Die Frage meiner Generation ist, Ja, es brennt. Warum müssen wir nicht schon früher was geschenkt? Seit den 70er Jahren ist das Thema. Die Frage meiner Generation ist, soll ich mal Kinder kriegen oder nicht? Die Frage unserer Generation ist, wie können wir uns auf ein nachhaltiges Leben einstellen oder wie können wir unsere Lebensgewohnheiten umstellen, ohne dabei einen Verzicht zu spüren, sondern die Chance daraus zu erkennen. Das ist die Frechheit unserer Generation, dass man der Jugend keinen Raum lässt. Und das ist Habgier, Selbstsucht und wirklich nicht richtig. Die Frage meiner Generation ist, wie wir aus diesen multiplen Krisen eigentlich rauskommen. Und meine Generation wird sehr alt sein, wenn die Klimakatastrophen voll da sein werden. Und eigentlich ist die nächste Frage, wie schaffen wir das jetzt gemeinsam da rauszukommen? Und dazu braucht es sicher ein anderes Finanzsystem. Der Kapitalismus funktioniert so sicher nicht mehr. Dieses ständige Nehmen geht nicht mehr. Dazu brauchen wir ein neues System. Das müssen wir uns definitiv überlegen. Und natürlich, wie können wir das schaffen, die jüngeren Generationen zu unterstützen? Irgendwie haben wir nicht unbedingt Schuld, was da jetzt los ist, meine Generation, aber wir sind da dazwischen. Wir sind nicht mehr die weißen Männer, die da dauernd an der Macht sind. Wir sind aber auch nicht die Jungen, die das voll treffen wird. Meine Rolle vielleicht wird sein, die Jüngeren zu unterstützen, so gut es geht. Die Frage meiner Generation ist, ob wir in 20 Jahren noch einen sicheren Arbeitsplatz haben. Ich glaube, die große Frage ist, für welche Zukunft wir uns alle entscheiden. Weil ich glaube, natürlich, wie so im Einzelnen kann man nicht so viel machen. Natürlich, wir haben alle unser System, unseren Kreis, wo wir einwirken können. Aber im Endeffekt ist es, wenn unsere Generation wirklich geschlossen sagen wird, hey, wir entscheiden uns für diese bessere Zukunft, wir entscheiden uns dafür, dass wir es mehr oder weniger nicht mehr tolerieren, was so abgeht. Und dass wir in unseren Entscheidungen und in unserem Umkreis einfach genau dahin lenken, wo wir hinwollen, nämlich in eine bessere Zukunft. Wenn wir schaffen, diesen Shift von Scheiße, wir gehen alle kaputt auf der Welt, zu Hey, wir können wirklich was ändern. Wenn wir diesen Shift schaffen, dann ist diese große Frage unserer Generation geklärt, was die Zukunft betrifft. Ja, wie schaffen wir diesen Shift von Scheiße, wir gehen alle kaputt zu Hey, wir können wirklich was verändern? Und damit herzlich willkommen zu Generationenfragen hier im Kepler Salon. Sie werden schon bemerkt haben, wir sind hier mehrere Generationen auf der Bühne und wir stellen uns heute alle dieselbe Frage, ist die Zeit reif für eine bessere Zukunft? In dem Video, das wir gerade gesehen haben, haben wir verschiedene Generationen gefragt, was ist die Frage Ihrer Generation? Und diese Frage werden wir heute unserem heutigen Gast stellen. Er ist Ökonom, Autor und Kulturwissenschaftler, geboren 1950. Danke Walter Oetsch, dass du uns hier besuchst. Danke für die Einladung. Danke für alle die Komönis und wir machen uns jetzt einen spannenden Abend, okay? Zur Spannung beitragen willst nicht du, Walter, sondern auch meine Mutter und Moderatorin Susanne Pollinger. Sie ist geboren 1972 und wird mich jetzt, glaube ich, vorstellen. Genau. Ich präsentiere Ihnen voller Mutterstolz. Er ist geboren 2003. Es kommt mir vor, als ob es gestern gewesen wäre. Lars Pollinger, er ist aktuell im Rahmen des Freiwilligen Klimajahres beim Freien Radio Freistaat und bei DorfTV aktiv und er ist Moderator. Generationenfragen, das ist der Titel dieses heutigen Formats. Wir möchten ein potenziell neues Vorstellungsformat hier im Kepler-Salon ausprobieren. Wir möchten Menschen unterschiedlichen Alters zusammenbringen und mit ihnen gemeinsam die großen Fragen des Lebens diskutieren. Besonders in der Klimakrise ist uns aber aufgefallen, viele von uns, wir sind alle derselben Meinung, es muss dringend etwas passieren. Genau und das schauen wir uns heute an. Einige dieses, Sie haben es vielleicht gehört, im Video war es zum Teil sehr laut, denn einige Clips in diesem Video sind am letzten Klimastreik am 23. September in Linz aufgenommen worden. Und dort habe ich schon immer wieder transparenter gelesen mit der Aufschrift, wir wollen unsere Zukunft zurück. Und das ist auch der Titel des Buches von Walter Oetsch und Nina Horacek geschrieben, das zuletzt erschienen ist. Und in diesem Buch geht es um die Klimakrise, aber vor allem auch um den Neoliberalismus. Und das wollen wir uns heute anschauen, wie diese beiden Themen, diese beiden großen Themen zusammenhängen. Themen zusammenhängen. Ich möchte aber noch vorher weiter mit dir kurz sprechen über dich persönlich. Wir kennen uns ja auch schon quasi eine Generation lang. Du warst mein VWL-Professor an der JKU, du hast mir die Grundlagen der Volkswirtschaftslehre beigebracht und aktuell unterrichtest du an der Cusanus-Hochschule für Gesellschaftsgestaltung. Du hast mir mal in einem Gespräch erzählt, dass du das unfassbar lustvoll und schön findest, mit diesen jungen Menschen zu arbeiten, dass du sie als große Bereicherung empfindest, dass das manchmal auch so ein bisschen crazy ist, was da so abgeht bei euch in der Diskussion. Ich würde dich aber fragen, was erlebst du denn dort? Was macht das Lehren mit der heutigen jungen Generation so interessant? Ich unterrichte deswegen gerne, weil ich bin Außenseiter in der Ökonomie und man hat dann ein Publikum, das interessiert ist. Das heißt, die Kritik, die Art, wie Widerstand gemacht wird, wie Leute begeistert sind, das ist eigentlich, also ich habe immer Unterricht als Lernen definiert. Und jetzt bin ich, also ich habe große Vorlesungen gehalten auf der Johannes Kepler Universität und jetzt bin ich an einer ganz kleinen Mini-Universität, Mini-Hochschule und da haben wir Seminare mit 15 Personen und das ist natürlich jetzt wieder ganz eine andere Situation, weil die Leute sich an mir persönlich, mit mir persönlich auseinandersetzen. Also das ist eine Unterrichtssituation, die ich in Linz nie gehabt habe. Im Guten wie im Schlechten. Das heißt, es kommen die wütendsten Attacken, also ich bürste die Leute gegen einen Strich. Mein Lernziel ist, sie sollen noch eine Woche bei mir, ist mein Lernziel, das ist nicht bescheiden, ich möchte Ihr Denken verändern. Ich möchte, dass wenn Sie am Freitagabend rausgehen, immer mehr wissen, wo rechts und links ist. Und für manchen wird das erreicht, oder jetzt zum Beispiel, ich sage dann den Studierenden immer, sie müssen mir auch Feedback geben über den Lernprozess. Und jemand hat jetzt einmal geschrieben, und das ist halt natürlich dann sehr berührend, jemand hat geschrieben, ich habe eine derart tiefe Lernerfahrung gemacht, dass ich es gar nicht beschreiben kann, was das war. Und ich denke, das sind halt einzelne, und das ist ja eine kleine Gruppe, und ich denke, das ist halt dann eine Begegnung, wo ich mir denke, das ist so schön, das motiviert mich total, weil man ja einfach für sich selbst so eine Lebensqualität schafft in einem Tun. Also ich erlebe das dann eigentlich sehr bestärkend. Bevor wir ins Thema hinein starten, du hast uns gerade schon erzählt, dass du ihnen viel mitgeben kannst. Lernst du auch manche was von deinen Studierenden? Zum Beispiel, wenn sie mit dir sprechen, bei 15 Leuten ist es ja nicht wirklich viel. Vielleicht verwenden die ja dann auch Wörter manchmal, die du nicht verstehst. Gibt es da ein Wort zum Beispiel, das du nicht verstehst? Nein. Wie zum Beispiel Sass. Weißt du, was Sass heißt? Bitte? Weißt du, was Sass heißt? Nein, weiß ich nicht. Wissen Sie es vielleicht, liebes Publikum? Ja, bitte ich nicht. Wissen Sie es vielleicht, liebes Publikum? Ja, bitte? Genau. Suspicious eigentlich. Ja, genau. Aber das nur so nebenbei. Es hat zu mir geheißen, ich soll generationenübergreifende Inhalte machen. Dementsprechend versuche ich hier den Bildungsauftrag zu erfüllen. So, jetzt, was lernst du von den Schülern? Das Lernen ist auf zwei Ebenen. Das eine Ebene ist, es ist ein Masterprogramm. Es kommen dann Leute zum Beispiel, die haben Philosophie studiert. Jetzt rede ich über philosophische Themen, ich bin kein Philosoph. Das heißt, die checken mich. Dann haben wir ein bisschen einen Fight, ist das richtig, was ich sage, und das ist sportlich. Und das andere ist natürlich, wir kommen halt mit Leuten, die in einer Lebenswirklichkeit sind, die sich selbst kulturelle Hintergründe gestalten, die natürlich mir völlig unbekannt sind. feministischen Positionen, dann bin ich der alte weiße Mann und werde beschimpft. Also das ist dann oft eine interessante Situation. Oder halt Antikolonialismus, was sozusagen in einer bestimmten Schicht, einer gewissen wachen, kritischen Schicht, das kann man ja alles kritisch sehen, da gibt es dann für mich schon sehr interessante Herausforderungen, wo ich halt dann immer frage, wie muss ich mich da positionieren und was ist meine Stellung dazu? Also das ist schon ein intensives Lernen, wo ich das Gefühl habe, ich kann an einer Wirklichkeit teilnehmen, die halt das Alter Mann sich sonst nicht erschließen kann. Wie so quasi wie ein 20-jähriger dickt. Schwierig, ja. Und das ist halt spannend, weil das ja die nächste Generation ist und die Leute haben halt zum Teil andere Ethiken, völlig very crazy ideas, das ist eh klar, sie erleben mir das crazy und ich erlebe sie als crazy. Und da geht es darum, was heißt verstehen, wie können wir Respekt für umgehen, wie können wir Differenz leben und solche Sachen. Das heißt, ich denke, auf der Metaebene lernen wir da relativ viel voneinander. Du hast jetzt schon viel von dir erzählt, das würde ich dich gerne fragen. Was glaubst du denn, was ist denn die Frage deiner Generation? Das ist eine spannende Frage. Ich meine, was meine Generation ist, ist, erstens einmal müssen wir sehen, dass wir die beste, dass wir die Generation sind, die es am schönsten gehabt hat bisher in der Menschheitsgeschichte. Und das ist ein Ehrebefund. Das ist ein Ehrebefund. Das heißt, man könnte es jetzt so, nach welchen Kriterien beschreibst du das? Kriterien können zum Beispiel sein Realeinkommen, mein Realeinkommen hat sich wie 30 war, war dreimal so hoch wie das meiner Eltern, wie sie 30 waren. Dann Lebenswirklichkeiten, Sicherheit. Alle reden