Einen schönen guten Abend, geschätzte Damen und Herren, herzlich willkommen im Kepler-Salon zu Heidens Montag. Ich freue mich, dass Sie da sind, dass wir live über ein Thema reden können, das wirklich gut zum heutigen Tag passt, weil heute ist ja Weltspartag. die hat so ein großes Gurkenglas voll mit Münzen gehabt. Und die hat sich dort eingeworfen, zählen lassen und ihr Weltspartagsgeschenk mitgenommen. Offenbar hat Geld eine große Faszination, frage ich meinen Gast des heutigen Abends, Marlene Engelhorn. Herzlich willkommen. Dankeschön, hallo. Warum sammeln Menschen über Monate Münzen, um sie dann an einem Feiertag wie eine Monstranz in die Kirche der Bank zu tragen und dort abzugeben. Er löst Geld von allen Übeln. Also schauen wir mal. Funktioniert das? Ja, sehr gut. Ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung. Ich weiß es nicht. Aber ich glaube, was interessanter ist als die Münze jetzt konkret, ist das, wofür sie steht. Also jetzt nicht die einzelne Münze, vielleicht hat die einen besonderen Wert, seid da hingestellt. Aber Geld grundsätzlich ist ja etwas, was alle Menschen kennen, das alle Menschen in irgendeiner Form wahrscheinlich sogar täglich in die Hand nehmen und sei es in Plastik, also inzwischen halt per Karte, aber in der Regel passiert es. Und ich glaube, was es eher hat, weswegen das so einen unglaublichen, also Monstranz sagt er, religiösen Charakter, bekommt es, glaube ich, weil es dafür steht, wenn man genug davon hat, dann bekommt man dafür Freiheit und Sicherheit. Zwei Dinge, von denen ich denke, dass die allermeisten genug davon haben wollen. Zwei Dinge, von denen ich denke, dass die allermeisten genug davon haben wollen. Gleichzeitig aber ist für die allermeisten Menschen in der Gesellschaft Geld kein Garant für beides, weil es permanent im Fluss ist. Man bekommt es und muss es aber gleich wieder ausgeben, um dafür zu sorgen, dass man seine Freiheit und seine Sicherheit auch erlebt. Ich denke, das hat etwas damit zu tun, welche Assoziationen und aber auch Gefühle mit Geld verknüpft sind, die bekommen dann sozusagen eine Zuschaustellung, wie zum Beispiel dieses Gurkenglas. Ja, dieses Gurkenglas. Ich tue meine Freiheit und meine Sicherheit in ein Gurkenglas und dann gehe ich in die Filiale. Es hat ja auch etwas mit Horten zu tun, oder? Man möchte Geld ja irgendwie horten, man möchte genau diesen Fluss, von dem Sie, okay, wenn ich mir jetzt etwas zusammenspare, dann habe ich für später mehr, um eine andere Art von Ausgabe zu tätigen. Und diese Art von Sparen, das sehe ich sehr ein. Horten ist etwas, das ist eher spezifisch für Menschen wie mich, die aus den reichsten Prozent der Bevölkerung kommen und die keinen Bezug mehr haben, strukturell gesehen. Es gibt immer Ausnahmen, aber wir reden nicht von Ausnahmen, sondern von der Regel und in der Regel keinen Bezug zum Teilen haben. Weil sonst hat man keinen Bezug zum Horten. Also wenn man gern teilt, dann braucht man nicht horten. Würde ich jetzt mal ganz schlicht hinstellen. Und das Horten halte ich für hochproblematisch, gerade bei großen Vermögen, weil wenn man das abzwickt aus dem Fluss und dann parkt in irgendwelchen Steuersümpfen, das ist ein stehendes Gewässer, es ist nicht gesund. Geld funktioniert am allerbesten, wenn es sich permanent bewegt, um die öffentliche Infrastruktur zum Beispiel auch zu speisen, aber auch um dafür zu sorgen, dass Menschen regelmäßig Zugang dazu haben, weil es im Umlauf ist und eben nicht rausgenommen wird aus diesem öffentlichen Fluss. Ich habe Ihnen den Gast des heutigen Abends eigentlich noch gar nicht vorgestellt. Wir sind gleich mit dem Geld eingestiegen, mit der Frage. Das ist kein Zufall, denn Marlene Engelhorn hat ein Buch gleichen Namens geschrieben über das Geld, auf dem sehen Sie eine Karotte. Das werden wir dann vielleicht ein bisschen erläutern, was mit der Karotte gemeint ist. werden wir dann vielleicht ein bisschen erläutern, was mit der Karotte gemeint ist. Sie sind mit diesem Buch aber schon davor durch Ihre Initiative TaxMeNow, also Besteuere mich jetzt, bekannt geworden. Sie sind momentan sehr gefragt rundherum und Christian Ortner, ein Journalist, der, glaube ich, Ihre Ansichten nicht ganz teilt, Christian Ortner, ein Journalist, der, glaube ich, Ihre Ansichten nicht ganz teilt, hat Sie als Millionärin der Herzen beschrieben. Ein bisschen in Anspielung, glaube ich, auf die Prinzessin Diana, die da irgendwo die Königin der Herzen war. Ich glaube, er wollte damit sagen, Sie sind eine außergewöhnliche Millionärin. Marlene Engelhorn, am Beginn des Gespräches, ich würde Sie gerne fragen, was sollten wir von Ihnen wissen, um zu verstehen, was Sie uns sagen möchten? Ich habe noch nie so eine gute Frage zu meiner Person bekommen. In der Regel machen das die Menschen, die mich vorstellen, für mich. Die Menschen, die mich vorstellen, machen das für mich. Ich glaube, was wirklich wichtig zu wissen ist, ist, dass ich aus außer dass das eben eines der Unternehmen war, weswegen die Familie ursprünglich sehr viel Kapital angehäuft hatte. später Böhringer Mannheim und Böhringer Mannheim wurde dann im 20. Jahrhundert am Ende, 96, 97, für, und die Zahl habe ich auch aus den Medien, also ich weiß es jetzt nicht, dass der Familie für 11 Milliarden Dollar verkauft, damaliger Wert des Dollars. Das ist, glaube ich, wichtig dazu zu sagen, das wäre heute wahrscheinlich noch mal mehr. Und dann drei Zweige der Engelhorn-Familie verteilt und aus einem dieser Zweige komme ich. Und dieses horrende Vermögen, das dort angehäuft wurde, dabar und freudig hinterlassen, sondern grantig und wütend, weil ich feststellen musste, jetzt sind alle meine wunderbaren Gedanken dazu, was denn alles soziale Gerechtigkeit nicht sei, die werden auf die Probe gestellt, weil jetzt muss ich beweisen, dass ich es meine und dass ich es mir nicht bequem mache, weil jetzt habe ich ja die Million, jetzt kann ich mich schön zurückziehen und es ist ja wurscht, oder? Sondern im Gegenteil, jetzt muss ich Rückgrat beweisen oder aber mir selbst eingestehen, dass das mit meinen schönen Gedanken nicht weit hergeholt ist. Das Ergebnis war, dass ich mich viel auseinandergesetzt habe, andere Menschen getroffen habe, die vermögend sind und gemeinsam mit denen TaxMeNow ins Leben gerufen habe, besteuere mich jetzt, weil wir der Ansicht sind, dieses Vermögen gehört rückverteilt in die Gesellschaft. Ohne die Gesellschaft gibt es solche Vermögen nicht. Das beginnt bei der Tatsache, ohne Rechtsstaat kriegen Sie kein Unternehmen gegründet, weil die brauchen eine Rechtsform. Sie haben auch kein Grundrecht auf Eigentum ohne einen Staat. Da fängt es an und dann müssen Sie Menschen anstellen in der Regel, weil wenn Sie alleine eine Idee haben, ist das ja schön für Sie, aber das bringt Ihnen auch kein Geld. Diese Menschen müssen ausgebildet werden, das passiert in der Regel in öffentlichen Schulen aller Art, deren Kinder sollten betreut werden, zum Beispiel in den öffentlichen Kindertagesstätten und Kindergärten. Wenn die einen Krankheitsfall haben, dann kommen die in der Regel in ein öffentliches Krankenhaus, wenn die zur Arbeit fahren, brauchen die öffentliche Straßen oder aber das öffentliche Nah- und Fernverkehrsnetz und so weiter und so fort. Das heißt, man baut auf auf einer öffentlichen Infrastruktur und gleichzeitig fehlen Steuern auf Vermögen in einer Art und Weise, die jetzt als normal betrachtet wird, aber jahrhundertelang nicht. Jahrhundertelang hat man gesagt, klar, natürlich, Vermögen wird besteuert. Die profitieren von der öffentlichen Infrastruktur und dann zahlen sie zurück. Ganz einfach. Und jetzt auf einmal mit dem Neoliberalismus hat sich das aufgehört. Zumindest in Österreich. Die meisten Staaten in Europa haben Steuern auf Vermögen und Erbschaften. Und mit den anderen bei TaxMeNow ist es unser Anliegen zu sagen, diese Steuern müssen nicht nur wieder eingeführt werden, da wo sie abgeschafft wurden, sie müssen auch ordentlich ausfallen. Also es kann nicht sein, dass man dann mit irgendwelchen klitzekleinen Beträgen arbeitet, gerade bei den Menschen, die es sich ja leisten können. Es ist doch absurd, dass gerade die Menschen eine Ausnahme sein dürfen bei der Steuer, die das Geld haben. Und das ist die Arbeit, die ich mache und mitunter ist meine Überlegung zu Geld in diesem Buch zusammengeflossen. Dank des Verlags, der mich gefragt hat, ob ich denn Lust hätte, diese Überlegungen aufzuschreiben, war ich sehr geehrt. Sie haben jetzt kurz geschildert sozusagen Ihren familiären Background. Sie sagen ja von sich aus, Sie waren auch schon vor Ankündigung dieser Erbschaft vermögend, also sozusagen, man würde sagen, aus einem guten Haus. Das ist ein Euphemismus für ein überreiches Haus. Finanziell betrachtet. In Ihrer persönlichen Geschichte, wo sind Sie denn da, wo haben Sie denn begonnen abzuzweigen im Denken? Oder wann hat das begonnen abzuzweigen? Also es gibt nicht so diesen einen Moment, da, und dann ging es ab. Sondern ich glaube, was wirklich wichtig war, war die Auseinandersetzung mit den unterschiedlichsten Menschen, mit ganz anderen Lebensrealitäten als meiner. Wenn man in eine überreiche Familie geboren wird, wie ich, dann beginnt das meistens so, dass man in irgendeinem wunderbaren Teil einer Stadt meistens oder in einem prächtigen Haus am Land groß wird. Man kommt in einen Privatkindergarten, eine Privatschule und in der Regel dann an eine Eliteuniversität, weil der Witz bei der Elite-Uni ist, man muss nicht besonders schlau sein, sondern nur besonders reich, weil die sind besonders teuer. Und dann kann man immer noch besonders schlau sein, aber das Wichtigere ist, kann man es sich überhaupt leisten? Und es ist nicht vorgesehen, sich auszutauschen mit Menschen, für die das nicht der normale Lebensweg ist. Und diese Erfahrung habe ich halt erst im größeren Stil an der Universität in Wien gemacht, weil ich bin an die öffentliche Uni gegangen und plötzlich waren die allermeisten Menschen, nicht mehr wie auf der Privatschule, auf der ich war, in der Position, dass die nicht neben der Uni arbeiten, weil das macht man halt so für den Lebenslauf, sondern das muss man machen, weil sonst ist das nichts mit dem Lebenslauf. Und das klingt total schlimm, aber für mich war das eine neue Erkenntnis, dass es Menschen gibt, die arbeiten müssen. Und ich war über 18, als ich diese Erkenntnis hatte. Also müssen im ernsthaften Sinne, weil es nicht vorgesehen ist. Und so funktionieren diese Abschottungstendenzen und auch diese Entsolidarisierungseffekte bei Menschen aus der überreichen Klasse wie meiner. Warum haben Sie sich auf das eingelassen? Sie hätten sich ja auf das nicht einlassen müssen, auf diese andere Welt. Ja, das stimmt schon. Es gibt durchaus Menschen, die sich dann eher nicht beschäftigen wollen. Aber es gibt auch viele, die es tun und dann in sich selbst Spannung spüren, von wegen, das eine denke ich, aber das andere lebe ich. Ich weiß nicht, ich hatte Glück. Ich glaube, ehrlicherweise, ich hatte einfach Glück, dass ich Menschen kennengelernt habe, die mir sehr ins Herz gewachsen sind, die eine Engelsgeduld mit mir hatten und mit mir Gespräche geführt haben, die für die wahrscheinlich schwierig waren, weil sie sich meinen Mist anhören mussten dabei und mich halt liebevoll darauf hinweisen, wie unnormal mein Mist nicht ist. Und ich hatte einfach Glück, dass die mit mir befreundet sein wollten und es bleiben wollten, obwohl sie wussten, mit welchen komischen Selbstverständlichkeiten ich daherkomme. Und das und dann später auch der Austausch mit Menschen, die politisch aktiv sind, die sich auseinandersetzen, auch mit Einbezug der wissenschaftlichen Daten und Fakten, strukturelle Ungleichheit, sich überlegen, wo kommt das her, was hat das für geschichtliche Bedingungen, bla bla bla. Und von denen viel lernen durfte. Mich