden besucht, etc. Nachdem das ja kein Thema mehr ist, es freut ja keiner mehr in der Stadt, es freut nur mehr die in der Stadt, die in der Stadt halt arbeiten, aber so wie es damals war, gibt es kaum jemanden, der noch in die Stadt fährt ja keiner mehr in die Stadt. Es fahren nur mehr die in die Stadt, die in der Stadt arbeiten. Aber so wie es damals war, gibt es kaum jemanden, der noch in die Stadt fährt. Das heißt, dass auch in dem Fall auch kein Museum mehr besucht. Also es ist notwendig, also mit dem Museum oder mit den Aktivitäten, die wir machen, einfach nach außen zu gehen. Und so haben wir eigentlich, also so wie ich gekommen bin, also Covid ist mir ja da sehr entgegengekommen, haben wir sofort ein Mobilformat entwickelt, also indem wir mit den Containern, also nach wie vor, wir schrauben sechs Container oder heuer sogar sieben Container zusammen, gehen in die Region und da ist uns aber gleichgültig, ob wir jetzt 10.000, 20.000 oder 100.000 Besucher haben. Also wir haben einen Standort, wir waren mit dem mobilen Segment unterwegs und dann haben wir, weil wir dort, da werden ja nur Inhalte produziert, die mit dieser spezifischen Region zu tun haben. Zum Beispiel das Flussperlmuschelprojekt. Das war eines meiner Lieblingsprojekte, würde ich meinen. Wir haben einen Standort, es ist viermal gewechselt. Wir haben einen Standort gehabt, da haben wir, glaube ich, 700 Besucher. Und ein Standort hatte aber 12.000. Und das war nicht relevant, aber wir haben uns riesig gefreut. Die 700 deswegen, weil dieser Ort einfach nur aus 350 Menschen besteht., weil dieser Ort halt einfach nur aus, glaube ich, 350 Menschen besteht. Und trotzdem war das, und das ist, glaube ich, wichtig. Und wir haben die Leute also eingeladen, also auch teilzunehmen, also Vermittlungseck ist bei uns also einfach immer wieder sehr wichtig. Also natürlich geht es in einem Container nicht, dass wir physisch einen Vermittler reinstellen oder einen Aufseher, sondern die waren ja vollkommen barrierefrei zugänglich, also in jeder Art und Weise, weil jeder konnte rein und wir haben den Kunstvermittler oder Kulturvermittler oder Naturvermittler in dem Fall, haben wir über Hologrammprojektion in den Container geholt, also das heißt, im Grunde schaut das so ähnlich aus, also wie ich sie jetzt hier am Stuhl sehe, war genauso groß und wir haben halt eigentlich alle versorgt, also jeder konnte kommen und konnte sich mit dem, es ist kein Avatar, ja am Ende ist es ein Avatar, aber es war ein Abbild des Kultur- und Naturvermittlers, der hat in seinem Büro in Linz gesessen ist oder im Wohnzimmer zu Hause. Und dieses Bild haben wir reingenommen und das ist unglaublich gut angenommen worden. Also diese Interaktion, das ist etwas ganz Entscheidendes. Und ich glaube, wenn du für ein Land zuständig bist, und in unserem Fall ist das so, dann ist es auch wichtig, dass wir einfach rausgehen aufs Land. Also zu warten im Museum und zu warten, dass die Leute kommen, das ist passé. Das ist eine Politik, die ich keinesfalls verfolge, ganz im Gegenteil. Vielleicht darf ich an der Stelle noch ganz kurz ergänzen oder darauf hinweisen, dass die städtischen Museen, die Sie angesprochen haben, ja leider insbesondere von der FPÖ in dieser Stadt, die als besonderes Feindbild auserkoren sind und die ja dann auch sozusagen diesen Rechenschaftsdruck regelmäßig erhöhen. Deshalb werden da auch dann entsprechend Besucherinnenzahlen bekannt gemacht. Vielleicht haben Sie diesen Druck so nicht, aber das führt mich jetzt zu etwas anderem, Frau Sternfeld. Museen sind ja auch Orte, Räume, die Narrative produzieren. Jetzt stelle ich mir die Frage, Sie haben es ja schon angesprochen, aus der Geschichte heraus, Museen sind vor allem Repräsentationsräume einer Herrschaftsgeschichte, einer Geschichte von oben, gerne auch eine Geschichte der Unterdrückung an Museen, wird eigentlich lautstark deutlich, wer dort nicht zu Wort kommt, wer dort nicht zu sehen ist, wer dort ausgeblendet ist. Aber umso mehr stelle ich mir die Frage, weil man muss ja schon auch anerkennen, Man muss ja schon auch anerkennen, dass viele Kunsteinrichtungen, Ausstellungshäuser ja mittlerweile dennoch frage ich mich, was passiert da eigentlich tatsächlich? Nämlich beim Aufgreifen von Narrativ und dass ich mir so wie ein Etikett anhafte, bis zu dem Punkt, wo dann Museen auch tatsächlich aktiv werden und tatsächlich auch Orte, Räume werden einer Gegenöffentlichkeit, die tatsächlich auch wirkmächtig in eine Gesellschaft hinein agieren. Ja, ich finde es sehr interessant und auch wichtig, was Sie ansprechen. Vorhin haben Sie angesprochen, diese Scheinheiligkeit einer vielleicht so einer paternalistischen Geste und jetzt sprechen sie an die Scheinheiligkeit so eines kritischen Themas, das vielleicht gar nichts mit der Realität zu tun hat. Und das ist etwas, was mich auch tatsächlich sehr beschäftigt. Schon beschäftigt hat in diesem Buch, aber uns in unserem nächsten Buch, das wir am Freitag eröffnen, am Freitag präsentieren, auf der Angewandten in Wien mit dem Titel Widersprüche noch viel mehr beschäftigt. Ich muss ganz kurz erläutern, wer ist wir? auch gemeinsam einen Verein für Ausstellungstheorie und Praxis seit vielen Jahren im Vorstand denken und den Schnittpunkt Ausstellungstheorie und Praxis und auch einen Masterstudiengang an der Universität für angewandte Kunst gemeinsam leiten. Und im Zuge dessen haben wir eine Publikationsreihe. Diese Publikationsreihe heißt Curating Ausstellungstheorie und Praxis, in der ist auch dieses Buch, das radikal-demokratische Museum von mir