Im Blickpunkt Soziales und Bildung Liebe Hörerinnen und Hörer des freien Radios Freistaat und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur Januar-Ausgabe der Sendereihe Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Mein Name ist Roland Steidl und wir haben uns heute ein Thema gewählt mit meinem Gast Florian Wagner. Danke, dass du gekommen bist. Hallo. Zu einem in den letzten Wochen sehr aktuellen Thema, zu dem es glaube ich viele Berichterstattungen gegeben hat, sowohl in den Zeitungen wie auch in audiovisuellen Medien aller Art. Ich habe hier nur ein Beispiel gewählt. In der Presse war ein riesiger Artikel, Klimaaktivismus, Potenzial zur Radikalisierung ist da, hat da eine Fachfrau gesagt, aber es ist ein sehr schönes Interview, mit einer Aktivistin der letzten Generation. Und hier ist ein schöner Artikel, der also ganz aktuell auch gewesen ist. Wissenschaftler flankieren Klimakleber. Florian, du bist der Pressesprecher der letzten Generation. Vielleicht zunächst einmal ein paar Worte zu dir. Du bist 30 Jahre alt, glaube ich nicht, stimmt. Du hast Ökonomie studiert und bist also in diesem Sinne in mancher Hinsicht Fachmann, mehr als ich, nicht? Weil Klimaschonung, Klimakatastrophen verhüten, hat auch viel mit Ökonomie zu tun. Und du bist eben Pressesprecher geworden. Seit wann bist du bei der letzten Generation aktiv? Seit Oktober und im November habe ich dann eben diese Aktion gemacht im Leopold Museum, das Klimtgemälde. Und dann habe ich so viel mediale Aufmerksamkeit gekriegt, dass sich das daraus dann ergeben hat, dass ich diese Sprecherfunktion übernommen habe. Ja, du hast so eine angenehm unaufgeregte Art. Man hört dir gerne zu, es ist jetzt nicht, wer weiß, wie kämpferisch. Und trotzdem seid ihr eigentlich kämpferische Leute, kann man sagen, nicht? Vielleicht noch eine Frage, auch wie kämpferisch und trotzdem seid ihr eigentlich kämpferische Leute, kann man sagen. Vielleicht noch eine Frage auch gleich zu Beginn. Ich habe das ja auch nicht gewusst vor dem Vorgespräch mit dir. Letzte Generation, Last Generation, das hört sich immer so apokalyptisch an. Also wir sind die Letzten, nach uns kommt niemand. Aber der eigentliche inhaltliche Hintergrund ist ja ein ganz anderer. Genau, der Obama, der ehemalige Präsident der USA, der hat gesagt, wir sind die erste Generation, die die Auswirkungen spürt und die letzte, die noch etwas an der totalen Katastrophe ändern kann. Ändern kann. Und das haben wir uns als Sinnbild genommen eigentlich zuversichtlich, weil ich eben aus meinem Studium weiß, dass es ökonomisch und ich weiß auch, dass es technisch sehr wohl möglich ist, ein gutes Leben zu führen ohne Emissionen und die Emissionen auf null zu reduzieren in den nächsten 20 bis 30 Jahren. Und deswegen glaube ich nicht, dass wir die letzte Generation auf der Erde sind, sondern wir sind eben die letzte Generation, die sich entschließen kann, diese Krise zu überwinden. Also rechtzeitig etwas zu tun, gewissermaßen. Wenn man noch 20, 30 Jahre wartet, dann wird es immer schwieriger, überhaupt noch gegenzusteuern. Selbst wenn man jetzt noch fünf Jahre wartet, bis man quasi, wenn man sich vorstellt, also die Emissionen sind immer weiter gestiegen und sie sind in Österreich sogar 2021 gegenüber, 2020 noch einmal um sechs Prozent gestiegen. Das ist hauptsächlich der Corona-Pandemie und den Lockdowns zuzuschreiben. Aber wir haben immer noch global gesehen einen Zuwachs an Emissionen. Und umso länger wir brauchen, um das umzudrehen und in die Reduktion der Emissionen zu kommen, umso geringer wird das Budget, also die Gesamtmenge an Kohlenstoff, die wir bis wir Nullemissionen erreichen, noch ausstoßen können. Weil es kommt ja darauf an, wie viel CO2, wie viel Treibhausgase sind insgesamt in der Atmosphäre. Das ist im direkten physikalischen Zusammenhang zu der Erderhitzung. Und da gibt es eben die IPCC-Modelle, die sie inzwischen auch bewahrheitet haben. Die zeigen, dass eben, wenn man umso näher man zu der 2-Grad-Grenze kommt, umso wahrscheinlicher wird es, dass gewisse Kipppunkte eintreten, die dann eben zu katastrophalen Zuständen in vielen Regionen der Erde führen. Und deswegen, also ein bisschen kompliziert vielleicht, aber man kann es hier und dort nachlesen, auch im Internet. Und dann ist es relativ einfach zu verstehen. Es sind physikalische Zusammenhänge. Man muss dazu noch nicht einmal irgendwelche moralischen oder ideologischen Dinge sich bekennen. Das einzige, was die Voraussetzung ist, um quasi unsere Anliegen zu teilen, ist nach meiner Ansicht nach, dass man das Leben der Menschen schützen will und ein gutes Leben auch für zukünftige Generationen auf der Erde ermöglichen will. Und deswegen, genau. will und deswegen genau die greta thunberg zum beispiel sagt man thunberg oder thunberg nicht die hat ja ein ganz dickes buch herausgegeben jetzt in der letzten zeit wieder nicht wo ja die klima aktivisten freud ist vor future und ihr auch im grunde genommen sagen es ist alles letztendlich wissenschaftlich belegt nicht es geht nicht um Ideologien oder Glaubenssätze, sondern es ist nachweisbar. Der Abbau des CO2 in der Atmosphäre, der wird ja auch eine Weile dauern. Es ist ja nicht so, dass man sagt, wenn jetzt nichts mehr zugeführt wird, ist alles vorbei. Der Abbau geht sehr langsam. Geht sehr langsam, ja. Sehr, sehr langsam, weil natürlich, wenn das in gewissen schichten der atmosphäre dann einmal drin ist dann kommt es nicht mehr dorthin wo es wirklich in andere zyklen wieder rein kommen kann wie also die bäume die ist ja logisch die kann es nur so lange aufnehmen so langsam ihren blättern vorbei strömt in der luft Und sobald das in diesen Schichten der Atmosphäre ist, wo eben keine Rezykulation mehr stattfindet, ist eine Bindung sehr, sehr schwierig. Und deswegen ist