hat es interessiert und ich wollte, das klingt jetzt blöd, aber ich wollte einer von den Guten sein. Und ich dachte mir, die Guten sind die, die teilen. Sind Sie katholisch? Nein. Das ist ja eigentlich ein Vokabel aus dem religiösen Bereich. Teilen. Vielleicht hatten die ja da das nicht so doof, wenn es sich überlegt mit dem Teilen. Aber die Steuer ist ja in Wahrheit nichts anderes als eine institutionalisierte, demokratisierte Art und Weise, das Geld zu teilen. Würde ich jetzt mal so, würde ich Steuern definieren. Können Sie uns sagen, was ist überreich? Das ist eine wichtige Frage, danke. Ich zitiere im Buch Martin Schürz, der hat ein Buch geschrieben, das heißt Überreichtum. Und in diesem Buch erklärt er, dass in der Forschung zu Vermögen kaum Daten vorhanden sind. Das liegt daran, dass ganz, ganz viel auf Selbstauskunft beruht. Und die allerwenigsten überreichen Menschen gehen dahin, wenn gerade ein Vermögensforscher durch die Gegend gondelt und sich da Daten zusammenklappt und sagt, übrigens, ich bin überreich und möchte gerne erzählen, was ich alles habe. Das passiert normalerweise nicht. Bei der Armut wiederum gibt es unglaublich viele Daten. Atmen nur kurz. Die Armut wird erfasst, da wissen wir quasi alles darüber. In Österreich sind 1,2 Millionen Menschen armutsgefährdet und unter der Armutsgrenze. Und das bedeutet nichts anderes, als dass die nicht mehr als 1.300 Euro brutto im Monat zur Verfügung haben, gerechnet auf zwölf Monate, nicht auf 14 Monate im Jahr. brutto im Monat zur Verfügung haben, gerechnet auf zwölf Monate, nicht auf 14 Monate im Jahr. Und wenn man sich Geld als Distanzen vorstellt und man sagt, ein Euro ist ein Zentimeter, dann bedeutet das, Sie überlegen sich jetzt einen Platz in Linz, den Sie gut kennen. Ich kenne mich in Linz nicht aus, ich weiß nicht, wie die Plätze heißen. Von mir ist es vom Kepler-Salon. Ich nehme immer den Stephansplatz, weil den kenne ich, der ist in Wien. Dann haben diese Menschen einen Bewegungsradius von 13 Metern. Ein Gang zur Universität in Wien, das sind anderthalb Kilometer, dafür brauchen sie schon ein Vermögen von 150.000 Euro, wenn sie sich bewegen wollen mit ihrem Geld. Und dann kommt jemand daher, wie der gerade verschorbene Herr Matteschitz, der ein geschätztes Vermögen von 16,4 Milliarden Euro hatte. Der schafft eine Distanz von 4,25 Mal zum Mond, sprich zweimal hin und retour. Und das sind die Verhältnisse bei Reichtum und bei Vermögen jetzt, nicht Einkommen. Die Ungleichheitsspanne bei Einkommen ist ungefähr bei 1 zu 68. Da wird verglichen der Durchschnittslohn und der Lohn der ATX-Vorstände im Durchschnitt. Aber beim Vermögen ist das Verhältnis mehr bei 1 zu 29.000. Das sind die Verhältnisse, um die es geht. Jetzt ist das Problem, wir haben eine Armutsgrenze, wir wissen sehr viel über Armut, aber wir wissen fast nichts über Vermögen, wem es gehört. Jetzt gab es die neue Studie auch von der österreichischen Nationalbank, 1% der Menschen in Österreich, das sind 40.000 Haushalte circa, besitzt die Hälfte von allem, was man in Österreich besitzen kann. Die Hälfte. Fast nirgends in Europa ist es so schlimm mit der Verteilung. Wir haben aber keine Grenze, wo wir sagen, okay, das ist der Moment, wo Wohlstand, der allen Menschen vergönnt sei, in Überreichtum kippt und zu einer privaten Machtquelle wird, die hochproblematisch ist, wenn man sich eigentlich demokratisch organisiert. Und ich nenne die Menschen überreich, also ich überschlage es, weil es gibt keine offizielle Definition. Das sagt auch Martin Schürz, es braucht dafür einen Prozess, viele Expertinnen und Experten, die das errechnen können. Es kann nicht einer entscheiden. Das wäre auch nicht fair, weil wer ist der, der alleine sagen darf, was überreich ist. Aber ich überschlage, dass meistens das reichste Prozent in Österreich würde ich sofort in diese Kategorie stecken. Also die, die die Hälfte haben von allem. Irgendwie objektivieren, sind das 20 Millionen Euro oder sind das schon fünf? Oder wo fängt das an? Das wurde ich zumindest jetzt immer gefragt, wenn ich gesagt habe, ich treffe Sie jetzt und Ihr Thema ist Überreichtum. Dann kommt das immer sofort als Frage, was meinen Sie damit, was ist das? Weil man kann ja auch sehr vermögende Menschen fragen und die haben nicht das Gefühl, dass sie überreich sind, oder? Ja, das stimmt, das ist tatsächlich gar nicht selten. Die allermeisten Menschen mit hohem Vermögen glauben, sie gehören zur Mittelschicht. Das beste Beispiel dafür, ja, ja, ja, alle gehören zur Mittelschicht, ist der liebe Herr Friedrich Merz, das ist ein Einkommensmillionär. Also unabhängig von seinem Vermögen verdient er obendrein netto eine Million. Wir reden von dem CDU-Vorsitzenden. Der CDU-Vorsitzende Friedrich Merz in Deutschland. Und der dachte, er gehöre zur Mittelschicht. Obere Mittelschicht. Ja, und dann denke ich mir auch, wirklich? Dein Ernst? Noch nie Zahlen angeschaut? BlackRock-Manager, also Finanzmensch. Schwierig. Aber um zurückzukommen auf die Frage nach der konkreten Zahl, die kann ich nicht beantworten, weil es sie nicht gibt. Und ich kann sie nicht vorgeben. Ich kann mein persönliches Level sozusagen für mich abstecken, aber das ist hier nicht hilfreich, fürchte ich. Und Martin Schürz hat auch darüber geschrieben, dass das im Prinzip schwierig ist, wenn man jemanden fragt, was ist reich, bekommt man Antworten, die beginnen bei 20.000 Euro und gehen bis zu 100 Millionen. Aber eine richtige Antwort hat man nicht. Reichtum an und für sich ist auch mehr eine Vergleichskategorie. Weil niemand sagen kann, was reich ist, kann man nur sagen, entweder ich bin reicher als oder ich bin nicht so reich wie. Aber außerhalb des Vergleichs als reine Größe gibt es das nicht wirklich. Dafür wäre Überreichtum ein hilfreicher Begriff und eine hilfreiche Zahl. Es bräuchte aber Daten. Und das ist mit ein Grund, warum Vermögenssteuern so gut sind, weil sogar mit einer Vermögenssteuer von 0 Prozent würde man strukturell Daten erfassen und könnte mal schauen, okay, wem gehört die Welt eigentlich? Und ist das cool? Oder finden wir das eher schwierig, weil die Nasen dürfen dann auch entscheiden, was passiert, ohne demokratische Legitimation, was ich jetzt schwierig finde. Ihr Thema ist ja in dem Buch auch, wie kommen wir über das Thema Geld überhaupt ins Gespräch? Also wie können wir darüber reden? Wie haben wir eine Sprache? Wie haben wir einen Diskurs über das Thema? Also um zum Beispiel diese Frage zu diskutieren, was ist jetzt eigentlich überreich und welche Art von Vermögensverteilung möchten wir in unserer Gesellschaft haben? Jetzt gibt es ein so ein Paradigma und das lautet, wer die Macht hat, kann es sich leisten, sich der Diskussion zu entziehen oder die Diskussion zu bestimmen. Und in Österreich haben wir ja, was Vermögen angeht oder was Geld angeht, keine sehr offene Kultur, oder? Nicht, dass ich wüsste. Wissen oft nicht einmal die Ehepartner voneinander, was sie verdienen. Man fragt auch nicht offensiv seine Kinder, was verdienst du wirklich? Oder die erzählen das auch nicht. Und wenn, wird das immer tief gestapelt. Also man nimmt dann eher geringere Zahlen. Welche Erfahrungen haben Sie denn bisher gemacht? Wie kann man tatsächlich über Geld ins Gespräch kommen, sodass man nicht nur so nebulos herumredet und jeder glaubt, er hat eigentlich eh nicht viel, immer die anderen, sondern dass man etwas konkreter wird? Es ist tatsächlich nicht so einfach. Und ich glaube, es sind zwei Ebenen sehr wichtig, was das Gespräch über Geld betrifft. Das eine ist eine individuelle, persönliche Ebene und das andere eine strukturelle, gesellschaftliche Ebene. Und man kann nicht auf die gleiche Art in beiden Ebenen sprechen und man sollte sie nicht verwechseln. Es ist nicht so leicht, mir passiert es auch permanent in meinen Geldgesprächen, dass ich das eine mit dem anderen verwurschtel und dann muss ich mich wieder entheddern. Aber im Prinzip ist es so, ich würde sagen, schon mal anzufangen, konkrete Zahlen zu nennen, ist ein Riesending. Der Witz ist nur, dafür muss man sie kennen. Und ich kenne sehr viele Menschen mit Zugang zu Vermögen, also teilweise auch so, dass sie wissen, zum Beispiel die Eltern haben horrende Vermögen, aber sie selbst jetzt nicht am Konto, aber wenn sie mit den Eltern reden, dann haben sie quasi Zugang. Die wissen aber auch keine konkreten Zahlen, weil das auch innerhalb von Familien in der Regel nicht diskutiert wird. Und ich glaube, das, was da so wichtig ist, die Komponente ist, das ist sehr schambehaftet. Jetzt kann man sagen, okay, das ist ein Luxusproblem und das stimmt. Aber gleichzeitig ist es nicht irrelevant, weil das bedeutet, dass Scham ist ja etwas, was ich nicht unbedingt fühlen möchte. Ich werde mich zurückziehen, ich werde versuchen zu vermeiden, zu verdrängen vielleicht auch, das kann ich jetzt nicht bewusst, aber bitte, und mich irgendwo anders bewegen. Oder ich werde versuchen zu kompensieren, zum Beispiel, indem ich ganz besonders bescheiden lebe, damit bloß niemand weiß, dass ich unglaublich reich bin. Und ich habe das irgendwann mal scherzhaft gesagt, aber es stellt sich in meinen Begegnungen als tatsächlich relativ wahr heraus, einen überreichen Menschen erkennen sie am Loch im Pullover, weil es ihm egal sein kann. Er muss nicht gut aussehen oder so mit super Adresse, er muss nicht beweisen, so dressed to impress, also man soll sich so anziehen, dass man beeindruckt und für den, da gibt es auch so Sprichwörter, kleiden sie sich so, wie die Position sich kle sich so, wie die Position sich kleiden würde, in die Sie mal kommen wollen auf der Karriereleiter. Das hat der nicht nötig, weil der ist für immer abgesichert. Das heißt, der kann rumlaufen wie irgendwas und das ist tatsächlich dann teilweise damit verwurstet, dass der nicht mit diesem Geld jetzt transparent umgehen möchte. Gleichzeitig gibt es auch Leute, die dann überkompensieren und die dann in den Luxuskonsum verfallen. Ich glaube, was wirklich wichtig ist, ist mal respektvolle individuelle Gespräche, ist das eine. Das müssen Gespräche sein, wo ich zu schnell über etwas spreche oder zu intensiv, nicht genug zuhöre. Und das sind alles so Sachen, weil ich es nicht gelernt habe. Mir hat niemand gesagt, wie gehe ich mit Geld um? Wer bin ich ohne mein Geld? Das ist schon mal so eine Frage. Ich habe überreiche Menschen in Tränen ausbrechen sehen, die diese Frage sich mal ernsthaft gestellt haben. Die feststellen, ihr gesamter Lebensinhalt besteht darin, dieses Vermögen zu verwalten. Und sobald es weg ist, mit einem Grund, warum man sich daran klammert, ist es leer. Das ist kein schönes Gefühl. Das ist jetzt die individuelle Ebene. Entschuldigung, wenn ich das sage, das kann man auch bei kleinem Vermögen Tetto haben. Das muss nicht unbedingt bei großem Vermögen sein. Es gibt auch Leute, die haben nur ein Häuschen mit Garten und das ist der Lebensinhalt, um den sich irgendwie alles dreht. Geld, um zu sehen, wie viel man wert ist. Also auch die Wertschätzung und Anerkennung am Arbeitsplatz wird in der Regel auch durch eine bestimmte Art von Lohn ausgedrückt. Also wir verknüpfen Selbstwert und Geld in den unterschiedlichsten Bereichen. Oder wenn man etwas besonders Tolles oder Gutes, nehmen wir ein alltäglicheres Beispiel, man leistet sich die ganz besondere Schokolade. Man gönnt es sich oder man isst sich das wert. Allein schon in dieser Rhetorik steckt das drinnen. Aber das ist sehr, sehr persönlich. Und diese Gespräche sind schon schwer genug, dass sie sich mal hinsetzen innerhalb ihres Freundeskreises oder in ihrer Familie und einmal Karten auf den Tisch legen. Und wie sich das anfühlt. Das fühlt sich nämlich plötzlich ganz komisch an, wenn man plötzlich weiß, diese Person hat ein Vermögen. Das wusste ich gar nicht. Das hat die mir nie gesagt. Und die denkt sich, diese Person