über Sicherheit, schauen wir die Sicherheitsdiskurse an. Die Zahl der Morde ist gesunken. Und das größte Kriterium, das natürlich ein Qualitätskriterium ist, wie viel hat sich das Leben verändert? Das heißt, dass die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist, kann man ja nur positiv interpretieren. Und die Leute, die halt vor 70 sind, sind halt so wie früher mit 50. Ich kann mich erinnern, wie in der Jugend, also über 68, da war keinem über 30, das haben wir ernst genommen. Mit dem redet man nicht, das ist Establishment, die Leute als Jugendliche haben ja seine eigenen komischen Gedanken, und als 70-Jähriger, wo man dachte, wenn du 70 bist, ja, wickel dich ins Leintuch und geh langsam gemessen in Schritte zum Friedhof. Und jetzt bin ich selber über 70, also es ist dann schon ein ganz eigenes Leben. Und das andere ist natürlich, in diesem schönen Tun, auf einmal dieses Aufwachen, wie schaut die Welt aus? Und ich denke, jeder von meiner Generation könnte mir immer sagen, wann ist dieser Aufwachprozess passiert? Also wie habe ich selber gelebt, kritisch in die 80er, in die 90er, in die Nullerjahre, wann habe ich mich politisiert und wann habe ich das mitbt, kritisch in den 80ern, in den 90ern, in den Nullerjahren? Wann habe ich mich politisiert? Und wann habe ich das mit dem Umweltproblem verstanden? Und ich glaube, wahrscheinlich werden wir über dieses Thema noch reden, ich glaube, jeder von uns braucht irgendeine existenzielle Erschütterung, dass er versteht, in welchem Punkt wir jetzt gelandet sind. Und der Punkt ist natürlich menschheitsgeschichtlich schon einzigartig. Das heißt, wenn die Pfade so bleiben, die institutionellen Pfade so bleiben, dann können wir vielleicht in 100, 200 Jahren davon reden, dass die Menschheit als Spezies untergeht. Und das ist wirklich mein Befund. Und den Befund teilen ja viele in der Wissenschaft. Und das ist natürlich in der Menschheitsgeschichte schon ein einzigartiger Zustand. So etwas hat es in dieser Weise noch nie gegeben. Es hat die große Pest gegeben, da ist ein Drittel der Bevölkerung gestorben. Es hat den Dreißigjährigen Krieg gegeben, da ist auch ein Drittel der Bevölkerung von Europa gestorben. Aber jetzt geht es um größere Zahlen. Und die Frage ist, was wir tun und wie wir, das heißt, ich denke, wir müssen ihnen halten, wir müssen sehr ernsthaft sein. Wir dürfen zum Beispiel nicht das machen, was da die dritte oder vierte Person gemacht hat. Wir müssen mit dem Blaming aufhören. Wir müssen nicht dem anderen sagen, du bist schuld oder du bist schuld, sondern wir müssen eine Ernsthaftigkeit entwickeln und sagen, wir nehmen den Befund zur Kenntnis, was ist zu tun und wie weit man da zurückgehen muss, vielleicht können wir über das noch reden, ich bin ja Kulturhistoriker und die Frage, die sich mir stellt, ist eigentlich, aus welchem historischen Abstand müsste man den gegenwärtigen Zustand betrachten, aber vielleicht können wir dann über das noch reden. den gegenwärtigen Zustand betrachten. Aber vielleicht können wir dann über das noch reden. Wir werden da sicher noch im weiteren Verlauf darauf kommen. Dein Buch ist ja, oder euer Buch ist ja auch aus einem Impuls des Aufbäumens und des Muthabenwollens auch irgendwie entstanden. Es gibt einen ganz großen Teil über Erklärungen, über wie wir auch so weit gekommen sind, wahrscheinlich. Du hast das Buch, beziehungsweise ich habe das Buch in der Pandemie oder während der Pandemie Zeit geschrieben. Jetzt ist es seit damals wieder sehr viel passiert. Man glaubt es kaum. Wie würdest du jetzt rückblickend das Buch sehen und wie müsste es jetzt vielleicht sogar noch ein bisschen anders ausschauen? Jetzt müsste man das Buch ganz anders schreiben. Wir haben es vor eineinhalb Jahren geschrieben. Ich denke, die mediale Berichterstattung über das Umweltproblem hat es in den letzten zwei Jahren drastisch verändert. Und das ist eigentlich ein Hoffnungsschimmer. Das heißt, wenn man anschaut, wie sie... Ich kann mich nur erinnern, wann ist Fridays for Future gekommen, wann war das, 19 oder 18? 2018. 18, 2018. 2018 habe ich mir Folgendes gedacht. Da haben wir im März, glaube ich, und dann im Sommer hat es zweimal so Hitzewellen gegeben, mit Rekordtemperaturen in Frankreich und in Spanien. Und dann habe ich mir damals gedacht, ja, jetzt brauchen wir zwei, drei so Hitzewellen und dann wird das Umweltthema losgehen. Aber es war genau schon diese Hitzewelle. Und am Ende dieser Hitzewelle ist Fridays for Future losgegangen. Und kulturhistorisch muss man sagen, es ist eine der größten Bewegungen, sozialen Bewegungen, die es jemals gegeben hat. Also das muss man in einem großen Abstand sehen. Auch wenn Sie jetzt sagen, Sie sind nicht erfolgreich, aber dass man diese Leute, dass man Millionen mobilisiert, und zwar in allen Ländern, ist schon eine unglaubliche Leistung. Und dann war unser Befund vor eineinhalb Jahren, und das war ein interessanter Befund. Ich müsste es mir immer stoppen, weil du merkst, ich rede gerne. Also man muss das dann immer ein bisschen unterbrechen, wenn jemand von unten den Mund aufmacht, weil der hört nicht mehr auf. Vor einigen Jahren war eigentlich ein interessanter Befund und das startet so und das hat mir damals der Herr, der Christoph Hofinger erzählt, dem von Sauerer, das ist für mich einer der glücksten Menschen in Österreich. Mit dem zu reden ist auch ihrer Genuss. Und der hat gesagt, er hat folgenden Befund aus den Daten, und zwar nicht nur die Daten aus Oberösterreich hat er eine Untersuchung gemacht, sondern weltweit. Er sagt, es ist historisch zum ersten Mal was passiert. Wir haben seit 40 Jahren eine Klimaproblematik. Diese Klimaproblematik ist immer wieder durch Großereignisse weggekommen. Das heißt, wir haben gehabt 9-11, wir haben dann gehabt die Finanzkrise 2008, wir haben dann gehabt die vielen Asylsuchenden 2015, Brexit 2016, der Trump ist gekommen und so, eine Aufregung um die andere und immer war dann das Umweltthema weg und er sagt, jetzt ist eine neue Situation passiert, das Umweltthema ist immer noch da und wird von den Kids genannt und ich denke, das ist das war für uns der Ausgangspunkt zu sagen, hallo, jetzt könnte historisch passieren, dass das endlich jetzt einmal medial präsent wird und das ist jetzt da, also das denke ich ist neu. Wir brauchen jetzt nicht mehr mehr eigentlich groß über die Umweltproblematik verstehen, sondern jeder, der einigermaßen bei Sinnen ist, hat es verstanden. Wir brauchen sozusagen die Fahne schwenken und irgendwelche Horrorzahlen oder Simulationen erzählen. Das hat jeder verstanden. Und das ist neu. Das ist neu, weil zuerst muss es ja in den Medien sein und dann kann aus dem mal irgendwas entstehen, dass es sich ändert. Also in dem Sinn ist das für einen optimistischeren Befund. Und es ist ja letztlich immer eine Deutung, das muss man sich klar sagen. Es gibt eine Umweltkrise, das ist eine bestimmte Art von Interpretation. Das heißt, die Wetterdaten werden jetzt als Umweltdaten gedeutet. Und das ist nur eine Deutung, kann der Christus sagen. Es ist die richtige Deutung, aber es ist nur eine Deutung. Und die Deutung muss man ja nicht machen. Aber die Deutung passiert jetzt. wenn eine große Flut kommt, ist immer der Gedanke, okay, das ist jetzt der Indikator für eine große langfristige Klimaveränderung. Und die großen Daten, wie zum Beispiel Methan, wie diese Kipppunkte, die sind ja alle medial präsent. Und früher hat man es gewusst, also ich habe das vor zehn Jahren auch schon gewusst, aber jetzt ist es halt medial da. Also es ist hier. Und das ist einmal eine neue Situation. Also jetzt sprechen wir schon von ganz vielen Krisen. Generationenfragen ist das Thema dieser Sendereihe. Und es geht um die nachfolgenden Generationen. Wir sprechen immer von den nachfolgenden Generationen. Generationen, die es jetzt auch noch nicht gibt. Die sind ganz hypothetisch. Hypothetisch darum, weil ich mit meinen Freunden spreche und wir sind zwar noch nicht im Alter, aber vielleicht bald, dass wir dann auch Kinder bekommen. Jetzt fragen, und wir haben es auch schon im Video gesehen, es fragen sich manche, soll ich überhaupt ein Kind bekommen? Was würdest du meinen Freunden sagen, sollen sie ein Kind bekommen oder nicht? Ich würde denen gar nichts sagen, weil ich würde jeden doof finden, der auf so einen Rat haucht. Ich denke, die Kinderentscheidung ist eine persönliche Entscheidung und macht eh jeder. Und nachdem aber die Kinderentscheidung sozusagen eh nicht gebrochen wird... Aber ethisch gesehen. Also wir wissen jetzt wahrscheinlich, dass höchstwahrscheinlich aus der Perspektive von jetzt... Nein, ich bin nicht dazu da, dem anderen die Ethik zu erklären. Das ist nicht mein Job. Mein Job ist sozusagen, eine Art von Reflexion zu machen. Und jeder ist ethisch. Jeder wird selber seine eigene Ethik finden. Und im Grunde genommen, es gibt schon eine Meinung, ich habe keine Kinder, aber es ist keine Mehrheit. Es geht ja sozusagen mit der Kinderproduktion flott weiter. Und eigentlich ist das ja, denke ich, ein Hoffnungsschimmer. Weil wenn ich ein Kind in die Welt setze, habe ich eben Grunde genommen in die Simulation, das Kind kann in irgendeiner Weise gut leben. Das heißt, in dem, und natürlich ist die nächste Generation immer die Hoffnungsgeneration, weil die Kinder kommen ohne Deutung auf die Welt. Kinder sind Denkanarchisten. Und wir brauchen eine gewisse Art von Denkanarchismus, weil es müssen sich Dinge ganz grundsätzlich ändern. Wir stehen vor einer ganz, ganz großen Änderung. Und die Änderung kommt. Egal wie. Entweder kommen wir in ganz, ganz negative Sachen, dass diese ganzen Kippen, dass die Gesellschaft auseinanderkippt. In 50 Jahren gibt es diese gesellschaftlichen Institutionen bis jetzt nicht mehr. Das brauche ich kein großer Prophet sein. Das ist ein relativ leichter Trend. Oder es gelingt sozusagen eine sozioökonomische Transformation und das muss eine große Geschichte sein, auf vielen vielen Ebenen. Also das heißt, um etwas bewahren zu können, die schöne Umwelt, die wir immer gehabt haben als Kinder, die ist sowieso weg, wie wir auf der Gstädten gespielt haben. Um das zu bewahren, müssen wir sehr viel verändern. Und ich denke, indem junge Eltern, die ja ethisch sind, die ja verantwortlich sind, ich denke, ich unterstütze ihnen ja, für mich ist jeder Mensch ethisch. Jeder hat jetzt seine eigene Ethik. Jeder Mensch ist