erschienen. Und das neueste Buch präsentieren wir am Freitag. Und dieses neueste Buch heißt Widersprüche. Und da geht es um diese Widersprüche zwischen Theorie und Praxis, die Museen und Ausstellungen heute stark ausmachen. Und das habe ich jetzt auch in der Frage gehört. Da haben das beschäftigt uns. Wir fragen uns, wieso ist das so, dass wir in so einem Lehrgang sind? Und in so einem Lehrgang unterrichten wir sowohl die Ausstellungstheorie und Museumstheorie als auch die praktischen Dimensionen, die den Alltag in Museen und Ausstellungen ausmachen. Und da gibt es so viele einander entgegenlaufende Aspekte. Wir haben es tatsächlich leider sehr oft mit einer sehr kritischen Theorie und einer unkritischen Praxis zu tun. Wir haben es mit einer Auseinanders. Da können wir noch so sehr so tun mit unseren Thematiken, als würde das nicht eine einseitige Sicht der Gesellschaft sein, die hier zu Wort kommt. Und da fragen wir uns, wie können wir dem etwas entgegensetzen? Und das machen wir sicherlich auch als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die auch in der Praxis sind, aber trotzdem erstmal auch, indem wir diese Widersprüche aufzeigen. Und wir haben viele Leute eingeladen, in dem Buch zu schreiben und uns über die Widersprüche zu berichten und wie sie sie beschäftigen. Ja, und das heißt, was macht es eigentlich aus? Das war die Frage. Ich kann sagen, wo ich da stehe in dieser Frage. Und ich glaube, dass es eigentlich viel schlimmer ist, als wir es annehmen. Ich glaube, dass die Tatsache, dass kritisch geredet wird und unkritisch gehandelt, systemisch ist. Dass wir leider es mit einer Situation zu tun haben, in der Repräsentation gar nicht mehr so viel Mitbestimmung heißt. Also in der, ich bringe jetzt ein Beispiel, in der das MoMA in New York in einer Vitrine, darum geht es in meinem Text, Forderungen zu den Arbeitsbedingungen einer KünstlerInnengruppe und AktivistInnengruppe aus den 1970er Jahren in einer Vitrine zeigen kann, Forderungen an das Museum of Modern Art und dessen Arbeitsbedingungen, die nicht erfüllt sind. Total stolz, dass diese Forderungen ganz schön in einer Vitrine liegen. Die sind jetzt wertvoll und ihre Erfüllung ist völlig unbedeutend. Und dieses Unbedeutende der Repräsentation in der realen Gegenwart ist etwas, was mich bestürzt, erschreckt und auch beschäftigt. Und da habe ich das Gefühl, sind Museen zu Orten geworden, die anstelle von mehr Gerechtigkeit, Gerechtigkeit nur mehr repräsentieren, scheinbar. Und wenn das so ist, was machen wir dann? Und meine derzeitige Position dazu ist, einerseits natürlich es anzusprechen, also die Widersprüche anzusprechen, auch den strukturen und andererseits zu sagen wir müssen sie nicht nur ansprechen sondern wir müssen auch strukturen und kontexte schaffen in der diese widersprüchlichkeit ausgehandelt werden kann gesellschaftlich und das meine ich eben auch wenn ich raumaneignend sage eine wir müssen lernen wieder fähig werden zu einer kritischen Auseinandersetzung und auch zu Streit in den öffentlichen Räumen, die Museen sind. Und das wäre das, was ich mir wünschen würde und was ich fordern würde und was ich mir von Museen erwarten würde. Jetzt nutze ich mal ganz kurz die Gelegenheit, das Buch, von dem jetzt schon so viel die Rede ist, in die Kamera zu halten. Ich würde mich freuen, wenn wir da ganz kurz draufzoomen können von Nora Sternfeld, das radikal-demokratische Museum, erschienen im Kreuter Verlag. Also das ist das Buch, das hier da jetzt so eine zentrale Rolle spielt. Herr Weidinger, ich bin soeben quasi auf einen anderen Gedanken gekommen, den ich kurz mit Ihnen erörtern möchte. Ich selber erinnere mich noch vor ein paar Jahren, diese doch sehr bedeutsame und sehr renommierte Künstler-Duo-Gruppe The Yes Man, die ja mit einer ganzen Menge super spannender Kommunikations- und Medien-Guerilla-Aktionen für Furore und Aufsehen gesorgt haben. Die haben dann eines Tages für sich selbst beschlossen, nicht mehr so weitermachen zu wollen. Sie wollen das Kunstfeld verlassen, weil es ihnen letztlich zu klein erscheint. Und sozusagen heute würde man das eine Bubble nennen, die in sich eng abgeschlossen ist. Deswegen haben sie ja damals dann die New York Times gefaked, also sind sozusagen rausgegangen, haben das mal versucht, ebenfalls mit nochmals größerer Resonanz. Aber das bringt mich eben zu diesem Punkt, ist, dass das Kunstfeld, die Kunst nicht doch eine zweischneidige Sache, einerseits mit ihren verbrieften Grundrechten auch auf Autonomie und Freiheit schafft es ja enorme, tolle Möglichkeiten, auch der Kommunikation, der Kodifizierung, was auch immer. Gleichzeitig aber bleibt es natürlich beschränkt in der Wirkungsmacht, weil Kunst, gerade auch jetzt in Österreich, wir leben halt hier, sozusagen so definiert wird, dass dem sozusagen so eine Aura aufgetragen wird, als wäre das so etwas Sakrosanktes und da muss man jetzt eher erbietig dem gegenüberstehen, aber in die Gesellschaft hinein wirksam ist das nicht. Also ich sehe das, also ich beobachte das so ähnlich, wie Sie es auch beschrieben haben. Ich kann da vollkommen recht geben. Aber das Ding ist einfach so, das wird sich so lange nicht ändern, solange sich die Handlung der Personen nicht ändert. Ich tue mir relativ leicht aus aufgrund meines Lebensalters. Das heißt, ich habe jetzt nicht die Form, mich im Museum auf modernen Art zu bewerben oder in der Albertina in Wien oder wo auch immer, wo es davon abhängt, also ob ich auch entsprechend politisch legitim bin und irgendwie ins Bild passe. Das, so gesehen, kann man ein bisschen mehr leisten, aber