sieht jetzt, ich habe ein Vermögen. Das habe ich der nie gesagt. Und dann sind zwei so, oh Gott. Das ist nicht so einfach. Aber ich glaube, wichtiger ist der strukturelle Diskurs. Weil unabhängig davon, dass diese Gespräche geführt werden sollten, finde ich, so ein bisschen wie das Gespräch über den Sex, das ist auch nicht so leicht, weil es sehr intim ist und weil man sofort sich zeigt als verletzliches Wesen und beim Geld nicht dasselbe, aber hat Parallel. sondern Vermögen. Was heißt das wirklich? Wie äußert sich das? Zum Beispiel auch, welche Einflussfaktoren sind wichtig? Was hat das mit Lobbyismus zu tun? Was bedeutet das in der Wirtschaft und in der Finanzwelt? Was ist überhaupt diese Finanzwelt? Wieso funktioniert die so, obwohl wir nationale Gesetzgebung haben, dass es bei Finanzverträgen so ist, ich kann mir im Prinzip aus dem Menü der Rechtssysteme auswählen, welches ich möchte. Ich mache einen Vertrag mit einer anderen Person und ich hätte gerne die Rechtsprechung von Madagaskar. Ich muss da nicht mal hinfahren. Und dann kann ich für mein Finanzgeschäft deren Rechtsprechung nehmen. Einfach weil die Deregulierung der Finanzwelt über das Rechtswesen so aus dem Ruder gelaufen ist, dass es nur noch zwei nationale Rechte gibt, die wirklich greifen. Das sind die Debatten, die mich mehr interessieren. Man kann sich nämlich nur über die Dinge Rechte gibt, die wirklich greifen. Das sind die Debatten, die mich mehr interessieren. Man kann sich nämlich nur über die Dinge aufregen, die man weiß. Und es gibt wenig, über das so geschwiegen wird, wie über die großen Vermögen, wem sie gehören und generell die Eigentumsdebatte. Was ist mit diesem Eigentumsfetisch? Was ist mit Besitz im Vergleich zum Eigentum? Wie kann man darüber sprechen? Wie kann man so darüber sprechen, dass man nicht sofort abdriftet in zwei Pole, die einander nur beflegeln, sondern mal hinlegen, okay, was ist der Fall, was tut uns gut und was nicht und wie gehen wir damit um und wie machen wir das auf einer demokratischen Ebene? Also nicht nur die immer selben Positionen, die sich da durchsetzen wollen. Schwierig. Wir haben ja in unserer Rechtsordnung das Prinzip sozusagen etwas, das man einmal erworben hat, das gehört einem. Das hat man rechtmäßig erworben. Das heißt also, auch Vermögen hat man rechtmäßig erworben. Sie haben das auch rechtmäßig erworben. Sie haben sich das ja nicht angeeignet durch irgendwelche Tricks. angeeignet durch irgendwelche Tricks. Und Sie sagen jetzt aber auch etwas, dass man sozusagen rechtmäßig bekommt, weil man es vererbt bekommt, hat man eigentlich trotzdem nicht aufs Gesamte gesehen zu Recht. Ja, das ist der Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit. Also es waren ganz lange alle möglichen Dinge legal, die ganz furchtbar sind. Also Unterdrückungsmechanismen aller Art, mitunter, oder nehmen wir ein ganz banales Beispiel, Kinderzüchtigen war legal, war ganz normal. Und dann kommt man drauf, vielleicht nicht so super, oder? Verbieten wir es? Und ich denke, ähnlich ist es so, ich will jetzt nicht sagen, verbieten wir Vermögen, das bringt auch nichts, weil das gibt es ja. Aber ich glaube, man muss unterscheiden zwischen nur weil etwas legal ist, ist es nicht gut. Und nur weil etwas legal ist, muss es nicht so bleiben, wie es jetzt gerade ist. Recht ist nicht ein statisches Zementblöckchen, das man nicht mehr bewegen kann, weil es tief in die Erde gerammt wurde und dafür immer, sondern Recht können wir schreiben. Das ist ja das Großartige, finde ich, an den demokratischen Prozessen. Sie laden ein, ja, sie sind behäbig, sie sind mühsam, es gibt viel Streit und man braucht einen Kompromiss und es dauert immer alles 100 Jahre, das stimmt schon. Aber es sind Prozesse, die ermöglichen, dass alle sich beteiligen an der Art und Weise, wie wir unsere Gesetze, also die Leitplanken herstellen, die dafür sorgen, dass unabhängig davon, dass wir alle eben nicht perfekt sind, diese Leitplanken dafür sorgen, dass wir nicht komplett überbordendes Verhalten an den Tag legen, das immer nur Schaden anrichtet. bringt niemandem etwas, dass ich, nur weil ich geboren bin, das ist mein Zaubertrick, mein Geldzaubertrick ist, ich wurde geboren, dafür habe ich echt nichts gemacht. Und plötzlich habe ich ein Multimillionenvermögen. Würden Sie auf der Straße irgendeiner Nase, die Sie gerade so rumlaufen, Sie sagen, Sie, Sie bekommen jetzt ein Multimillionenvermögen. Gehen Sie spielen. Kein Mensch kommt auf die Idee. Das ist absurd, aber beim Erben passiert genau das. Wenn man sich denkt, in einer Dynastie, da hat man so genetisches Vorherrschaftsrecht. Und ich glaube, alle genetischen Ideologien, die wir so kennen, sind in der Regel schwierig. Und wir haben den Adel abgeschafft. Warum haben wir das Vermögen nicht verteilt? Ich verstehe es ehrlich nicht. Und ich glaube, da ist noch viel Luft nach oben und wir können Gesetze schreiben, die diese Verteilungsgerechtigkeit hinkriegen, weil es gibt keinen Grund dafür, dass es Menschen gibt, die nicht genug haben. Es gibt keinen Grund, dass man das zementiert. Wofür das ein paar im Exzess leben können? Also nein, sicher nicht. Können Sie uns skizzieren, was ist sozusagen Ihre Idee jetzt? Also wenn man das Ganze jetzt auf etwas Konkretes ummünzt, was hätten Sie gerne erreicht? Jetzt offenbare ich mich als absolut unkreativ, weil ich sage, Besteuerung ist eine sehr, sehr gute Idee. Es ist nicht die Idee, wo die meisten aufspringen und sagen, wow, das ist so cool, das mache ich jetzt unbedingt. Lieblingsthema. In der Regel, wenn man kommt, dann lassen wir uns mal über Steuern reden. Das ist so schnarch, will ich nicht, mag ich nicht. Ah, das ist furchtbar und dann der Staat und was weiß ich. Also in der Regel entweder Streit oder Langeweile. Aber ich glaube tatsächlich, dass da unglaublich viel Potenzial drin liegt und mein persönliches Anliegen ist, dass die Menschen, die ja wissen, dass sie, weil in Österreich erhoben wurde, zwei Drittel der Bevölkerung sind für eine Besteuerung von Vermögen. Also die ja wissen, es gibt den Willen in der Bevölkerung, aber wo ist er in der Politik? Und ich möchte gerne den Druck auf die Politik erhöhen, dass die gefälligst ein Rückgrat beweisen und eine Gesetzgebung machen, die nicht nur dem Willen von einem Prozent der Bevölkerung entspricht, nur weil mein Prozent der Bevölkerung diesen Einfluss hat, vor allem über die Lobbyarbeit und die Hinterzimmer. Und ich meine, ich muss Sie, glaube ich, nicht darüber informieren, wie es in der österreichischen Politik gerade ausschaut, was Geldflüsse angeht. Ich bin sicher, Sie lesen die Zeitung oder konsumieren den ORF in irgendeiner Form und sind wahrscheinlich, das unterstelle ich Ihnen jetzt, wie ich, sehr frustriert bei diesen Tätigkeiten. Also nicht vorm Schlafen gehen, weil sonst schläft man nicht. Aber das muss man transparent machen, deswegen ist die Transparenz so wichtig. Und danach Besteuerung einführen, die dafür sorgt, dass Verteilungsgerechtigkeit hergestellt wird. Ich habe nur kein Patentrezept so von wegen, das ist mein Lieblingsmodell. Weil wenn ich das mache, dann gibt es ganz viele andere Modelle, die vielleicht viel besser wären, nur ich weiß es nicht, die vielleicht dann nicht so am Schirm gehalten werden. Und ich habe ein großes Vertrauen in die Menschen, dass sie schon selber wissen, was gut ist und was funktionieren könnte und dass die Debatten, die entstehen, wenn man ihnen lang, also nicht einmal, sondern regelmäßig unterschiedlichst den Raum gibt, dass dann wirklich auch was rauskommt. Beziehungsweise, dass man die Modelle, die es gibt, mal nimmt. Okay, es gibt, sagen wir, fünf Stück und die diskutiert man mal durch mit unterschiedlichen Menschen, die nach repräsentativem Schlüssel ausgewählt wurden. Ein bisschen ähnlich wie der Klimarat. So was zum Beispiel wäre doch mal eine Idee. Nur ich kann das jetzt nicht machen. Aber ich denke, wir haben schon alles. Die Trickkiste der Geschichte ist, wir wissen, wie man Vermögen besteuert, haben wir schon mal gemacht. Wir wissen, wie man Erbschaften besteuert, haben wir schon mal gemacht. Wir wissen, wie man Schenkungen besteuert, haben wir schon mal gemacht. Wir besteuern Kapitalerträge, das kann man progressiv auch machen, hindert einen ja keinen. Also wir haben schon alles. Es mangelt am Willen. Darf ich noch mal zurück auf Ihre private Situation kommen? Sie haben dieses Buch ja geschrieben, da ging es um die Erwartung des Erbes von Ihrer Großmutter. Nun weiß ich, dass Ihre Großmutter leider in der Zwischenzeit verstorben ist. Also der Fall ist sozusagen jetzt eingetreten und Sie sagen ja, 90 Prozent Ihres Vermögens würden Sie der Öffentlichkeit gerne zurückgeben. Also Sie sind jetzt sozusagen über diesen Fall schon drüber, weil Erbschaftssteuer wird jetzt keine anfallen. Das gibt es sicher noch nicht, bis das alles abgewickelt ist. Was heißt das für Sie? abgewickelt ist. Was heißt das für Sie? Also wenn die Regierung ihr Rückgrat entwickelt und eine Erbschaftssteuer wieder einführt, dann wäre ich auch sehr, sehr, sehr gerne bereit, rückwirkend das zu überweisen. Der Witz ist, nur weil meine Großmutter verstorben ist, werde ich nicht schneller mit meinen Gedanken. Das heißt, ich weiß nach wie vor nicht den perfekten Masterplan, wie ich das jetzt mache. Aber ich bin im Austausch mit unterschiedlichen Menschen, damit wir nächstes Jahr das angehen können, dass das funktioniert. Nur das Problem ist, mir macht das richtig Bauchweh. Eine Einzelperson entscheidet plötzlich, was mit einem Multimillionenvermögen gemacht wird. Mit welchem Recht? Mit welchem Recht darf ich entscheiden, was mit diesem Geld passiert, wenn es alle etwas angeht? Das kann nicht sein. Und jetzt schauen wir mal mit den Menschen, es gibt schon die unterschiedlichsten Ideen. Also falls Sie alle jetzt denken, ich habe ein Projekt, glauben Sie mir, ich habe auch ganz viele Projekte in meiner Inbox und weiß nicht wo. Es gibt hunderte Millionen Ideen, aber wer bin ich zu entscheiden, was funktioniert. Und allein, dass das passiert, ist ein Riesenproblem. Weil jetzt kann man sagen, okay, vielleicht wird was Gutes dabei passieren, aber die Garantie hat man einfach nicht. Wenn in irgendein überreicher Mensch kann ja das auch nutzen, um etwas zu finanzieren, das wirklich schädlich ist und also wirklich Schaden anrichtet. Wer weiß, vielleicht passiert mir das. Und das ist schon gescheiter, wenn das über die demokratischen Institutionen läuft. Zumal die legitimiert sind, über Geld zu entscheiden. Ich muss also leider auf Stand-by sie halten. Aber das heißt, die klassischen Wege sind für Sie keine Option, weil das hieße zum Beispiel, man nimmt so ein Vermögen, um zu investieren. Also zum Beispiel, es gibt ja jetzt jede Menge Startups, wir haben dieses riesige Klimathema, wir haben einen riesigen Investitionsbedarf in Technologie in diesem Bereich. Das wäre ja eine Möglichkeit, wo man sagt, okay, und wenn da jetzt einmal, keine Ahnung, 10 Millionen futsch sind, dann ist auch kein Problem, weil ich wollte sie ohnehin nicht für mich haben. Oder sie könnten sich philanthropisch engagieren, auch das wird ja von vielen gemacht. Deutschland hat ja zum Beispiel ein ausgeprägteres Stiftungswesen, wo man auch tatsächlich gemeinwesenorientierte Zwecke dann damit verfolgt. Diese Wege schließen sie für sich aus. Ja, und da möchte ich was dazu sagen. Also zunächst mal, was diese Startups angeht. In der Regel ist die gleiche Sorte Person in diesen Startups tätig und versucht, mit irgendeiner Technologie die Welt zu retten. Und in der Regel scheitert das. Und das hat einen Grund. Wir haben schon ganz viele andere Mittel und Wege, die umgesetzt werden könnten politisch, die wesentlich unpopulärer sind, die nicht so ein super flashy neues Design mit einer fancy Website und einer App haben, aber die umgesetzt gehörten und die im öffentlichen Bereich stattfinden. Die finde ich grundsätzlich schon attraktiver. Das nächste ist dieser deutsche Stiftungssektor. Da muss ich Sie jetzt sehr enttäuschen, weil der beweist gerade, dass er nichts kann. Weil ich kenne eine Person in Deutschland, eine gute Bekannte von mir, die haben eine Familienst einen Stiftungsstock. In der Stiftung, von der wir sprechen, ich weiß nicht genau, wie hoch der ist, aber lassen Sie es ein bis zwei Millionen sein, Stiftungsstock. Dieses Kapital ist am Finanzmarkt angelegt. Und dort arbeitet es. Da fängt es schon an. Geld arbeitet nicht. Menschen arbeiten. irgendwelchen Unternehmen weltweit und das, was diese Arbeit dann bringt, ein Gewinn, ein Teil davon landet als Rendite da, wo dieses Geld angelegt wird. So, jetzt macht die Rendite. Sie machen eine Rendite von circa 100.000 Euro im Jahr für die Gemeinnützigkeit. Gut, jetzt kann man sagen, ja nach zehn Jahren hat sich das schon gelohnt. Bevor aber diese 100.000 Euro in die Gemeinnützigkeit gehen, gehen die mal an die Finanzberatung. Und die Finanzberatung bekommt 65.000. Unabhängig davon, wie gut dieses Kapital angelegt ist und wirtschaftet. Das heißt, wenn nur 75.000 rausgekommen sind in dem einen Jahr, dann kommen trotzdem 65.000 in die Finanzberatung. 