eigentlich ein Konsens bei den Leuten, die diese Dinge erforschen, dass die Erderhitzung irreversibel ist. Und garantiert sind irreversibel bestimmte Kipppunkte. Also das Abschmelzen von gewissen Eisvorräten und so weiter oder das Abreißen von so etwas wie einem Golfstrom und eben Großwetterereignisse, die das globale Klima beeinflussen, die werden immer instabiler, umso mehr wir uns wegbewegen von der Normaltemperatur der letzten paar hunderttausend Jahre. Vor 100.000 Jahren. Ja, vielleicht noch einmal zurück zur letzten Generation. Du hast ja mir im Vorgespräch erzählt, man hat, wenn man bei uns die Medien anschaut, immer das Gefühl, das ist eine österreichische und eine deutsche Angelegenheit. Aber das kommt ja im Grunde genommen aus England und hat eine viel weitere Verbreitung heute weltweit. Die letzte Generation ist ja in vielen Ländern verbreitet. Das fände ich ganz interessant, wenn du dazu noch ein bisschen was erzählst. Ja, ich finde das auch wichtig zu verstehen, dass das rechtsstaatlich überhaupt möglich ist, so eine Art von zivilen Ungehorsam auszuüben, wird das auch inzwischen gemacht, kann man sagen. Also es gibt das A22-Network, dort sind alle diese Organisationen, die diese Art von zivilen Ungehorsam ausüben, vernetzt. Und das sind nicht nur europäische Länder wie Frankreich, Großbritannien, die Niederlande, Deutschland, Schweden, Schweiz, Italien und weitere dabei, sondern auch Neuseeland, Australien, Kanada. Und es kommen laufend Organisationen dazu. Und begonnen hat es vor ungefähr zwei Jahren, ein bisschen mehr als zwei Jahren, in Großbritannien aus der Bewegung Extinction Rebellion heraus, hat man neue Protestformen gesucht, die disruptiver sind und effektiver sind und ist da eben mehr oder weniger durch Ausprobieren, Experimentieren auf diese Straßenblockaden und das Festkleben auf der Straße gekommen. Und genau, das ist die ganze Geschichte dahinter. Das ist die ganze Geschichte dahinter. Das hast du schon angesprochen, Extinction Rebellion. Mittlerweile gibt es ja schon mehrere Organisationen, die sich jetzt gerade mit dem Thema Klimawandel oder eben auch Aussterben von Tier- und Pflanzenarten beschäftigen. Also Extinction Rebellion, Fridays for Future, Scientists for Future, Parents for Future. Also das Spektrum von Leuten, ob man jetzt sagt ziviler Ungehorsam, aber auf jeden Fall von Leuten, die innerhalb der Gesellschaft versuchen, aktiv zu sein, um etwas Positives für unsere Zukunft zu tun, wächst ja. Wie ist das? Kooperiert ihr, arbeitet ihr zusammen? Punktuell, also systemisch nicht und das hat auch Gründe, weil einfach die Aktionen, die wir durchführen, die widersprechen dem Konsens, der zum Beispiel in der Fridays for Future Bewegung herrscht, nämlich dass man nicht Gesetze bricht zum Beispiel. Zu Extinction Rebellion gibt es einen anderen Unterschied. Und zwar werden dort die Identitäten der Individuen, die in Aktion gehen, geschützt. Und man geht als Kollektiv, als Gruppe in Aktion. Und die Einzelnen haben dann keine rechtlichen Konsequenzen zu tragen, sondern verschleiern ihre Identität und geben die nicht preis. Bei uns geht jeder einzelne Mensch, entscheidet sich dazu, in den zivilen Ungehorsam zu treten und friedlichen Widerstand zu leisten und weiß vorher, welche Konsequenzen das haben kann und nimmt die alle auf sich als Person. Und nur in Härtefällen, wenn jemand dann irgendwie in eine andere Lebenssituation kommt oder eben aus irgendwelchen Gründen doch nicht die Konsequenzen selbst tragen kann. Also das bedeutet ja dann konkret entweder die Strafen zu zahlen oder eine Ersatzfreiheitsstrafe anzutreten. Und dann in solchen Härtefällen machen wir Spendenaufrufe und helfen den Leuten, die Strafe zu zahlen. Sonst ist das Prinzip dahinter, dass die Menschen selber als eigenständige Person sich frei dazu entscheiden und die ganzen Konsequenzen tragen. Und wie oft ist das bisher passiert so? Ich meine, du sagst, vor zwei Jahren ist es ungefähr in England losgegangen. Das heißt, in Österreich wird es wahrscheinlich jetzt ein gutes Jahr vielleicht sein, nicht? Bald, ja. Im Frühjahr letzten Jahres. Es ist ja noch überschaubar, wie viele Fälle, wüsstest du, hat es wirklich gegeben, wo Leute Strafe zahlen mussten oder vielleicht sogar vorübergehend ins Gefängnis mussten? Also jeder Mensch, der an einer Straßenblockade teilnimmt, bekommt einen Bescheid von der Polizei, Verwaltungsübertretung. Und das waren zu Beginn so 100, 150 Euro. Und inzwischen betragen die Summen so 800 Euro um den Dreh. Also es sind einfach diejenigen Sachverständigen, die das bearbeiten, die haben halt mit der Zeit irgendwie andere Gesetze und so weiter noch gefunden, wo man auch anlassen kann, die übertreten zu haben. Und man versucht also auf dem Weg irgendwie ein bisschen das zu unterdrücken oder davonavor abzuschrecken. Und insgesamt, ich habe es zufällig heute zusammen gerechnet, es waren insgesamt von unseren 33 Tagen haben wir insgesamt ungefähr 45 Straßenblockaden in ganz Österreich, die meisten in Wien, in Graz waren einige, in Linz und in Innsbruck. Und in diesen 45 Straßenblockaden waren jeweils mindestens drei Menschen, oft vier und manchmal fünf Menschen beteiligt. Und dann hat es elf Aktionen gegeben, so wie das im Leopold-Museum und andere, die nicht so viel Aufmerksamkeit gekriegt haben, wo wir keine Straßenblockaden gemacht haben, sondern eben versucht haben, künstlerisch oder mit anderen Aktionen. Einmal ist in Wien beim Landwirtschaftsministerium hat man altes weggeworfenes Brot dort abgekippt an einem großen Brothaufen dort und dann mit Plakaten und so protestiert. Aber diese Protestformen, die gibt es schon sehr, sehr lange und leider schaffen die es kaum noch in den Medien. Ja, das ist ja überhaupt vielleicht die große Frage, die euch auch beschäftigt. Nicht, wie