das große Problem ist es, also viele meiner KollegInnen, die wollen halt ihren Job behalten und wenn sie sozusagen nicht abliefern, also ihre Besucher zahlen etc., dann haben die ein massives Problem. Und das ist eigentlich das Hauptproblem. Also da fehlt es durchaus auch an Courage, sage ich. In Deutschland habe ich das, also in meinen drei Jahren habe ich natürlich gesehen, wie in Deutschland die Szene ist. Da ist sie besser aufgestellt. Also in Österreich ist das wirklich ein Problem. Jeder versucht das auf seinem Sessel zu sitzen und möchte nicht loswerden. Und dann ist man vielleicht einmal ganz kurz ein bisschen revolutionär, meistens so in den ersten zwei, drei Jahren nach der Vertragsverlängerung. Und dann passt man sich wieder immer mehr an. Und das ist ja festzustellen. Also ich bin schon so lange in diesem Geschäft und das sind so Perioden, die einfach wirklich ablesbar sind. Dann hat man gewisse Hoffnung, es beginnt sich was zu verändern. Und dann merkt man sofort wieder, da geht es um die Wiederwahl, also um die nächste Ausschreibung etc. Und da musst du halt einfach, wenn du den Job haben willst, musst du einfach gefügig sein. Das ist so. Das habe ich auch selbst erlebt. Ich bin ja selbst in verschiedenen Bewerbungsgesprächen gesessen und wusste, wie man hier agiert. Und wenn du authentisch bist, hast verloren du musst dich anpassen und das an dein gegenüber musste einfach versuchen heraus zu bekommen was ist die erwartungshaltung und wenn du dir fühlst dann kriegst du diesen job aber nicht deswegen weil du besonders qualifiziert bist sondern einfach wenn du musst halt einfach die das muss halt einfach entsprechen dann hast du chance also in den wenigsten fällen ist es anders also eigentlich ist es nur weil ich habe mir das gedacht also ich bin jetzt alles andere als ein Spezialist, also da geht es ja um die Besetzung jetzt des Direktorats oder Rektorats, das wird digital ohne. der Kepler ohne die JKU mehr oder weniger sich freigenommen oder auch zurückgetreten ist. Ich kann es nicht genau sagen, was er tatsächlich war und weil er sich erwartet hat, dass er diesen Job kriegt. Und dann plötzlich geht es um eine ganz andere Diskussion. Es geht offensichtlich aber den Eindruck, es geht hier wirklich einmal um Sach. Also weniger um das, was irgendwie vorbestimmt ist, weil das war irgendwie so vorbestimmt. Und dann sieht man plötzlich, ja, da geht es vielleicht dann doch auch um Qualifikation, also in dem Bereich der digitalen Medien, der digitalen Kunst, überhaupt der Digitalisierung. Und das fand ich als Prozess spannend. Und dann sofort wird aber wieder zurückgerudert, weil dann gibt es wieder sozusagen die Widersacher, die dann sagen, ja Moment, das ist ja alles nicht mit rechten Dingen zugegangen, das muss man jetzt also wieder evaluieren, etc. Das finde ich spannend, aber das ist ja nur so ein Beispiel dafür, wie es tatsächlich läuft. Und es läuft halt einfach so. Ich kann jetzt wirklich nichts über die Qualifikation sagen, weil ich mich da nicht auskenne. Aber ich habe das jetzt nur über die Medien mitgegeben und habe gedacht, das ist eigentlich ein typischer Fall. Und so ähnlich, wie das da gelaufen ist, kenne ich es ja natürlich auch von den Museen. Also gerade in Österreich. In Deutschland ist der Prozess auch ein sehr, ich würde jetzt nicht sagen demokratischer, ich bin nicht sicher, ob ein demokratischer Prozess ist, aber definitiv transparenter und offener als bei uns. Und das finde ich jetzt interessant, wenn wir auch auf die Frage zurückkommen, weil vielleicht haben wir vor einigen Jahren oder auch Jahrzehnten über die, also über das, wie war das oder auch Jahrzehnten darüber diskutiert, dass die Freiheit der Kunst dazu führt, dass sie auch eine Nahenfreiheit ist. Also dass wenn sie frei ist, wenn Institutionen, die Kunst und die Wissenschaft frei sind, dass dann dadurch auch weniger möglich wird, weil diese Freiheit eben eine kleine Nische schafft, in der nicht wirklich in Gesellschaft eingegriffen werden kann. So habe ich die Frage verstanden. Ich glaube, wir haben es jetzt mit einer anderen Situation zu tun. Wir haben es mit einer Situation zu tun, in der gleichzeitig so getan wird, als wäre da Freiheit und eine sehr große reale Unfreiheit gegeben ist. Und dieser Double-Bind oder diese Gleichzeitigkeit von beiden macht manchmal leider auch die Debatte um Partizipation und Demokratie in den Institutionen unglaubwürdig und auch langweilig. Und das ist, glaube ich, die Situation. Das heißt, die Forderung nach Freiheit macht ganz anders Sinn, glaube ich, jetzt, als sie noch vor 20 Jahren diskutiert wurde. Und das heißt aber nicht, dass diese Freiheit dann eine wäre, die sich nur beschränken würde auf einen Schein. Und ich glaube, es hat auch was zu tun. Ich meine, vielleicht, wenn wir jetzt so drüber nachdenken, wir mussten die Freiheit kritisieren, weil sie auch etwas mit dem Kalten Krieg zu tun hatte. Also mit einer real organisierten Vorstellung von Freiheit der Kunst als politische Waffe oder politisches Mittel im Kalten Krieg. Und diese Situation haben wir jetzt nicht mehr. Wir haben jetzt eigentlich wirtschaftliche Bedingungen, die Unfreiheit in vielerlei Hinsicht generieren. Und ich finde es sehr interessant, uns die Frage zu stellen, wie können Strukturen geschaffen werden, in denen eben eine demokratische Wissensproduktion überhaupt wieder möglich wird oder eben auch eine künstlerische Experimentalität. Ich gebe es Ihnen beiden quasi gleich mit, denn ich habe das jetzt auch so verstanden, dass diese Ambivalenz der Freiheit, diese