Musik Schönen guten Tag, ich freue mich Sie zur nächsten Sendung von Denken hilft bei DorfTV begrüßen zu dürfen. Wie immer haben wir eine spannende Person hier. Und ich begrüße herzlich Frau Ulrike Herrmann von der TAZ. Ja, hallo. Danke für dein Kommen. Wir sind bei Du und wir haben uns jetzt vereinbart, dass wir dieses Du-Wort auch in der Sendung beibehalten werden. Ulrike Herrmann, denke ich, ist speziell im deutschen Sprachraum eine Person, die man nicht groß vorstellen muss. Sie ist sehr, sehr bekannt. Sie schreibt laufend Bestseller und über den letzten Bestseller, das Ende des Kapitalismus. Ich habe dieses Buch sehr interessant und sehr anregend gefunden. Würde ich gern heute mit ihr sprechen. Vielleicht noch ganz kurz zwei Worte zu dir. Du hast Geschichte und Philosophie an der FU Berlin studiert. Du bist ausgebildete Bankkauffrau. Du bist Wirtschaftsredakteurin bei der TAZ. Du schreibst, glaube ich, alle drei oder vier Jahre einen Bestseller. Und das Buch habe ich sehr interessant und sehr anregend gefunden. Es ist im Herbst erschienen, hat alle Charts. Ich glaube, in allen Rankings bist du unter den besten zehn. Das Buch hat drei Teile und ich würde gern wirklich diese drei Teile nacheinander besprechen. Der erste Teil heißt Der Aufstieg des Kapitals. Es ist eine geschichtliche Skizze und ich denke, in jedem deiner Bücher gibt es eigentlich immer einen historischen Abriss. In deiner Bücher gibt es eigentlich immer einen historischen Abriss. Und was ich sehr, sehr schätze, ist, es kommt immer eine Idee, die relativ überraschend ist. Oder eine Pointierung, die auch für die Leute, die sich ein bisschen im Feld auskennen, die Dinge auf den Punkt bringt. Und jetzt, was du hier machst, ist die Geschichte des Industriekapitalismus und das ist auch dein Begriff von Kapitalismus. Das heißt, wenn du, das Buch heißt Das Ende des Kapitalismus, wenn du über Kapitalismus redest, sprichst, dann meinst du den industriellen Kapitalismus und was du sehr gut erklärst, und vielleicht kommen wir dann noch dazu, ist, das ist der Kapitalismus, der dann zum ersten Mal in der Geschichte wirklich sozusagen das hohe Wachstum möglich gemacht hat und jetzt geht es dann mit der ökologischen Problematik los oder wenn wir sagen, wie viel CO2 es emittiert, ist ja die Rechnung immer so irgendwie vage, Beginn dieses industriellen Kapitalismus, so irgendwo im letzten Drittel des 18. Jahrhunderts. Du diskutierst eine Frage, die historisch natürlich eine ganz spannende Frage ist, und zwar die Frage, wieso gerade in England, wieso startet hier sozusagen diese Wachstumsdynamik, diese ungeheure Erhöhung der Arbeitsproduktivität? Warum in England und warum genau in diesem Land und warum genau in diesen historischen Umständen? Vielleicht, dass du sozusagen diese Skizze einmal machst und dass wir dann darüber ein bisschen diskutieren. Ja, okay. Also der Kapitalismus ist ja ein sehr schillernder Begriff. Jeder hat irgendwie einen anderen Begriff vom Kapitalismus. Aber für mich ist der Kapitalismus, genau wie du gesagt hast, eigentlich mehr oder minder das Gleiche wie die Industrialisierung. Und in dem Moment, wo man Maschinen eingesetzt hat, um Waren herzustellen, war es auch zum ersten Mal möglich, Wachstum zu haben. Denn man muss sich ja klarmachen, der Mensch wird nicht intelligenter. Wir haben immer zwei Arme, zwei Beine und einen Kopf. Und wenn man dann plötzlich trotzdem pro Einwohner Wachstum hat, dann kann das nicht an den Menschen liegen, dann liegt das eben an der Technik. Und das große Wunder oder auch die große Frage in der Wirtschaftsgeschichte ist, wieso ist man ausgerechnet in England, ausgerechnet 1760, zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte auf die Idee gekommen, Maschinen einzusetzen. Das hatte es vorher weltweit nie gegeben. Also ob die antiken Römer vor 2000 Jahren oder das Kaiserreich in China, neuntes Jahrhundert nach Christus, eigentlich weit entwickelt. Oder auch Österreich unter Maria Theresia. Man hatte immer stagnierende Agrargesellschaften, kein Wachstum pro Kopf. Man hat nicht systematisch in Maschinen investiert, damit man damit Waren herstellt. Und dann plötzlich in England entsteht der Kapitalismus. Die Frage ist, warum? Und dazu gibt es sehr viele Theorien. Also ein niederländischer Wirtschaftshistoriker hat mal gezählt, wie viele verschiedene Theorien es gibt, um diesen Beginn des Kapitalismus in England 1760 zu erklären. Der kam dann auf 20 verschiedene Theorien, die kann man natürlich nicht alle hier darstellen, aber die beste Theorie, auch empirisch breit untersucht, in eigentlich allen Kontinenten, ist das ausgerechnet in England, ausgerechnet 1760, die Löhne die höchsten der Welt waren. Die Engländer haben ungefähr zwei bis vier Mal so viel verdient, wie die Arbeiter auf dem Festland in Europa, also ob in Frankreich, Deutschland, Italien. Die Engländer haben einfach sehr viel besser verdient. Und das war der entscheidende Punkt. Also in dem Moment, wo menschliche Arbeitskraft teuer war, hat es sich zum ersten Mal gelohnt, Maschinen einzusetzen. Denn es ist ja klar, Maschinen sind nicht billig, die kosten Geld und die lohnen sich nur, wenn die Arbeitskraft der Menschen noch teurer ist, sprich wenn die Löhne hoch sind. Und dieses System, dass die Löhne hoch sein müssen, damit sich Technik lohnt, das hat man eigentlich bis heute und es sind diese Löhne, die den Kapitalismus auch antreiben. Das heißt, deine These ist und du hast ja ich denke, in dem Buch gibt es sehr viele empirische Belege. Das heißt, man kann das Buch ja auch lesen, sozusagen als Fundquelle, weil du ja relativ gute Literatur zitierst. Also man kann auch, ich kenne natürlich einen Teil von dem, kann man auch unbekannte Bücher entdecken. Das heißt, die Grundthese ist einleuchtend. Die Kapitalkosten sind niedriger als die Ersparnisse der Löhne, die man sich einspart. Und eine der großen Gegendese ist die Great Transformation von Polanyi, wo er eigentlich nur das beschreibt, dass die Reallöhne fallen. Und das beschreibst du auch, aber das kommt sozusagen quasi eine Phase später, du auch, aber das kommt sozusagen quasi eine Phase später, nachdem das gestartet ist und eine gewisse Art von Pfadabhängigkeit