schafft man Aufmerksamkeit für lebenswichtige Themen, Zukunftsthemen im Grunde genommen. Weil die Aufmerksamkeit wäre ja für das Thema Klima wäre ja irgendwie da. Eigentlich wissen wir ja alles und trotzdem passiert nichts. Trotzdem kann man sich nicht auf einer Klimakonferenz größten Stils, kann man sich nicht wirklich auf verbindliche Maßnahmen und einigen. Ja, diese ganzen quasi etablierten, in der Demokratie etablierten Formen, sich zu verständigen auf Gesetze und Verordnungen und Regelungen, die funktionieren offensichtlich nicht. Und es ist sehr, sehr knapp, jetzt irgendwie die Sache, den Hebel irgendwie noch herumzudrücken und doch tatsächlich in die Reduktion von Emissionen zu kommen. Und nur deswegen, wir machen das wirklich nicht zum Spaß und es macht uns überhaupt keine Freude und ich habe schon gesagt über die Konsequenzen, die Leute dann tragen müssen und so weiter. Und es kommt ja auch zu Aggressionen während den Blockaden und so und es ist überhaupt keine angenehme Sache. Aber wir, alle von uns sind sich einfach bewusst, dass diese verschiedenen braveren Formen von Versuchung, also Einflussnahme irgendwie zu erwirken, nicht funktioniert haben. Und dass man sich auch auf diese Institutionen wie die Konferenzen und COP16 und 17 und 18 und 19 und so weiter gar nicht mehr verlassen kann. Ja, glaube ich. Ja, ganz klar. Und deswegen setzen wir jetzt auf den zivilen Ungehorsam. Und da ist es ja nicht das primäre Ziel, Medienniederschlag zu erzeugen, sondern der zivile Ungehorsam an sich, der hat ja den Charakter, dass man einfach stören will und dass man irgendwann, wenn man sich jetzt vorstellt, wir sind nicht 20 wie bei der letzten Protestwelle, sondern wir sind 100 oder sogar 1000 Menschen, die auf die Straße gehen und nicht mehr weggehen, wenn sie aufgefordert werden von der Polizei, dann wird das irgendwann für den Staat zu so einem Problem, dass er eine Lösung überlegen muss, die anders ausschaut, als dass man einfach die Polizei hinschickt und das auflösen lässt, weil das von der Kapazität einfach nicht mehr schaffbar sein wird. Und bis zu diesem Punkt sind wir bereit, diese Aktionen zu eskalieren und quasi die Regierung in eine Position zu bringen, dass sie das nicht mehr ignorieren kann und dass sie darauf reagieren muss. Und dann wird sie zeigen, ob die mit mehr autoritärer Unterdrückung reagieren oder ob sie endlich die Schutzmaßnahmen, die quasi aus der Wissenschaft eingefordert werden, vollzieht. werden vollzieht na ja ich meine es hat ja bei der letzten aktion fand ich ja interessant ein bundesland in dem überhaupt keine aktionen stattgefunden hat sich ja besonders aufgeregt ich meine die frau mittel leitner nicht ist es ja bezeichnend dass plötzlich dann solche dinge auch irgendwie in die politischen alltags wahlkkampfschlachten und so Dinge hineingenommen werden, wo es dann tatsächlich darum ging, Strafmaßnahmen zu verschärfen. Ich glaube, in Deutschland ist die Diskussion ja auch geführt worden, wo wiederum dann ja gestandene Juristen sagen, das wäre genau das Verkehrte. Also Strafmaßnahmen zu verschärfen, weil im Grunde genommen, wie auch in dem Interview hier in der Presse zu sehen ist, die Leute, die sagen, ich bin bereit, das zu machen, die sind auch bereit, natürlich weiterzugehen und zu sagen, das hält uns nicht auf. Und so ist ja das, was du sagst, das ist ja vielleicht schon ein Prinzip des zivilen Ungehorsams letztendlich. Und ich fand das auch spannend im Interview, die Kollegin von dir, wie ist ihr Name? Die Mina. Die Mina, die hat ja auch Bezug genommen auf die Suffragettenproteste. Wann war das, vor 100 Jahren oder noch ein bisschen mehr? Ja, genau weiß ich es auch nicht. Also wo das Zerstörungspotenzial eigentlich viel höher war. Ja, die sind ja mit Äxten auf die Gemälde losgegangen. Ja, also dagegen ist jetzt so ein bisschen eine abwaschbare Farbe auf dem Schutzglas vor einem Gemälde. Das ist ja lächerlich eigentlich. Aber ja, das Empörungspotenzial ist riesig. Und das hängt sicherlich auch mit der verdrängten Klimakrise zusammen. Weil es hat ja zum Beispiel in Österreich hat es in den 90er Jahren schon von STS das Lied gegeben Unsere Kinder sind dran. Und ich meine, es ist ja irgendwie hat es ja jeden Menschen mal erreicht, dass es dieses Problem gibt. Und oberflächlich tut man dann so, es wäre nichts und schiebt das wieder weg und raus aus dem Bewusstsein und man denkt nicht daran im Alltag. Aber ich glaube schon, dass es im Unterbewusstsein irgendwo schlummert. irgendwo schlummert. Und wenn jetzt da sich Leute auf die Straße setzen und sich festpicken und sagen, ihr müsst jetzt dorthin schauen, ihr müsst die Klimakrise jetzt wahrnehmen, ihr könnt das nicht mehr verdrängen, dann ist das natürlich unangenehm. Und ich glaube, dass dieses Erinnern werden an etwas, mit dem man sich nicht auseinandersetzen will, das man verdrängt hat, deutlich unangenehmer ist, vielleicht sogar für die Leute, als jetzt 20 Minuten da im Stau zu stehen. Und vor allem bei dem Anschütten von Schutzgläsern vor Gemälden ist ja die Betroffenheit gar nicht zu erklären mit irgendeiner tatsächlichen Betroffenheit. Deswegen, ich glaube schon, dass da psychologisch das Unterdrücken und die Klimakrise eine größere Rolle spielt, als die tatsächliche Empörung über die Tat, die passiert ist. Naja, ich bin ein bisschen älter als du, mir fällt das dazu ein. Du bist Jahrgang 92? Ja. Genau, Jahrgang 92. Also 1986 fand Tschernobyl statt. Und wir haben uns damals, viele, viele junge Leute in unserem Alter haben sich gefragt, da waren wir so in deinem Alter etwa Alter, ich war 30 damals, kann man in diese Welt eigentlich noch Kinder setzen? Und das ist eine Frage geworden, ich habe das bei meinen Schülerinnen im Unterricht jetzt, bei den 17-, 18-, 19-jährigen Schülerinnen