Dialektik ja auch insofern für uns aktuell zu spüren ist, weil wir müssen nur die Augen öffnen, zunehmend erleben, immer weniger Demokratie zugleich immer mehr autoritäre, totalitäre Regime, sogar innerhalb einer freiheitsliebenden Europäischen Union. Das ist das eine. Das andere ist, dass wir ja viele Fehlentwicklungen feststellen. Wir haben eine enorme Latte von Problemen in der Bildung, in der Wissensproduktion. Wem steht Wissen zur Verfügung? Die Zugänge zu Wissen, zu Information, zu Bildungsinhalten werden ja nicht immer mehr geöffnet, werden in Wahrheit immer mehr verschlossen. Das ist ein großes Problem, deren Tragweite noch gar nicht so bei uns auch auf dem Schirm erscheint. Dennoch, wenn man jetzt daraus ableitet, es ist Handeln notwendig, wir müssen hier Gegenkonzepte entwerfen, wir brauchen klare Entwürfe, wie wir gegensteuern, gegenlenken, dann kommen wir natürlich irgendwann mal zu dem Punkt oder zur Frage, wir brauchen dafür Räume, wir brauchen Infrastruktur, wir brauchen Ressourcen, um hier tatsächlich etwas in Gang zu setzen. Es ist gar nicht so leicht, Infrastruktur und Ressourcen irgendwo zu finden. Wir sind hier bei Dorfte vor einem nicht kommerziellen Rundfunksender. Wir haben ein Studio, 38 Quadratmeter. Wir werden diese 38 Quadratmeter jeden einzelnen Millimeter verteidigen. So gut und so lange es geht. Aber wenn wir heute tatsächlich Gegenentwürfe realisieren wollen, umsetzen wollen, Allianzen dafür schmieden, Menschen dafür gewinnen, sich uns anzuschließen, dann irgendwann kommen wir auch zum Museum. Weil ein Museum traditionell, wie es vor einem steht, ist groß, hat Ressourcen, das ist mächtig, das ist meistens im Zentrum einer Stadt. Liege ich da falsch oder müssen wir zwangsläufig mehr in die Museen gehen, aber nicht nur, um dort Meisterwerke zu bestaunen, sondern vor allem auch zu sagen, wir brauchen den Raum? Ja, ganz genau. Wir brauchen den Raum und die Museen sind da, es gibt sie und sie haben eben auch sehr, sehr viele Möglichkeiten. Ich finde es interessant, einerseits Museen, die ich deshalb liebe, weil sie Orte sind, in denen wir uns damit auseinandersetzen können, was geschehen ist eben und was es für die Gegenwart bedeutet, Museen in ihren Möglichkeiten wahrzunehmen, aber eben auch in den gegenwärtigen Funktionsweisen kritisch zu sehen. Und da, also ich glaube, dass auch dieses Wir-brauchen-Ressourcen, dass wir damit auch ein bisschen gefangen wurden. Also das Ganze hat ja auch viel damit zu tun, dass wenn wir sagen, Museen, also die, über die wir reden, die, die in der Stadt sind, gerade hier und so, die sind ja eben öffentlich. Die müssten eigentlich allen gehören. Und in diesen Museen sind in den letzten 30 Jahren massive, da hat sich wahnsinnig viel verändert. reale ökonomische Veränderung der Struktur von öffentlichen Institutionen, die nach volkswirtschaftlichen Kriterien organisiert waren, zu Institutionen, die nach privatwirtschaftlichen Kriterien organisiert sind. Das ist ein Riesenunterschied. Und wenn ich sage, der Louvre, das war eine öffentliche Aneignung, dann haben wir es damit auch in gewisser Weise, wenn wir über Privatwirtschaft reden, mit einer öffentlichen Enteignung zu tun. Immer noch gehören aber zum Glück die Museen, also die öffentlichen Museen allen. Und daher müssen wir darüber reden. Und ich glaube, wie hat man uns überhaupt davon überzeugt, dass das ging? Also wie waren wir damit einverstanden? Wir waren damit einverstanden, weil damit ja das Versprechen einherging, dass es dann noch mehr Ressourcen gibt und noch mehr Möglichkeiten und noch mehr Freiheit. Und heute können wir sehen, dass es nicht dazu geführt hat, sondern dass die Strategie eher eine war, zu einer Verknappung zu kommen und auch nicht zu mehr Freiheit. Und jetzt frage ich mich, was können wir jetzt mit dem machen, wenn wir nicht immer nur diesem Weg folgen? Und da bin ich nicht die Einzige. Es ist heute sicherlich auch in gewisser Weise ein Paradigmenwechsel gegeben. Wir sprechen jetzt zunehmend über diese demokratischen Fragen im Zusammenhang mit den Institutionen. Also vielleicht brauchen wir gar nicht unbedingt immer nur mehr. Vielleicht ist es sinnvoll zu sagen, so wie hier in diesem Studio, vielleicht ist es sinnvoll zu sagen, was ist da und was können wir damit machen? Und was machen wir damit, wenn wir nicht nur davon ausgehen, dass wir alle bespaßen wollen, sondern dass wir mit allen definieren wollen, was allen gehört, was auch ziemlich viel Spaß machen kann. Herr Weidinger, die Diskussion an dem Punkt Zimmer jetzt ist unablässig. Ich vermute mal, Ihnen geht es ähnlich wie mir. Ich blicke da vor allem jetzt auch in Richtung Medien, um Diskussionen zu führen, um Öffentlichkeit anzusprechen, Öffentlichkeit einzubinden oder Öffentlichkeiten, sogar im Plural, brauche ich mediale Räume. oder Öffentlichkeiten, sogar im Plural, brauche ich mediale Räume. Ich muss gestehen, ich finde sie selbst nicht, wenn ich mich mal außerhalb des Studios von DorfTV auf die Suche begebe. Wie geht es Ihnen denn da? Mit wem führen Sie denn wo die wichtigen Diskussionen? Also ich glaube, ich komme jetzt noch mehr auf das zurück, was Sie gesagt haben. Also ich glaube, dass das Problem ist, wenn es auch um Demokratie im Museum geht. Also wir haben auch ein Experiment gemacht, ein halbes Jahr lang, bei dem wir eigentlich gescheitert sind. Was aber war ein gutes Scheitern, weil wir sehr viel gelernt haben dabei. Und was ganz klar herausgekommen ist, ist, dass es um Barrierefreiheit geht. Und damit meine ich jetzt nicht, dass eine Barrierefreiheit, dass