entwickelt worden ist. Und interessant ist ja, natürlich, das ist ja jetzt kein historisches Werk, aber du checkst ganz kurz ab, andere Merkmale des Kapitalismus, wie bei sich Privateigentum, Arbeitsteilung, entwickelte Märkte, Bankensystem und so weiter, Bildungssystem, dass das sozusagen nicht sozusagen jetzt die wirkliche Differenz war in Bezug auf andere Länder. Ja genau, also viele sagen ja, wichtig am Kapitalismus ist, dass es Privateigentum gibt oder dass es Märkte gibt oder in der Tat, dass die Bevölkerung gut ausgebildet ist. Aber wenn man dann näher hinguckt, dann sieht man immer, andere Länder oder andere Epochen hatten das auch, um jetzt mal bei dem Privateigentum anzufangen. Also die Römer hatten ein extremes Privatrecht. Wir haben ja heute in Deutschland immer noch das römische Recht, wenn es um das bürgerliche Gesetzbuch geht. Also die Römer wussten genau, wie man Privateigentum schützt. Aber das Privateigentum in Rom hat eben nicht zu einer Industrialisierung geführt. Gleiches gilt für das Thema Märkte. Märkte gibt es eigentlich weltweit. Das ist nicht neu. Auch die Chinesen hatten große Märkte. Die Römer hatten große Märkte. Es gab auch Märkte im arabischen Raum, in der Türkei, aber vom Markt kommt man eben auch nicht zur Industrialisierung. Und Thema Bildung, also Preußen zum Beispiel war eigentlich sehr weit und sehr früh dabei, wenn es um die Bildung seiner Bürger ging oder auch Schweden. Aber das hat auch überhaupt nichts gebracht, das hat nicht zu einer Industrialisierung geführt. Und bei allen anderen Faktoren kann man immer sehen, egal worum es geht, meinetwegen auch Wissenschaft, Innovation oder so, das kann es nicht erklären. Man muss ja nach Sonderfaktoren suchen, die nicht überall in Europa gelten. Also gerade bei der Wissenschaft ist das interessant. Die Dampfkraft beruht ja eigentlich auf Erkenntnissen aus Italien und aus Deutschland, aber Deutschland und Italien hatten gar keine Industrialisierung im 18. Jahrhundert. Und die Maschinen in England wurden auch gar nicht von Wissenschaftlern gebaut, sondern von Handwerkern, die zum Teil noch nicht mal lesen und schreiben konnten. Und wenn das so ist, dass man bekanntes Witz nutzt von Handwerkern, die gar nicht in der Schule waren, dann ist es ja so, dass man sich theoretisch hätte vorstellen können, dass da Kapitalismus überall entsteht. Aber es war eben in England. Und das Zentrale an England war eben hohe Löhne. Und das gilt auch noch, billige Energie. Denn die Engländer hatten ja sehr viel Kohle, die auch direkt unter der Erdoberfläche lag. Und denn ohne Energie, das ist ja offensichtlich, kann man die Maschinen gar nicht antreiben. Und du beschreibst es jetzt sozusagen, im Grunde genommen ist es eine historisch kontingente Situation, könnte man sagen. Die erste Welle in der Textilindustrie, Spinnenweben, also in diesen zwei Schritten, und immer waren dann sozusagen gewisse Orte von Engpässe. Und dann die Dampfmaschine. Und die braucht sozusagen die billige Kohle, die relativ von der Erdoberfläche ist, wo die Schürfkosten relativ niedrig ist. Und dann natürlich, also du machst ja ganz ein kleines Skizze, eben dann die Eisenbahn. Genau, man kann die Bedeutung der Eisenbahn überhaupt nicht überschätzen. Also vielleicht hätte es den Kapitalismus auch nie gegeben, wenn man nicht dann auf die Idee gekommen wäre, die Eisenbahn zu bauen. Denn das war einfach ein gigantisches Infrastrukturprojekt. Denn die Eisenbahn ist ja nicht nur eine Lok, die auf Schienen fährt, sondern um die Eisenbahn hochzuziehen, musste man ja eine ganze Industrie aufziehen, die man bis dahin nicht hatte. Also Maschinenbau, aber auch Eisenverhüttung, damit man überhaupt die Schienen herstellen konnte. Man hat zum Teil fast zehn Prozent seiner Wirtschaftsleistung in diese Eisenbahn gesteckt. Und das war auch ein riesiges Konjunkturprogramm und hat einen enormen technischen Fortschritt bedeutet. Und das war auch ein riesiges Konjunkturprogramm und hat einen enormen technischen Fortschritt bedeutet. Und das hat dann tatsächlich Europa umgewälzt, weil dann ja auch andere Länder angefangen haben, Eisenbahn zu bauen. Das kann man sich nicht vorstellen. Also so ein Projekt wie die Eisenbahn hat es vorher und auch nachher in Europa nie wieder gegeben. Interessant ist auch, dass du schreibst, wie die Zeitgenossen über diese Prozesse reflektiert haben. Also du schreibst zum Beispiel, das finde ich auch interessant, im 18. Jahrhundert gibt es überhaupt kein Bild über die technische Moderne. Ich kenne ja Leute, die sozusagen auch so Phasenmodelle beschreiben. Und die gehen das eigentlich dann in das 19. Jahrhundert rein. Das heißt, es gibt ja zum Beispiel Theorien eines technischen Zeitalters, also da gibt es mehrere, und die legen eigentlich das nicht in das 18., sondern in das 19. Jahrhundert, und du zitierst ja auch, und da gibt es ja ein zweites Buch von dir, du zitierst auch Adam Smith, der ja zum Teil zum Beispiel den James Watt kennt, mit dem ist er befreundet, also er ist praktisch in seiner Stube drinnen und er macht einen entscheidenden Schritt für die Empfindung der Dampfmaschine und letztlich über die gesellschaftliche Bedeutung dieser enormen Erhöhung der Arbeitsproduktivität und eigentlich ist ja das sein Thema, mit dem er sein Hauptwerk startet, die Erhöhung der Arbeitsproduktivität durch die Arbeitsteilung, dass er überhaupt keine Bewusstheit hat, wie sehr das alle Gesellschaften sozusagen von oben nach unten umpflügt. Das ist interessant. Ja, das ist wirklich interessant. Adam Smith war ja an der Universität in Glasgow. Also Adam Smith selber war Philosoph, aber er war gleichzeitig auch zuständig für die Verwaltung der Universität. Das war damals so. Alle Professoren mussten da irgendwie auch mitwirken an dieser Verwaltung. für James Watt eben eine Werkstatt besorgt. Und auch sein bester Freund war ein Chemiker, der dann tatsächlich das CO2 entdeckt hat als Molekül. Aber alle diese Entdeckungen, sowohl die Naturwissenschaften wie die Technik, spielen bei Adam Smith im Wohlstand der Nation gar keine Rolle, obwohl er ständig eigentlich mit solchen Forschern und Menschen umgeben war. Und in der Tat, das große Hauptwerk von Adam Smith fragt