im Sozialbereich wiedererlebt, wie selbstverständlich auch die vor fünf, sechs Jahren, wenn wir darüber geredet haben, diese Frage gestellt haben. Kann man in eine Welt wie diese eigentlich noch verantwortlich Kinder setzen? Wir haben es dann doch getan. Also meine ältere Tochter ist 31, meine jüngere 26. Also wir haben es doch getan. Aber ich denke schon, dass eure Generation und die Jüngeren schon einen ziemlich starken Packen an Problemzonen für die Zukunft mitbekommen haben. Es ist ja eben nicht nur die Klimathematik, es ist ja tatsächlich auch das Aussterben von Tier- und Pflanzenarten in großem Stil. das Aussterben von Tier- und Pflanzenarten in großem Stil. Bis in die Landwirtschaft hinein und alles Mögliche wird das die Zukunft ja tatsächlich enorm beeinflussen. Ja, also ich kann das sehr gut nachvollziehen, dass man sagt, einen Kinderwunsch kann ich mir nicht erfüllen bei diesen Aussichten. Ich habe ja schon gesagt, ich bin selber gar nicht pessimistisch, weil ich eine ziemlich klare Vorstellung davon habe, wie es eben doch gut funktionieren kann, die Gesellschaft umzubauen und naturverträglich zu wirtschaften. Und ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, dass wir diese Gelegenheit nutzen, diese erste gemeinsame Aufgabe aller Menschen auf der Welt. Also das hat es noch nie vorher gegeben, dass man ein Problem hat, wo die Lösung nur global gemeinsam durch alle Menschen gefunden werden kann und umgesetzt werden kann. Und wenn wir das schaffen, dann ist das ein historischer Moment in der Menschheitsgeschichte, weil danach, also nach dem Überwinden der ersten globalen Menschheitskrise, wird man natürlich eine ganz andere Menschheit haben. Und dann werden, wenn man es geschafft hat, die so Dinge wie Nationalismen und so werden auf jeden Fall zurücktreten. Weil wenn man weiß, wir haben das gemeinsam geschafft und wir haben alle für unser aller Zukunft und derer, die noch kommen werden, jetzt diese große Anstrengung vollbracht, dann kann ich mir gut vorstellen, dass viele andere Dinge überwunden werden können, wo wir jetzt irgendwie in diesem nationalistischen und auch in diesem Wirtschaftssystem, das so sehr auf Wettbewerber ausgerichtet ist, irgendwie anstehen und nicht so leben können, wie wir gern würden vielleicht. Ja, das finde ich einen spannenden Punkt. Ich würde mal spontan sagen, in der Covid-Pandemie haben wir es noch nicht geschafft, die Nationalismen und Egoismen zu überwinden. Also kommt mir wenigstens vor, manche haben sich abgegrenzt aus dem Ganzen, dann ist eindeutig gewesen, dass die reichen Länder viel zu viele Impfstoffe gekauft haben, nicht? Und die Armen haben weiterhin durch die Finger geschaut, also da war das noch nicht der Fall. Du sagst, ich habe eigentlich eine Vision, wie könnte es anders und besser gehen und was müsste dann eigentlich passieren? Also als erstes muss ich klarstellen, dass unsere Kritik gilt immer denen, die in Machtpositionen sind. Also jemand, der jetzt mit dem Auto zur Arbeit fährt und dann von unserer Blockade betroffen ist, den wollen wir nicht treffen. Das müssen wir in Kauf nehmen, weil es funktioniert, so ein Protest ziviler Ungehorsam, der stören muss und will, nur wenn wir eben auch eine Störung auslösen. Man kann sich vorstellen, wenn man wirklich bei den Mächtigen und dort, wo es darauf ankommt, tatsächliche Störungen auslösen, dann ist die Reaktion dementsprechend und dann machen wir das kein zweites Mal. Aber wenn wir die Straße blockieren, dann lösen wir eben genau so eine Störung aus, dass es reicht, um die Aufmerksamkeit dafür und damit man es nicht einfach ignorieren kann. Und die eigentlichen Adressaten dieser Störung, also dort, wo wir eigentlich den Sand ins Getriebe streuen wollen, das ist die Regierung. Weil die hat es in der Hand, so wie zu Beginn der Corona-Pandemie, zu sagen, so, jetzt rufen wir einen Notstand aus. Der Klimanotstand ist übrigens in Österreich 2019 ausgerufen worden. ausgerufen worden. Und bei der Corona-Pandemie ist dann eben gefolgt, dass man einen Krisenstab eingerichtet hat mit Leuten, also Wissenschaftlerinnen, Epidemiologinnen und auch Leuten, die in den verschiedenen Organisationen und Institutionen tätig sind, die notwendig sind, um die Maßnahmen dann tatsächlich auszuführen und umzusetzen. Und dann hat man nie gesagt, jetzt müssen wir uns um eine Mehrheit in der Bevölkerung kümmern. Und erst wenn 51 Prozent sagen, ja, Lockdown finden wir okay, dann verordnen wir das. Das wäre absurd gewesen. Also allein die Vorstellung ist absurd, sondern das hat ungefähr zwei Wochen gedauert von dem ersten Artikel, wo gestanden ist, das wird ein ernstzunehmendes Problem, dieses Coronavirus. Und dann ist das öffentlich diskutiert worden, bis dann dieser Krisenstab eingerichtet war und man dann gesagt hat, okay, in Italien sind schon so und so viele, jetzt ist es nach Österreich gekommen, das Virus, wir machen jetzt einen Lockdown. Und wenn man jetzt vergleicht die Corona-Krise und die Bedrohung des Gesundheitssystems und quasi die Aussicht, dass eventuell Triage durchgeführt werden muss, vergleicht mit dem, was jetzt schon an Auswirkungen der Klimakrise zu sehen ist, Auswirkungen der Klimakrise zu sehen ist, vor allem im globalen Süden. Man hat jetzt schon viel mehr Tote durch Hitzewellen, durch Dürren, Ernteausfälle, Überflutungen und so weiter. Plus Migrationsthematik, nicht? Ja, als bei Corona das überhaupt jemals möglich gewesen wäre. Und die Aussicht, die die Wissenschaft zeichnet, also die Szenarien, wenn wir jetzt nicht ganz schnell reduzieren und wirklich radikal runtergehen auf 0 bis 2035, 2040 und weit weg bleiben von dem 2-Grad-Ziel. Wenn wir das nicht schaffen, dann sind die Auswirkungen im Vergleich zur Corona-Krise katastrophal. Das ist unvorstellbar eigentlich, was