wir Menschen im Rollstuhl, sondern es geht um kostenlosen Eintritt. Also wir produzieren ja und vor allem auch die großen Museen produzieren ja immer mehr, also eigentlich am Bewohner, am Einwohner dieses Landes irgendwie vorbei, ob das jetzt die Stadt oder das Land ist oder der Bund ist, ist vollkommen gleichgültig. Also Eintrittspreise irgendwie weit entfernt schon von 20 Euro, die sind einfach für kaum mehr jemand leistbar. Also das heißt, wir produzieren Ausstellungen nur mehr für Eliten, die es sich leisten können. Und selbst die jammern. Also ich kann mich erinnern, vor einigen Wochen bin ich in der Albertina gewesen, also gehe vorbei, vor mir, also ein Paar aus Deutschland, perfekt gekleidet, sehr teure Kleidung, war wirklich sichtbar. Und dann sagt er zu seiner Frau, ich glaube 32 Euro, hat er gesagt, 32 Euro für uns beide da in die Alpertina, also das ist schon wirklich ein stolzer Preis. Und wir haben gedacht, die können es sich eigentlich leisten. Die machen wahrscheinlich fünf Ausstellungen am Tag. Ja, wirklich. Und dann haben wir gedacht, wie geht es eigentlich einem, der vielleicht hinter denen geht, der nicht so gut situiert ist, der keinen so guten Job hat, nicht so viel Geld verdient, der kann es sich überhaupt nicht mehr leisten. Und ich glaube, ich bin wirklich ein Fechter dafür, dass auch einmal Museen diese Barriere fallen lassen und dass einfach Bereiche kostenlos zugänglich sind. Also wir machen das Experiment im Schlossmuseum im kommenden Jahr, in dem wir sagen, also die sind ungefähr 1000 Quadratmeter, also wirklich barrierefrei, weil auch im Erdgeschoss dann auch etwas mit einem Lift zugänglich ist, die Sammlung für Archäologie, Uhr und Frühgeschichte. Und das werden 1000 Quadratmeter sein, die werden neu aufgestellt und werden kostenlos zugänglich sein. Also mit einem eigenen Zugang vom Außen, weil ich auch selbst glaube, dass das Museumsportal schon eine Barriere ist. Und die muss man halt einfach überwinden. Und das ist einmal so ein Versuch, ein allererster. Und ich bin immer dafür eingetreten, auch in Deutschland, sind wir ja relativ weit gekommen, auch im MDPK. Also ich glaube, Leipzig, ich weiß jetzt nicht, was passiert ist jetzt durch Covid, aber davor war das so, dass es auch einen Beschluss vom Stadtrat gegeben hat, in dem klar war, dass das Museum ab einem bestimmten Zeitpunkt dann auch kostenlos zugänglich ist. Und ich glaube, das ist ein allererster Schritt. Weil sonst, also wenn ich die Eintrittspreise erhöhe auch kostenlos zugänglich ist. Und ich glaube, das ist ein allererster Schritt. Weil sonst, also wenn ich die Eintrittspreise erhöhe, ich sage zwar, alles ist wunderbar, schön, und ich führe wunderbare intellektuelle Diskussionen darüber, was Demokratie im Museum sein kann. Und auf der anderen Seite produziere ich aber immer mehr, immer mehr, immer fokussierter. Wir sind ja eh für so ein wahnsinnig schmales Tortenstück zuständig eigentlich. Und da schließe ich immer noch Menschen aus. Es wird immer fokussierter und dann habe ich also einfach Eindruckspreise, die sich keiner mehr leisten kann. Also einfach nur die Elite. Für die wird dann Kunst produziert und da bin ich nicht sicher, ob die öffentliche Hand das unterstützen soll. Und das ist, glaube ich, das allererste, was geschehen muss. Es korreliert mit einer anderen Wahrnehmung und in Österreich ist ja ansatzweise diese Diskussion ja auch schon aufgebrochen. In Wien merkt man sehr stark diese Blockbuster-Konkurrenz. Also da machen ja die Museen, die geben unglaublich viel Geld aus, vor allem auch für Marketing, um Massen anzuziehen mit den großen Namen, den klingenden Namen, teilweise in Häusern, die eigentlich von der ursprünglichen Bestimmung dann schon völlig abrücken und so weiter. Das resultiert aber schon auch, meines Erachtens, aus einem gewissen Bedürfnis der Menschen. Die wollen das vielleicht auch so. Die wollen diese Blockbuster so wie man einen Oscar-prämierten Hollywood-Film gerne sieht, den schaut man sich halt gerne an, zur Unterhaltung, zur Belustigung, was auch immer. Da sind wir natürlich wieder sehr stark in der kunstpädagogischen Arbeit, Frau Sternfeld, weil ich will ja jetzt nicht sagen, dass die alle bescheuert sind, ganz im Gegenteil, aber ich will jetzt sozusagen, und ich will auch dieses Bedürfnis durchaus auch respektieren, aber das ist schon noch ein ganz großes Stück auch Kommunikationsarbeit erforderlich, dort auch sozusagen anzukommen mit ihren radikal-demokratischen Vorstellungen, zu sagen, ja, eignet euch die Räume an und wenn du armutsbetroffen bist, dann radikalisiere dich dort in diesem Raum, den du dir aneignest und bürste gegen den Strich, provoziere, bring die Öffentlichkeit und vor allem die Politik gegen dich auf. Ja, viele Fragen auf einmal. Also ich mache ganz schnell eine, weil ich will da nicht ausweichen. Die erste vielleicht trotzdem, aber nochmal, wir haben das Stichwort gehört, Ressortzugehörigkeit, Tourismus. Ich habe das ironisch gehört, was ich da gehört habe, weil natürlich gehören die Museen allen und die gehören nicht den Touristinnen und wir haben es ja auch gesehen in Covid, wie plötzlich kurz der Gedanke war, wir schließen das zu, wenn keine Touristinnen kommen können, dann kam es zum Glück zu einem Aufschrei, weil das eben öffentliche Institutionen sind. Und in dem Sinn, und jetzt, also das ist die erste Antwort, ich versuche sie ganz schnell zu machen, um zu den anderen Sachen zu kommen. In dem Sinn haben wir uns da ein bisschen reingelegt mit diesem Blockbuster, weil das gesagt wurde, wir machen sie