sich ja, wo kommt das Wachstum her? Wo kommt dieser plötzliche Wohlstand her, den man in England hatte und den es beispielsweise in Frankreich noch nicht gab? Das hat man in England ja klar erkannt, dass man reicher wird als die anderen Nationen. Und dann war die Frage ja, wo kommt das eigentlich her? Aber die Antwort von Adam Smith war eben nicht zu sagen, ja, wir benutzen Technik, obwohl das die richtige Antwort gewesen wäre, sondern er dachte eben in der Tat, das hätte was mit der Arbeitsteilung zu tun, was komplett unplausibel ist, weil die Segnungen der Arbeitsteilung, das hatte man schon in der Antike entdeckt. Das hatten schon die Perser, das hatten die Griechen, das hatten die Römer. Jeder hatte schon erkannt, dass man Schuhe schneller herstellt, wenn nicht eine Person den ganzen Schuh macht, sondern wenn der eine sich nur noch auf die Sohle konzentriert und der Nächste dann die Außenhaut da drum näht und der Übernächste dann sich irgendwie um die Schnürsenkel kümmert. Es gibt auch schon im Latein gibt es unendlich viele verschiedene Begriffe für eine Tätigkeit, je nachdem, welchen Arbeitsschritt man da gerade vollzog. Und das hatte sich in England auch gar nicht weiterentwickelt, die Arbeitsteilung. Das war immer noch die gleiche Arbeitsteilung wie früher. Aber das konnte Adam Smith gar nicht sehen, dass die Technik das Entscheidende ist. Und dann beschreibst du auch gut sozusagen jetzt zusätzliche Faktoren. Das heißt, ich habe einen hohen Kapitalbedarf für die Maschinen. Also je mehr sich das entwickelt, dann speziell sozusagen, wie finanzieren wir Eisenbahnen oder Eisenbahnstrecken? Das heißt, wie sich das Bankensystem ändert und dann halt die Erkenntnis, die man schon ein Jahrhundert vorher gehabt hat, man kann durch Geldschöpfung mit Geschäftsbanken Kredite aus dem Nichts schöpfen und die sozusagen dann produktiv verwenden. Und jetzt machst du dann eine Skizze und das finde ich sehr, sehr gut, das ja für die heutige ökologische Diskussion ganz, ganz wichtig ist. Du beschreibst, wenn dieses System in Gang gekommen ist, dann hat es in sich einen Wachstumszwang. Und das ist sozusagen ganz wichtig, das zu verstehen, weil um das zu verstehen, das ist ja dann die Grundlage für deine Vorschläge, die du da machst. Ja, genau. Das ist sehr dann die Grundlage für deine Vorschläge, die du da machst. Ja genau, das ist sehr wichtig zu erkennen, dass der Kapitalismus einen inhärenten Wachstumszwang hat. Also diese Erkenntnis ist jetzt gar nicht von mir, sondern dazu gibt es ein sehr gutes Buch von einem Schweizer Ökonom, der heißt Matthias Binzwanger. Dieses Kapitel habe ich eigentlich dann so mehr oder minder bei ihm übernommen, also das nur zur Fairness. Aber er hat eben absolut recht. Der Kapitalismus hat einen Wachstumszwang. Und dieser Wachstumszwang kommt durch verschiedene Phänomene zustande, die auch ineinander verwickelt sind. Aber um das mal analytisch auseinanderzuhalten. Das erste Phänomen ist, dass man Wachstum nur haben kann, wenn man Kredite aufnimmt. Und umgekehrt kann man diese Kredite aber auch nur zurückzahlen, wenn das erhoffte Wachstum dann eintritt. Bleibt das Wachstum aus, brechen die Banken zusammen, Vermögen verliert seinen Wert und dann frisst sich die Krise durch das ganze System. Wichtig, das ist ein häufiges Missverständnis, es geht da um den Kredit selbst, es geht nicht um die Zinsen. So, der nächste Punkt ist, der ganze Kapitalismus wird ja getrieben durch Investitionen in die Technik. Jetzt weiß man aber, dass Unternehmer ja nur zusätzlich investieren, wenn sie das Gefühl haben, dass sie dann auch Gewinne machen. Gewinne auf der volkswirtschaftlichen Ebene sind aber genau das Gleiche wie Wachstum. Wenn es kein Wachstum gibt, gibt es keine Gewinne. Die Unternehmen investieren nicht. Da aber sehr viele Leute ja in der Maschinengüterindustrie arbeiten, sind die dann arbeitslos. Die Fabriken machen Pleite. Das widerfrisst sich die Krise durch das Gesamtsystem. Dann hat man als dritten Faktor, dass durch den ständigen technischen Fortschritt, durch die Investitionen, man ja immer mehr Waren herstellen kann pro Arbeitnehmer. Das heißt, man braucht eigentlich weniger Beschäftigte, um die gleiche Menge an Gütern herzustellen. Wenn es jetzt so wäre, dass die Wirtschaft nicht wächst, dann hätte man eine technische Arbeitslosigkeit. Viele Leute würden ihre Stelle verlieren, die hätten dann kein Einkommen mehr, die würden nicht mehr konsumieren. Und dann fängt die Krise auch an. Man kann also Vollbeschäftigung nur haben, wenn man Wachstum hat. Und diese Phänomene spielen dann alle ineinander. Und am Ende kommt eben ein Wachstumszwang heraus. Und instinktiv weiß das auch jeder. Also das konnte man sehr schön beispielsweise in der Corona-Krise erleben, März 2020. Es stellt sich raus, dass der Virus eben nicht in China bleibt, sondern nach Europa kommt. Plötzlich waren viele Branchen geschlossen, Läden, Konzerthallen, Museen, alles zu. Gleichzeitig brach ein großer Teil der globalen Lieferketten zusammen, sodass auch Fabriken eben nicht mehr produzieren konnten. Und da hat keiner gesagt, oh, wie schön, wir schrumpfen, jetzt entlasten wir die Umwelt. Sondern ganz im Gegenteil, alle waren zu Recht panisch, dass jetzt das totale Chaos ausbricht. Und alle Industrieländer, die sich das leisten konnten, haben identisch reagiert. Sie haben nämlich Milliarden in die Wirtschaft gepumpt, um wieder das Wachstum anzukurbeln. Das ist einfach jedem klar, dass man Wachstum braucht. Und das ist natürlich fatal, weil das weiß ja jeder, das ist jetzt keineswegs ein Spruch von mir. Man kann nicht in einer endlichen Welt unendlich wachsen. Es geht nicht. Österreich und Deutschland tun gerade so, als könnten sie drei Planeten verbrauchen. Österreich und Deutschland tun gerade so, als könnten sie drei Planeten verbrauchen. Aber es gibt ja bekanntlich nur eine Erde. Andere Länder sind noch schlimmer. Also die USA verbrauchen schon fünf Planeten. Und Katar, da wo ja jetzt die WM war, die sind schon bei 32 Planeten. Aber das hat ja alles keine Zukunft. Das ist offensichtlich. Das heißt, es ist eine ganz klare Skizze des Wachstumszwangs. Es geht um Funktionszusammenhänge. Und jetzt ist natürlich