dann an Leid und Verderben über Menschen in vielen Regionen der Welt kommen wird. der Welt kommen wird. Und dann, wenn man andersherum die Reaktion auf diese Bedrohungen, auf der einen Seite Corona und eventuell schafft es das Gesundheitssystem und es droht die Triage, auf der anderen Seite diese Szenarien, die von Antonio Guterres als Klimahölle beschrieben werden. Wenn man jetzt die Maßnahmen vergleicht und schaut, da war plötzlich ein Lockdown möglich innerhalb kürzester Zeit. Und auf der anderen Seite ist nicht einmal Tempo 100 auf der Autobahn umsetzbar. Obwohl man die notwendigen Verordnungen, eben den Klimanotstand und so weiter, einberufen hat. Man könnte Notverordnungen machen und das ist Tempo 100 morgen beschließen. Und dann ist einfach für mich klar, okay, wir sind meilenweit davon entfernt. Offensichtlich haben die Leute in den Machtpositionen überhaupt kein Bewusstsein über das Ausmaß der Klimakrise. Und solange das so ist, werden wir nicht aufhören mit dem Protest, weil einfach ein Weitermachen irgendwie und sich nicht mehr so in der Intensität dafür einsetzen, dass Schutzmaßnahmen verordnet werden, kann sich niemand von uns, glaube ich, noch vorstellen. Wenn du jetzt sagst, die Leute in den Machtpositionen, an wen denkst du da jetzt gruppenmäßig? Man muss jetzt keine einzelnen Namen nennen oder sowas, aber an wen denkst du da? Wer sind die Leute, die in den Machtpositionen sitzen und das offensichtlich noch nicht wahrnehmen? Vor allem die Regierungsmitglieder. Aber jeder, der sich quasi für ein Mandat aufstellen hat lassen und gesagt hat, wählt mich als euren Repräsentanten, der ist in der Verantwortung, sich erstens einmal an die Gesetze zu halten. Das Pariser Abkommen, das ist sieben Jahre alt. Vor sieben Jahren hat man sich verpflichtet, einen gewissen Emissionsreduktionspfad einzuhalten. Und man hält ihn nicht ein, man bricht dieses Gesetz. Das ist die erste Verantwortung, die offenbar nicht wahrgenommen wird. Und die zweite Verantwortung ist für mich noch viel schlagender. Es steht in der Verfassung drin, dass die Bevölkerung vor Bedrohungen von außen zu schützen ist. Das Leben der Bevölkerung ist zu schützen. Und wenn ich mich wirklich als Repräsentant der Bevölkerung wählen lasse, dann muss ich doch diese Verantwortung wahrnehmen. Und ich finde, das müssen die Adressaten unseres Protests sein. Und die müssen wir anrufen und sagen, ihr müsst jetzt diese Verantwortung übernehmen. Es geht nicht mehr, dass ihr das ignoriert, das Problem. Und wir müssen unbedingt damit aufhören, den Einzelpersonen, den Konsumenten, dem einzelnen Bürger dafür die Verantwortung zu geben. Wir haben ja gerade in Österreich eine Zeit hinter uns, wo wir die Verfilzung von Politik und Wirtschaft auch ganz stark wahrgenommen haben. Also ich denke, die Politiker werden halt auf einer bestimmten Ebene ständig auch unter dem Druck der Wirtschaft stehen. Die sagt, also wenn ihr jetzt wirklich andere Voraussetzungen erzwingen wollt, Klimaschutz und sowas in den Unternehmen, bei der Föst oder sonst wie etwas, dann ist ja auch passiert, dann wandern wir ab, dann gehen wir woanders hin, wo das nicht stattfindet. Also ich will einem solchen Argument nicht das Wort reden, ganz im Gegenteil, aber ich denke, hier gibt es schon sowas wie scheinbar zumindest Erpressbarkeiten, nicht in einer globalen Wirtschaft, wo jeder sagen kann, na dann eben nicht, dann gehe ich nach Rumänien, dann gehe ich nach China oder wie auch immer. Durch diese Vernetzung sind natürlich Politiker in gewisser Weise durchaus auch erpressbar geworden, die nicht wollen. Nicht das nächste Argument ist, dann gehen die Arbeitsplätze flöten. Also es werden ja ständig in dem Zusammenhang, ich finde teilweise auch wirklich von der Wirtschaft, Angstszenarien aufgebaut. Ja, aber das ist ja genau der Grund, warum wir sagen Tempo 100 auf der Autobahn. Es ist ja rechnet worden schon auch, dass das positive Effekte auf die Volkswirtschaft haben würde, wenn wir den paar hundert auf der Autobahn machen. Es hat so viele positive Effekte, weniger Unfälle, weniger Feinstaubbelastung, weniger Lärm und die Leute gehen weniger für Sprit aus, haben mehr Geld über für andere Sachen. Das Geld geht eher nicht in Länder wie Saudi-Arabien, wo das Öl herkommt, sondern bleibt eher in der österreichischen Volkswirtschaft. Also es gibt einfach auch in dieser abstrusen Wirtschaftsideologie, wo man sagt, Wirtschaftsstandort erhalten, aber Lebensgrundlage zerstören, gibt es nicht einmal ein Argument, das gegen Tempo 100 auf der Autobahn spricht. Und deswegen stellen wir das auf, im Wissen, dass es eine mickrige Maßnahme ist, die uns schon hilft, aber nicht bedeutend hilft, die Emissionen zu reduzieren. Aber dadurch wird offenbar, dass nicht mal das möglich ist. Und dadurch wird offenbar, dass unser ziviler Widerstand sehr wohl nötig ist, weil die Regierung nicht einmal zu dieser Maßnahme bereit ist. Naja, aber die Frage ist insofern, du hast gesagt, du wirst nicht, dass die Dinge sozusagen auf den Einzelnen dann letztendlich negativ sich auswirken. Also der Einzelne ist nicht der Adressat. Aber wenn ich jetzt eben höre, nicht im Jahr 2022 sind fast 50% aller neu zugelassenen Autos SUVs gewesen, dann denke Dann frage ich mich schon, wohin denken jetzt tatsächlich die Konsumenten? Ich hasse das Wort Konsument nicht, aber wir sind ja alle irgendwie dorthin getrimmt worden, dass wir Konsumenten sind. Wohin denken die? Warum sind die letztlich nicht bereit, umzudenken und zu sagen, okay, wir übernehmen auch Verantwortung. Durchschnittliche PS-Zahl der im ersten Halbjahr 2022 neu angemeldeten Autos 150 PS. Was fange ich mit 150 PS an? Ich kann mich in solche Sachen auch nicht hineinversetzen. Ich kann es auch nicht nachvollziehen. Aber was ich gut nachvollziehen