40.000 in die Finanzberatung. Und der Rest wird dann so streuselmäßig über den Problemen Deutschlands verteilt. Und das bringt einfach nichts, wenn man gleichzeitig stattdessen das Kapital nehmen könnte und das rückverteilen könnte. Aber das deutsche Stiftungsrecht ist so gestrickt, dass man quasi nicht auflösen kann. Also man ist dann dazu verdammt, Stiftung zu bleiben. Warum? Versteht kein Mensch. Also das ist nicht so perfekt. Ich meine, kann man jetzt auch sagen, kann man ja verändern und so weiter. Die Frage, die nicht gelöst wird, sowohl bei den Tech-Startups als auch beim Stiftungswesen, ist die Machtfrage. Es sind wieder irgendwelche Einzelpersonen, die aus privilegierten Häusern kommen, in der Regel, aus reichen bis überreichen Häusern kommen, mit deren Weltsicht, die jetzt die Welt retten sollen. Aber die haben nicht alle Perspektiven an Bord. Allein wenn man schaut, wo geht das kleine Spendengeld in der Regel hin? KKK, diesmal ist es nicht Kirche, Küche, Kinder, sondern Kinder, Kleintiere und Katastrophen. Da ist nicht mal das Klima drin. Das heißt, es wird ganz viel strukturell vergessen. Die nicht so feinen, nicht so coolen, nicht so angebermäßig verwertbaren Themen, die fallen unter den Tisch, immer und strukturell. Allein, dass man sieht, dass zum Beispiel, das ist ja in Österreich auch der Fall, aber auch in Deutschland sieht man es gerade ganz stark, die Abhängigkeit von den Tafeln. Die Tafeln machen eine wichtige Arbeit. Gleichzeitig sind sie eine Krücke für das System, deren Aufgabe es eigentlich ist, es zu lösen. Und jetzt sehe ich nicht ein, warum man nicht den Sozialstaat richtig durchfinanziert, indem man Vermögen besteuert, Erbschaften besteuert, Schenkungen besteuert, Kapitalerträge besteuert, und zwar progressiv, jegliche Finanztransaktion. Und ich glaube, das ist wichtiger. Und deswegen möchte ich da nicht mitmischen. Am Ende ist es so, ich habe jetzt diese, diese Multimillionensumme wird auf mich zukommen. Ich werde zurückverteilen, das ist auch nur ein schöneres Wort dafür, dass ich es abgebe und spende de facto. Wenn ich es hergebe und es nicht besteuert wird, ist es nicht ein Umverteilen. Umverteilen kann nur der Staat, das kann nur ein Dritter. So. Aber das heißt, unterm Strich, Sie sagen, Sie halten es für wichtig, dass sich kein Überreichtum in Gesellschaften aufbauen kann, dass es ein Steuersystem gibt, das rechtzeitig sozusagen wieder abschöpft und das in das Gemeinwesen zurückführt und dass die Verwaltung und der Einsatz dieses Geldes, das da immer wieder abgeschöpft wird, in demokratischen Prozessen passiert. Ja, genau. Also nichts anderes passiert, wenn Sie Ihre Steuer auf Ihr Einkommen zahlen oder auf Ihre Wurstsemmel oder hatten Leberkäse vorhin bei irgendeiner Person. Der Hund hat es ja gemerkt. Ja, man war sehr begeistert und jetzt sehr müde. So dufte war das Schlafen. Sehe ich ein. Aber jedes Mal passiert das. Und jetzt sehe ich nicht ein, warum die einzigen, die das nicht betreffen sollen, weil so funktioniert der Sozialstaat, die Vermögenden sind. Und zwar die, die es sich leisten können. Und stattdessen, statt dass dann demokratisch entschieden wird, was wichtig ist für alle in den Streitprozessen, und ja, ich weiß, die sind nicht perfekt, aber sie sind wesentlich transparenter, mit einem Grund, warum wir wissen, was alles schiefläuft, ist, weil wir ganz anders drauf gucken können als in der Privatwirtschaft. Was da schiefläuft, das weiß man gar nicht. Und da geht es ordentlich rund. Also das ist schwierig. Und wie gesagt, diese Machtfrage ist mir so wichtig. Geld bedeutet Macht auf einer gewissen Höhe. Und es gibt keinen Grund in einer Demokratie, wo die Machtfrage beantwortet wird, dass das Mittel der Wahl Sprichwörter, also buchstäblich, Demokratie ist das Mittel der Wahl, eine Stimme pro Nase, nicht pro Euro. Dann kann es nicht sein, dass manche Menschen sich nebenbei ein Parallelsystem schaffen können, das aufbaut auf dem großen System, ohne das geht es nicht, aber gleichzeitig nicht bereit ist zu teilen. Und das finde ich nicht okay. Und deswegen setze ich mich für Steuergerechtigkeit ein und ich habe größeres Vertrauen, trotz all der Widrigkeiten, die man jetzt auch, wie gesagt, Nachrichten und so schauen, ist gerade traurig. Ich glaube trotzdem mehr an die Gesellschaft als an die Überreichen. Und der Witz ist der, zwei Fakten dazu. Es wurde ausgerechnet, was es bräuchte, um sämtliche Krisen der Welt zu bezahlen. Das Geld ist vorhanden. Die Überreichen haben das Geld, aber sie bezahlen nicht für die Weltrettung. Ich glaube, diese Menschen sind nicht in der Lage, mit Vermögen gut umzugehen. die Überreichen haben das Geld, aber sie bezahlen nicht für die Weltrettung. Ich glaube, diese Menschen sind nicht in der Lage, mit Vermögen gut umzugehen. Und das Mindeste, was man tun kann, ist sie von dieser Bürde, die offensichtlich zu groß ist, sie zu entlasten. Und das Mittel dafür ist die Steuer, weil da wissen wir auch, wie es geht. Und da gibt es auch die Menschen, die das erheben können. Wunderbar. Und das andere, Geld ist ja nicht gedeckt. Fiat-Geld oder Latein, es werde Geld. Knopfdruck-Geld ist einfach da. Das ist also eine Zahl, die wir hin und her schieben und wenn wir Papier oder Metall oder Plastik durch die Gegend tragen und irgendwo hinhalten, biep, biep, verschieben sich Zahlen. verschieben sich Zahlen. Zwei Informatiker, McKenzie und Scott, haben 2016 das Problem gelöst, ein großes mathematisches Problem. Wie kann man eine unglaublich große Summe, egal wie groß, unter einer unglaublich großen Menge Menschen, egal wie groß, so teilen, dass am Ende alle den Eindruck haben, ja, ich habe gerecht viel bekommen. Sie haben dieses Problem gelöst. Das heißt, das Problem der gerechten Teilung, das klassische Aristoteles-Prinzip kennen Sie. Ich teile den Kuchen und Sie suchen dann das Stück aus. Dann werde ich dafür sorgen, dass es möglichst zwei gleiche Stücke sind, damit, wenn Sie das eine, das größere nehmen, meins trotzdem nur so viel kleiner ist. Und die haben das für eine unendlich hohe Zahl gelöst. Und weil Geld an nichts mehr gebunden ist, de facto könnte man teilen. Bei Land geht es nicht, da würden sie Konfetti bekommen, das würde nicht funktionieren, aber bei Geld ginge es. Das heißt, man könnte teilen und es ist genug da für alle. Warum teilen wir nicht? Mit dieser Frage gehen wir jetzt in die Diskussion, würde ich sagen. Jetzt haben Sie einmal, glaube ich, so einen Einblick bekommen in die Vorstellung von Marlene Engelhorn. Und ich würde Sie jetzt einladen, dass wir genau das machen. Dass wir anschauen, welche Ideen, welche Meinungen haben Sie dazu. Ich habe Sie gesehen, wir haben unser Mikrofon. Das brauchen wir, weil wir gestreamt werden, damit die zu Hause das auch... Bitte, da die beiden Herren in der ersten Reihe und in der zweiten. Also so eine Box, in die man dann reinspricht, wenn man will, startet. Dieses Mikrofon. Toll. spricht, wenn du siehst. Das ist das Mikrofon. Toll. Ja, ich muss zunächst feststellen, dass ich mir dann anderen Vorstellungen in diesen Vortrag gegangen ist, weil ich habe mir gedacht, da wird über Geld eine fantastische Erfindung übrigens, weil es eine fungible Ware ist, ein Austauschverhältnis, weil früher hast du also eine halbe Ziege gegen was ich Schock-Eier tauschen müssen. Das habe ich mir gedacht. Und dann ist es eigentlich geworden, ein Vortrag über die Verteilungsgerechtigkeit. Ein Problem, dem sich schon unwahrscheinlich gescheite Menschen gewidmet haben. Und das ist eigentlich noch nicht gelöst worden. Und die Funktion noch nicht gelöst worden. Und die Funktion des Kapitals ist ja nicht nur des Besitzens, weil Besitz, den kann ich ja durchaus auch in Grundstücken haben, sondern gerade die moderne Welt benötigt es, um große Einheiten, wirtschaftliche Einheiten zu betreiben. Ohne Kapitalstock kannst du kein großes Werk, keine Füße betreiben. Das alles geht mir eigentlich ab, muss ich sagen. Wir können gerne Büchken aufgreifen, was Geld ist, weil ich habe viel recherchiert dazu für das Buch, weil ich wollte die Frage ja beantworten, was ist Geld? Ha, da habe ich meine Antwort, na nix da. Weil es gibt zwei große Theorien, die erklären, was Geld ist. Und es gibt keine eindeutige Aussien, die erklären, was Geld ist. Und es gibt keine eindeutige Aussage, welche die korrekte ist. Und es gibt einfach dann Menschen, die sagen, ich tendiere hierzu. Und dann gibt es ganz viele andere, die sagen, ich tendiere dazu. Die erste haben sie gerade genannt, das ist die metallistische Theorie. Die sagt, wie gesagt, wir haben ein Tauschproblem. Wenn ich jetzt Ziege habe und der hat Brot und ich will Brot, aber der will nicht Ziege, was machen wir? Brauchen wir irgendwas anderes? Idealerweise etwas, was mich jedes Mal aus dieser Zwickmühle befreit. Was mir bei der Theorie fehlt, ist der Verwaltungs Apparat. Wer entscheidet plötzlich, dass ich, weil sonst kann ich ja daherkommen, mit dem habe ich Steine genommen und mit dem habe ich Muscheln genommen und mit dem letzten habe ich Blätter genommen und weiß, da guckt man sich jedes Mal ein anderes Ersatzmittel. Also wie schaffe ich eine sozusagen intersubjektiv vermittelbare Tauschware? Und deswegen finde ich die... Der Markt, Angebot und Nachfrage. Ja, nur der Markt ist ja nicht so alt wie das Geld. Deswegen ist es interessant. Der ist älter wie das Geld, aber mit Sicherheit. Ja, genau, das ist interessant, weil jetzt ist die Frage, welche Art von Markt Sie meinen. Ich habe jetzt automatisch assoziiert mit dem kapitalistischen Angebot-Nachfrage-Markt-Prinzip. Aber Markt ist Angebot und Nachfrage. Das stimmt tatsächlich nicht ganz, weil uralte Märkte mitunter so geregelt waren, dass die Versorgung eine vorher geregelte Struktur hatte, die eingebettet war in hierarchischen Verhältnisse. Und die Handelsbedingungen waren nicht so ganz klassisch, wie wir sie heute kennen, geregelt, durch diese Angebot-Nachfragestruktur. Das ist tatsächlich in den meisten Fällen, da gibt es ein Buch, das ich auch gelesen habe dazu, von Eske Bockelmann, wird das nach hinten projiziert, diese Vorstellung. Und es ist nicht immer, es gibt schon solche Ansätze hier und da, aber es ist in der Regel ganz komplex ein Verhältnis von, was ist Tausch, Bezahlung, Schenken, Strafe, Strafe wird auch über Geld geregelt, all diese Dinge werden dann aufgemacht, geben grundsätzlich auch als eine Handlung. Und wie diese verschiedenen Handlungen plötzlich in einem Mittel gebündelt werden. Also hochspannend, ich kann gar nicht ins