klar, das ist sozusagen der Hintergrund für die ökologische Krise. Und du machst da so einen ganzen Katalog von Problemen. Den brauchen wir jetzt, glaube ich, nicht wiederholen. Ich denke, jeder, der einigermaßen informiert ist, weiß das. Das ist schon vorbei. Also diese Art von Aufklärung brauchen wir nicht. Und jetzt, wenn wir zum zweiten Teil kommen, jetzt hast du eine sehr pointierte Meinung, dass du eigentlich sagst, dass die Hoffnung ist, einerseits aus der Ökonomie heraus und andererseits auch, jedenfalls in der Rhetorik von vielen grünen Parteien, sowas wie grünes Wachstum, das ist sozusagen etwas, was in diesen Strukturzusammenhängen, die du skizziert hast, eigentlich nicht möglich ist. Und was ich interessant gefunden habe, du argumentierst in einer hohen Maße technisch und physikalisch. Das heißt, es gibt sozusagen sehr viele Argumente von deiner Seite zu sagen, wenn man es durchrechnet, was kann Solar leisten, was kann die Windenergie leisten, Speicherprobleme als mögliche Transportprobleme, du hast sozusagen ein ganzes, es gibt ja da einen Katalog von technischen Fragestellungen. Wie viele Überspannungsleistungen braucht man und so weiter. Dass das alles mit diesen notwendigen Wachstumsraten überhaupt nicht geht. Und zwar dieses überhaupt nicht gehen ist sozusagen in einem hohen Maße mit deinen Argumenten physikalisch nicht geht. Und zwar, dieses überhaupt nicht gehen ist sozusagen in einem hohen Maße mit deinen Argumenten physikalisch nicht möglich. Naja, also jedenfalls gibt es viele physikalische Phänomene, die eindeutig zeigen, dass es schwierig wird, ist unmöglich. Also wo man das zum Beispiel sehr schön zeigen kann, ist beim Fliegen. Natürlich gäbe es die Möglichkeit, Öko-Kerosin herzustellen. Das ist aber aus physikalischen Gründen, das ist keine technische Frage, sondern aus physikalischen Gründen würde das sehr, sehr viel Energie kosten, die man nicht hat, wenn man auf Öko-Energie umstellen wird. Und deswegen ist klar, dass Fliegen eigentlich nicht geht, weder Kurzstrecke noch Langstrecke, weil auch, das kommt noch hinzu, Öko-Kerosin Kondensstreifen produziert, die dann eben zusätzlich noch die Erde aufwärmen. Aber wenn man sich so fragt, was ist das Grundsatzproblem, dann ist es in der Tat, dass eben der Wind nicht immer weht und die Sonne nicht immer scheint. Aber die zentrale Öko-Energiequelle wird eben Solartechnik sein und Windräder. Und um dann aber gegen diese Flauten oder die Dunkelheit sich zu wappnen, muss man enorme Mengen an Strom dann zwischenspeichern. Und das ist einfach aufwendig und teuer. Batterien oder aber perspektivisch grüner Wasserstoff. Beides ist aufwendig und wenn man sich das dann mal klar macht, dann ist völlig offensichtlich, dass Ökoenergie knapp und teuer bleiben wird und nicht im Überfluss braucht, weil der Kern sind ja die Maschinen, ist die Technik, die man einsetzt, um Waren herzustellen. Aber diese Technik läuft nur, wenn es Energie gibt. Sobald die Energie fehlt, ist das alles totes Kapital. Und das heißt, in dem Moment, wo man feststellt, okay, die Ökoenergie bleibt knapp, ist klar, das wird nichts mit dem grünen Wachstum. Das läuft auf grünes Schrumpfen raus. Und Schrumpfen geht im Kapitalismus nicht, das hatten wir ja schon diskutiert. Das System hat einen Wachstumszwang. Und wenn Wachstum nicht mehr möglich ist, sondern wenn es um Schrumpfen geht, dann heißt das automatisch, dass es ein Ende des Kapitalismus gibt. Und wenn mein Buch das Ende des Kapitalismus heißt, dann ist das jetzt keine revolutionäre Forderung nach dem Motto Nieder mit dem Kapitalismus, sondern es ist eine ganz nüchterne Darstellung. Da geht es um Fakten. Der Kapitalismus hat keine Zukunft. Er wird enden. Und dann kommt ein neues Wirtschaftssystem. Das ist ja nicht das Ende der Menschheit, aber es ist eben das Ende des Kapitalismus. Und diese ganzen hauptsächlichen physikalischen und dann technischen Argumente sind eben dahin gerichtet, dass so etwas wie grünes Wachstum nicht möglich ist. Das heißt, wir müssen, wir haben sozusagen ein letztlich, also eigentlich ist die Botschaft deines Buches, vielleicht können wir es so auf den Punkt bringen, wir haben ein letztlich ein unlösbares Dilemma. Auf der anderen Seite die Wachstumsnotwendigkeit, die Wachstumsdynamik, auch mit den politischen Folgen. Also da geht ja das ja ganz, ganz schnell in Bezug auf, wenn man globale Börsen hat, internationale Börsen, es geht ja um Stunden, um Stunden sozusagen oder wie dann, September 2008 oder auch kurz da Ende Februar, Anfang März, also dieser Börsenkreis, da geht es um Stunden von Reaktionen. Das ist sozusagen die eine Seite und das andere ist, es geht technisch nicht, weil es auch dann, wo es dann zum Beispiel ungeheure Durchbrüche gibt, zum Beispiel auch in Energieeffizienz, wie zum Beispiel wie man heutzutage im Solarzellen herstehen kann, dann habe ich, und das betonst du mehrmals, einen Rebound-Effekt, das heißt aber einen Mengeneffekt. Das heißt, dann wird das so billig, dass man dann insgesamt ungeheuer wieder viel einsetzen kann und die gesamte verbrauchte Energiemenge steigt. Das heißt, im Grunde genommen ist das sozusagen, oder kann man sagen, das ist eine ganz zentrale Botschaft, dieses unlösbare Dilemma. Ist das auf den Punkt gebracht oder würdest du das vielleicht anders zusammenfassen wollen? Nee, das ist natürlich genau der Punkt. Also wenn man jetzt, also grünes Wachstum schreitert an vielen Fronten, also es schreitert schon daran, dass die Speichertechnologien so aufwendig sind, aber auch das Grundkonzept von grünem Wachstum ist einfach Quatsch. Das hast du jetzt eigentlich ja sehr schön dargestellt, nämlich, dass die Idee ist, dass Energiesparen dazu führt, dass man am Ende tatsächlich weniger Energie benutzt. Und diese Annahme verwechselt Betriebs- und Volkswirtschaft. Es kann sein, dass einzelne Betriebe Rohstoffe und Energie sparen und dann mit weniger Energie die gleiche Zahl an Produkten herstellt. Nur das heißt eben gar nicht, dass am Ende die gesamte Volkswirtschaft Energie sparen würde oder Rohstoffe, sondern ganz im Gegenteil. Dieser Effizienzgewinn wird genutzt, um mehr Produkte herzustellen, also das Ganze in Wachstum umzuwandeln. Und das ist