kann, ist, dass Leute sagen, bitte lasst mich in Ruhe mit dem. Ich will damit nichts zu tun haben. Und solange ich quasi den ORF einschalten kann und dort den Kanzler höre und er sagt, wir sind auf einem super Weg mit dem Klimaschutz und Vorzeigelein Österreich und so weiter, dann ist für mich sehr verständlich, dass ich mich nicht verantwortlich fühle. Wenn der Bundeskanzler quasi sagt, er erfüllt seine Verantwortung, obwohl er ja nichts tut. Und obwohl er ja so tut, als hätte er die Krise im Griff. Und er kommuniziert ja so als ob, ja, Innovationen und Technologie und so weiter und nur keine Sorge. Also warum soll ich dann als Bürger, wo ich doch andere Sachen zu tun habe die Verantwortung übernehmen also das finde ich wirklich eine Zumutung dass man da den Bürgern die Verantwortung in die Schuhe schiebt wenn man sie als gewählter Mann da, der sich dazu entschieden hat ich will die Verantwortung übernehmen, in diesem Land das Rechtswesen zu gestalten sodass besser besser wird. Wenn der das nicht übernimmt und dann auch noch Lügen verbreitet, dann kann man doch nicht dem einzelnen Bürger die Schuld und die Verantwortung zuweisen. Das ist schon ein ganz, ganz spannender Punkt, finde ich, für die Zukunft. Wenn ich jetzt hergehe und denke mir, ich will nicht mehr über diesen verflossenen Youngster-Kanzler reden und so, von dem man ja weiß, dass er sich mehr oder weniger auss denke, die Meinungsumfragen spielen aus meiner Sicht bedauerlicherweise in der Politik, auch wenn man sagt Demokratie, eine viel, viel, viel, viel, viel zu große Rolle. Und wenn man jetzt fragen würde, wie viele Leute in Österreich, Deutschland, Dettow, würden einer Temporeduktion auf 100 Kilometer auf Autobahnen zustimmen. würden einer Temporeduktion auf 100 Kilometer auf Autobahnen zustimmen. Also es ist ja auch immer eine Frage, denn du kannst sagen, die Politiker sollen handeln, dann würde es in dem Fall bedeuten, dass sie für eine doch sicher beachtliche Zahl von Leuten undiebsame Entscheidungen treffen müssen. Auch wenn man sagen muss, in vielen umliegenden Ländern ist es ja eh schon längst so. Es ist gerade vor allem Deutschland, nicht? Freie Fahrt für freie Bürger. Und teilweise eben auch Österreich. Gut, wir haben 130. Ist es noch immer problematisch? Das ist ja auch, wenn man jetzt einmal demokratiepolitisch oder theoretisch darüber redet, es stimmt ja einfach nicht, dass die gewähltenjenigen, die ein Mandat bekommen haben bei der letzten Wahl, dass die sich ständig an der gegenwärtigen Umfragelage und an dem vermeintlichen Willen der Bevölkerung auszurichten haben, sondern sie haben sich ihrem eigenen Gewissen zu verantworten. Das ist die Idee des freien Abgeordneten. Und der hat nicht ständig irgendwelchen... Das stimmt ja auch nicht. Wenn man einfach einen Menschen jetzt fragt, willst du Tempo 100 auf der Autobahn? Dann wird er vielleicht Nein sagen, aber wenn der weiß, dass seine Entscheidung Gewicht hat und dann dazu führen wird, dass entweder das oder das eingeführt wird, also wenn man tatsächlich eine Abstimmung stattfinden lässt, wo dann der Souverän sich ausspricht, dann wird man ein ganz anderes Ergebnis kriegen. Weil eben der Mensch in einer Umfrage ist er ja in seinen normalen Bedürfnissen angesprochen, wo er hauptsächlich damit beschäftigt ist, irgendwie sein Ego, nicht im negativen Sinn, sondern einfach seine eigenen Bedürfnisse. Und was will ich für mich? Und wenn er jetzt aber angesprochen wäre als Bürger, wie es in den Bürgerinnenräten passiert und dem gesagt wird, du wir wollen jetzt deine Meinung zu dem Thema und wir wollen von dir wissen, was ist für uns alle gut und bitte informier dich gut, weil das was du sagst, wird nachher auch Gesetz. Dann wird ein ganz anderer Bewusstseinsprozess durchlaufen und es wird ein ganz anderer Prozess für diesen Menschen. Und so zu tun, als wäre der, wenn er angerufen wird, Maggertumfrage, grüß Gott, sagen Sie mir Tempo 100, ja, nein. Das ist eine ganz andere Situation. Und deswegen ist es einfach so eine müßige Debatte, dass man immer sagt, man muss Mehrheiten haben für so eine Maßnahme wie Tempo 100. Das stimmt einfach nicht. Man muss keine Mehrheiten haben, sondern man muss es umsetzen. Ich meine, du hast ja, ihr seid ja, glaube ich, für solche Bürgerräte auch, das ist ja, glaube ich, etwas, was... Ja, das ist eine Forderung, die wir auch haben. Aber nicht, dass man sie einsetzt, um die Verantwortung von der Regierung abzuwälzen auf diese gelosten Bürgerinnen, sondern wir wollen das als beratendes Organ. Wir schlagen vor, dass die Regierung sagt, okay, das sind so fundamentale Änderungen in Wirtschaftsprozessen, in Lebensprozessen von Menschen, Mobilität ist betroffen, das Heizenshaus im Haus ist betroffen und so weiter, dass wir ja quasi Schwierigkeit haben, das jetzt so zu gestalten, dass es möglichst für alle irgendwie tragbar ist und machbar ist. Und deswegen empfehlen wir das Instrument des Bürgerinnenrats, weil man da eine Abbildung der gesamten Bevölkerung hat. Man lost 100 Menschen aus, ein paar aus Vorarlberg, ein paar aus dem Burgenland und dazwischen und die Hälfte Männer, die Hälfte Frauen, junge und alte Leute mit Uni-Abschluss und mit Fachkraftausbildung und so weiter. Und dann informiert man die, bringt die einfach auf den Stand der Wissenschaft und dann fordert man sie auf, jetzt Lösungen auszuarbeiten in einem moderierten Prozess der kollektiven Willensbildung. Das passiert sonst nirgends. In Familien vielleicht noch, aber eben nur im Privatbereich. Als kollektives Bürgerinnentum bilden wir uns keinen Willen aus. Und wenn man das aber tut, dann kommen erstaunliche Ergebnisse raus. Und dann ist sowas wie Tempolimit 100 überhaupt kein Thema mehr für Leute. Dann haben wir von den 100 vielleicht zwei Leute, die sagen, nein, das