Detail gehen, weil jetzt müsste ich mir in Erinnerung rufen, was ich mir angestrichen habe in diesem Buch und das ist wahrscheinlich keine gute Idee. Ich würde nur kurz auf die chatalistische Theorie noch eingehen, weil die überlegt sich, die zieht das Pferd von hinten auf und sagt, um ein Geld zu haben, brauche ich eine Gesellschaft. Wenn ich keine Gesellschaft habe, die sich zusammenfügt zu einer Art Struktur der Interaktion, wo nicht mehr alleine die Hierarchie die Versorgung regelt, dann brauche ich Geld. Und die macht das fest an dem Aufkommen vom Wechsel, wo das erste Mal mit Schuldscheinen gehandelt werden konnte, also in Wahrheit nichts anderes als, ich verspreche dir, du kriegst das später und dieses Versprechen, du kriegst das später, kann dann diese Person nehmen und damit woanders plötzlich bezahlen. Und über diese Ecke, also Charterlisten nach dem Papier, auf dem es geschrieben ist, diese Theorie finde ich interessanter. Da schließe ich mich Katharina Pistor an, das ist eine Professorin in den USA, die an der Columbia Law School unterrichtet, mitunter zu Finanzwesen und die die Finanzkrise 2008 komplett zerlegt hat auf ihre institutionellen Einzelteile und geschaut hat, wie ist es eigentlich dazu gekommen und was hat das mit Rechtssystemen zu tun und was mit Geld. Okay, wir haben noch weitere Wortmeldungen. Darf ich noch weitergeben, bitte. Sie haben die Frage gestellt, warum teilen nicht alle oder so. Und zu Beginn haben Sie gesagt, Sie wollten zu den Guten gehören. Finde ich beides total löblich. Was sagen zum Beispiel Ihre Eltern oder halt andere Überreiche, wenn man Ihnen diese Frage stellt? Also die Frage, willst du zu den Guten gehören? Und die Frage, warum teilst du nicht? Was sagen die da drauf? Oder anders formuliert, könnte die Frage auch sein, an die sie überreichen, wann hast du dich entschieden, nicht zu den Guten gehören zu wollen? Was sagen die selbst drauf? Ja, das war eine überspitzte Formulierung. Ich bin natürlich nicht dahingehend, also heute entscheide ich, ab jetzt gehöre ich zu den Guten und ich darf entscheiden, was gut ist, weil das ist das Nächste, oder? Das ist ja auch absurd. Gut kann nur jemand anderes über mich sagen und ich nicht selber. Aber die allermeisten überreichen Menschen, die ich kenne, haben kein Bewusstsein dafür, dass sie überreich sind. Die halten sich für die obere Mittelschicht, die glauben, wenn sie jetzt anfangen, groß zu teilen, haben sie gar nichts mehr übrig. Aber Millionäre, die das glauben und die das ernsthaft glauben. Und ich würde das gar nicht zu, also man kann jetzt schon denken, okay, das Problem hätte ich auch gern, verstehe ich. Gleichzeitig würde ich das ernst nehmen, weil wofür steht das? Was bedeutet das? Was fehlt denn an Information, an Bewusstsein, damit diese Art von Verklärung entstehen kann. Und ich würde argumentieren, dass eine strukturelle Auseinandersetzung fehlt und dass ein Üben des Geldgesprächs für uns fehlt und dass diese Relationen zu wenig bekannt sind. Die wenigsten Menschen, die ich kenne, haben eine Ahnung, wie Vermögen verteilt ist. In der Regel komme ich dann daher und dann vorher schaue ich mir noch schnell an, was sind die Zahlen, und dann komme ich und dann ratter ich das runter. Es ist nicht Common Knowledge, es ist nicht so das Allgemeinwissen, mit dem alle herumlaufen. Also das finde ich interessanter. Und mal abgesehen davon würde ich niemals einzelnen Menschen nur ihnen alleine überlassen, ob sie jetzt feststellen, sie sind gut oder nicht. Das beste Beispiel dafür ist der Autoverkehr. Weil die meisten Menschen fahren nicht deshalb eine gewisse Geschwindigkeit, weil sie sie für richtig halten, sondern weil verboten ist, anders zu fahren. Ich weiß nicht, ob Sie das von Ihrem Fahrverhalten kennen, aber als ich begonnen habe, Auto zu fahren, war ich auch so, ich darf 130 fahren, also fahre ich 130. Was absurd ist, weil wenn ich 100 fahre, bin ich nur fünf Minuten langsamer auf 100 Kilometer. Habe aber gleichzeitig das Klima ordentlich geschont. Just saying. Also ich glaube, da spielen verschiedene Dinge zusammen. Man darf nicht darauf warten, dass sie drauf kommen. Also ich bin 30, wie lange man warten muss, dass ich drauf komme? Vielleicht wäre gescheit, andere über Geld entscheiden zu lassen als mich. Aber der zweite Teil der Frage war ja vielleicht ein bisschen auch in die Richtung, haben Sie in Ihrer eigenen Familie, in Ihrer eigenen Community mit dem Weg, den Sie jetzt gehen, Menschen, die mitgehen, oder sind Sie da singulär? Sagen die in der Familie, okay, es muss überall schwarze Schafe geben, bei uns ist es halt die Marlene. Nein, tatsächlich, es sind gar nicht so wenige, und wir werden mehr, weil wir uns jetzt plötzlich alle anfangen zu unterhalten in unseren Familien. Und dann ist es so, ah, guck an, und dann gibt es die ersten Geldgespräche, die diese Menschen führen in ihrem Freundeskreis, die dann wirklich das mal durchexerzieren. Und dann so, ah, interessant, dass du das sagst, weil, also mein Freund, der hat einen Freund und da ist das ähnlich und der weiß nicht, mit wem er darüber reden soll. Und plötzlich finden sich diese Leute und unterhalten sich darüber, dass sie alle überfordert sind mit der Tatsache, dass sie ein Vermögen besitzen, dass sie vielleicht rückverteilen wollen. Aber niemand erklärt ihnen, wie es geht. Weil das Einzige, was man ihnen immer sagt, ist entweder du wirst Philanthrop oder du machst halt irgendwas mit deinem Unternehmen oder so. Und in Wahrheit das Einzige, was die wollen, ist teilen. Jetzt sind sie so, wie? Umlaufen und austeilen? Klingt komisch. Was mache ich? Also, wir werden mehr. Also sind sie jetzt eine schwarze Schaffhut oder nicht? In meiner Familie? Ich habe unglaublich viel Rückhalt in meiner Familie. Okay, die sagen nicht, jetzt ist sie ein bisschen verrückter geworden. Nö. Die sind wahnsinnig, wahnsinnig stolz auf mich. Na, ohne Witz, und ich freue mich riesig, dass ich das sagen kann, weil das ist nicht immer so einfach. Und machen die auch mit? Tatsächlich, das müssen sie die fragen. Weil ich werde nicht über das Finanzgebaren der Familie mit Glüterauskunft reden. weil ich werde nicht über das Finanzgebaren der Familienmitglieder Auskunft geben. Okay, das Mikrofon. Genau, wir haben jetzt mehrere Wortmeldungen. Jetzt gehen wir mal da rüber. Genau, eins, zwei, drei. Sie waren auch noch, gell? Ja, genau. Also die Reihenfolge ist so. Eins, zwei, drei, vier. Genau, habe Sie gesehen. Fünf. Also die Schilderungen über Ihre persönlichen Lebensverhältnisse sind sehr interessant, aber gleichzeitig, was wir über Vermögen und Einkommen und so gehört haben, das ist doch eher oberflächlicher Natur. Wir haben jetzt viel über Geld gehört. Tatsache ist, und das wissen Sie sicher auch, die größten Vermögens in Firmen, in Unternehmensbeteiligungen repräsentiert. Also die Leute, die wirklich Geld haben, haben den Großteil in Unternehmensbeteiligungen, dann kommen Immobilien und der Rest, auch einige hundert Milliarden, ist dann so etwas wie Geldvermögen. Also das Wichtigste sind die Unternehmen. Milliarden ist dann so etwas wie Geldvermögen. Also das Wichtigste sind die Unternehmen. Ich bin auch dafür, dass Erbschaften und Schenkungen ganz sicher in Österreich besteuert gehören. Auch eventuell Vermögen, wobei sich aber gleich Probleme ergeben. Aber ein praktisches Problem ist, wenn ich ein Unternehmen besteuere, dann führt das wahrscheinlich dazu, dass der Unternehmer, der Geld zahlen muss, das auf den Preis seiner Produkte überführt und dann zahlt seine Vermögenssteuer oder eine höhere Kapitalertragssteuer bezahlen, dann wälzt sich das auf meine Mieter über, die mehr Miete bezahlen müssen und dann zahlen im Endeffekt diese das. Ein zweites Problem ist die Bewertung. Was ich auf dem Konto habe, ist schnell zu bewerten, aber wenn ich eine Immobile habe, ein paar Bilder, ein Auto in der Garage oder sonstige Vermögenswerte, die müssen bewertet werden. Das kostet viel Geld, ist Aufwand, ein praktisches Problem. Und wir hatten ja eine Vermögenssteuer bis 1997 oder so, glaube ich. 1993. Aber erstens hat sie nicht sehr viel Geld eingebracht, zweitens war der Gleichheitsgrundsatz verletzt und das führt dann zu blöden praktischen Problemen, deren Lösung ich zum Beispiel nicht kenne. Ja, ich versuche die Reihenfolge noch einzuhalten. Bitte. Ich halte kurz den Eindruck, dass der Herr in Rot darauf direkt etwas sagen will. Aber momentan brauchen wir das Mikrofon, aber keine lange Replik bitte, weil sonst bringen wir die Wortmeldungen durcheinander. Es gibt eine ganz einfache Lösung, das Problem der Unternehmenssteuer im Erbschaftsfall in den Griff zu bekommen. Man braucht kein Geld auszahlen, wenn man einen Anteil von Unternehmen erbt, sondern angenommen, ich erbe 50 Prozent von einem Unternehmen und ich habe eine 10-prozentige Erbschaftssteuer, dann braucht man nichts anderes vorsehen, als das 5% Anteil an, still, er hat also nichts zum Mitreden, aber alle Erträge fallen an ihn. Kann man noch länger differenzieren?, weil wenn wir sammeln, weiß ich, mein Kopf kommt nicht. Das ist gar nicht so teuer und aufwendig, weil das zum Beispiel, wenn Sie an den Finanzkapitalmarkt gehen, dann ist es plötzlich sehr einfach zu wissen, was wie viel wert ist. Und ich denke, man kann sich ja dieser Bewässerungsgrundlagen bedienen, um dann zu wissen, was wie viel wert ist. Außerdem, wenn man es nicht hinkriegt, die meisten Länder in der EU haben Steuern auf Vermögen usw. Also man kann sich auch dort an den Modellen bedienen. Also ich würde es nie gelten lassen. Das ist eine Möglichkeit stille Beteiligung. Oder das kapitalistische Mittel schlechthin, Schulden. Es wird immer alles über Schulden finanziert, warum nicht die Auszahlung der Steuern. Und das nächste ist, man muss jetzt auch nicht sagen, dass jemand, der ein Unternehmen besitzt, auch der Eigentümer sein muss des Unternehmens. Man kann auch nicht behaupten, dass jemand, nur weil er das Unternehmen erbt, automatisch Führer des Unternehmens sein muss. Warum? Weil er das Kind ist von dieser Person? Und dann gibt es außerdem die Freibeträge. Das heißt auch, dass kleine Unternehmen ausgenommen werden von dieser Art von Besteuerung. Der Unterschied zwischen der Besteuerung von Unternehmen und von Vermögen grundsätzlich im Unternehmensbesitz und so weiter und die Besteuerung von Privatvermögens, wieder andere Geschichte. In den allermeisten Modellen werden Oldtimer-Sammlungen, Kunstsammlungen nicht berücksichtigt. Also fallen die sowieso weg. Und bei Immobilien kann man mit Verkehrswerten arbeiten. Also es gibt unglaublich viele Mittel und Wege und es gibt ganz viele Modelle, die sich mit diesem Problem tatsächlich beschäftigen. Und es kostet nicht so viel Geld, wie man denkt. Ich habe da mal was gelesen dazu, aber leider weiß ich die Quelle nicht mehr. Deswegen würde ich mit Vorsicht genießen. Recherchieren Sie das gern selber, dass es auch nur vier Prozent an Ausgaben braucht, um das zu errechnen und zu erheben, weil man auch Stichprobenartik kontrolliert und man kann es durch eine Erklärung machen. So wie bei der Einkommenssteuererklärung kann man das auch bei der Vermögenssteuer über eine Erklärung machen. Also es gibt urviele Mittel und ich weiß nicht mal alle. Bitte, die Dame. Hoppala, was war das jetzt? Mein Mikrofon ist dahinter weggefallen. Ja, Frau Engelhardt, ich verfolge schon längere Jahre, glaube ich, Ihre Aktivität. Und ich bin auch dafür, dass die Vermögen anders verteilt werden und dass Erbschaftssteuern zumindest wieder eingeführt werden. Vermögensteuern haben wir noch nicht so beschäftigt, aber die Erbschaftssteuern zumindest wieder eingeführt werden. Vermögensteuern haben wir noch nicht so beschäftigt, aber die Erbschaftssteuern wurden ja nur abgeschafft, weil eben da Ungleichheit war und die Regierung sich damit nicht beschäftigen wollte, haben sie es gleich abgeschafft. Also ich war beim Verlassenschaftsgericht und da haben wir immer noch den Finanzamt zur Bemessung der Erbschaftssteuer das geschickt, das war dann aus. Aber ich wollte Sie fragen, inwieweit Ihre Initiative und Ihr Engagement schon zu, was weitergebracht hat. Also ich denke, ich höre nichts von diesen Steuern bei unseren Parteien. Weiß nicht, sind Sie Österreicherin oder Deutsche? Sowohl als auch, aber ich habe geboren und aufgewachsen in Wien, also ich bin so ein Stubenhocker. Ja, also beide Staatsbürgerschaften. Aber dass Sie bei uns, also in unserer Parteienlandschaft, wer spricht da mit Ihnen oder wer findet Ihre Initiative gut? Ich höre nichts, dass eine Partei sich damit beschäftigt und ich würde das sehr, sehr begrü ja urviel los, trete ich ein bisschen zurück und dann merke ich, naja, Nische, Marlene, Nische. Aber es passiert mir allein schon die Tatsache, dass wir uns heute Abend über Steine unterhalten, als wäre es ein abendfüllend gutes Thema. Also ich weiß nicht, wie oft Ihnen das passiert, mir jetzt öfter mit dem Buch, aber so grundsätzlich vorher nie. Also ich denke, es passieren immer wieder kleine Dinge. Ganz viele Menschen sind im ganz Kleinen teilweise, einfach weil sie das erste Mal in ihrem eigenen Umfeld über Geld in einer ganz neuen Art und Weise sich ausprobieren zu sprechen, daran beteiligt, dass es weitergeht. Ich persönlich verweigere das Gespräch zu einzelnen Regierungsmitgliedern und Abgeordneten oder so und PolitikerInnen. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum die mich fragen. Wenn sie Expertise wollen, sind sie bei mir in der falschen Adresse. Dann müssen sie sich mit SteuerexpertInnen austauschen. Bin ich nicht. Wenn sie wissen wollen, was ihre eigene Wählerschaft will, die wissen nicht, wen ich wähle. Also wissen sie auch nicht, ob ich die Person bin, die sie fragen soll. Und dann bin ich auch nicht die richtige Person, weil ich bin klassenprivilegiert und überreicht. Da sollte man lieber mal wen anderen fragen als mich. Ich bin überrepräsentiert, wenn überhaupt. Also ich sehe nicht ein, mit mir brauchen die kein Gespräch führen. Ich kann denenrepräsentiert, wenn überhaupt. Also ich sehe nicht ein, mit mir brauchen die kein Gespräch führen. Ich kann denen auch nichts beibringen. Insofern weiß ich auch nicht, was da so passiert. Aber ich habe schon den Eindruck, dass allein wie darüber gesprochen wird und dass es ein Thema ist, das sich permanent jetzt in den Medien gehalten hat und nicht abgesagt ist. Ich habe ja eigentlich damit gerechnet, dass irgendwann keiner mehr mit mir reden will, aber nach wie vor ist mein E-Mail-Posteingang voll. Warum? Ich denke, es gibt ein großes Interesse, weil man merkt, es ist eine Frage von Steuergerechtigkeit im Raum, die jetzt unbedingt Beantwortung braucht. Ich glaube nur, es ist der große Wurf in Österreich noch ein brauchter Weilchen. es vor allem ja in einem ideologisch getrennten Raum, würde ich einmal sagen, oder? Also wir wissen ja, welche Partei in Österreich für Vermögenssteuern, für Erbschaftsteuern eintritt und wer nicht. Und das sind ja natürlich bekannte Fronten, würde ich sagen. Und auch keine neuen Debatten im Kern, weil man es ja schon sehr oft geführt hat und dann immer auch sehr im Kampfmodus führt. Ja, und der Witz ist ja, wenn man sich der alten Modelle bedient und jetzt gar nicht das Rad groß neu erfindet, kann man bis zu, mit Erbschafts- und Vermögenssteuer kann man mit Vermögenssteuer kann man bis zu sieben Milliarden Euro einnehmen pro Jahr. Das ist ja echt, also da muss man wirklich nicht neu irgendwie was aufstellen oder so. Also mich wundert es wirklich, dass nicht alle sind... Okay, da haben wir die nächste Wortmeldung. Spannend. Ich höre Ihnen ganz interessiert zu und bin begeistert. Spannend ist ja, dass zum Beispiel die Bayerische Verfassung drinnen hat, dass das Wirtschaften dem Gemeinwohl zu dienen hat. Und wenn ich jetzt von Überreichtum ausgehe, dann ist dieser nicht mehr gemeinwohldienlich. Und daraus ist ein ganz einfacher Grund, warum wir sagen, das muss besteuert werden. Und das ist auch gerecht. Und da kann man sich nicht dahinter verstecken, dass man sagt, einmal wohlerworbenes Recht, wohlerworbener Besitz, Überbesitz, Überreichtum ist nicht mehr gemeinwohlverträglich und man sieht es jetzt am Elon Musk, wie das sich auswirkt, wenn einmal unterstützt man die Ukraine mit den Satelliten, die herumfliegen, das andere unterstützt man nicht, dann kauft man Twitter, kauft man Twitter wieder nicht, dann kauft man, schmeißt dann die Führungselite dieses Unternehmens raus, also da passieren Dinge, die im höchsten Maße undemokratisch sind. Und da kann ich Ihnen nur einfach beipflichten und sagen, ja, genau das ist es, was wir anstreben müssen. Eine Frage habe ich auch noch an Sie. Das wäre jetzt noch das Grundeinkommen, das Bedingungslose, wie Sie dazu stehen und ob das für Sie auch eine Alternative wäre, hier Gerechtigkeiten zu schaffen. Zunächst danke für die anerkennenden Worte und gerade bei Elon Musk stimme ich zu, dass der allein schon schafft zu sagen, dieses Vermögen, das habe ich, damit kann ich Twitter kaufen. Aber wenn es dann darum geht, es zu besteuern, ist es so, ich habe es ja gar nicht. Mit einem Taschenspielertrick der Finanzexpertise sorgt er dafür, dass er es gleichzeitig besitzt und nicht. Also muss man sich leisten können, sowas. Aber zu der Frage mit dem Grundeinkommen, ich tue mir schwer damit, weil ich überhaupt keine Expertise dazu habe. Mir wird permanent ein Buch empfohlen von der Barbara Preinsack zum Thema. Meine Leseliste ist zu lang, aber ich werde mich da ransetzen. Ich fürchte, dass wenn es keinen größeren systemischen Ansatz gibt für strukturelle Bedingungen, die dann verändert werden müssen, dann könnte es einfach verpuffen. Aber das ist wirklich nur meine Meinung und fußt auf nichts als einer Befürchtung, die ich habe. Weil ich glaube, dass unabhängig davon, dass es für mich als eine gute Idee einen Anklang findet, wenn ich es so rezipiere, denke ich, das ist immer noch die Einkommensfrage. Und das löst dieses Vermögens- und Verteilungsproblem nicht. Allein wem welche Flächen gehören, welche Macht darin steckt, wenn Menschen Landeigentum haben, nicht nur Landbesitz. Besitz. Also total schwierig. Da finde ich zum Beispiel sehr spannend, dass Wien von Deutschland, ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber wo du mir letztens gesagt hast, Ulm, die jetzt gesagt haben, okay, es kann nicht sein, dass Ulm nicht Ulm gehört, sondern irgendwelchen Menschen. Und immer wenn in Ulm verkauft wird, muss an die Stadt verkauft werden. Und die haben dann auch so Sachen wie das Pachterbe, also eine moderne Form von Lehen eingeführt. Wenn jemand stirbt, geht das so wieder zurück an die Stadt und dann wird es verpachtet. Und wenn jemand stirbt, dann geht so wieder zurück an die Stadt und dann wird es verpachtet. Und wenn jemand stirbt, dann geht es wieder zurück an die Stadt. Und haben eine neue Art und Weise gefunden, mit diesem Eigentum umzugehen. Und da gibt es urviele kreative Lösungen. Und wenn all diese strukturellen Veränderungen ineinander greifen, kann ich mir schon vorstellen, dass das Grundeinkommen eine sehr interessante Idee ist. Aber ich bin wirklich zu wenig eingelesen, um dazu mehr zu sagen. Ich habe jetzt drei Wortmeldungen. Genau, Sie, dann den Hans Riedler und über das Web haben wir auch eine Frage. Bitte, zuerst der Herr. Ich hätte diese Frage, und zwar, Sie können wohl das Geld verteilen, wobei Sie aber nicht das Gedankengut und die Ideen der Menschen beeinflussen können. Und wenn sie Geld verteilen, dann wird es immer wieder welche geben, die das im Sinne einer Korruption oder sonst wie wieder für sich nützen. Also es ist zwar ein schöner Gedanke, aber es ist sicher immer wieder der Fall, dass Geld mit Macht verbunden wird und dementsprechend gibt es, wie bei der Tierwelt, all von Menschen, die das dementsprechend dann für sich und für das Umfeld von ihren Klientel verwenden. Ich bin vorsichtig mit so Biologismen. Ich verstehe diesen Ansatz, aber ich denke mir auch, das ist ein bisschen wie zu sagen, wenn es nicht klappt, dann probieren wir es gar nicht. Und dann denke ich mir, ja, auch nicht so super. Ich kann es schon verstehen. Und es gibt natürlich immer Leute, aber gleichzeitig gibt es auch immer Leute, und in der Regel sind sie die Mehrheit, die gerne teilen und die gerne dafür sorgen, dass es allen gut geht. Der beste Beweis dafür ist, dass wir nach wie vor trotz der horrendesten Bedingungen einen Pflegesektor haben. Und dass nach wie vor Menschen sich darum kümmern, dass andere Menschen, die sich nicht mehr um sich selbst kümmern können, versorgt sind. Obwohl wir die furchtbar behandeln, in der Öffentlichkeit beklatschen und dann nicht entlohnen, nicht absichern, deren legitime Forderungen nicht respektieren, so nach dem Motto, wir haben eine Überbelastung und eine Unterbesetzung und so weiter und so fort. Und trotzdem machen Menschen das. Trotzdem gehen Menschen ins Ehrenamt. Und ich würde mich an diesen Menschen aufhängen. Und ich würde mich nicht, also unabhängig davon, dass es stimmt, es gibt immer unsolidarische Menschen. Aber das ist nicht mein Menschenbild. Und ich weiß, dass das wahnsinnig naiv klingt, aber ich bin lieber jemand, der an den Menschen und an die Gesellschaft glaubt, als zu resignieren, weil sonst wäre ich wahnsinnig. Aber ich kann es verstehen. Und die gehören dann transparent gemacht und strafrechtlich verfolgt, wenn sie der Allgemeinheit etwas wegnehmen. Man kann das ja auch ahnden. Bitte, der Hans Riedler hier vorne. Bitte, der Hans Redler hier vorne. Ja, ich bin ja mit Marlene Engelhorn schon einige Zeit in Verbindung. Ich war deswegen auch in Buchberg bei deiner Veranstaltung. Und ich gestehe nach wie vor wieder, ich bin begeistert und dankbar für all dein Tun. Und ich möchte einen Beitrag leisten, dass sich etwas ändert. Ich möchte, dass sich vor allem die österreichische Regierung, die Parteien, die bisher noch ganz anders denken und handeln, dass sich da etwas verändert. Ich möchte, dass unser Finanzminister von der Erbschaftsteuer oder Vermögensteuer nicht von einem Peanuts spricht, was er vor kurzem gemacht hat, sondern dass etwas in Bewegung kommt. möchte noch etwas verändern, wer möchte so eine Art Text-me-now-Gruppe bilden, ich wäre mit dabei. Vielleicht kannst du uns noch ein bisschen was erzählen, was in dieser Gruppe passiert, was wir eventuell tun könnten, wie wir unsere Politik vor der Frau, vor der Mann bringen können. Zunächst einmal vielen Dank. Jedes Mal sehr gerührt, wenn ich das höre. Ich glaube sehr, dass die allermeisten Menschen haben ein ganz persönliches, großes Anliegen und sich da schon zu organisieren kann helfen. Das muss jetzt nicht mal unbedingt das Geldthema sein, das ist jetzt mein Thema, aber auch für Klima und so weiter. Dieser Graswurzelansatz bedeutet nichts anderes, als dass Menschen sich an den unterschiedlichsten Orten, da, wo sie die eigene Betroffenheit spüren, am besten organisieren. Und wenn das flächendeckend passiert, plötzlich haben wir Wiese. Und ich glaube, das ist ein Ansatz, den man nicht unterschätzen sollte. Jeder Mensch kann was beitragen. Und von wegen TagsMeNow, wir waren ja ursprünglich eine Initiative und im weitesten Sinne wahrscheinlich eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts oder so. Und wir haben dann einen Verein draus gemacht. Und wir sind ein eingetragener Verein in Deutschland und können jetzt auch endlich, weil das mit den Formularen war so eine Sache, bis wir das hingekriegt haben, dass das passt, auch Mitglieder aufnehmen. Und alle Menschen, die Lust haben, sind herzlich eingeladen mitzumachen. Sie müssen nicht vermögend sein. Zwei Gesangereien, Lebensgrund. Sie