nicht kein Zufall, sondern das ist der Kern des Kapitalismus. Wachstum ist letztlich das Gleiche wie Produktivitätsgewinn. Die gleiche Anzahl von Menschen und letztlich auch ungefähr die gleiche Menge an Energie produziert immer mehr. Und das kann man auch in der Geschichte des Kapitalismus sehr schön sehen. Also die Befürworter des grünen Wachstums tun ja immer so, als wäre die Idee, Energie zu sparen, völlig neu. Energie zu sparen, völlig neu. Da kann man nur sagen, nein, sie ist so alt wie der Kapitalismus. Also man muss sich vorstellen, dass im 18. Jahrhundert, als die Dampfmaschine erfunden wurde, da brauchte man aberwitzige 20 Kilo Kohle, um einen PS herzustellen. Also wenn wir auf dem Niveau heute noch operieren würden, dann gäbe es natürlich kein Auto. Denn dann müsste man ja enorme Mengen an Kohle transportieren, damit dieses Auto auch nur einen Meter fährt. Sondern natürlich war es so, dass von Anfang an versucht wurde, die Effizienz dieser Dampfmaschinen zu erhöhen. Und dafür ist ja dann auch James Watt haben. Also wenn die so ineffizient geblieben wären wie im 18. Jahrhundert, dann hätte man auch nie eine Eisenbahn gesehenschrank und einen Weinkühler oder auch sehr berühmt LED-Lampen verbrauchen weniger Strom als die alten Glühbirnen, was passiert? Jetzt wird eben alles angestrahlt, ob das die Fassaden von Banken sind oder ob Bäckereien niedliche Lämpchen vor ihren Laden hängen, damit die Leute es gemütlich finden, da Brötchen zu kaufen. Egal, jetzt wird eben mehr Strom und mehr Licht verbraucht als früher. Oder Fernsehbildschirme, der einzelne Punkt beim Bildschirm, der braucht weniger Energie. Was passiert, die Bildschirme haben inzwischen Kinoqualität und werden immer größer und so weiter und so fort. Oder beim Auto, eigentlich werden die effizient und können mit weniger Energie fahren. Was passiert, die PS-Zahl steigt. Ich finde das gut in deinem Buch. Also ich habe das Gefühl, du nimmst die Energieproblematik prinzipiell ernst. Ja, genau. Darum kreist das ganze Buch. Das ganze Buch kreist um die Energie. Und du bleibst dabei. Und jetzt finde ich ein starkes Argument, dass du sagst, was ja viele Konservative machen oder auch zum Beispiel neoklassische Ökonomen, zum Teil auch sozusagen keynesianische Ökonomen, die ja ganz kurz skizziert werden in deinem Buch, dass du sagst, dieses Vertrauen in neue Arten von Technologien, in Technologien, die kommen werden, das schneidest du prinzipiell ab und du sagst, und das habe ich als starkes Argument gefunden, wenn wir die ökologische Problematik prinzipiell ernst nehmen, dann gibt es einen schnellen Handlungsbedarf. Das heißt, es müsste eigentlich in den nächsten zehn Jahren etwas Gravierendes verändern. Das heißt, es müsste eigentlich in den nächsten zehn Jahren etwas Gravierendes verändern. Und wenn das so ist, dann sind alle Fantasien in Bezug auf technologische Durchbrüche, die erst kommen werden, die werden abgeschnitten. Das heißt, das Argument ist, wir müssen mit den Technologien, wir müssen mit dem Stand der Innovationen, jetzt müsste man sozusagen diese Problematik bewältigen. Das heißt, irgendwie zu sagen, okay, da kommt einmal Wasserstoff oder andere Fantasien, ist sozusagen prinzipiell für die Dringlichkeit des Problems und für den aktuellen Handlungsbedarf unzulässig. Das habe ich gut gefunden, weil das ja im Grunde genommen auch von konservativen Wirtschaftspolitikern, die sozusagen ein Bekenntnis geben zur ökologischen Problematik und dann im nächsten Satz kommt, ja, irgendeine Fantasie über irgendwas. Technologisch wird es das in zehn Jahren geben und sagst, jetzt brauchen wir, es muss jetzt sein und nicht in zehn Jahren, weil dann ist es zu spät vielleicht. Naja, der Punkt ist, wenn es um Klimaschutz geht und auch die Klimakrise, reden wir über die Gegenwart und nicht über die Zukunft. Weil bis 2045 oder sogar bis 2040 müssen Österreich und Deutschland klimaneutral sein. Und da kann ja jeder selber rechnen. Das sind irgendwie 18 bis 23 Jahre. Und in dieser kurzen Zeit ist nicht mit großen Innovationen zu rechnen. Das ist einfach zu kurz. Das kann man auch im Rückblick sehen in der Technikgeschichte, wie lange Innovationen gebraucht haben, um von der Erfindung bis zur Marktdurchdringung zu kommen. Ein ganz wichtiges Beispiel ist der Computer. Der ist 1945 erfunden worden, also am Ende des Zweiten Weltkriegs. Und erst jetzt können wir davon reden, dass wir in einer digitalisierten Gesellschaft leben, also mehr als 75 Jahre später. Und selbst jetzt gibt es immer noch Bereiche in der Gesellschaft,Krise, als die Gesundheitsämter dann anfingen, die ganzen Daten rumzufaxen, die hatten gar keine Computer. Das heißt, auch nach 75 Jahren Computer sind wir nicht wirklich im Computerzeitalter angekommen und das, obwohl niemand jemals behauptet hätte, dass der Computer unwichtig ist. Ganz im Gegenteil, der stand immer im Zentrum der Forschung. Jährlich sind da Milliarden reingeflossen, weltweit Billionen. Und trotzdem war das eine lange Geschichte. Und das heißt, wenn man sich das klar macht, dass wir die Klimakrise dann eben mit der Technik bewältigen müssen, die wir schon haben. Ganz wichtig wird der grüne Wasserstoff sein. Das Gute ist, man produziert schon Wasserstoff. Aber trotzdem ist selbst das mit dem grünen Wasserstoff durchaus kompliziert. Und es gibt auch jetzt dann nur Probe-Elektrolyseure, der Markthochlauf findet noch gar nicht statt, da hofft man auf 2030, also da sieht man, selbst so eine zentrale Speichertechnologie, die unerlässlich ist ohne Wasserstoff, kann man es komplett vergessen, selbst da ist man eigentlich noch in den Kinderschuhen. Und das zeigt eben, das wird alles sehr schwierig. Nicht, dass da Missverständnisse aufkommen, das ist mir sehr wichtig. Es gibt zu Solarpanelen und Windrädern und grünem Wasserstoff gibt es keine Alternative. Also wir können ja jetzt hier nicht die Erde aufheizen, bis wir nicht mehr auf ihr Leben können. Aber das wird eben alles schwierig, aufwendig, knapp, teuer. Und mit Wachstum ist da nichts. Und jetzt, ich denke, es ist Zeit, dass wir endlich zum dritten Teil kommen. Ja, genau. Und jetzt kommt sozusagen dein utopischer Vorschlag, der vielleicht einmal von den Prämissen her, das heißt, für dich ist ganz wichtig, wie können wir so einen raschen Umschwung erreichen im Rahmen dessen, dass die Demokratie gesichert ist. Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt und natürlich ist das sozusagen utopisch oder wir können natürlich jetzt auf einer anderen Ebene, das ist eine ganz andere Debatte, wo man wahrscheinlich auch oder vielleicht auch nicht sozusagen eine gewisse Übereinstimmung haben über die Gefahren, also die Krise der Parteiendemokratie, die Gefahren durch den Rechtspopulismus, durch die Rechtsradikale, durch die Leugnung der Problematik. Also wenn man das jetzt alles sozusagen jetzt beiseite schiebt, dann sagst du, es gibt ja Beispiele, wo es in kurzer Zeit gelungen ist, rasch sozusagen die Hebel umzustellen, die ganze Wirtschaft umzustrukturieren und die Beispiele sind Kriegswirtschaft und jetzt machst du einen Vergleich zwischen, also was ist im Zweiten Weltkrieg passiert, man könnte auch Ersten Weltkrieg nehmen oder andere und der Vergleich ist auf der einen Seite, was ist in den USA passiert und auf der zweiten Seite, was ist in Großbritannien passiert und du entscheidest dich dann für das Beispiel in Großbritannien, nämlich auch mit einem interessanten Hintergrund, dass du sagst, in den USA haben sie auch durch verschiedene Sachen, im Grunde genommen ist sozusagen New Deal erst durch die Kriegsfinanzierung gestartet, dann technologische Durchbrüche, dann dieses Big Science, also die ganz andere Art, wie man halt dann zum Beispiel, Stichwort ist Atombombe, wie man sozusagen Wissenschaft organisiert hat und, und, und, dass die eine enorme Aufrüstung gemacht haben, aber gleichzeitig mit hohen Wachstumsraten. die haben auf der einen Seite schon in gewisser Weise einen keynesianischen Rahmen entwickelt und gleichzeitig ein Wirtschaftssystem, das in dieser ganzen Aufrüstungszeit keine hohen Wachstumsraten gehabt hat, wo es wirklich um Ersatz gegangen ist. Das heißt, wo ich wirklich den Trade-off gehabt habe, den ja dann die Neogastiker eigentlich nur in der Vollbeschäftigung sehen, ich habe sozusagen privaten Konsum, muss schrumpfen zugunsten der staatlichen Rüstung. Also für dich ist dein Beispiel die Erfahrungen aus der britischen Umstellung und auch Finanzierung des Kriegseintrittes noch 1939 und dann die Folgejahre. Ja, das ist also, jetzt ist ja eben, also anders gesagt, ich bin ja Historikerin von der Ausbildung her und wenn man als Historiker auf eine Frage stößt, dann sucht man natürlich in der Geschichte immer, gab es mal Fälle, die hilfreich sind. Und die Frage, vor der wir ja stehen, ist jetzt, können wir den Kapitalismus irgendwie schrumpfen, damit die Ökoenergie reicht, damit wir das Klima nicht weiter belasten, ohne dass wir ein enormes Chaos anrichten mit Millionen von Arbeitslosen, die dann alle verzweifelt sind und mit hoher Wahrscheinlichkeit dann einen rechtsradikalen Diktator wählen. Also man will ja so eine Situation wie 1933 in Deutschland, wo Hitler an die Macht kommt nach vier Jahren Weltwirtschaftskrise, das will man ja unbedingt vermeiden. Und wenn man diese Frage stellt, kann man den Kapitalismus schrumpfen, ohne dass Chaos entsteht, dann kommt man doch ziemlich schnell auf die britische Kriegswirtschaft ab 1939, weil es eben tatsächlich so war, dass die Friedenswirtschaft, also die Zielewile-Wirtschaft, schrumpfen musste, um die Kapazitäten zu haben, Waffen herzustellen, mit denen man sich dann gegen Hitler behaupten konnte. Also um da mal eine Zahl zu nennen, die britische Wirtschaft ist von 1939 bis 1945 um 27 Prozent gewachsen, aber gleichzeitig hat eben der ganze Krieg 50 Prozent der Wirtschaftsleistung gefordert. Das heißt, es ist ganz klar, die zivile Wirtschaft musste stark schrumpfen. Und das Interessante ist eben, dass die Briten in dieser Zeit eine völlig neue Wirtschaftsordnung entwickelt haben, nämlich eine demokratische, private Planwirtschaft. Es wurde nichts verstaatlicht. Die Eigentümer und die Manager konnten in ihren Firmen weiterhin machen, was sie wollten. Aber der Staat hat eben vorgegeben, was noch produziert wird. Er hat auch vorgegeben, wie viel produziert wird. Und die knappen Güter wurden dann gerecht verteilt, also rationiert. Arme und Reiche bekamen das Gleiche. Und das war außerordentlich populär in England. Die Briten haben nicht gehungert im Zweiten Weltkrieg. Aber es war eben alles sehr knapp. Und das hat die Gesellschaft sehr entspanntpannt in dieser Notsituation zu wissen, dass alle das Gleiche kriegen, dass alle an einem Strang ziehen. Und am Ende war die Rationierung derartig populär, dass man sie bis 1954 fortgesetzt hat, obwohl ja der Krieg bekanntlich schon 1945 zu Ende war. Das heißt, die Popularität war, dass man, ich glaube, man hat Fleischmengen sozusagen rationiert und diese Fleischmengen wurden auf pro Kopf der Bevölkerung. Jetzt habe ich natürlich jetzt immer noch, in England speziell, dann sozusagen auch von der Art des Umgangs, von des Habitus, von der gesellschaftlichen Abschottung, habe ich ein ungeheurer hierarchisches System, sozusagen die Adeligen bis hin zu den Leuten, die vielleicht sehr arm sind. Und jeder in dieser ganzen Stufe hat sozusagen die gleiche Kalorienmenge gehabt. Und jetzt sagst du eine Fantasie, die, denke ich, interessant ist. Was würde es bedeuten, die politische Forderung zu erheben, denke ich, interessant ist, was würde es bedeuten, die politische Forderung zu erheben, dass jeder den gleichen CO2-Verbrauch hat in der Gesellschaft. Und das ist ein interessantes Argument, das gibt es ja schon, es wird ja diskutiert, Habeck hat das abgelehnt, aber es haben ja andere gefordert, und jetzt ist natürlich gleich die Fantasie, okay, wenn jemand arm ist, dann kann er das verkaufen, dann gibt es sozusagen eine Börse und die total Reichen können dann im Grunde genommen gleich weiterleben, weil das Geld ja keine Rolle spielt. Die haben ja viel zu viel Geld, die können es gar nicht konsumieren. Und die radikale Forderung wäre zu sagen, was würde es bedeuten zu sagen, jeder in der Bevölkerung hat ein bestimmtes Anrecht auf CO2-Vergreutung, Emittierung durch seinen Konsum oder durch ihren Konsum und das wird in einer gewissen Weise überprüft und das ist