für alle. Aber tatsächlich gab es diesen Druck auf die Besucherinnenzahlen und der Druck auf die Besucherinnenzahlen wurde so beantwortet, dass immer mehr Touristinnen kommen, die immer mehr zahlen sollen, was überhaupt nicht heißt, dass es wirklich das ist, was Leute sehen wollen. Das ist eine erste Antwort darauf. Aber ich möchte mich schon auch der Schwierigkeit stellen. beziehungsweise meine Kolleginnen von Trafokar haben ein Projekt gemacht, weil ich ja gar nicht mehr so viel in Wien bin. Das fordert ein Jugendmuseum. Und diese Forderung nach einem Jugendmuseum basiert auf einer auf Jahre angelegten Arbeit mit Jugendlichen darüber, was ein Jugendmuseum überhaupt sein könnte. Und in der Zusammenarbeit mit den Jugendlichen haben die Kolleginnen von Trafokar und Kollegen sehr interessante Erfahrungen gemacht, nämlich dass junge Menschen heute sehr radikale Forderungen formulieren. Und sie haben da mit Lehrlingen zusammengearbeitet, also ganz bewusst mit Leuten, die eben nicht zuerst mal der Elite angehören. Und sie waren sehr erstaunt, wie formuliert die politischen Positionierungen der jungen Leute waren in unterschiedliche Richtungen. Dann haben wir uns gefragt, warum das der Fall ist und sind schon auch auf die sozialen Medien gekommen, die sehr stark auch gerade neuere soziale Medien in solche Richtungen gehen und über solche Richtungen Leute auch polarisieren. Da sehe ich also weniger das Problem, dass Leute nur Blockbuster wollen, sondern dass sie sehr stark schon positioniert und auch gegeneinander aufmunitioniert zum Teil formulieren. Und da finde ich eben auch wieder so wichtig, dass Museen Institutionen sind, wo verschiedene Positionen aufeinanderffen können und diskutiert werden können, weil die Bubbles der sozialen Medien, die schaffen ja Räume, in denen das nicht aufeinandertrifft. Es gibt ja auch da wieder große Privatinteressen des Nicht-Aufeinandertreffens unterschiedlicher Positionen, was ja genau das Gegenteil von Demokratie ist. Also das zumindest beim Jugendmuseum, bei unserem Projekt, bei der Kampagne für ein Jugendmuseum jetzt, haben wir sehr interessant diese Erfahrung eher gemacht. Und auch sonst, als Vermittlerin, habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass Leute es bevorzugen, nicht herausgefordert zu werden. Ich habe eher die Erfahrung gemacht als Vermittlerinnen, dass alle Lust haben, einen Schritt weiter zu gehen von da, wo sie stehen, indem sie etwas sehen, was sie nicht kennen oder verstehen, was sie nicht verstanden haben. Das ist schon etwas, was Museum kann, was eine große Freude und Lust ist, die ich mit vielen ganz unterschiedlichen Leuten in meinem Leben geteilt habe. Und das sehe ich als die Chance eigentlich von solchen Institutionen. Die Zeit ist leider schon sehr weit fortgeschritten. Herr Weidinger, ich bin da jetzt bei Ihnen. Wir haben ja quasi beim Titel klar vorgesehen, dass wir uns heute Gedanken machen, uns ein bisschen den Kopf zerbrechen, die Rolle von Museen, gesellschaftliche Akteure im Hinblick auf Gestaltung von Zukunft. Sie verfügen als Leiter der Landeskultur GmbH über eine ganze Menge Einrichtungen und haben, man würde sagen, Landläufer, sie haben viel Spielzeug. Und mich interessiert jetzt aber, wo sehen Sie denn, wenn Sie mal nach vorne blicken, die großen Fragen der Zukunft und dann davon abgeleitet, welche Möglichkeiten, welche Nutzungsmöglichkeiten, auch Veränderungsmöglichkeiten haben Sie denn eigentlich mit Ihrem Spielzeug zu dieser Klärung der Zukunftsfragen, zur Debatte von Zukunftsfragen, vielleicht auch zur Lösung beitragen zu können? Also ich glaube, das Museum per se, bis zu einem gewissen Grad ist es ein Auslaufmodell. Also ich glaube, dass die Bedeutung der Museen einfach abnimmt, das merkt man auch. Und das ist auch in Ordnung so. Das ist einfach, wir verändern uns als Gesellschaft permanent weiter. Und das ist auch spürbar. Und was werden Museen sein in der Zukunft? Ich glaube, das Entscheidende ist, sie sind ein Wissensspeicher für unsere Kultur in jeder Art und Weise. Und Kultur ist bei mir der Begriff, was ich sehr weit gefasst habe. Und das ist einfach wichtig, dass es da ist. Es muss ordentlich aufbereitet sein, es muss wissenschaftlich erfasst werden. Aber was sozusagen auch die Präsentation, weil wir reden ja auch hier eigentlich nur von, wir reden ja auch hier eigentlich nur von, wir reden ja nicht von wissenschaftlicher Forschung. Das zeigt sich auch schon, wie wir ein Museum sehen, sondern wir sehen es als Ausstellungshaus. Also in dem vornehmlich Bilder hängen. Im Museum ist vieles anderes mehr. Ich würde sogar sagen, und das, glaube ich, verändert sich im Positiven, dass sozusagen die Flächen sich möglicherweise reduzieren, was aus meiner Sicht gut ist. dass sozusagen die Flächen sich möglicherweise reduzieren, was aus meiner Sicht gut ist, und der Aufwand, den man in der Wissenschaft betreibt, größer wird. Das Problem sehe ich, und das merke ich jetzt auch in den letzten Jahren immer mehr, dass wir immer mehr Bereiche übernehmen müssen, die eigentlich aus der Bildung kommen. Also wir bekommen sehr, sehr viele Nachfragen aus den Schulen, wo wir uns dann fragen müssen, kann das unsere Aufgabe sein? Also bei uns deswegen, weil wir halt so viele Bereiche haben, eben auch die Naturwissenschaften. Das ist das Lückenfüller. Ja, genau so ist es. Das ist genau der Punkt, den ich anspreche. Und das könnten wir sein. Und ich finde das auch grundsätzlich eine gute Entwicklung. Aber da braucht es so eines politischen Instruments dazu und auch ein politisches Bekenntnis