mag ich nicht. Ja gut, aber auf der Basis dessen, was wir vorher gesagt haben. Wir haben ein Parlament. Wenn die, die da drin sitzen, die gleiche Haltung hätten und würden sagen, wir sind frei gewählte, letztendlich Mandatare, wir unterliegen keinem zwingenden Koalitionszwang oder sonst wie irgendetwas, sondern wir wollen das Parlament selber so verstehen, dass wir über vernünftige Lösungen für Probleme, auf die wir stoßen, gemeinsam nachdenken und Lösungen finden. Das müsste im Grunde genommen auch gehen. Naja, aber dort hat man halt nur die Lebensrealitäten von einer bestimmten Schichte abgebildet. Und in so einem Bürgerinnenrat hätten wir dann eben die Lebensrealitäten von nahezu allen ÖsterreicherInnen abgebildet. Und da hat man dann jemanden dabei, der sagt, ja du, aber mein Bruder ist blind. Wie soll der diese und jene Lösung, funktioniert ja für den überhaupt nicht. Und da hat man alle möglichen Dinge einfach, wo man als Abgeordneter gar nicht denken kann. Man spricht dann in der Demokratiebewegung, man aktiviert die Weisheit der vielen. Das ist ein bisschen eine kitschige Metapher, aber ich glaube, man versteht, was gemeint ist. Man hat nicht die richtigen Leute drin, sondern die falschen bleiben einfach draußen. Also diejenigen, die ihr Partikularinteresse allein vertreten wollen oder das Partikularinteresse von irgendeinem Konzern oder von einer Partei oder so, die werden nicht das Glück haben, da gerade reingelost zu werden. Sondern es werden nur Leute reingelost, die sagen können, ja, bei mir zu Hause ist es so und so und ich kenne das so und so und deswegen finde ich diesen Vorschlag jetzt gut oder nicht gut. Das ist ja der alte Kampf in der Philosophie gewesen. Wem dient Politik? Dem partikularen Interesse oder dem allgemeinen Interesse im Grunde genommen? Da sind wir beim Thema Verantwortung. Also die Frage ist, wie kommen wir dahin, tatsächlich diese Verantwortung für die Zukunft zu übernehmen, die wir ja tatsächlich dringend brauchen. Verantwortung finde ich schon ist ganz ein schlagendes. Werden wir nicht, frage mich dann manchmal, also jetzt wieder als Gesellschaft, werden wir nicht ständig dahin getrimmt, damit sich möglichst viele klimaschädliche Dinge weiterverkaufen, im Grunde genommen auf Verantwortung zu vergessen und zu verzichten und zu sagen, ich will aber fliehen, ich will aber ein großes Auto haben, ich will, wie ich will. Also läuft, wenn man so will, von der Seite der Wirtschaft auch her, läuft nicht genau, um den Konsum der Menschen anzuheizen ständig, läuft nicht ein Gegenprogramm. Ihr sollt eben nicht verantwortlich sein. Ihr sollt so unverantwortlich als möglich nur an euch denken und alles haben wollen, was es zu kriegen gibt. Also da sehe ich schon Erspannungsfelder. Du bist Ökonom. quasi die Demokratie als Idee, dass das passiert, was in diesen BürgerInnen-Räten passiert. Nämlich, dass freie BürgerInnen sich in einem Kollektiv bemühen, einen gemeinsamen Willen zu finden, um dann die Rechtsgrundlage, die dann für alle gilt, zu gestalten. Und da passiert, was ich mehrmals erlebt habe, weil ich ja selber mit organisiert habe, solche Bürgerinnenräte, da passiert etwas Magisches, weil plötzlich ist man eben nicht mehr in dem eigenen und wie schaue ich jetzt, dass ich meine Freunde irgendwie sichere und gegen die Attacken und Versuche der anderen, mir irgendwas wegzunehmen, verteidige. Sondern man kommt plötzlich in einen Modus, wo man überlegt, was können wir uns überlegen, wie können wir das gestalten, damit es möglich für alle gut ist. Und das ist ja quasi das, was dem Primatenhirn, wo wir ja nicht so weit weg sind davon, am meisten entspricht. wir ja nicht so weit weg sind davon, am meisten entspricht. Oder diese ganzen unsere Vorfahren, die Primaten, die ganz offensichtlich das Höchste, was für die gehen wird, ist die Sozialität. Und da war quasi das Ego erst nach dem Kollektivkommen. Das sage ich nicht, dass das so sein soll, sondern ich glaube einfach, dass man diesen Modus des Kollektiven in solchen Fragen, wenn es darum geht, für alle die gemeinsame Rechtsgrundlage zu gestalten, dass man die dann aktivieren soll bewusst. Und wenn es wiederum um Wirtschaft geht, dann kann ich der Egomane sein, weil da geht es ja um meine eigene Bedürfnisbefriedigung, wenn ich Konsument bin. Der Fehler ist, dass man die zwei Dinge vermischt. Und das ist quasi die neoliberale Marktideologie, die Margaret Thatcher auf den Punkt gebracht hat. There is no such thing as society. Es gibt nichts Gesellschaft, es gibt nur Einzelpersonen, einzelne Akteure, isolierte Akteure, die über verschiedene Mechanismen miteinander interagieren. Und die Idee von Hayek, diesen Mechanismus irrsinnig intelligent zu machen, sodass das Wissen immer, die Information immer dort ist, wo sie gebraucht wird, ohne dass die Menschen sich überhaupt darum bemühen müssen, nämlich Angebot und Nachfrage. Alles wird über den Preis geregelt. Ich habe als Bleistifthersteller in Österreich keine Ahnung, wo gerade das Grafitt am billigsten abgebaut wird, in Afrika wahrscheinlich oder irgendwo im globalen Süden. Ich weiß nicht, wo es herkommt, aber es kommt immer daher, wo es gerade am effizientesten und am billigsten zu kriegen ist. Und dadurch wird das Ganze einfach die Information darüber, ich muss mir nicht mehr überlegen, welche da besuchen, die Grafitmine, die Grafitmine, welche ist die bessere, sondern alles wird über den Preis geregelt. Und das ist natürlich auf der Konsumseite, wenn ich jetzt sage, okay, die Konsumenten bestimmen jetzt, wie und was produziert wird, indem sie einfach Geld vermittelt, sagen, okay, das soll weiter produziert werden, das nicht, habe ich plötzlich quasi das, was wir eigentlich als Demokratie kollektiv verhandeln sollten, weil es alle betrifft, habe ich lauter