aber gleich in den ganzen Schichten. Das ist eine sehr interessante Frage. Also das ist praktisch der Ansatz des Weltklimarats. Der Weltklimarat sagt ja, jeder Mensch darf eine Tonne CO2 pro Jahr emittieren. Das würde die Natur aushalten. Also wir müssen ja gar nicht auf absolut null kommen, weil die Natur ein bisschen CO2 ja absorbieren kann, aber es darf eben nur eine Tonne pro Jahr sein und pro Kopf. Also jetzt, damit man mal sieht, wo wir jetzt sind. Deutschland emittiert je nachdem, wie man das rechnet, zwischen 7 und 11,2 Tonnen pro Kopf und Jahr. Das heißt, wir sind weit, weit weg von dieser einen Tonne. Jetzt ist aber natürlich das Interessante, damit muss man vielleicht mal anfangen, von dieser einen Tonne. Jetzt ist aber natürlich das Interessante, damit muss man vielleicht mal anfangen, dass in einer Gesellschaft wie Deutschland, die ja extrem hierarchisch ist, wo es auch extrem ungleich zugeht, die CO2-Emissionen enorm unterschiedlich sind. Also das oberste eine Prozent, das reichste Hundertste, emittiert 118 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr, während die unteren 50 Prozent, also die ärmere Hälfte, ist nur bei 5,9 Tonnen im Jahr pro Kopf. Das heißt, die Reichen emittieren pro Kopf 20 Mal so viel wie die Armen, woraus man natürlich auch schon klar erkennen kann, dass wenn die Reichen nicht mitmachen, dann kann man das mit dem Klimaschutz schon mal komplett vergessen. Umgekehrt ist es natürlich so, dass wenn man sagt, ja, alle kriegen das gleiche CO2-Kontingent, natürlich völlig offensichtlich ist, dass die Reichen, die im Augenblick bei 118 Tonnen sind, am meisten verlieren. Also ihr flotter Lebensstil wehrt dann dahin. Jetzt muss man natürlich sagen, oder anders gesagt, die Armen, die nur 5,9 Tonnen CO2 im Augenblick emittieren, müssen wahrscheinlich fast gar nicht verzichten. Zwar sind die ja jetzt natürlich auch noch weit weg von dieser einen Tonne, die erlaubt ist, aber bisher gibt es ja auch noch fast gar keine Ökoenergie. Also wenn man jetzt viele Windräder hätte, viele Solarpanele, würde man ja einen großen Teil der Wirtschaftsleistung dann doch klimaneutral herstellen und dann könnte die untere Hälfte wahrscheinlich weiterleben wie bisher, mit wenigen Abstrichen. Also was wahrscheinlich keine Zukunft hat, ist das E-Auto. Ganz einfach, weil es viel zu viel Energie braucht, bis zu zwei Tonnen Material zu bewegen, um im Durchschnitt 1,3 Insassen zu befördern. Aber man kann ja Bus oder Bahn fahren, machen viele Arme auch längst. Also für die ändert sich eigentlich nicht viel durch die klimaneutrale Politik, sondern wirklich verzichten müssen die Reichen. Das ist natürlich erst mal unvorstellbar. Da haben auch viele das Gefühl, das kann ja gar nicht sein, dass das klappt. Aber deswegen möchte ich mal ein konkretes Beispiel machen, wo man dann sich überlegen kann, wie die Bevölkerung in Österreich oder in Deutschland reagieren wird. Also was ja klar wird, ist, dass Wasser künftig knapp sein wird. Also weder Österreich noch Deutschland werden durch die Klimakrise zur Wüste. Jedenfalls das ist in den jetzigen Modellen nicht absehbar. Aber natürlich wird gerade im Sommer Wasser sehr knapp sein. Also es wird Dürrefasen geben, es wird Hitzeperioden geben, wo einfach sehr viel mehr Wasser verdunstet als regnet. So, und wenn das Wasser knapp ist, dann fragt sich ja sofort, stellt sich ja sofort die Frage, ja, wer kriegt das denn? Und ich glaube nicht, dass es so laufen wird, dass das dann nach dem Motto zu nicht, dass es so laufen wird, dass das dann nach dem Motto zugeht, dass die Reichen ihren Pool mit Wasser füllen können, während die Armen in den Städten kein Trinkwasser mehr haben. Da fehlt mir die Fantasie, sondern ich glaube, dass dann die Gesellschaft sagen wird, okay, Wasser ist hier knapp, das machen wir jetzt so. Jeder kriegt die gleiche Menge Wasser und wenn die Reichen dann damit ihre Pools nicht füllen können, ist halt Pech, dann bleibt der Pool halt leer. Also ich glaube schon, dass es für die Reichen schwierig wird, da ihre Ansprüche komplett durchzusetzen. Und gleichzeitig ist es ja so, dass auch die Reichen von der Klimakrise getroffen werden. Es gibt, das muss einem ganz klar sein, auch als Reicher. Es gibt keine Insel, die irgendwie sicher wäre, auf die man sich zurückziehen kann, nach dem Motto, ich habe es dann gut und gucke zu, wie der Rest in der Klimakrise untergeht. So wird es nicht sein. Deswegen haben auch die Reichen ein existenzielles Interesse daran, dass wir die Klimakrise bewältigen. Die Voraussetzung ist natürlich ein handlungsfähiger Staat. Rein im Finanziellen ist ja das demonstriert worden. Einerseits mit den Maßnahmen auf die Pandemie, andererseits auch mit dem, wie man auf den Krieg in der Ukraine reagiert hat. In beiden Fällen hat ja sowohl in der Fiskalpolitik als auch in der Geldpolitik, über das wird ja gar nicht gesprochen, das heißt da in welcher Weise zum Beispiel die Fed auf die Börsenkrise Februar, März voriges Jahr, nein, nicht 2020 reagiert hat, zu Beginn in der Pandemie, unvorstellbare Summen, die kaum reflektiert werden. Und jetzt vielleicht die Frage an dich. Du schreibst ein Buch, das ein Bestseller ist. Es ist in allen Charts. Du bist ja Gast in ungeheuer vielen Sendungen, auch in Talkshows und so weiter. Es ist in allen Charts. Du bist ja Gast in ungeheuer vielen Sendungen, auch in Talkshows und so weiter. Es ist eine Utopie. Es ist etwas, was die Politik noch nicht gemacht hat, nämlich es ist ein konkreter Plan. Und jetzt könnte man sagen, ja okay, man kann über diesen Plan jetzt diskutieren. Also ich habe das jetzt nicht gemacht. Es war mir eher sozusagen einmal das jetzt vorzustellen, das war eher die Intention. Und man könnte ja sagen, okay, wenn man diesen Plan ablehnt, dann könnte man sagen, okay, was ist dein Plan? Ja, genau. Nur auf der Ebene läuft es ja nicht. Oder wie erlebst du die Diskussion um dein Buch? Ich habe das Gefühl, es wird ja nicht, soweit ich das jetzt kenne, also auch von manchen Leuten aus meiner Zunft, aus der Ökonomie, im Grunde genommen kommen sehr blatte Antworten. Also letztes Mal war sie Peter Bofinger im Handelsblatt. Du willst in den DDR-Sozialismus zurück. Also da fragt man