dazu, dass man so eine Zukunftsdiskussion einmal angeht. Aber ich glaube, in diese Richtung werden sich am Ende die Museen hin entwickeln. Gerade wenn es um solche, Sie haben es ja auch erwähnt, so große Tanker geht, also wie uns, die wir halt so interdisziplinär aufgestellt sind, was aus meiner Sicht ein großer Vorteil ist. Das ist definitiv auch ein Zukunftsmodell, meine ich. Aber der Zukunft wird es weniger um Ausstellung gehen, weil es ja gerade über Social Media und auch andere Bereiche schon so viele Präsentationsformen gibt, dass allein, Sie wissen, wir betreiben seit über zwei Jahren ein Museum, also ein virtuelles Museum, also das TFC, also im Woxels, und bereiten auch andere Bereiche vor, also man muss rausgehen, das ist ein ganz wichtiger Bereich. Aber auf der einen Seite, glaube ich, wird es zu einem schrumpfender Museum führen, was ich, glaube ich, wirklich gut finde. Und da geht es wieder mehr um den Inhalt und das, was man braucht. Und wenn wir es noch schaffen, dass wir sozusagen auch die Bildungsdirektionen dorthin bringen, dort auch anzutocken, dann müssen sich halt einmal zwei unterschiedliche Ressorts zusammensetzen, weil das ist das Problem. Das begleitet mich übrigens meine ganze Museumskarriere, dass ich eigentlich immer andocken wollte an die Bildungsdirektionen und das einfach nie gelungen ist, weil es da einfach politisch, es gibt überhaupt kein Verständnis dafür. Und da ist es notwendig, vielleicht mal eine Lobby zu schaffen. Und ich kann mir vorstellen, dass es vielleicht gerade aus dem Bereich der Kulturkunst oder Naturvermittler durchaus kommen kann. Weil das ist eine Gruppe, die so eine, wir haben den Luxus, dass wir 20 Vollzeitbeschäftigte haben in dem Bereich. Das ist aber nicht überall so. Also das ist bei uns wirklich eine Ausnahme. Die kommen viel von außen und ich glaube, das ist ein großer Vorteil. Und das wird sich hundertprozentig ändern. Also ich bin da eigentlich ganz entspannt und dieser Änderungsprozess ist spürbar. Ich spüre den tagtäglich. Ich kann ganz kurz noch nachfragen, Sie haben ja quasi meine Frage zu 80 Prozent beantwortet, 20 Prozent, da bin ich jetzt hartnäckig. Was sind denn für Sie die Themen, die Sie jetzt noch in Ihrem Direktorium so vor sich sehen, die Sie angreifen wollen? Das ist die Naturvermittlung. Das ist das, was uns als Gesellschaft am meisten prägt. Durch die Kriege hat man ja den Fokus verlagert. Also Natur spielt im Moment überhaupt keine Rolle mehr, außer Klima und unsere Umwelt. Und das ist es, was uns bestimmt. Und das betrifft uns nicht nur in der naturwissenschaftlichen Abteilung, sondern genauso gut auch in der kulturwissenschaftlichen oder geisteswissenschaftlichen. Obwohl natürlich die Kriege gerade für Umwelt, Natur und Klima eine desaströse Katastrophe sind, aber Sie wollten ganz kurz, ich habe Sie kurz sozusagen unterbunden. Nein, ich wollte mich, ich wollte da gleich mitdenken und diese Frage, sind Museen ein Auslaufmodell? Das ist natürlich bewegend. Einerseits, darum geht es auch in meinem Buch, habe ich festgestellt, dass immer dann, wenn das Museum für tot erklärt wird, auch ein neues Museumsleben beginnt. Also das Museum ist tot, heißt auch immer, eigentlich will gesagt werden, das Museum erfindet sich gerade neu. Und ich denke, das ist aus vielerlei Gründen im Moment sehr wichtig. Und ich denke, das ist aus vielerlei Gründen im Moment sehr wichtig. Ein paar Aspekte Forschungsgegenstände, die allen gehören und nicht nur einigen, nicht nur Privaten. Und das, diese Frage spielt sich im Moment auf der Ebene des Digitalen in einer Weise ab, wie wir sie kaum absehen können und die ist riesig und die ist unheimlich. Digitales Wissen ist im Moment hauptsächlich privat. Und das heißt, dass es irgendwann mal verkauft werden wird können. Und es gibt Leute, die sagen, die Daten sind das Öl der Zukunft. Und vor diesem Hintergrund haben Museen eine ganz wesentliche öffentliche Aufgabe, sich darum zu kümmern, Wissen und Daten für die Öffentlichkeit zugänglich zu halten. Also das ist dieser eine Aspekt, wo ich glaube, Museen haben eigentlich eine riesige Zukunftsnotwendigkeit. Und das ist etwas, was eben diese ganze Debatte der Digitalisierung muss als Debatte auch der Demokratisierung von Wissen stattfinden in einer Zeit, in der das der Öffentlichkeit an vielen Orten entzogen wird. Und das ist deshalb so schmerzhaft, weil wir es damit auch mit einer Privatisierung von Geschichte zu tun haben. Also wir glauben alle so, jeder hat ein Recht auf Geschichte, natürlich. Aber wie wird das sein, wenn ich etwas wissen will, was war, und ich muss dafür zahlen, wenn ich nicht mehr diesen Zugriff habe? Das erscheint uns selbstverständlich, das Recht in Archive zu gehen. Und das wird so mit großer Wahrscheinlichkeit nur dann nicht stattfinden, wenn wir nicht heute daran arbeiten, dass Geschichte, die ein Recht für alle ist, weiterhin stattfindet. Und da kommt, und zwar als Arbeit an Geschichte, weil Geschichte ist ja nicht etwas, was vergangen ist, aber die Frage ist, wie lesen wir sie heute? Und da kommt die Wissenschaft rein, die ich selbst mit der Vermittlung zusammendenken würde und das mit uns diskutieren können. Und natürlich, da kommt dann auch die Frage rein, Museen sind Orte, an denen das bestehende Verständnis von dem, was Wissen ist, diskutiert werden kann und auch verändert werden kann, verändert wird gerade, das war schon in der Einleitung Thema, und auch verändert werden muss, weil das, was wir für Wissen halten, wie wir heute wissen, das Wissen von manchen ist und nicht von anderen. Und