Egomanen, die als isolierte Akteure nur unterwegs sind und nur ihre eigenen Bedürfnisse befriedigen und zu Recht ständig aufpassen müssen, dass ihnen niemand das streitig macht. Und das ist die große Verwirrung, dass sie plötzlich in Prozessen, die große Verwirrung, dass ich plötzlich in Prozessen, wo es um die Gestaltung des gemeinsamen Sozialen geht, nicht mehr Kollektive habe, die sich an Willen bilden, sondern nur die isolierten Akteure. Und das muss man irgendwie, vielleicht hilft uns auch die Klimakrise, das zu überwinden. Es gibt ja in der Glücksforschung zum Beispiel, oder wie zufrieden sind Menschen in welchen Weltreligionen, gibt es ja ganz interessante Ergebnisse. Ich weiß von einer Untersuchung, die hat gesagt, am glücklichsten sind die Leute in speziellen Regionen Südamerikas, weil dort gibt es noch sowas wie intakte Sozialität, in kleinen Städten oder Dörfern oder was weiß ich, aber auch einen gewissen bescheidenen Wohlstand bereits. Und das scheint offensichtlich eine Mischung, ja der bescheidene Wohlstand ist noch nicht so, dass er den totalen Egomanen hervortreibt und auch noch nicht so, dass er die Leute gegeneinander ausspielt, sondern man ist auch noch aufeinander angewiesen, auf Hilfe untereinander. Und das scheint tatsächlich eine Mischung zu sein, wo Soziales und Individuelles in einer positiven Form ineinander fließen. Ja, und ich glaube schon daran. Ich kann mir das sehr gut vorstellen, dass wir in Zukunft eben sagen, okay, dort, wo es um das geht, was alle betrifft, unsere gemeinsame Rechtsgrundlage, unser Zusammenleben, soziale Regeln und so weiter, Normen, ist jeder gleichberechtigt, daran mitzugestalten und dort diese Sozialität herzustellen. Und da bin ich auch nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis von anderen. Und dass man sagt, in diesem Bereich vollkommene Gleichberechtigung, im Bereich des Wirtschaftens muss ich meine eigenen Bedürfnisse befriedigen und gut wäre es, wenn man das so einrichtet, dass man das zur Realität macht, was schon Realität ist, nämlich die brüderliche Wirtschaft. Es arbeitet niemand für sich selbst, sondern alle Menschen in der global vernetzten, arbeitsteiligen Wirtschaft arbeiten für andere Menschen. Das Solidaritätsprinzip vom Kommunismus ist voll verwirklicht, nur gibt es die Verwirrung, dass man arbeiten geht, um seinen Lohn zu kriegen. Und alle glauben jetzt irgendwie, ich schufte ja für mich selber. Was Blödsinn ist. Ich produziere nur Sachen für andere. Und ich kriege das Einkommen, damit ich als Berechtigung das, was die anderen für mich produziert haben, zu konsumieren. Das ist ein simpler Ausgleichsvorgang, der die anderen für mich produziert haben, zu konsumieren. Das ist ein simpler Ausgleichsvorgang, der nur für die Bilanz wichtig ist. Ich habe da alle möglichen tollen Vorstellungen, wie man das auch besser gestalten kann in Zukunft. Nur müssen wir uns bitte vor diesem Klimakollaps bewahren, weil dann ist natürlich... Es ist wieder Zeit da, die Dinge positiv zu gestalten. Wenn wir dieses Damoklesschwert loswerden, so will ich richtig verstehen. Aber wenn wir die Herausforderung nicht schaffen, dann ist die Katastrophe wirklich unvorstellbar. Man kann sich vorstellen, wenn die Hälfte derer Gegenden, wo jetzt Landwirtschaft möglich ist Jahren mal die fruchtbarste Gegend mit den tollsten Hochkulturen, die es gegeben hat. Und die haben einfach dort überweidet. Also durch diese tollen Kulturen ist die Bevölkerung so groß geworden, dass die mit den Schafen und den Pferden die Wiesen kaputt gemacht haben. Die haben einfach das überweidet und dann ist das alles versteppt. Und heute ist es unfruchtbares Land. Und wenn man sich vorstellt, das passiert mit der Hälfte aller fruchtbaren Fläche auf der Welt, dann, also, natürlich sind auch dann die Regionen, wo noch ein gutes Leben möglich ist, wie soll man das? Also man kann auch so hohe Zäune bauen. Wenn die Leute ihre Kinder verhungern sehen, dann machen sie die auf den Weg. Und dann gibt es da natürlich auch, dann werden sie die organisieren und die werden sie nicht abweisen lassen. Also ich so im Zuhören und im Reden miteinander denke, auf der einen Seite würdest du sagen, ich sage das einmal du, ich sage jetzt nicht letzte Generation, würdest du als Ökonom sagen, es gibt grundsätzlich viele gute Visionen und Ideen, wie wir global lernen könnten, unsere Zukunft positiv zu gestalten. Ja, definitiv. Das Damoklesschwert heißt, es könnte aber trotz allem, wenn wir nichts gegen den Klimawandel tun, könnte eine Schranke eingezogen werden, die all das verhindern könnte. Nicht, weil mehr oder weniger das Chaos und unendlich viel Leid ausbricht. Die ganze Zivilisation steht an einem Scheideweg. Genau. Ich versuche das einfach so mitzuvollziehen, wie du denkst oder wie ihr denkt. Und kann mit vielem auch was anfangen. Gebe ich ja ohne weiteres auch zu und finde das auch gut jetzt zu sagen, von daher müssen wir Störaktionen setzen, Sand ins Getriebe bringen, damit wirklich die Aufmerksamkeit für dieses große Hindernis, das für eine positive Zukunft vor uns steht, wächst und endlich etwas getan wird. Genau. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ja, ich glaube, wir können es dabei lassen. Danke dir ganz herzlich, Martin Lasinger, für die technische Begleitung. Danke dir für diesen Gesprächsprozess. Danke auch. Und ich wünsche euch von Herzen, dass das, was ihr vorhabt, was ihr initiieren möchtet in dieser Gesellschaft, dass das wirklich Frucht bringt und andere Leute inspiriert, vor allem die Politiker und die Wirtschaftsleute, doch in andere Richtungen zu denken. Und tatsächlich diese soziale, globale Verantwortung zu begreifen und zu realisieren. In diesem Sinn, vielen Dank Florian und vielleicht bis auf ein andermal. Ja, danke schön. Dankeschön.