ein ethisches Wesen, indem die sagen, ich unterstütze einen. Für mich ist jeder Mensch ethisch. Jeder hat jetzt seine eigene Ethik. Jeder Mensch ist ein ethisches Wesen, indem die sagen, ich nehme die Verantwortung, was eher Wahnsinn ist. Also kann ich jeden nur bewundern, der eine kleine Kind aufzieht. Ich habe das zweimal gemacht. Jetzt hätte ich nicht mehr mehr die Kraft, um das bewerkstelligen zu können. Die haben im Grunde genommen eine positive Botschaft. Und zwar die positive Botschaft heißt, es wird schon irgendwie werden. Und das ist schön. Die Kinderproduktion geht ja weiter. Und man darf ja nicht nur auf uns sehen. Bei uns geht jetzt sozusagen die Bevölkerungswelle zurück. Aber man muss ja an die Länder denken, die und die Projektionen sind ja, dass das weitergeht. Und irgendwann mal ungefähr in 20 Jahren wird es dann eine Welle geben und dann kann die Bevölkerung rein von den Prognosen her sinken weltweit. Also wenn du jetzt in meiner Perspektive, dass wir nur kurz auf dem Thema bleiben, wenn du jetzt in meiner Situation wärst und das Ganze aus meiner Perspektive siehst, würdest du deine Kinder bekommen oder nicht, du persönlich? Vielleicht ein kurzer Antwort, ja oder nein? Na sicher, ich denke schon, wenn man sich mit diesen Themen beschäftigt, dann hat man irgendwie das Gefühl, es wird werden. Gut, das war ein Ja. Auch wenn man es nicht weiß. Ich meine, schau her, jede Person, der ein soziales, der ökologisches, der menschenrechtliches Anliegen hat. Jede Person hat irgendwie das Gefühl, es wird werden. Jeder. Und jeder von uns, der da sitzt und die Thematik hinterlegt. Natürlich ist es irrational. Es ist vollkommen irrational. Normaler ist die Pfadabhängigkeit. Die beste Prognose ist, morgen ist so wie heute. Das ist sogar fürs Wetter. da hat man die besten Werte. Morgen wird die Gesellschaft so sein wie heute, und das können wir jeden Tag weiterschreiben. Aber übermorgen wird die Gesellschaft nicht mehr so sein wie heute. Und wenn die Gesellschaft morgen so ist wie heute, dann ist nur auf den Arm befunden mit Kohlendioxid, dann sind wir zwischen 3 und 4 Grad Erwärmung in Bezug auf den Beginn der industriellen Revolution und jeder weiß, was das bedeutet. Das ist ein Horrorszenario. Zu Ende des Jahrhunderts. Das heißt, Fahrradabhängigkeit heißt, der Realismus heißt, es kommt eine Katastrophe und die irrationale Hoffnung sind, indem wir Zukunft projizieren und die Menschen sind ja simulierende Wesen, zu sagen, es wird schon irgendwie gehen. Und die spannende Frage ist jetzt, wie werden wir es machen und wie wird es gelingen? Und da müssen wir jetzt auf vielen, vielen Ebenen gleichzeitig denken, immer unsagen und nett miteinander umgehen, weil man jeden braucht. Ich würde gerne den großen österreichischen Denker Michael Nierwarane zitieren, der sagt, die wichtigste Botschaft aus der Krise ist, dass der Markt nichts regelt. Der Markt ist nicht für die Menschen da, er ist eigentlich für nichts, außer für große Konzerne und Investoren. Würdest du dem zustimmen? Ja, interessant ist zum Beispiel dieses Reden vor dem Neoliberalismus, wie verbreitet es unter Intellektuellen ist. Und Nirwan ist ja ein gescheiter Mensch. Ich kenne Kabarettisten in Wien, das sind sehr, sehr kluge Menschen. Das heißt, es gibt eine gewisse Schicht von kritischen Intellektuellen, es gibt eine gewisse Schicht auch von Leuten, die Kunst produzieren, die Literatur produzieren, wo das Reden vom Neoliberalismus eine unglaubliche Selbstverständlichkeit ist. Wo man nicht erklären muss, was ist Neoliberalismus, wo ich irgendein Bild habe und jetzt müsste man natürlich die Frage stellen, was ist damit gemeint? Das ist ja ein sehr schwammiges Vokabular. Oder was ist mein Bild des Neoliberalismus? Und der erste Teil vom Buch ist im Grunde genommen ein kleiner Abriss über die Geschichte des Neoliberalismus. Und vielleicht darf ich sagen, was die erste Frage war für das Buch. Die erste Frage war folgende Frage. Wenn wir zurückgehen in diese ganze Geschichte der Klimapolitik, dann könnte man sagen, vor 40, 50 Jahren haben wir genau das gleiche gewusst wie jetzt. Es ist nichts Neues passiert. Man hat einen qualitativen Befund gehabt, man hat die Idee gehabt von den Kipppunkten. Es war ja in in Materialentwicklung war ja auch schlimmer als wie die Simulationen und die Umweltbewegung ist passiert und zum Beispiel amerikanische Akademie der Wissenschaften zu Beginn der 80er Jahre, man hat einen Konsens gehabt unter den Klimaforschern und man hat offizielle Untersuchungen gehabt vom Kongress her, es war alles da. Anfang der 80er Jahre war alles da und jetzt hätten wir die Änderung machen müssen. Und wenn man es gemacht hätte, die sozioökonomische Transformation, hätten wir das schon hinter uns, es hätte wenig gekostet und wir hätten schon wieder ganz andere Fragen, wenn wir politisch diskutieren. Und jetzt liegt es vor uns und jeder sagt, wie geht das? Und je mehr wir warten, umso größer wird das Problem und umso teurer wird es. Das ist klar, weil seit das ganze CO2, das in die Luftblasen ist, seit Beginn der 80er bis heute, ist die Hälfte von dem, was die Menschen überhaupt in die Luftblasen haben. Und jetzt haben wir einen interessanten Befund. Anfang der 80er Jahre. Erstens, wir haben es gewusst, also wir, die Politiker haben es gewusst, es hat Untersuchungen gegeben, die Wissenschaft hat es gewusst. die ja ungeheuer viel Papier produzieren, aber es passiert nichts. Also eine Absichtserklärung nach der nächsten. Diese ganzen Projektionen, das sind ja alles nur Projektionen. Die zentralen Kriterien sind, wie viel PPD ist in der Luft, also wie viele Promille sind in der Luft und wie hoch ist der CO2-Ausstoß. Der steigt und steigt, Es ist noch gar nichts passiert. Und das ist die entscheidende Zahlen. Nichts anderes. Und dann halt die Kipppunkte und das ganze. Artensterben. Wie hat sich das Artensterben? Wissen Sie noch, wie sich das mit den Vögeln verändert hat und mit Insekten? Ich sehe das in meinem Wohnzimmer. Es ist schrecklich. Und, und, und. Und jetzt ist die Idee, also das ist der Startpunkt. Anfang der 80er Jahre, man weiß es, und dann hat man vier Jahrzehnte verloren und man tut nichts. Und natürlich ist das jetzt eine große Frage. Die große Frage berührt eigentlich den gesamten Gang der Gesellschaft. Und das ist nicht eine einfache Frage, Als Kulturhistoriker darf ich das sagen. Und die einfache These oder auch ein Moment, das man jetzt in dem Buch in einer sehr kondensierten Form schildern ist, in den 70er-Jahren verändert sich in den wichtigsten Ländern, in den USA und in United Kingdom, die Politik. Es kommt Ende der 70er-Jahre, Anfang der 80er-Jahre, Reagan und Thatcher kommt sozusagen eine neue Art von Politikform und die wird jetzt dominant und warum hat dieses desaströse Ergebnis in Bezug auf die Umweltproblematik, dass man redet, redet, redet, dass es eine Weltpolitik gibt, 1,5 Grad dürfen erhöhen, ist offizielle Politik auf der Welt. Ja, nur, es ist Papier, ob man es geredet hat oder nicht geredet hat, es ist sehr, sehr wenig handlungsrelevant. Und jetzt ist das der erste Punkt, das zu erklären. Das heißt, in eigentlichem kulturhistorischen Abstand zu sagen, ich möchte erklären, was ist in die vier Jahrzehnte passiert. Was waren die vier verlorenen Jahrzehnte? Und wie wird man in 200, 300 Jahren über die vier Jahrzehnte nachdenken? Man wird sagen, es ist unvorstellbar, was hier passiert ist. Die Menschen haben es gewusst und haben nichts getan. Bevor wir über diese vier verlorenen Jahrzehnte sprechen, schauen wir nochmal weiter zurück in die Vergangenheit. Wir sprechen jetzt die ganze Zeit von Neoliberalismus. Jetzt gehen wir ein bisschen weg vom Klimathema. Jetzt sind vielleicht auch Menschen da, die noch nicht ganz wissen, was Neoliberalismus ist und wie der überhaupt entstanden ist. Würdest du vielleicht ganz, ganz kurz zusammenfassen, sonst nimmst du alles vorweg, was im Buch steht. Was ist überhaupt Neoliberalismus? Neoliberalismus kann unterschiedlich sein. Man kann sagen, es ist eine Denkform, es ist ein Politikprogramm, es ist ein Programm der Umgestaltung der Gesellschaft, man kann das auf ökonomische Theorien sagen und was da ist, ist sozusagen ein bestimmter Ort Politik zu machen, ein bestimmter Ort von Politik zu machen und mit der Geschichte habe ich mich intensiv beschäftigt, das Ganze geht jetzt ungefähr seit 100 Jahren, es kommt aus Österreich, Österreich hat ja einen sehr schönen Export in Bezug auf verschiedene Leute. Also Österreich macht interessante Dinge, die heute die Welt verändern. Es kommt aus der Wiener Schule der Nationalökonomie. Die wichtigsten Autoren sind Ludwig von Mises, Ludwig Mises, die Deutschen sagen ja von, das im deutschen Kontext muss ich ja wie von sagen, Karl Friedrich August Hayek, das waren die wichtigsten. Und dann kann man zeigen, wie die ein Netzwerk formen mit Ordo-Liberalen, mit Deutschen, mit Leuten in Frankreich, in England, mit der Chicago-Schule von Ökonomie, wie das eine völlige, also die Geschichte ist spannend. Es ist eine völlige Außenseiterrunde. Es sind Leute, die hauptsächlich Ökonomen und Philosophen sind. Also die haben Professorentitel, die haben ein gewisses Standing, aber sind völlig neben der Schiene. Also Hayek ist zum Beispiel noch in die 40er Jahre überhaupt nicht als Ökonom anerkannt. Und jetzt kann man dann sagen, was passiert nach dem Weltkrieg. Nach dem Weltkrieg haben wir ja das System von Bretton Woods. Das heißt, das ist diese ganz große globale Weltordnung, die ja 25 Jahre lang hervorragend funktioniert hat, ohne Finanzkrise, mit hohen Wachstumsraten. Und das wird dann in den 70er-Jahren gebrochen, Stichwort Ölpreiskrisen, hohe Inflation. Und das andere ist, warum das gebrochen, Stichwort Ölpreiskrisen, hohe Inflation. Und das andere ist, warum das gebrochen wird, ist auch der Einfluss der 68er. Das heißt, die 68er machen sehr etablierten Kreisen in den USA zum Beispiel ziemliche Angst. Also man kann dann sagen, wie die Unternehmer reagieren. Die Unternehmer fühlen sich bedroht, wie Konservative sich bedroht fühlen. Regierende Unternehmer fühlen sich bedroht. Ja, wie Konservative sich bedroht fühlen. Und dann passiert in den 70er Jahren, das heißt, 50 Jahre gibt es die Bewegung schon. Und auf einmal kommen die durch irgendwelche, natürlich sind das alles zufällige Einflüsse, kommen die an die politische