zu Recht sagen viele, das hat rassistische Dimensionen, was wir glauben, was Wissen ist und so weiter. Und das sind alles Gründe, warum Museen absolut in der Zukunft eine wichtige Rolle eigentlich aus meiner Sicht spielen müssen. Und dann kommt als letztes noch dieser wichtige Aspekt, dieses Raus aus der Bubble. Also ich finde, sie müssen auch Orte sein, in denen es nicht nur die einen gibt, die sagen, Geschichte ist das und ich rede nur mit Leuten, die es ganz genauso sehen wie ich und die anderen, die sagen, nein, es ist das genaue Gegenteil und wir reden überhaupt nicht mehr miteinander, weil das scheint mir auch eine Zukunftsgefahr zu sein. Und da sehe ich eben Museen auch als Plattformen für eine konfliktuelle Auseinandersetzung darüber, was geschehen ist. Das ist jetzt alles sehr kompliziert. Ich versuche es einmal zusammenzufassen. Also Sie gehen davon aus, dass unsere Welt durch und durch sozusagen von Kapitalismus bestimmt ist und diese Räume quasi sich nur dem, also die Räume dieser Welt dem Kapital unterwerfen und das Museum, das höre ich daraus, bietet zumindest mal die Möglichkeit, ein Gegenraum zu sein, ein Raum, der Zugänge öffnet, eben nicht privatisiert, sondern öffnet zu Wissensformen, Wissensbeständen, Erfahrungsmöglichkeiten und wenn man es so landläufig sagt, wo man sich sozusagen auch selber kulturell austoben kann. Habe ich das so halbwegs richtig verstanden? Damit kann ich leben. So, jetzt müssen wir schauen, dass wir in die Schlussrunde kommen. Ich beginne jetzt mit Ihnen, Frau Sternfeld. Mir fehlt noch ein bisschen Zukunftsansagen. Da können Sie durchaus sehr persönlich sein und was Ihnen das so vorschreibt. Ich habe jetzt herausgehört, so ein bisschen ein Unbehagen, wenn man das Museum gleich mal als Auslaufmodell beschreibt. Sie wollen dem Museum noch eine Chance geben, so habe ich es verstanden. Was ist denn diese Chance? Wo sehen Sie denn diese eine Chance? Sie haben wirklich nicht viel Zeit, genau eine Minute dafür, bitte. Das Museum hat nicht eine Chance, es ist eine Chance. Eben, um das, was Museum ist, auch zu sein und zu leben mit allen. Und da haben wir gesprochen von Raum ananeignen, von Öffentlichkeit herstellen. Wir können sprechen von davon eben, dass die Geschichte aktualisiert wird und in der Gegenwart verstanden wird. Das alles ist Museum und das alles brauchen wir. Herr Weidinger, jetzt habe ich gerade eine Fantasie mit meinem Produktionsteam hier im Studio von DorfTV die Möglichkeit, morgen bei Ihnen vorbeizukommen und sagen, wir eröffnen morgen bei Ihnen in Ihren Räumen, in Ihren Ressourcen eine Universität von unten? Lass uns darüber reden, kommen Sie morgen vorbei. Alles klar. Was sind denn so Ihre Visionen? Das Museum ist einer permanenten Veränderung unterzogen. In welche Richtung wollen Sie ziehen? Wo wollen Sie dieses Museum, jetzt Auslaufmodell mal dahingestellt, wohin wollen Sie es haben? Ich glaube, das ist alles angesprochen worden. Natürlich ist die Digitalisierung wichtig und wenn ich sage, Museum ist Auslaufmodell, dann ist es natürlich ein bisschen polemisch gemeint. Aber tatsächlich glaube ich wirklich, dass das Museum, so wie es heute gesehen wird und wie die Museen heute betrieben werden, tatsächlich ein Auslaufmodell ist. Wir sehen es in einer großen Veränderung jetzt, also in einem Prozess, der jetzt gerade erst beginnt. Und das beginnt eigentlich erst, dass die Menschen auch im Museumsumfeld darüber nachdenken und auch feststellen, dass sie Teil eines Veränderungsprozesses sind, der natürlich noch viel, viel länger dauern wird. Aber ich glaube, es geht in diese Richtung. Es geht um Reduzierung der Räumlichkeiten, davon bin ich überzeugt. Das ist ein ganz wesentlicher Schritt. Es geht um Reduzierung der Räumlichkeiten gehen, davon bin ich überzeugt. Das ist ein ganz wesentlicher Schritt. Es geht um die Vermehrung der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit den Objekten, über die man die Obhut hat und natürlich auch über die Verbreitung des Wissens. Das ist das, was einfach notwendig ist. Das ist das, was wir aus den Schulen hören. Das Wissen ist etwas, was, man denkt einerseits, es ist etwas furchtbar, also langweiliges. Ganz im Gegenteil kann ich sagen, es ist unglaublich in dem Moment, also Wissen zu generieren und auch Wissen entsprechend weiterzugeben. Und da braucht es die entsprechenden Modelle dazu und über einige haben wir heute diskutiert. Ja, ich muss jetzt hier einen Punkt machen, vielen herzlichen Dank, könnten noch Stunden diskutieren, spannende Thematik, passt auch gut ins Politikprogramm von DorfTV. Ich darf mich auf jeden Fall herzlich bedanken, Nora Sternfeld, Professorin für Kunstpädagogik an der Hochschule für Bildende Künste in Hamburg, sowie Alfred Weidinger, wissenschaftlicher Geschäftsführer der Landeskultur GmbH. Empfiehlt sich tatsächlich da auch mal reinzuschauen, wie umfangreich sozusagen das Angebot auch der Landeskultur GmbH ist. Ich darf mich verabschieden und Danke sagen auch den Zuseherinnen und Zusehern, die heute bei DorfTV wieder mit Interesse dabei waren. Die nächste Sendung steht schon auf dem Programm, nämlich genau heute in einer Woche, Montag, den 20. März um 17.30 Uhr. Da widme ich die Diskussion den Frauenrealitäten in Linz. Was tut die Stadt eigentlich gegen Benachteiligung und Gewalt? Zu Gast ist dann die neue Frauenbeauftragte Stefanie Abena-Tvumasi sowie Elisa Lummersdorfer von der Initiative Stopp gegen Partnergewalt. So heißt das korrekt. Ich darf mich also wie immer verabschieden mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.