müssen nicht vermögend sein. Zwei Vereine links gründen. Also alle, ich würde sagen um 21 Uhr dann an der Bar. Vereinsgründung mit Hans Riedler, wer sich gleich anschließen möchte heute Abend. Wenn es überreiche Menschen aus ihrer Privilegienblase heraus schaffen und einen Verein gründen können und sich irgendwie zusammenraufen über drei Ländergrenzen hinweg im Dachraum, dann kriegen es Menschen, die wesentlich aktiver sind politisch und in der Regel, das ist jetzt ein böses Vorteil, das ich mitgebracht habe, in der Regel sind Menschen, die nicht überreich sind, politisch aktiver als Menschen, die überreich sind, außer einer kleinen Portion, die dann die Korruption bezahlt. Aber so. Sie können sich organisieren. Ich würde das nicht unterschätzen. Und mein persönlicher erster Schritt wäre, gehen Sie in die Gemeinde und gehen Sie denen auf die Nerven. Also wirklich. Wobei schon, finde ich, der qualitative Unterschied, den sollte man jetzt nicht unterschätzen, weil dass Leute, die selbst nicht überreich sind, sagen, man sollte die Überreichen besteuern. Die Idee ist nicht neu. Da gibt es auch eine großereichen besteuern, die Idee ist nicht neu. Da gibt es auch eine große Partei in Österreich, die diese Meinung vertritt. Aber es umzudrehen und zu sagen, Übervermögende selbst sagen, bitte besteuert uns, darin besteht ja der Clou, weil das den ganzen einfach einen anderen Drive verleiht, weil es da jetzt nicht sozusagen darum geht, da hängen die armen Tröpfe an den Kitteln der Reichen und sagen, her mit der Marie, sondern umgekehrt, die Reichen sagen, wir haben viel zu viel, wie können wir es denn wieder loswerden? Ich sage es ein bisschen plakativ. Also dieser Dreh gibt ja, finde ich, ist das Interessante hier an Ihnen. Ja, was absurd ist, weil in Wahrheit die Forderung unabhängig von meiner Person korrekt ist. Die Forderung muss immer korrekt sein, egal wer die hat. Das stimmt schon, aber gesellschaftlich gesprochen, nachdem es die Unterschiede so groß sind und dass die, die weniger haben, immer schon sagen, wir brauchen andere Steuersysteme und so weiter, das liegt ja auf der Hand. Mag schon sein, aber ich möchte nur eins sagen, die ArbeitnehmerInnen-Rechte wurden von ArbeitnehmerInnen erstritten und nicht von UnternehmerInnen, die sich gesagt haben, wir würden sehr gerne... Na drum, aber das meine ich ja, wenn Sie als Schonüberreiche sagen, bitte besteuert mich mehr, dann versuchen sie etwas für sich zu erstreiten, nämlich, dass sie mehr besteuert werden. Ja, das stimmt schon. Ich würde trotzdem nicht unterstreichen. Ich brauche das für mich ja nicht erstreiten wollen, weil ich ja nicht überreich bin. Ja, aber sie leben eben in der gleichen Gesellschaft. Aber sehen Sie den qualitativen Unterschied, ob jetzt jemand, der ein Recht erstreiten will für sich, es erstreiten will oder ob er jemand anderen dorthin bringen möchte. Das ist ja doch ein gravierender Unterschied. Ich weiß nicht, ich bin nicht einverstanden, weil ich glaube wirklich, dass es doch so ist am Ende, dass man in dem Fall, ich will ja nicht, dass andere für mich ein Recht herstellen oder ich will ein Recht für andere herstellen, sondern ich will grundsätzlich in der Gesellschaft mich beteiligen an der Art und Weise, wie wir mit Geld umgehen, über das Rechtssystem, nämlich das Steuerrechtssystem. Und da sollte irrelevant sein, wenn ich mich in diesen Diskurs wo nichts ist, sondern wir haben ja schon eine Gesellschaft, wo etwas ist. Und dass es Menschen mit großem Vermögen gibt und die daher auch mehr Einfluss haben, das haben Sie ja heute schon gesagt. Also jetzt haben wir ja schon einen Diskurs, wo Macht verteilt ist, auch mit Geld. Ja, aber das heißt ja nicht, dass deswegen nur reiche Menschen sich für Vermögensbesteuerung einsetzen können, effektiv. Nein, aber nur sie als Übervermögende können für sich fordern, dass sie mehr besteuert werden möchten. Nein, ich würde nämlich, es ist nicht für mich, ich finde es nicht für mich. Jetzt sind wir in einem Wurschtel drinnen. Wenn die Arbeiter gesagt haben, bitte, ich möchte Arbeiterrechte haben, weil ich habe keine, dann haben sie für sich dieses Recht erstritten. Das war ja unser Ausgangspunkt. Ich glaube, sie haben es grundsätzlich für arbeitnehmende Menschen erstritten, weil sonst müssten sie sagen, wir wollen es in unserem Betrieb. Eh, aber... Wurscht. Nein, wir sind in einem Wurschtel drinnen, weil es für mich jetzt um die Frage gegangen ist, hat das gesellschaftlich mehr Gewicht? Für mich hat das gesellschaftlich mehr Gewicht, wenn jemand, der selbst ein Übervermögen hat, sagt, bitte besteuert mich mehr. Weil es ja um sein Vermögen geht. Diese Person, Sie, Marlene Engelhorn, müssen etwas hergeben und Sie sagen, ich möchte freiwillig etwas hergeben. Und das unterscheidet Sie von mir, weil ich habe kein Übervermögen und ich kann freiwillig auch kein Übervermögen hergeben. Verstehen Sie, das ist eine gesellschaftlich andere Ausgangsbedingung. Meiner Meinung nach, ja. Wir haben noch eine Wortmeldung. Hat man einfach auch eine Meinung erlaubt? Ist das nicht wunderbar, dass ich das auch haben kann? Bitte. Es gibt eine Frage aus dem Live-Chat, mehrere Meldungen, aber ich lese die konkrete Frage vor von Thomas Mohrs. Schreibt Frau Engelhorn, wie beurteilen Sie den Faktor Gier bei den Vermögenden und wie die Frage nach der Unabhängigkeit der Politik, gibt es die? Unabhängigkeit der Politik? Nein, weil es ist ja Politik. Politik ist immer ein Zusammenspiel aus den unterschiedlichsten Interessen, die dann in welcher Form auch immer, das ist die Frage, welches Staatssystem haben sie, welches Herrschaftssystem haben sie, wir haben eine Republik und eine Demokratie und dann trifft das aufeinander und dann macht es so und in der Regel wird das meiste Gewicht auf die Waage gelegt, kriegt was er will, aber bei der Gier, die gibt es natürlich, die gibt es immer, jeder Mensch kann Gier in irgendeiner Form mitbringen, es kommt halt darauf an, was ist das Objekt oder kann ich, wenn ich Gier mit einem riesigen Vermögen verbinde, dann komme ich in ein Horten. Ich glaube, was man nicht unterschätzen darf, ist, diese riesigen Vermögen, die kann sich niemand vorstellen. Die kann man sich auch nicht vorstellen, wenn sie einem gehören. Das liegt daran, dass es auch immer noch nur ein ganz normales menschliches Gehirn ist. Ich habe nicht ein Superfinanzgehirn, nur weil ich Superfinanzen habe. Das ist nicht so. Die Abstraktionsleistung, die ich erbringen muss, um mit diesen Nummern in irgendeiner Form zurechtzukommen, sind enorm und die sind für alle so. Und jetzt habe ich zwei Möglichkeiten. Entweder ich werde selber den Beruf lernen und Finanzberatung für mich selber machen oder ich bezahle, wenn der das kann. Die Logik, Geld muss man sichern und vermehren und sichern und vermehren und sichern und vermehren, die wird nicht hinterfragt, aber die ist eigentlich nicht gegeben. Aber dadurch, dass sie nicht hinterfragt wird, also Gute Vorfahren Bewegung, das sind FinanzberaterInnen im Vereinigten Königreich. Die haben sich zusammengeschlossen und gesagt, eigentlich muss man Vermögen nicht vermehren. Man kann auch anders damit umgehen. Und die haben begonnen, strukturell Menschen zu beraten, wie mich, die mit einem großen Vermögen daherkommen, sagen, wir brauchen Finanzberatung, aber ich will teilen, was mache ich? Und dann haben wir gesagt, okay, wir definieren ich zum Beispiel Geld in Betriebe gebe von Communities, die in der Regel kein Geld bekommen, weil sie eben nicht aus dieser fancy Startup-Bubble sind, sondern weil sie sich bemühen, innerhalb der eigenen Gemeinschaft etwas aufzubauen, um eine gewisse Unabhängigkeit herzustellen. Und dann vergebe ich vielleicht in den Kredit, wo ich sage, zahlst du es zurück, zahlst du es nicht, zurückahlst du es nicht zurück, egal. Oder ich sage, meine Renditeerwartungen sind egal, ich möchte keine Rendite sehen. Ich verborge etwas und wenn ich es zurückkriege, dann ohne Zinsen oder so. Man kann unterschiedlichste Mittel dafür wählen. Man kann also die gesamte Finanzwelt auch dafür benutzen, Vermögen strukturell zu verringern. Nur das ist unüblich. Aber man kann es machen. Und das ist das, was ich mit der GEER denke. Die meisten sind nicht unbedingt gierig. Sie machen das, was sie kennen. Und das Einzige, was sie kennen, ist das, was die Finanzberatung ihnen erzählt. Und die leben in ihrer eigenen Suppe. Und ich würde da nicht mal böse Absicht unterstellen. Es ist, wie es ist, weil es ist, wie es ist. Das ist so dieser logische Zirkelschluss. Aber es geht auch anders. Gibt es noch? Ja, Moment, Moment, Moment, Moment. Bitte, Moment, Sie bekommen das Mikrofon. Sie bekommen das Mikrofon. Nein, ich wollte nur eine kurze Frage. Warum gibt es dann diese, ich meine, das ist jetzt nicht für Überreiche, aber warum gibt es dann diese ganze Gilde der Steuerberater? das ist jetzt nicht für Überreiche, aber warum gibt es dann diese ganze Gilde der Steuerberater? Die nehmen ja sozusagen, oder man zahlt lieber dem Steuerberater das Geld, was man sich auf der anderen Seite steuern erspart. So läuft das System. Ich war ein Steuerberater, aber es ist, meiner Meinung nach, kommt es so. Und daher habe ich da immer so ein Problem mit dem, dass jemand Steuern so zahlt. Ich kenne den, der war Diakonischef, der Karl-Holm, der hat gesagt, es gibt viele Reiche, die etwas spenden wollen. Der Materschitz ist ja das typische Beispiel. Aber genau dort, wo er selber sagt, dort bringt er, das bringt ihm was, beziehungsweise da hat er was davon. Das ist seine Entscheidung, weil alle anderen korrupten Politiker bringen ja alles durcheinander, so wie der Herr gesagt hat. Das ist ungefähr die Einstellung und dadurch ist für mich das eigentlich ein bisschen ein Problem, sozusagen. Also ich bin auch für eine gesetzliche Besteuerung, aber Sie werden Herrn Tichan nicht sagen über die Erbschaftssteuer, weil das hat nämlich der Martin Schierz damals so unter der Hand gesagt, wie das Buch vorgeschlagen wurde. Genau, jetzt habe ich nicht ganz den Faden von... Okay. Bitte, da war eine Wortmeldung noch. Naja, also das Wesen von Geld wäre ja ein ganz eigenes Thema und ich glaube, dass wir als Menschen Geld ja nur haben, weil es kein Vertrauen zwischen den Menschen gibt. Interessant. Wollen Sie ausführen? wenn ich mir andere Lebewesen anschaue, wie die Bienen, dann macht jede Biene das, was notwendig ist und sie wird ja auch nicht bezahlt dafür und trägt trotzdem zum Sozialwesen, zur Bienengesellschaft bei. Ja, ich tue mir schwer, Menschen mit Bienen zu vergleichen, auch wenn ich sehe, dass das attraktiv ist und das Leben wäre honigsüß. Das sind auch soziale Wesen. Stimmt schon, ich glaube trotzdem, dass das attraktiv ist und das Leben wäre honigsüß. Das sind auch soziale Wesen. Stimmt schon. Ich glaube trotzdem, dass es unabhängig davon, dass man bestimmt was davon lernen kann, gibt es bei Bienen auch Verhalten, wo ich nicht so super Fan davon bin. Außerdem leben die Bienen in relativ überschaubaren Communities. Bienen sind sehr komplexe Wesen, aber da müsste man sich länger drüber unterhalten. Nein, aber ich glaube, die Frau Ge Freundin hat ja das Thema schon erzählt, wie sich das als Tauschmittel entwickelt hat, weil man eben etwas komplexere Beziehungen untereinander aufgebaut hat. Aber ich finde einen Aspekt total spannend, nämlich diesen Vertrauenscharakter. Geld gibt es nur, weil wir daran glauben. Genau. Das ist eine reine Glaubenssage. Wenn Sie die gesamten Beziehungen, wie sie momentan funktionieren, inklusive aller Gewaltbeziehungen, die es gibt auf der Welt, wenn die gleich bleiben und Sie nur die Zahlen rausnehmen vom Geldsystem, würde sich nichts ändern. Es ist ja eine reine Idee von, ich kann damit belegen, dass bestimmte Verträge geschlossen werden. Ich habe mir diese Definition bestätigen lassen