Macht. Das heißt, wie ändern sie dann, wie ändern sie, spannende Geschichte ist zum Beispiel die Geschichte der Republikaner in den USA, die halt schon in die 70er Jahre losgehen und heutzutage ist es eine rechtsradikale Partei. Also das ist, die FPÖ sind sozusagen wirklich Demokraten dagegen, wenn ich sage, welche Positionen haben die Republikaner jetzt. Republikaner jetzt? Und das heißt, diese ganze Geschichte, wieso rücken die allweil rechts? Wie radikalisieren sie das so intensiv? Und dann zeitgleich Thatcher und Reagan. Und jetzt müsste man zurückgehen und müsste sagen, wie könnte das ganze Wirtschaftssystem beschreiben? Also mein Ausdruck ist Kapitalismus oder man könnte auch sagen Marktwirtschaft, das ist ja wurscht. Jedenfalls beschreibe ich das also ich denke das als ein Machtsystem und die zwei wichtigsten Länder sind England und USA, immer noch. Das ist ganz eindeutig. Das heißt, die Machtzentren sind Wall Street und City of London und im Hintergrund habe ich das untergehende britische Empire und das aufsteigende American Empire. Wir leben immer noch im American Empire. Und jetzt kann ich dann zeigen, wie in die 80er Jahre durch die neoliberalen Ökonomen in die Weltbank, internationalen Währungsfonds reinkommen und dann, dass die eigentlich diese ganzen armen Länder umstrukturieren. Es gibt ungefähr 70, 80 verschiedene Länder, wo Strukturanpassungsprogramme gemacht werden. Und Ende der 90er Jahre hat man dann gesagt, das ist ein Konsens. Dann die Konservativen passen sehr an, die Liberalen. Und das, was dann auf der politischen Ebene natürlich am schreckhaftsten ist, die Sozialdemokraten machen mit. Also Stichwort ist Toni Plea, Schröder, diese Leute. In Österreich ist dann unter Viktor Klima passiert, oder Franitzke schon zum Teil, aber in Österreich ist er nicht wichtig für diese Entwicklung. Und dann kommt eigentlich eine sehr spezifische Phase der Globalisierung, die dann in den 90er-Jahren passiert. Und jetzt habe ich dann eine etablierte Politikform mit bestimmten Inhalten, und aus dem kann man dann die Krise 2008 erklären. Das ist jetzt ein Ort von Überblick, aber es hat natürlich viele, viele Ebenen. Man kann jetzt nicht viel sagen. Jetzt haben wir schon die Entstehungsgeschichte, also die Geschichte vom Neoliberalismus oder Kapitalismus, wie du es nennst, irgendwie aufgearbeitet. Aber schauen wir mal, da hinten sitzen meine Freunde, die sind vielleicht noch nicht studiert, so wie ich, wir haben gerade eine Stimatura gemacht. Vielleicht erklärst du uns nochmal ganz einfach und kurz vor allem, was ist Neoliberalismus? Das war meine Einstiegsfrage. Für mich ist das Wichtigste das Reden von dem Markt im Singular. Das ist für mich der Punkt. Wir müssen uns dem Markt unterwerfen. Wir müssen dem Markt Opfer bringen. Wollte mehr Markt oder wollte mehr Staat? Das ist die Keule. Wollte mehr Markt oder wollte mehr Staat? Und jetzt könnte ich sagen, jetzt schaue ich mir an, seit wann gibt es dieses Reden? In der Ökonomie gibt es das erst seit den 80er-Jahren, in den Lehrbüchern auch nicht vorher. Politisch wahrscheinlich auch erst seit den 80er-Jahren. Im 18. und im 19. Jahrhundert gibt es niemanden, der so denkt. Und ich denke, also der Markt im Sinn eigentlich wie ein handelnder Akteur oder der globale Markt. Am ärgsten ist natürlich dann, wenn es in die religiöse Metapher umschwenkt. Zum Beispiel, wenn ich sage, wir müssen uns dem Markt unterwerfen, der Markt belohnt mich, ob ich am Marktplatz der Idee bin, ob das Buch sozusagen viel Verkaufswert hat, so irgendwie, oder das Ärgste dann in der religiösen Konnotation ist eben dieses Reden, wir müssen dem Markt Opfer bringen. Das heißt, es ist letztlich die Vorstellung, und beim Heik kann man das zeigen, also ich habe einen dicken Schicken geschrieben, Müttersmarkt, und da habe ich mir mal den Spaß gemacht, so zu argumentieren, dass ich gesagt habe, wie wird Gott in der Kulturgeschichte verwendet? Was sind die höchsten Attribute Gottes? Also Gott ist unendlich, Gott ist gütig, Gott gibt das Leben, Gott ist allwissend, Gott ist allmächtig und solche Sachen, und habe alles beim Haig, also he das Leben, Gott ist allwissend, Gott ist allmächtig und solche Sachen. Und habe alles beim Heik, also heutzutage habe ich alles digitalisiert, habe durchgeforstet nach Stichworten. Danach kann ich sozusagen ungefähr zehn Eigenschaften Gottes beschreiben, wie Gott in der Kulturgeschichte verwendet wird. Es geht nicht um einen Glauben. Ich rede als Kulturist über Gott und nicht als gläubiger Mensch. Das ist ein ganz anderer Punkt. Ich will jetzt niemanden verletzen. Es geht um Gott in einer kulturgeschädigten Bedeutung. Und dann kann ich mir so einen Katalog machen von den zehn wichtigsten Eigenschaften. Zu jedem finde ich ein Zitat. Es ist im Grunde genommen, letztlich ist es eine säkularisierte Gottheit. Und das ist natürlich ein interessanter Punkt. Wie kann sowas kommen? Wie kann das diffundieren? Welche medialen Prozesse? Wieso kann das eine Kulturüberzeugung werden? Und das sind dann spannende Fragen für einen Kulturhistoriker, zurückzutreten und zu sagen, wie können wir eigentlich dieses Durchsickern von diesen Dingen, wir leben in einer völlig vermarkteten Gesellschaft. Stichwort zum Beispiel für die Uni ist ein Bologna-Prozess, wie sich die Art der Organisation des Wissens verändert hat. Das wissen die Jungen heute hat gar nicht mehr unter was für paradiesischen Zuständen wir nun... Wie früher unter der Sekretärin, was jetzt um ist. Wie das funktioniert hat, genau. Ohne ECTS? Ja, gerne. Wir haben einen Würfel, der fliegt. Aber wir sprechen noch keine Stunde. Wir sind erst in der Halbzeit. Aber Sie können gerne eine Frage stellen. Augenblick, man hört Sie sonst nicht im Livestream. Sie müssen warten, bis Sie das Mikrofon haben. Genau, den Würfel. Habe ich richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, der Friedrich August von Hayek sei ohnehin nicht anerkannt gewesen oder so irgendwie eine Randfigur. Der Hayek war, ich habe gesagt in die 40er Jahre, in die 40er Jahre war er nicht mehr als Ökonom anerkannt. Er war in die 30er Jahre nicht mehr als Ökonom anerkannt. Nicht mehr oder nicht? Er war nicht als Ökonom anerkannt, er war irgendein Sozialphilosoph und er hat dann zum Beispiel nur ein Stichwort, das Hauptwerk von Keynes war 1936 und er war ja in London, London gegen Cambridge, das waren die zwei Machtzentren in der Ökonomie damals und er war so weg vom Schuss, dass er das Hauptwerk von Keynes 1936 nicht einmal mehr eine Replik schreiben hat können und dieses Revival von Hayek kommt 1944 durch The Road to Serfdom. Und dann geht es langsam, langsam los mit der Chicago-Schule und der Höhepunkt ist natürlich da 1974 der sogenannte Nobelpreis. Und heutzutage und ich reflektiere den Hayek, das ist meine Reflexion, es ist der wirkungsmächtigste Ökonom in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in der Bedeutung von Keynes. In den 40er Jahren war er weg vom Schuss. Aber vorher war er der Papst der Nationalökonomie. Nein, vorher war er auch nicht sehr anerkannt. Die österreichische Schule war eine Minderheitengeschichte und er hat zum Beispiel 1930 zum ersten Buch von Keynes relativ eine forcierte Ökonomie, also das war eine renommierte Zeitung, der Lionel Robbins hat ihm das gegeben, das war sein Freund, hat er gegen Keynes ganz forciert geschrieben. Und der Keynes, der war ja auch ein Grand Senior, der sich nichts gefallen hat. Performativ war der gut. Und der ist ihm derart über den Mund gefahren, dass er dann nach den 30er Jahren eigentlich als tot war. Interessant ist diese lange, lange Geschichte von Ideenproduktion, die 50 Jahre im Hintergrund sind und dann auf einmal die ganze Welt erobern. Und das sind spannende Geschichten. Und in der Kulturgeschichte gibt es wenig solche Bewegungen. Man könnte nachdenken, heutzutage gibt es irgendwo eine kleine Gruppe, die haben neue Ideen und in 50 Jahren hat es die Welt erobert. Und es ist keine lineare Geschichte und es ist keine Geschichte, die unbedingt so sein hätte müssen. Im Nachhinein konstruiert es eine Siegergeschichte. Aber wenn ich sage, wie ist die Situation nach der Weltwirtschaftskrise? Nach der Weltwirtschaftskrise haben die meisten intellektuellen Ökonomen die Idee, der Kapitalismus ist tot. Wir brauchen nicht mehr über die Zukunft des Kapitalismus reden, weil das war jetzt die letzte große Krise und jetzt ist mit dem Kapitalismus vorbei. Es ist dann ganz anders gekommen. Aber die Überzeugung war in den 30er Jahren, Kapitalismus ist überholt, gibt es nicht mehr. Interessant ist historisch, wie sich das dann wenden kann. Und wie man dann in eine ganz andere Art von Selbstverständlichkeit reinkommt, wo man dann überrascht ist, wo man den historischen Befund hört. Und wie die Generationen das eigentlich total übersehen, vergessen, wo es total in den Hintergrund gerät. Gibt es noch eine ad hoc Frage, weil wir das Publikumseis ja schon gebrochen haben, sonst würde ich, wenn das nicht der Fall ist, würde ich dich gerne fragen, du hast es ja schon geschildert, eben der Neoliberalismus als von einer elitären Gruppe geschaffen, wenige weiße Männer haben eine verschworene Gesellschaft gebildet, so ein bisschen stellt sich das für mich dar, und dieses Weltbild quasi als Weltreligion etabliert. Der Vorschlag, den du jetzt in dem Buch gemeinsam mit Nina Horacek machst, ist eine Veränderung auch von unten. Und da frage ich mich, wie kann das passieren, wie kann das geschehen, wie realistisch ist das? Soll ich noch etwas über Neoliberalismus sagen oder vielleicht nachher für die Fragen oder so? Ich meine, du hast ein paar Sachen angesprochen, es ist eine Elite, Elitenbewegung, das ist ein interessanter Punkt, sie haben auch einen Begriff von Masse, das heißt, wenn ich eine Elite habe, habe ich immer den Gegenbegriff Masse. Interessant ist, wie es kommt. Also eine Sache ist zum Beispiel eine relativ unbekannte Geschichte der ganzen Thinktanks. Die Mont Pelerin Society war sozusagen ein Sammelzentrum, eigentlich relativ unbedeutend. 1947 ist es gegründet worden, relativ unbedeutend, das hat in den 50er, 60er fast gar keine Wirkung. Und dann haben die angefangen mit Gründung von Thinktanks. Also das erste war das Institut of Economic Affairs in England. Und das hat dann diesen Umschwung mit Setscher gemacht. Also da gibt es das Atlas-Network. Es gibt 500 Thinktanks weltweit, die natürlich, und jetzt müsste man jedes einzelne erklären, in manchen Ländern sind sie bekannt, in manchen Ländern sind sie nicht bekannt. Große Wirkung haben sie erzielt in England und eine ganz, ganz große Wirkung auch in Australien. Das ist relativ unbekannt. Das heißt, wenn man sich die Klimapolitik in Australien anschaut, relativ unbekannt. Das heißt, wenn man sich die Klimapolitik in Australien anschaut, jetzt haben sie eine Labour-Party, aber bis vorher war ja das immer, wo zum Beispiel Wissenschaftler verboten worden ist, zum Beispiel Klimadaten nach außen zu geben. Also das war sozusagen auch ganz ein Interesse. Und was wir im Buch halt beschreiben ist, wie die Art des Politikmachens sich verändert und vielleicht dafür nur eine Ansatzung ist, in dieser neuen Transformation, in diesem neuen Orten Politik zu machen, die sich unterscheidet, zum Beispiel in den 60er, 70er und in Österreich auch nur in den 80er Jahren, aber 60er und 70er Jahre ist, hat die Politik Jahre gibt die Politik keine Aufgabe mehr, längerfristig zu denken und längerfristige Pläne zu entwickeln. Und das ist neu. Und gebt uns unsere Zukunft zurück. Heißt nicht, dass die Menschen nicht Zukunft haben, weil wir alle haben eine Zukunftssimulation. Wenn ich Kinder habe, habe ich eine Zukunftsvision. Wenn ich Unternehmer bin, habe ich eine Zukunftsvision, weil da bin ich immer auf Zukunftsorientiert, wenn ich Lebenspläne habe, habe ich eine Zukunftsvision. Nur das ist das jetzt ein umdenken dafür wofür ist politik zuständig und wie also in welchen diskursiven rahmen macht man politik und das ist wird sozusagen ein bisschen beschrieben das heißt es ist die these es ist alles nur thesen ja es ist die these die art politik zu machen die art über politik zu diskutieren und die Art auch des Operativen, zum Beispiel dieser ganze Einfluss von Beratern und Thinktanks, den es früher in dieser Weise nicht gegeben hat, das hat sich verändert. Und das kann man auch systematisch beschreiben. Das ist die These da drinnen. Und jetzt muss man nur mit der Frage stehen. Wie diese Transformation von unten dann passieren kann. Und jetzt ist natürlich, was bräuchten wir? Wir bräuchten erstens einmal eine völlig andere Bewegung. Und das haben wir jetzt in dem Buch angedeutet, aber natürlich nicht eingelöst. Also ihr habt es vielleicht nur zur Erklärung, ihr habt ganz viele verschiedene Projekte, große, kleine, verschiedenste aus verschiedensten Ländern, beschrieben, gesammelt und Nina Horatschak hat das in einer anderen Lesung einmal bezeichnet, dass wenn man quasi, wenn jede Initiative, die Gutes will für die Zukunft, wenn die ein Licht wäre, dann hätte man im Nachthimmel ein schönes Lichtermeer, das jetzt nicht von unseren elektrischen Lappen gemacht ist, sondern quasi von diesen Initiativen, so hat sie das einmal beschrieben. zu diesem Mal beschrieben? Wir haben ein bisschen gesprochen, also auch auf einer theoretischen Ebene, was heißt es, Zukunftsbilder zu machen? Und jetzt war unser wichtiger Punkt, dass Zukunftsbilder oder Visionen das Normalste von der Welt sind. Also jeder Stock oder Bildwira kommt auch da aus diesem Raum raus. Und was mache ich morgen und was mache ich in fünf Jahren? Es ist das Normalste von der Welt. Es ist das Normalste für Wirtschaft. Das heißt, die Wirtschaft ist ein imaginatives Unternehmen. Wirtschaft zu treiben heißt imaginativ. Preise sind Erwartungspreise. Das heißt, auf den Preisen wird eine Erwartung über die Zukunft eingepreist. Das heißt, es ist immer in einem imaginativen Raum. Jeder, der ein Start-up macht, muss Fantasie bedienen können, er muss eine schöne Geschichte erzählen und muss sozusagen Leute, die ihm Geld geben, von seiner Story begeistern können. Und natürlich scheitern die meisten Start-ups. Das heißt, die Geschichten sind falsch, aber er braucht diese Geschichten. Und jetzt war unser Befund zu sagen, diese Zukunftslosigkeit wird ja von unglaublich vielen Leuten in der Zivilgesellschaft gelebt, weil jeder, der ökologisches Projekt hat, jeder, der sich für Menschenrechte engagiert, jeder, der für eine alternative Landwirtschaft sich engagiert, der was gegen den Plastikwahnsinn macht, der halt über neue Verkehrsformen noch denkt und es gibt ja hunderte Geschichten. Diese Leute haben ja implizit ein positives Zukunftsbild. Diese Leute haben ein positives. Nur was ihm fehlt ist und gibt uns unsere Zukunft zurück ist, auf der politischen Ebene dezidiert. Und wenn man sich zum Beispiel die deutsche Wirklichkeit anschaut, die jetzige Regierung kommt ja mit dem Versprechen eines Klimakanzlers an die Macht, aber es passiert nicht. Und ein anderer Punkt, vielleicht nur mal ganz kurz sagen, also wenn man sich zum Beispiel so Leute anschaut, wie zum Beispiel den Herrn Merz, CDU-Chef, der kommt aus einem Hintergrund vom reichsten Hedgefonds der Welt, also BlackRock, über den könnte man sozusagen viel erzählen, weil das ist eine spannisation ist, wenn jeder in diesem Denken ist, dann hat diese Person ein kognitives Problem zu verstehen, um was es beim Thema geht. Das heißt, es ist nicht nur interessensgebundene Politik. Ich will sozusagen das Geschäft der Investoren nicht stören, sondern es ist auch ein kognitives Problem. Das heißt, der Markt selber ist eigentlich, und so beschreiben wir das dann, es ist ein Denkschema, übertrieben mit epistemischer Gewalt. Epistemischer Gewalt ist eine Gewalt aus dem Wissen, das ist ein Begriff aus dem Feminismus und ein Begriff aus dem antikolonialistischen Diskurs, der sozusagen eine Denkhemmung hat, ich kann es gar nicht denken. Und auf der anderen Ebene, wenn wir an das anknüpfen, wie wir gestartet haben, diese Menschen haben niemals eine existenzielle Erschütterung gehabt, ich habe es verstanden. Und das muss passieren. Und das ist natürlich, für manche Leute ist das sehr krisenhaft. Das heißt, wir haben auch, vielleicht können wir über das noch reden, wir haben in dieser bemerkenswerten historischen Situation bestimmte Anforderungen an uns selbst zu stellen, damit wir psychisch stabil bleiben, die gar nicht zu unterschätzen sind. Und was zum Beispiel auch anders ist aus dem Buch, ist erstens einmal die Pandemie aus totalem Stress, also da habe ich ein sehr klares Bild, und jetzt natürlich der Krieg aus Stress. Und der Krieg ist jetzt, und das ist auch neu im Ideal, der Krieg wird zum ersten Mal aus der Innenperspektive der Opfer erzählt. Und das ist neu. Und die Thematik ist, die Älteren müssen sich erinnern, Irakkrieg im Frühling 2003. Das ist aus der Perspektive der Marschflugkörper geschrieben, gemacht worden. Und die Amerikaner haben ja im Irak in einer Weise gewütet, wo die Russen ja in keinster Weise wütend. Am ersten Tag waren mehr Tote von Irakern, als wie alle Ukrainer, die bisher gefallen sind. Und der entscheidende Punkt war, wir sehen das aus der Perspektive des Aggressors, das waren die medialen Bühne, und jetzt haben wir einen Umkehr, wir sehen das aus der Perspektive des Aggressors, das waren die medialen Bühne, und jetzt haben wir eine Umkehr, wir sehen es aus der Perspektive der Opfer und das macht uns betroffen und macht dann ihren Stress, weil man halt die Simulation hat, ja, wie wird es einem selber gehen? Wie wird es meinen Kindern gehen? Wie wird es gehen, wenn ich die Verwandten verliere? Was ist, wenn sie mir das Haus zerbomben? Das heißt, es kommen dann auch so dramatische Geschichten für ganz ältere Generationen von Sachen oder halt Geschichten, die halt in der Familientradition sind. Wie hat meine Mutter über die Zeit geredet, wie die Russen da waren? Also in der Nähe von St. Pölten war drei Wochen die Front und solche Sachen. Was sind die Kriegserlebnisse? Das heißt, es sind sehr viele Sachen, die halt dramatisierend wirken können. Das heißt, wir leben halt in einem unglaublichen Stress historisch. Und wenn ich sage, wir sind die beste Generation, dann sind wir die erste Generation, die niemals einen Krieg erlebt hat. Und wenn ich mich nach hinten gehe, nach Europa, das hat es niemals gegeben. Niemals. Es war immer Krieg. Also ich habe ein relativ klares Bild, Sie können mich ein bisschen befragen, ungefähr seit dem 11., 12. Jahrhundert. Ich halte Vorlesungen über das, immer Kriege, 100-Jähriger-Krieg, 30-Jähriger-Krieg. Das heißt, für mittelalterliche Menschen war die Kriegserfahrung eine normale Erfahrung. Und wenn das Heer durchgezogen wird, war natürlich klar, nachher kommt die Hungersnot. Weil die haben die Kühe geschlachtet und haben die Ernte vernichtet. Und das war eigentlich, ein Durchschnittsmensch hat diese Erfahrung mehrmals im Leben gehabt. Und die Ruhe, eine bestimmte Beruhigung kommt ja erst nach dem Ende des 30-jährigen Krieges. Aber dann haben wir diese großen Erfahrungen. Frankreich und Deutschland und dann der Erste und der Zweite Welt kriegt ihr. Und das gibt es aber auch global. Es gibt sozusagen Globalkriege in dieser Größenordnung. Und jetzt haben wir zum ersten Mal, das ist meine Generation, zum ersten Mal lebe ich ein ganzes Leben ohne Krieg. Und historisch ist das der nackte Wahnsinn. Wenn ich mir die letzten 2000 Jahre zurückbimme, hat es noch niemals gegeben. Das ist meine Generation. Wir haben kein Krieg. Natürlich könnte ich sagen, Jugoslawienkrieg und so weiter, aber das ist auch wieder outgesourct gewesen. Am eigenen Leben, also am eigenen Körper oder in der eigenen Wirklichkeit. Aber wir haben jetzt eine Anmerkung oder eine Frage aus dem Publikum, bitteschön. Weil Sie sagen, das ist die erste Generation, die einen Krieg nicht erlebt. Ja. Gute für Europa. In Wirklichkeit ist es aber eigentlich so, wenn man es global sieht, die Kriege sind weitergegangen, nur halt nicht in Europa. Und jetzt kommen sie halt wieder zu uns. Nein, nein, das ist richtig. Ich soll sagen, es wurde zuerst vom Aggressor aus gesehen, jetzt von der Opferseite. Ich glaube, man hat es immer von derselben Seite gesehen, nämlich vom Westen her. Und jetzt wird halt der Westen angegriffen. Und vorher hat der Westen andere angegriffen. Nein, das ist richtig. Und Sie können natürlich sagen, hallo, was war in den afrikanischen Ländern, was war in den asiatischen Ländern, wie hat, was weiß ich, Irak Kriege, haben drei mehr einen Krieg gehabt, Iran, Irak und so. Das ist richtig. Ich rede nur von dem. Was ist meine Lebenserfahrung? Und das ist neu. Und andere Länder haben das nicht gehabt. Und andere