von einem Menschen, der intelligent ist, nämlich Katharina Pister, wo ich gesagt habe, wenn ich jemandem 5 Euro gebe für, weiß der Kuckuck, einen Apfel oder so, teurer Apfel, aber Inflation, ich gebe dem 5 Euro und ich bekomme einen Apfel, dann ist das die kleinste und schnellste anerkannte Vertragshandlung der Welt. Und ein Vertrag ist ja nichts anderes als zwei, die sagen, okay, in einer bestimmten Beziehung regeln wir, welche Rechte und Pflichten wir haben einander gegenüber. Und das ist so ein Superkondensat, das ist, was Geld tut. Und Noah Yuval Harari, vielleicht kennen Sie diesen Autoren, das ist ein Historiker, der hat einige Bücher geschrieben und in einem davon schreibt er, Geld ist das Einzige auf der Welt, worauf wir uns wirklich einigen können. Besser als auf Gott oder nicht Gott können wir uns einigen. Geld, ja, gibt es. Und das ist nur, weil wir daran glauben. Es ist absurd, aber es funktioniert. Also da gibt es unglaublich viele Bücher dazu. Und es ist spannend, weil das bedeutet auch, wenn es die Beziehungsebene berührt, dann sind wir alle gefragt. Und dann ist die Art und Weise, wie wir unsere Beziehungen regeln, sowohl auf der individuellen Ebene als auch auf der gesellschaftlichen Ebene, eine Möglichkeit, das Geldsystem zu beeinflussen und umgekehrt. Ein gutes Beispiel dafür, das muss ich Ihnen wahrscheinlich nicht erzählen, das wissen Sie alle aus erster Hand, nehme ich an, die Emanzipation von Frauen war stark daran geknüpft, dass die ihren eigenen finanziellen Haushalt führen konnten, unabhängig davon, ob der Ehegatte das jetzt will oder nicht, weil sie selbst arbeiten können, ohne dass eine Unterschrift von einem Ehegatten verlangt wird. Plötzlich sind die finanziell unabhängig und plötzlich schießt die Gleichberechtigung in die Höhe, weil die Beziehung auf einer anderen Augenhöhe ist, weil man plötzlich nicht mehr in Abhängigkeits- und Machtverhältnissen stecken bleibt. Man tut es trotzdem, also so einfach ist es nicht. Aber es ändert sich sehr viel. Das heißt, mit Geld kann man gesellschaftliche Beziehungen beeinflussen, aber mit gesellschaftlicher Beziehung, mit der Art, wie wir miteinander umgehen, kann man auch unsere Art, wie wir mit Geld umgehen, beeinflussen. Und das finde ich eine sehr spannende Wechselwirkung. Gut. Ich wollte nur sagen, ich glaube schon, dass die Geldschöpfung ein ganz zentrales Thema ist, mit dem wir als Menschen konfrontiert sind. Ich frage Sie, ob es nicht eine Möglichkeit wäre, dass man die Geldschöpfung jetzt nicht zur Lösung von Machtproblemen her nimmt. Weil so etwas wie das Quantitative E-SIM, was die EZB macht, ist ja nichts anderes als Machtprobleme zu lösen, indem man Geld erschafft und einsetzt, ob man nicht Geld an die Arbeit binden soll. Wenn ich das jetzt nur als Tauschmittel betrachte und man knüpft das an das Bruttosozialprodukt, wenn das steigt, dann wird in dem Ausmaß Geld geschöpft, das als Tauschmittel verwendet wird. Es gibt die unterschiedlichsten Ideen. Eine, die ich auch urspannend fand, also ich kann dazu nichts sagen, außer dass ich mir darüber noch nie nachgedacht habe, Ablaufdatum. Geld mit Ablaufdatum kann man nämlich nicht horten. Hatten wir schon. Hatten wir sogar schon. Bin ich wahrscheinlich zu jung. In der Zwischenkriegszeit. In der Zwischenkriegszeit Geld mit Ablaufdatum kann man nämlich nicht horten. Hatten wir schon. Hatten wir sogar schon. Da bin ich wahrscheinlich zu jung. In der Zwischenkriegszeit. In der Zwischenkriegszeit Geld mit Ablaufdatum. Aber es gibt urviele Ideen, wie man das regeln kann. Ich glaube, bevor man das Rad neu erfindet, so herausfordernd und verlockend das sein mag auf der kreativen Ebene, wir haben wirklich gute Mittel schon. Allein schon, was es so an Besteuerungsmöglichkeiten gibt. Deswegen bin ich so rigide in dieser Steuerfrage. Ich will die und ich will die nicht, weil ich sage, das ist das Nonplusultra, sondern ich glaube, dass da die größte Möglichkeit besteht, mit einer Bandbreite das System zu beeinflussen, an unterschiedlichsten Stellen und dadurch auch eine Übergangsphase vielleicht für eine bessere Art von Geldwelt zu schaffen. Das weiß ich jetzt nicht, keine Ahnung. Aber hin zur Verteilungskräftigkeit. Das nächste ist nämlich die Steuer. Da ist das Kind ja schon im Brunnen. Also es beginnt in der Primärverteilung. Da können wir mit Geldschöpfung streiten. Nur ich glaube, es braucht auch diese Steuer. Es braucht sie dringend. Gut, jetzt schaue ich in die Runde, ob es noch Beiträge von Ihnen gibt jetzt zu diesem Thema. Ich würde gerne noch einmal auf diese Frage, die zuerst Vermögen ist gemeinwohlorientiert eingesetzt? auch über das, es ist Steuer, gehen in den Staat, gibt demokratische Verhältnisse. Wir erleben ja gerade, dass es Scheindemokratien gibt und gar nicht so wenige, die zwar quasi demokratische Verfahren haben, aber in Wirklichkeit gibt es Eliten, die dann alles abschöpfen, was da an Steuern hereinkommt und das erst recht wieder für sich verwenden und irgendwo wegschaffen. Was verstehen Sie unter Gemeinwohlorientierung? Gemeinwohlorientiertes Vermögen? Zunächst einmal glaube ich, dass es wichtig ist, alle einzubinden. Also Gemeinwohl kann nicht, ich habe keine Ahnung, was es ist, aber es ist sehr spannend, in der deutschen Verfassung, dem Grundgesetz, ist es sehr hübsch. In Österreich ist es aus dem Staatsgründungsgesetz nicht ansatzweise so hübsch formuliert. Deswegen nehme ich jetzt das deutsche Grundgesetz her. Und da ist der Artikel 14 Absatz 2 Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Und ich habe mir mal die Freiheit genommen, als Oberleihe, also ich habe ein Recht nicht studiert und nichts, aber das hindert mich nicht an einer Meinung, mir anzuschauen, diese zwei Sätze und der erste Eigentum verpflichtet. Da steht nicht Eigentum befreit. Da steht nicht Eigentum versfreit. Da steht nicht Eigentum versichert. Da steht Eigentum verpflichtet. Und diesen Pflichtgedanken finde ich spannend und den dann in Gemeinschaft zu denken, was bedeutet das einander verpflichtet zu sein. Das bedeutet auch Dinge zu tun, die man vielleicht unangenehm findet, weil man anerkennt, dass sie wichtig sind. Und der zweite Satz, sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. da steht nichts seiner Halt. Und das nächste ist, Vermögen und Eigentum sind nicht dasselbe. Vermögen wird verfassungstechnisch nicht geschützt, Eigentum schon. Das ist wieder das nächste. Eigentum muss nicht unbedingt privat sein, muss auch nicht unbedingt öffentlich sein, da gibt es auch Semiformen. Was hat das mit Besitz zu tun? Ich finde das urspannend. Deswegen mag ich diese Rechtstexte so gerne und ich glaube, dass man da wirklich viel machen kann, weil Recht ist nichts anderes als die Regeln, die wir uns selbst aufschreiben. Und ich glaube, ja, es gibt schon Scheindemokratien, aber Österreich ist, wir wurden runtergestuft auf eine Wahldemokratie, von einer liberalen Demokratie auf eine Wahldemokratie. Das ist, finde ich, ein Schlag ins Gesicht und sollte der Regierung zu denken geben. Das ist, finde ich, ein Schlag ins Gesicht und sollte der Regierung zu denken geben. Aber grundsätzlich glaube ich, wir haben weil wir sie vor 100 Jahren, also ein bisschen mehr, eingeführt haben in Österreich, heißt das nicht, dass sie diese alte Version bleiben muss. Die kann man auch bearbeiten und das geschieht am allerbesten, wenn Menschen regelmäßig sich beteiligen an den unterschiedlichsten Diskursen, nicht nur zu Geld. Und das geht, indem man sich zum Beispiel mal auf den Backel haut und mal darüber redet. Und dann denkt man sich so, jetzt mache ich bei mir im Ort oder bei mir in der Stadt oder so ein kleines Event dazu vielleicht. Probieren wir es mal, warum nicht? Oder einen Lesekreis oder weiß der Kuckuck. Und wenn sich diese Dinge vermehren und dann plötzlich beginnen zu interagieren, dann kann unglaublich viel entstehen. entsteht, wenn die Gesellschaft in einen regen Austausch kommt. Es war eine riesen Anstrengung des letzten Jahrhunderts, den Konsumenten zu erfinden. Und ich fände irgendwie schön, wenn wir uns wieder daran erinnern, zunächst sind wir mal Staatsbürger. Also als politische Wesen beteiligt daran auszuhandeln, was wir brauchen, was wir wollen, was wir nicht wollen. Und das bedeutet halt auch, Leute an Bord zu holen, die nie gefragt werden. Weil ich werde unglaublich viel eingeladen auf alle Podien, weil ich reich bin. Sonst nichts. Wer fast nie auf diesem Podien sitzt, sind Menschen, die armutsbetroffen sind. Aber die sind deswegen nicht weniger politisch, nicht weniger schlau, nicht weniger versiert und nicht weniger berechtigt, ihre Standpunkte vorzutragen. Also, es wäre ein großes Projekt. davor zu tragen. Also, es wäre ein großes Projekt. Wir sind am Ende unseres Abends angekommen und ich glaube, man muss mit Reicher-Nitzke sagen, so sehen wir Betroffenen den Vorhang zu und viele Fragen offen. Also, tatsächlich, glaube ich, haben Sie mit Ihrem Thema ein sehr, sehr großes Feld angeschnitten, aufgemacht, eines, das zu emotionaler und intellektueller Diskussion anregt. Und Sie werden, denke ich, dann noch oft angefragt werden und noch oft zu diesem Thema auch etwas sagen können. Meine abschließende Frage ist, Sie haben gerade von Verpflichtung geredet. Welche Verpflichtung ziehen Sie aus dem, dass Sie jetzt so gehört werden? Dass ich nicht nur irgendwas ankündige, sondern dass ich es durchziehe und dass ich das nicht mache, weil ich mir davon ein Lob verspreche, sondern weil ich erstens selbst in die Erwerbsarbeit möchte. Ich möchte, das klingt vielleicht jetzt komisch, aber ich möchte zu den normalen 90 Prozent gehören. Und ich glaube, dass es wichtig ist anzuerkennen, es gibt Mittel und Wege und man muss sie durchprobieren. Es ist nicht der richtige Weg, wenn ich Geld rückverteile. Der richtige Weg ist, es wird besteuert. Aber es ist eine Möglichkeit und vielleicht gibt es viele Menschen, die daran mitwirken können und vielleicht kann man auf diese Art und Weise neue kreative Ideen entstehen lassen. Also ich hoffe, dass ich das hinkriege. Ich habe überhaupt keine Ahnung. Ich werde urviel Hilfe brauchen. Ich komme auf nichts alleine. Aber ich glaube, dass es möglich ist und ich möchte meinen super naiven Glauben an die Gesellschaft entsprechend in die Welt tragen. Aber Sie haben übrigens einen sehr prominenten Kollegen im Geiste. Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber der Philosoph Ludwig Wittgenstein, der ist Ihnen sicher schon untergekommen, oder? Ja, ja. Der ja auch als Lehrer irgendwo im Tristing-Tal gewirkt hat, weil er verweigert hat, das väterliche Erbe anzunehmen und ein ganz normales Leben führen wollte. Er hat allerdings eine kleine Escape-Variante immer gehabt. Wenn es wirklich eng geworden ist, hat er von der Schwester was bekommen, weil die hat das Erbe schon angenommen. Das weiß ich jetzt nicht, ob sie so eine Lücke auch offen haben mit ein paar Geschwistern, die man im Zweifelsfall fragen kann. Ich bin in eine überreiche Familie geboren. Ich erbe jetzt von der Großmutter, aber ich erbe ja dann wieder, wenn meine Eltern sterben. Das hört nicht auf. Also spätestens dann will ich schwer hoffen, dass das erledigt ist, weil ich möchte das nicht noch einmal machen müssen. Dann lade ich Sie ein, dieses schöne grüne Buch mit der Karotte vorne drauf. Die Karotte, die geht ja an die Übervermögen in dem Fall, also nicht an die Armen, die sich eine Karotte vor die Nase halten lassen und dann arbeiten wie blöd, damit sie diese Karotte nie erreichen, sondern die ist gemeint für die Übervermögenden, dass auch die eine Karotte vor die Nase gehalten bekommen. Ich glaube, wenn man die Probleme an der Wurzel packt, dann merkt man, vielleicht wird da noch was Leckeres draus. Alles Gute für Ihre Initiative und Ihnen allen noch einen schönen Abend. Dankeschön.