Länder haben oder die innerafrikanischen Kriege, gibt es viele Beispiele, die haben natürlich ganz andere Erfahrungen. Und in Bezug auf die ökologischen Fragen haben die ja ganz andere Erfahrungen, wie sie da auswirken, als wie bei uns. Weil die großen Opfer werden in diesen armen Ländern sein. Nicht bei uns. Wir sind reich und wir werden uns in hohem Maße schützen können. Aber die großen Opfer werden es sein aber ich habe jetzt gesagt, es ist diese Perspektivenumkehr und jetzt kommt es, und mein Argument war nur das zu sagen, jetzt kommt ein neuer Stress her der uns unbekannt ist und der Stress macht, wir sind nicht gewohnt an den Stress wenn ich als Kind reinkomme bin in einer Welt, wo eh immer Krieg ist, dann habe ich irgendwelche Mechanismen, psychische Mechanismen, so schlimm das ist, um umgehen zu können. Aber halt viele sind trotzdem traumatisiert. Das heißt, für viele ist es trotzdem ganz schrecklich. Kriegserfahrung ist immer schrecklich. Krieg ist gerade das präsente Thema. Ich verstehe natürlich auch, dass uns alle gerade mehr bewegt vielleicht als die Klimakrise und das Wirtschaftsmodell. Wirtschaft und Krieg hängt ja oft sehr nah, also hängt auch oft zusammen. Bevor wir Ihnen jetzt endgültig die Möglichkeit geben, ganz viele Fragen zu stellen, habe ich noch eine allerletzte, die mich vor allem interessiert, weil du vorhin auch schon gesagt hast, in 50 Jahren wird nicht so sein, wie es war. In 50 Jahren werde ich hoffentlich noch leben, da bin ich dann ca. 68 oder so. Schauen wir mal, wie alt dann genau, ob ich überhaupt noch lebe. Also in etwa so alt wie du. Genau. Wie, 68? Ja, nein, da wäre ich 50, wenn ich so alt wäre. Man muss immer die alten Männer jünger machen und sagen, du schaust junger aus, das ist genau richtig. So geht man um. So wurde es mir gelernt. Jetzt ist die Frage, vielleicht kennst du ja TikTok. Nein, vielleicht nicht. Das ist eine Social Media Plattform und da gibt es, es ist nämlich so, es wäre vielleicht nicht eine ganz ganze Generation, weil man muss sich das ja kurz halten. Also ich will ja nichts unterstellen, aber ich würde es gerne mit dir ausprobieren. Nämlich es gibt jetzt meine Frage, meine allerletzte heute, also jetzt einmal voraussichtlich. Ich möchte nur sagen, dieser Part, wo ich mit mir abgesprochen bin. Das wäre auch jetzt ganz spontan. Habe ich einen gereizt oder nicht? Ja, okay, gut. Macht ja nichts, dann ist es lebendig. Ja, ich muss ja kreativ sein. Ich habe jetzt zwar kein Handy da, aber ich tue jetzt einfach so. Nämlich, meine Frage ist, und du musst jetzt unter einer Minute bleiben, weil sonst geht es leider nicht auf TikTok und dann haben wir leider keine Zuschauer. Jetzt habe ich doch ein Handy gekriegt, danke Emma, das ist meine übrigens Schwester. Genau, nämlich meine Frage an dich ist, ich gebe dir 15 Sekunden vorher Zeit zu überlegen, weil so ein ganzer Talk ist auch schwierig, wie kann ein alternatives Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell aussehen? Nicht der Neoliberalismus, sondern ein ganz anderes. Und was geht's? Wir brauchen kein alternatives Gesellschaftsmodell, weil das genau die neoliberale Falle ist, die sagen, ich bin ein Sozialist und würde in Kommunismus. Wir brauchen sozusagen ungeheuer tausende verschiedene Sachen, die gefördert werden und dann müssen wir das Wirtschaftssystem transformieren. Das ist meine Antwort. Wahnsinn. Applaus. Wahnsinn, Applaus. Jetzt bin ich wieder besänftigt, das waren nur 15 Sekunden, perfekt. Kann man genauso hochladen, wunderbar. Wir haben das Ziel des Abends erreicht, wir haben ein kleines Video für TikTok, wunderbar. Wie schaut es aus mit Ihnen? Genau, es gibt schon eine Frage. Eins, zwei, drei. Ich würde gerne fragen, aber die ist vielleicht jetzt ein bisschen beantwortet. Wenn wir nicht mehr nach dem Kapital fragen oder nach dem Geld fragen, welche Frage müssen wir dann stellen, um uns zu transformieren? Weil wenn sozusagen der Gott Kapital jetzt fällt, dann könnte man noch Gesellschaft fragen, aber Gesellschaft ist vielleicht nur menschbezogen und wir brauchen ja irgendwie was, wo die Erde vielleicht dabei ist. Ja, oder braucht es vieles Verschiedenes? Ja, das ist das, was mir so im Grunde herum schwierig ist. Ich glaube, wir sammeln. Ich glaube, wir sammeln. Schreibst du ein bisschen mit? Ich schreibe es mit. Tolle Frage. Danke. Bitte schön. Ich hätte eine Frage, wie man mit den ganzen Machthabern der Welt umgehen, in der nächsten Generation, weil Brasilien, China, wie gehen wir mit dem eigentlich um? Das wird eine entscheidende Frage in den nächsten 50 Jahren. Die prägen ja den Planeten permanent. Dankeschön. Ich glaube, da vorne oder her? Ich möchte auf zwei Fragen zukommen, die Sie am Anfang des Salons gestellt haben. Und zwar an uns alle. Wie jeder von uns den Klick gemacht hat, dass wir uns mit der Umweltproblematik beschäftigen. Und ich habe mich eigentlich bis dato überhaupt nicht damit auseinandergesetzt. Aber jetzt war mir klar, bei mir war es genau mit 44. Und zwar ist meine Tochter auf die Welt gekommen. Ich bin relativ spät Papa geworden. Und ab dem Augenblick war es dann wirklich so, dass man eigentlich mit der Umwelt auseinandergesetzt hat. Nämlich für die nächste Generation oder für die übernächste Generation in meinen Möglichkeiten vorzusorgen. Also bei mir war das relativ spät, weil ich auch in der glücklichen Lage war, in einer Zeit geboren zu sein, ich bin auch in den 50er geboren, wo alles immer aufwärts ging, beruflich, Hausbau, alles nur ökonomisch und auf einmal. Dann mit der Tochter kam dann auf einmal der Umweltgedanke. Die zweite Frage, die sie an uns gestellt haben, war... Das heißt, Sie geben Antworten und stellen nicht die Fragen. Nein, aber es ist gut. Ich finde es super. Ich werde es dann vor allem meinen. Ich finde es super. Die zweite Frage, die sie an uns gestellt haben, war, wollen wir mehr Markt oder mehr Staat? Und im Augenblick rufen wir doch alle nach dem Staat. Wir wollen doch alle, dass der Markt zurzeit jetzt ausgehebelt wird. Wir wollen alle den Deckel, alles soll der Staat jetzt übernehmen. Wie sehen Sie das im Moment? Dankeschön. Der Herr da hinten und dann machen wir eine Beantwortungsrunde mit dem türkis-petroligen. Also was mir in der gesamten Diskussion heute und generell in der Umweltthematik völlig fehlt, ist die tiefenpsychologische Thematik. Es ist ja so, wir sind ein Produkt der Erde und Bestandteil der Natur, die hier existiert. Das heißt, im Klartext stellt sich die Frage, warum zerstören wir die Natur, warum zerstören wir uns selbst? Und unsere eigene Natur, wenn wir uns überlegen, wie wir entstanden sind, das hat sehr viel mit Freude zu tun, sehr viel mit Glück. Und jetzt ist es aber definitiv so, das ist wissenschaftlich erwiesen, dass wir seit der Kindheit ungefähr 96 Prozent unserer natürlichen Freude verlieren. Das heißt im Klartext, das könnte man durchaus als unbewusste Selbstzerstörung betrachten. Und ich behaupte, dass dieser Mechanismus, man kann zum Beispiel bei Adler, Alfred Adler relativ gut nachlesen, diese Suche sozusagen nach Überwindung des inneren Mangels und die Suche nach mehr, nach Vollkommenheit, Nimmers Liebe, Glück, Erfolg, wie auch immer, einfach in die falsche Richtung geraten ist, dass wir uns erhoffen sozusagen, das durch materiellen Erfolg, Macht, was auch immer, kompensieren zu können. Und das wissen wir mindestens seit 50 Jahren, dass es nicht funktioniert, weil in den letzten 50 Jahren sind die Menschen keine Spur glücklicher geworden und auch nicht zufriedener. Und meine Frage ist nun die, warum wird das immer fortgesetzt? Warum fragt sich niemand, wie er sich selbst zerstört? Und wenn sich viele Leute fragen, wie sie sich selbst zerstören und aufhören, sich selbst zu zerstören, dann könnte da ein Schnitt stattfinden. Ich meine, vor 50 Jahren hat es auch schon geheißen, dass Stress die größte Gesundheitsgefahr der Welt ist. Im 21. Jahrhundert von der Weltgesundheitsorganisation hat sich eigentlich überhaupt nichts geändert. Das gehört ja auch dazu. Das heißt, die Situation ist ja die, dass wir mit Stress sozusagen, mit wenig Freude sozusagen die Welt kaputt machen. Wenn das was mit Intelligenz oder gar mit Weisheit zu tun hat, dann ist ja das sowieso ein großer Mal. Vielen Dank für Ihre Anmerkung. Danke für die Fragen. Es werden viele wirklich tiefe Fragen angesprochen. Die erste Frage war, was kann das Kapital ersetzen? Ich denke, die Zwischenantwort für mich ist, wir müssen ganz klar haben, dass es um ethische Fragen geht. Das heißt, dass wir eine ethische Verantwortung haben und dass wir diese ethische Verantwortung auch in der Politik einfordern müssen. Verantwortung haben und dass wir diese ethische Verantwortung auch in der Politik einfordern müssen. Und zum Beispiel in meinem Fach in der Ökonomie, wenn man sich die Lehrbücher der Ökonomie anschaut, Moral und Ethik kommt nicht einmal als Stichwort vor. Das heißt, das ist genau das Marktdenken. Das ist die Suggestion, da gibt es irgendwelche Gesetze, Funktionsmechanismen, operative Abläufe, die kann ich in einem Modell beschreiben, aber wir brauchen nicht, es geht um ethische Fragen. Und der soziale oder Gesellschaftsdiskurs ist für mich immer ein ethischer Diskurs. Und das ist jetzt keine Antwort, das ist sozusagen jetzt nur die Ebene, auf der das zu diskutieren ist. Und etwas, was Sie angesprochen haben, ist natürlich, und das hat auch die letzte Frage für mich angesprochen, letztlich geht es um ein globales Bewusstsein. Und das zeigt auch, um was es geht. Oder ich habe jetzt seit ein paar Monaten, rede nicht mehr mehr vom globalen Bewusstsein, sondern ich rede vom planetarischen Bewusstsein. Und kann jeder für sich selbst nachfragen, was für einen Unterschied macht, wenn ich sage, ich habe ein globales Bewusstsein und ich habe ein planetarisches Bewusstsein. Aber das ist jetzt nur eine Andeutung. Ich komme an der letzten Dinge noch einmal auf das drauf. Das Zweite ist, wie soll man mit den Machthabern umgehen? Das Machtsystem ist ja nicht ein System. Es sind Machtsysteme und? Naja, das Machtsystem ist ja nicht ein System. Es sind Machtsysteme und ich rede über, also für mich ist ganz klar, es gibt eine Machtstrukturierung, Kapitalismus ist ein Machtsystem, aber ich rede nicht von dem System, weil das ist rechtspopulistische Schwurbel und ich rede nicht von dem oder ich habe nicht die Vorstellung, das ist alles absurd, dafür gibt es keinen empirischen Beleg, es gibt irgendeine Zentrale, die irgendwas steuert, das ist alles unsinnig. Man kann elitensoziologisch, gibt es viele gute Beschreibungen in vielen Ländern, wie man das Machtsystem strukturieren kann. Es gibt keine kapitalistische Weltelite, die sich als gemeinsame Gruppe agiert. Es gibt unterschiedliche nationale Eliten, die einen großen Einfluss haben. Nur wenn es zu einer großen Änderung kommt, dann muss man natürlich partiell Leuten, die jetzt die Macht haben, die Macht nehmen. Das ist klar. Das heißt, ein ganz wichtiger Punkt ist die Bemächtigung. Das heißt, es geht sozusagen um etwas, wie können wir uns gegenseitig bemächtigen, wie können wir uns stützen, wie können wir uns, die Macht geht vom Volke aus, also wir sind in einer Demokratie, wir haben den Rahmen, um demokratisch, friedlicherweise Dinge zu verändern. Der Rahmen ist immer noch da, wie können wir die Demokratie stärken und wie können wir sozusagen die Diskurse so verschieben, dass sich auch die Machtverhältnisse verschieben. Aber das ist jetzt nur ein Zukunftsprogramm. Das, was Sie gesagt haben, diesen Klick mit den 44, das finde ich total gut. Ich denke, was wir bräuchten, ist in dieser Bemächtigung eine Kultur des Redens über unsere Ängste und eine Kultur des Redens über solche Erfahrungen, weil das ist Stärken. Es berührt mich, wenn Sie das erzählen, es berührt mich, wenn Sie das erzählen es berührt die anderen und wir brauchen ein soziales ein gesellschaftlich akzeptiertes Reden über diese Momente weil das sind die Änderungsmomente und das sind die wichtigen Dinge das heißt, ich wünsche mir ein Reden ein gemeinsames Reden über unsere Ängste das ist tabuisiert ich habe Angst manchmal, ich habe Angst und das ist da basiert. Ich habe Angst manchmal. Ich habe Angst und das ist normal. Weil heutzutage keine Angst hat angesetzt, diese Sachen. Da sind sehr viele Verdrängungsprozesse und das kann man dann auch wieder psychoanalytischer klären. Und das heißt, wir brauchen einen Rahmen des Redens über diese, zum Beispiel über diese Momente. Und je mehr wir diese Geschichten teilen, das ist ja nur Geschichte, je mehr wir diese Geschichten teilen, das ist ja nur Geschichte, je mehr wir diese Geschichten teilen, weil das ist stärkend. Und wenn man auf einmal von Leuten, die schon ein bisschen älter sind, oder auch von den Jungen, auf einmal so ein Bild kriegen, alle haben diese Momente, dann kann man aus dem sozusagen ein Bild kreieren von einer Mehrheitsstimmung, die ist ja natürlich jetzt politisch in die Art, wie die Diskurse zum Beispiel auch in Oberösterreich, ja, was wird da alles politisch nicht diskutiert, wir leben ja im schlimmsten Bundesland von Österreich, ich denke, jeder hat hoffentlich einen klaren Blick auf das Land, ja, was darin, dann können wir sozusagen ein anderes Bild kreieren von einer Realität, von einer sozialen Realität, die da ist und die wir halt stärken müssten. Und ein Teil in dem Umschwang. Die zweite Frage, die dritte Frage, was war da jetzt? Markt und Staat. Helfen Sie mir nochmal. Jeder nach dem Staat. Also, ich habe es verstanden. Das ist jetzt interessant. Das heißt, natürlich haben wir jetzt, das ist absolut richtig, wir haben historische Momente, wo der Staat in einer Weise einspricht, die vorher unverstehbar war. Die zwei wichtigen Sachen waren Finanzkrise 2008. Da war aber der entscheidende Punkt gar nicht auf der fiskalpolitischen, sondern geldpolitisch. Das heißt, wenn man sich anschaut, die Bilanzsummen der Nationalbanken, dann haben wir sozusagen eine Kurve, die ungefähr so langsam so geht und jetzt alle großen Zentralbanken haben ihre Volumina seit 2008 in der größten Ordnung von vier oder fünffach. Historisch ist das einmalig. Es hat übrigens, ganz ganz kurz, es hat übrigens so eine ähnliche Geschichte gegeben, im März, imliche Geschichte gegeben im März, im Februar und im März 2000. Im Februar und im März 2000 war auf den Finanzmärkten eine Krise ähnlich wie 2008, die ist überhaupt niemals in der Zeitung gestanden. Das ist ein interessanter Punkt. Im Dorf TV mache ich, habe ich über das gesprochen mit dem Herrn Wohlweber, der über das ein Buch geschrieben hat. Die letzte Frage ist natürlich jetzt eine ganz entscheidende Frage, nämlich eine tiefenpsychologische Dimension. Das heißt einerseits Tiefenökologie. Und ich würde gerne die Frage, wenn ich darf, nur mit ganz einem kurzen Exkurs machen, ich würde sagen, in welchem historischen Abstand müssen wir die Krise betrachten, die ökologische Krise? Und es gibt drei große Deutungen. Die erste Deutung ist zu sagen, alles hat mit der Geschichte des Neoliberalismus zu tun. Das steht in dem Buch drinnen. Da habe ich sozusagen, die Wirkungsebene ist die Politik. Die Politik hat eine sozioökonomische Transformation verhindert. Die Eliten in der Politik. Der zweite historische Abstand wäre zu sagen, hallo, eigentlich, was ist jetzt in den industriellen Revolutionen passiert? Und in den industriellen Revolutionen fängt der Kapitalismus erstmalig an zu wachsen. Vorher gibt es keinen wachsenden Kapitalismus. Wenn ich mir anschaue, diese Schätzungen, 13., 14., 15., 16. Jahrhundert, wie hoch ist das Bruttoinlandsprodukt? Dann passiert gar nicht viel. Schwankungen, Klimaschwankungen, Kriegseinflüsse, ein bisschen technologische Entwicklung, aber es passiert nicht. Das heißt, es kommt erst durch die Reorganisation in die Industriellenrevolution. Das heißt, wir müssen jetzt sagen, wie transformiert sich der Kapitalismus in der industriellen Revolution? Und was passiert jetzt da? Und die CO2-Befunde haben wir ja mit Beginn der industriellen Revolution. Das gibt ja einen Sinn, weil jetzt geht es los. Das heißt, da sind wir jetzt dann, wo sind wir dann? Im Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert, im letzten Drittel des 18. Jahrhunderts. Und der noch größere Abstand wäre zu sagen, ja, es steht nicht der industrielle Kapitalismus am Prüfstand, sondern es steht das Projekt der Moderne am Prüfstand und das ist noch der größere Abstand. Das heißt, da könnte man dann sagen, hallo, was passiert im Denken der wissenschaftlichen Eliten im Übergang vom 16. zum 17. Jahrhundert, wo etwas reinkommt, was man jetzt rein populär nennen könnte, das mechanistische Weltbild, der Gedanke, die Welt ist eine Maschine, das hat dann bestimmte Orten von Implikationen, auch für das Menschenbild, das hat eine bestimmte Art von Austreibung, von Erfahrung, von diesen Fragen, die Sie jetzt aufgeworfen haben, was ist das gute Leben? Und die Fragen müssen wir diskutieren. Das heißt, wenn wir das jetzt unter diesem Abstand reden, das heißt, dass es nicht um einen Kapitalismus geht, nicht um einen Neoliberalismus, sondern es geht um das Projekt der Moderne. So kann man auch denken. Es gibt eine Literatur dahingehend, ich studiere das jetzt im Augenblick mit einem ungeheuren Genuss, da stellen sich natürlich dann Fragen nach, wie können wir so eine Transformation, das heißt, da wird sozusagen das Problem noch größer. Weil da geht es dann zum Beispiel auch in die dominante psychische Organisation rein, also Sachen, die Sie angesprochen haben. Aber was würde das bedeuten? Wir sind dann in einem Rahmen von Fragestellungen, die überhaupt noch gar nicht angedacht sind. Manche beschreiben das ja in der tiefen Ökologie. Sie sagen, der zentrale Punkt ist der Umgang mit der Natur. Und das zentrale Problem ist, dass wir kulturell gelernt haben, die Natur als ausbeutbare Maschine zu betrachten. Und vielleicht, oder eine Sache, vielleicht ist, oder in dem Reden, vielleicht haben alle Leute, das ist so eine Vermutung, die ich habe, vielleicht haben alle Leute, die ein ökologisches Bewusstsein haben, eh schon einen ganz anderen Bezug zur Natur, nur reden sie nicht drüber. Und vielleicht hat sich das eh schon verändert. Vielleicht erleben wir Natur anders. Ihr lebt es in den letzten Jahren anders. Aber ich kann es nicht sagen. Aber vielleicht brauchen wir so ein kollektives Reden. Eine interessante Frage an Sie ist, was ist Natur für Sie und was ist Ihr Bezug zur Natur? Und vielleicht ist das die entscheidendste Frage überhaupt im Ökologischen. Was ist Ihr Bezug zur Natur? Und wo bürstet sich die sogenannte Alltagsrealität dahingehend? Wir haben zwei Wortmeldungen der Herr im blauen Pullover. Jetzt weiß ich nicht, wo der Würfel ist. Genau. Ah, okay. Zuerst möchte ich mich bedanken, dass du einige Fremdwörter erklärt hast, die ich sonst nicht verstanden hätte. Sehr aufmerksam, danke. Zweitens, du warst für mich immer ein Revoluzzer. Ich weiß nicht, warum hast du nicht geschrieben, wir holen uns unsere Zukunft zurück. Warum schreibst du, wir wollen unsere? Wer hat sonst den genommen? Und es gibt ein Bekenntnis, wenn man sich mit der Umwelt auseinandersetzt. Bei mir war es mit 22 Jahren. Ich habe mit 20 die Firma übernehmen müssen, war viel auf der Autobahn unterwegs und habe alles, was Blechdosen und Papier ist, immer beim Fenster hinausgeschmissen, vor 40 Jahren. Zwei Jahre später wurde mir die Firma gesperrt, weil unser Kanalsystem nicht mehr in Ordnung war. Und für mich war das ganz klar, was ich rausgeschmissen habe, ist bei mir beim Kanal wieder heraufgekommen. Und so war es auch mit der Finanz. Ich wollte einmal Steuer hinterziehen und meine Mutter sagt, bei mir nicht. Also ich glaube, das, was zuerst schon angesprochen worden ist, die Ethik ist ein ganz wichtiger Punkt. Und solange wir mit tausend Leerjets zu Umweltkonferenzen fliegen, solange wir alle mit dem Handy um und um rennen, solange wir akzeptieren, dass Kinder sterben in Kongo und das weiß ich, ich bin seit 15 Jahren in Afrika, dass Kinder 10 Jahre im Slum sterben, weil sie auf der Mülldeponie arbeiten, da tut mir das Gespräch fast ein bisschen weh, weil wir aus einer Situation über Menschen urteilen, die seit hunderten Jahren draufgehen, kaputtgehen, eine Fröhlichkeit im Leben haben, und zwar jeden Tag nur dazu mit einem sauberen weißen Hemd, und uns helfen wollen, wenn wir dorthin kommen. Ja. Dankeschön. Nein, nein, nein, andere Richtung. Andere Richtung. Genau, der Herr hat sich vorher noch gemeldet. Aber der Herr hat sich vorher noch gemeldet, und dann kommt die Dame dran. Ja, da kann ich eigentlich gleich anknüpfen. Ich war ehrlich gesagt sehr überrascht und irritiert vom Titel dieser Veranstaltung. Also ist die Zeit reif für eine bessere Zukunft? Hallo, wer das so nicht begriffen hat, der ist wirklich zu spät dran. Weiterer Gedanke, gerade im Zusammenhang mit dem Begriff Mensch, Natur, Mensch, Umwelt. Mein Vorschlag wäre, dass wir aufhören von Umwelt zu reden und von Mitwelt reden, weil es gibt im strengen Sinne keine Umwelt, sondern wir sind 100% Natur und wir sind Teil dieser einen Mitwelt. Und meine konkrete Frage an Sie, Herr Ötsch, ist, wie sehen Sie den Stellenwert der Bildung in dem ganzen Zusammenhang? Kriegen wir die Kurve irgendwie zu einer nachhaltigen Gesellschaft, wenn wir nicht über die Kinderköpfe gehen? Dankeschön. Jetzt bitte ich Sie einfach, das Mikrofon dann noch hinten zu geben. Wir haben noch nicht mehr mehr 15 Minuten Zeit. Mir wurde streng angewiesen, wir dürfen nicht überziehen. Das heißt, um 21 Uhr sind wir fertig. Aber ich bitte Sie noch, Ihre Frage zu stellen. Also zurückzukommend auf Ihre letzte Aussage, das heißt, es bedarf einer großen Bewusstseinsveränderung in der Menschheit. Meines Erachtens hat die Politik mit der Industrie und der Wirtschaft dieses Desaster hervorgebracht und wirkt auch noch sehr gut weltweit. Und was passiert in der Landwirtschaft? Die Politik schafft an, die Politik hat alles in der Hand, Export, Input, was ist mit unserer Landwirtschaft, mit unseren Bauern? Und wie kann man diese Politik endlich, Sie haben vorher gesprochen, aber kann diese Politik nur durch viele neue Bewegungen jetzt verändert oder verschoben oder deplatziert werden? werden. Dankeschön. Ich frage noch schnell, ob es auf der E-Mail-Adresse kepler-lon.at jku.at oder im Chat Fragen gegeben hat. Nein, das war nicht der Fall. Gut, dann würde ich jetzt vorschlagen, wir beschließen diese gemeinsame Publikumsrunde, weil, will ich Walter Ötsch kennen, werden wir nicht noch mehr Fragen einholen können, um um 21 Uhr fertig zu sein. Aber jetzt ist es your turn, Walter. Danke, Otto. Du hast recht, wenn ich das Buch halt so schreibe, würde ich einen anderen Titel wählen. Es ist die Situation vor eineinhalb Jahren, und ich habe den Rahmen beschrieben, natürlich muss ich jetzt über den Rahmen nicht übereinstimmen. In der jetzigen medialen Situation müsste man viel forcierter schreiben. Und wir würden sagen, wir holen es uns zurück im Sinn einer Bemächtigung. Wir haben eine Fantasie, dass das eine neue Mehrheit werden kann. Und in dem Zeitpunkt haben wir es nicht gehabt. Es heißt, es ist immer im Zeitgeist. Ich denke, was ich nur unterstreichen kann, es gibt auch Unternehmer, die sich selbst das ethisch reflektieren und versuchen und natürlich ist das wichtig und darum ist sozusagen, ich habe ja sozusagen zwei Herzen in meiner Brust. historisches Phänomen und das wird vergehen. In 100 Jahren gibt es keinen Kapitalismus mehr, das ist klar. Nur eins ist ganz klar, die Leute, zum Beispiel Unternehmer, Unternehmerinnen, die sich selbst als ethisch beschreiben, die selbst diese Erschütterung hinter sich haben, das sind natürlich die Verbündete. Das heißt, wir müssen jetzt in einem großen Und nachdenken, wer können alle Verbündete. Das heißt, wir müssen jetzt in einem großen Und nachdenken, wer können alle Verbündete sein? Und da würde ich dann kein Kapitalisten-Bashing machen, kein einseitiges und sagen, das sind ja Verbündete. Und natürlich haben wir ja viele, viele Fragen von Umorganisation, technologische Fragen, wo wir halt genau dieses Know-how brauchen. Statt Umwelt von Mitwelt zu reden, kann ich nur unterstreichen, das sollte man sich vielleicht angewöhnen, habe ich noch nicht gemacht. Der entscheidende Punkt im Marktbegriff ist ja so, und das kann man sozusagen dann konzeptionell zeigen, der Markt ist entgrenzt. Das heißt, der Begriff der Markt, wie er konzeptionell gefasst wird, gibt sich keine Grenze. Er gibt sich keine Grenze in Bezug auf das Umgang des Naturs, ich brauche die richtigen Preise, ich brauche Umweltzertifikate, das heißt, ich bin wieder im Marktparadigma. Das ist alles schön und gut, das können wir alles machen, CO2-Preis, aber nur bringt es nichts. Es bringt sozusagen längerfristig nichts. Der Stellenwert der Bildung, naja, sicher. Erstens, ich bin im Bildungsbereich. Zweitens ist das die alte Aufklärungsidee, wir brauchen einen neuen Ort von Aufklärung, jeder kann zum Beispiel sagen, es ist ein naiver Gedanke, noch an die Aufklärung zu glauben, also da bin ich sozusagen auch gegen diese postmoderne Relativierung, aber, das sagen wir nicht aber, und es geht immer auf, es geht immer, letztlich müssen wir so denken, wir bräuchten eine Bewegung auf vielen, vielen Ebenen, immer im Und. Und Bildung und Politik-Desaster-Geißeln und Reflexion auf unsere Lebenswirklichkeit. Und nicht einseitig Bashing machen in Bezug auf Schuld geben. Blaming nutzt nichts. Es geht, unsere Art, wie wir leben, steht auf dem Prüfstand. Das sollte jeder ganz klar sagen. Und wir müssen jetzt sozusagen mit uns selbst verzeihend umgehen. Die Art, wie wir alle leben, alle, die da drin sitzen, ist nicht zukunftsfähig in Bezug auf die gesamte Menschheit. Und jeder hat ein Recht auf den gleichen CO2-Verbrauchers wie wir alle. Und das sozusagen nur mal als Frage anerkennen und einmal innezuhalten und nachzudenken. Wenn meine liebe Frau in Griechenland das Paradies konstruiert, dann fliege ich auch einmal mit ihr mit. Und natürlich sollte man es nicht machen. Und natürlich gibt es so etwas wie eine Flugscham oder es gibt neue Orten von Ethik. Aber es geht ja nicht darum, dem anderen immer zu erklären, die Zivilgesellschaft erklärt der Politik seine Schuld, die Politik erklärt der Wirtschaft seine Schuld und die Wirtschaft sagt, die Konsumenten machen den Wahnsinn, alle mit. Das heißt, wir müssen einen Abstand halten und sagen, es geht immer um und, und, und, und, und wenn es um die Machtfrage geht, dann geht es auf die politische Ebene. Weil die Macht ist bei der Politik. Die Macht ist nicht bei der Wirtschaft. Die Politik kann einen bestimmten Ort von Wirtschaft machen, indem sie sich selbst zum Beispiel im Neoliberalismus sich ohnmächtig macht. Das heißt, sie macht bestimmte Governance-Strukturen und dann lehnt sie sich zurück und sagt, die Globalisierung kann nichts tun. Aber es ist ja immer noch ihre Macht. Und wie man halt, ich glaube, auf das habe ich keine Antwort gegeben, Ich habe, glaube ich, auf das keine Antwort gegeben. Diese vielen, diese historisch einmaligen Rettungen, die jetzt kommen sind in Bezug auf Covid, in Bezug auf die Kriegsfolgen, in Bezug auf die Inflation, ist der entscheidende Punkt der, wird das längerfristig als eine Ausnahme beschreiben, das heißt, in welcher Zeitigkeit bügt man das ab? Und in der Ausnahme ist immer der Ruf nach dem Staat, das machen alle. Jeder, der Staatsbashing gemacht hat, ist, wenn die Krise kommt, sagt der Staatsbüro, jeder. Jeder und jede. Das heißt, die Frage ist, kommt jetzt, ist das sozusagen jetzt der Eintritt in ein neues Regime, wo man sagen könnte, wir haben jetzt eine ganz andere Vorstellung von der Handlungsmächtigkeit, von der Wirksamkeit des Staates. finanzierbar ist. Da müssen wir über diese ganze Schuldenbremse reden, über die Art, wie heutzutage ein Budget finanziert wird. In England zum Beispiel sind sie zur reinen Finanzierung der Staatsschulden durch die Bank of England, durch die englische Zentralbank übergegangen. Das ist alles möglich. Im Grunde genommen gibt es kein Finanzierungsproblem. Das ist jetzt einfach. Aber natürlich politisch ist es nicht durchsetzbar. Das heißt, wir müssten sozusagen die Aufgaben des Staates nachdenken. Und die große Frage ist, ist es eine Ausnahme? Weil dann haben wir, der Krieg kommt ja irgendwann mal zu Ende. Irgendwann muss er, jeder Krieg kommt einmal zu Ende. Dann können wir uns zurücklehnen und können sagen, jetzt rastet das neue Regime wieder ein in der Pfadobhängigkeit, weil die Eliten haben es ja nicht verändert und das Denken hat es nicht. Oder es ist sozusagen der erste, sagen, hallo, ja, die Aufgaben der Politik müsste man ganz anders beschreiben. Eine Politik ist mächtig, sie kann was und vor allen Dingen, alle diese Programme sind legitim. Die Politik darf es tun. Das heißt, die Frage ist, auf der politischen Ebene ist ganz entscheidend, was ist legitim, was darf die Politik? Dürft die Politik von uns zum Beispiel einen Verzicht erfordern? Im neoliberalen nicht, aber in einem neuen Regime sicher. Und das ist eine ethische Aufgabe und eine soziale Aufgabe. Und ich würde sagen, die Politik darf das von uns. Die Macht ist doch bei der Finanz. Nein, die Macht müssen wir leider auf... Man hört sie nicht. Aufgabe. Liebe Zoll und die Politik darf das von uns. Die Macht ist doch bei der Finanz. Die Macht müssen wir leider auf... Man hört sie nicht. Wir bräuchten einen Würfel bei Ihnen. Da kommt er geflogen. Otto, red mal weiter. Aber ich glaube, wir reden einfach dann. Super, spannende Diskussion. Danke, lieber Walter, für diesen wunderbaren Abschlusswort. Und ich merke schon, die Spannung ist immer noch sehr hoch. Also es ist ganz viel Diskussionspotenzial noch da. Weil du gerade von der Macht und der Wirtschaft gesprochen hast. Sie haben jetzt die Macht, die Wirtschaft anzukurbeln. Diese beiden Bücher sind da hinten zu erwerben. Einmal Wir wollen unsere Zukunft zurück und einmal Populismus für Anfänger. Übrigens, über dieses Buch habe ich meine VWA geschrieben und meine VWA-Lehrerin ist heute da, die will ich nochmal grüßen. Danke für deine kommende Arena. Auch bei Ihnen will ich mich bedanken für Ihr Kommen. Das Abschluss darf ich machen, glaube ich. Ja, das machen wir. Genau, also wir bedanken uns bei dir nochmal fürs Kommen, für diese spannenden Ausführungen, für diesen weiten Bogen von der Kulturhistorie bis zur Ökonomie, von ökologischen Krisen und deren Deutungen. Wir haben ja einen wirklich weiten Bogen gespannt. Wir haben versucht, das generationenübergreifend anzuschauen. Es ist nicht leicht. Wir sind uns oft auch generationenmäßig einer Meinung. Wir haben oft dieselben Sichtweisen, aber wir werden weiterhin versuchen, wenn Ihnen das Format gefallen hat, interessante Menschen einzuladen und sie aus unserer verschiedenen Generationenperspektive auch weiterhin zu befragen. Mir bleibt im Namen des Kepler Salons Ihnen einen wunderschönen Abend zu wünschen. Seien Sie wieder dabei bei den nächsten spannenden Diskussionen. Schauen Sie sich das an und einen schönen Abend. Dankeschön. Aplausos.