sich, hat er das Buch überhaupt gelesen oder hat er Überschriften gelesen und dann lässt er seine Fantasie walten. Du schreibst ja genau das Gegenteil oder der Versuch, den demokratischen Rahmen zu bewahren, also auch einerseits vor der Öko-Diktatur zu warnen und das andere implizit, hast du ja auch angesprochen, der Schwenk in ein rechtsradikales Regime, der zum Beispiel in den USA in keinster Weise ausgeschlossen ist, das kann ja alles noch passieren, also das heißt eigentlich bräuchten wir, und das wäre gut, es wäre das Beste, was passieren könnte, wenn man deinen Plan ablehnt, dass man sagt, die adäquate Reaktion könnte nur sein, dann mach einen anderen Plan. Dann mach eine andere Fantasie und denk das kohärent durch. Aber das passiert halt leider nicht. Oder wie erlebst du die ganze Debatte jetzt? Einige Monate gibt es jetzt dein Buch. Ja, also wie gesagt, mir war es wichtig, jetzt erstmal zu sagen, okay, ganz wichtig, wir müssen mal über das grüne Schrumpfen nachdenken, über den Prozess, wie man das eigentlich hinkriegen will. Es reicht nicht, nur eine ökologische Kreislaufwirtschaft anzusteuern, in der man so viel verbraucht der Wirtschaftsleistung verzichtet, damit die Ökoenergie reicht, wären wir immer noch so reich wie 1978. Also alle, die dabei waren, wissen, wir waren genauso glücklich wie heute. man würde gut leben in so einer ökologischen Kreislaufwirtschaft. Die Frage ist tatsächlich, wie kommt man da hin? Wie kann man einen Kapitalismus, der wachsen muss, um stabil zu sein, schrumpfen, ohne dass es chaotisch wird? Und auf diese Frage, auf den Prozess des grünen Schrumpfens, da wollte ich mal die Diskussion hinlenken und habe dann eben auch einen Vorschlag gemacht. So, und genau wie du sagst, wenn jetzt alle sagen, ja, finde ich eine total doofe Idee mit der britischen Kriegswirtschaft, dann wäre natürlich schön, wenn die eine andere Idee haben. Das wollte ich tatsächlich erzwingen, dass jetzt mal eine Diskussion losgeht. Wie könnte es denn klappen? So und da muss man sagen, wenn man jetzt mal die Ökonomen nimmt, weil die sind ja eigentlich die Disziplinen, die dann am Ende diese Modelle vorstellen, errechnen, diskutieren muss. Dann gab es Phase 1, die dauerte vielleicht so drei Monate. Da wurde ich einfach von den Ökonomen ignoriert. So, jetzt ist die Phase 2. Also viele Ökonomen haben jetzt festgestellt, dass es dieses Buch gibt, dass es auch so stark gelesen und gekauft wird, dass sie es nicht ignorieren können. Jetzt ist die Phase, wo mir alle Ökonomen erklären, dass ich ganz falsch liege. Und die Argumente sind immer die gleichen, ob das jetzt Neoklassiker sind oder Keynesianer sind wie Peter Bufinger. Es kommen immer zwei Argumente. Argument eins ist, ja, die Technik wird es lösen. Ich würde einfach die Innovationskraft der Technik unterschätzen. Und Argument zwei ist, ich würde einfach nicht sehen, wie segensreich der CO2-Preis ist. Das eine erste Argument, nämlich die technische Innovationskraft des Kapitalismus, haben wir ja schon geredet. Ich bin überhaupt nicht gegen Innovationen. Ich bin auch ein echter Technik-Fan. Aber, das hatten wir ja schon, die Phase ist zu kurz, in der wir klimaneutral werden müssen. Das sind nur noch 20 Jahre, die wir haben. Und in dieser Zeit wird garantiert nicht irgendwie eine sensationelle Innovation entstehen und dann auch marktreif sein. Das heißt, dieses Argument geht einfach komplett an der Wirklichkeit vorbei. Das zweite Argument mit den CO2-Preisen ist genauso problematisch. Denn wenn man davon ausgeht, dass man schrumpfen muss und Güter knapper werden, würde der CO2-Preis dazu führen, dass nur Reiche sich alles leisten können. Also man stellt sich mal vor, man sagt, okay, es darf nicht mehr so viel geflogen werden, da muss jetzt ein realistischer CO2-Preis her für das Kerosin. Dieser CO2-Preis müsste natürlich ziemlich hoch sein, weil die Schäden durchs Fliegen enorm sind. Ja, dann ist ja ganz klar, dass nur noch die Reichen fliegen. Und so würde das überall sein, wenn man CO2-Preise hätte. Die Armen kriegen nichts, die Reichen alles. Das funktioniert nicht. Das heißt, man kann an CO2-Preise nur glauben, wenn man implizit, ohne das überhaupt deutlich zu machen, gleichzeitig annimmt, dass es grünes Wachstum gibt. Und wie dieses grüne Wachstum eigentlich zustande kommen soll, wird aber nirgendwo erklärt. Das wird einfach nur behauptet. Also auch in den ganzen Studien, die es gibt, ist es in Wahrheit nie modelliert ökonomisch, ob das Wachstum überhaupt möglich ist oder nicht, sondern das sind nur Listen von irgendwelchen technischen Lösungen, die einfach addiert werden. Aber die ökonomischen Folgen werden gar nicht berücksichtigt. einfach addiert werden, aber die ökonomischen Folgen werden gar nicht berücksichtigt. Modelliert heißt, und das ist natürlich richtig, ich brauche eine Gesamtrechnung. Ich muss es nicht betriebswirtschaftlich, das kennen wir alle, sondern ich brauche sozusagen eine Gesamtrechnung, die auch technisch hält. Das ist sozusagen die Botschaft. Und das fehlt. Ja, und ich meine, das liegt natürlich daran, das wird ja unter der Hand auch zugegeben, dass diese ganze ökonomische Klimaforschung ist Auftragsforschung. Man muss Drittmittel einwerben und natürlich ist das Ziel all dieser Studien dann immer, zu zeigen, dass grünes Wachstum möglich ist, denn dafür kriegen sie das Geld. Dafür kriegen sie das Geld. Und die einzige Lösung zu zeigen, dass grünes Wachstum möglich ist, ist, dass man nur technische ganz hinten steht dann der Satz, dass aber die volkswirtschaftlichen Auswirkungen dieser technischen Lösungen gar nicht modelliert wurden. Das heißt, das Wachstum wird da einfach nur so reingeschrieben, ohne dass das überhaupt begründet ist. Und das ist natürlich das Gegenteil von Wissenschaft. Das ist Glauben, das ist praktisch Religion, das ist Dogma. Das wäre jetzt eine neue Sendung, die könnte man machen. Da würde mich auch interessieren. Da habe ich auch eine Meinung, dieser Marktbegriff, der entgrenzt ist. Ich denke, wir haben schon die Zeit überschritten, weil es eben so eine spannende Diskussion war. Und ich würde gerne unser Gespräch beenden. Gibt es noch etwas, was dir besonders wichtig ist und worauf wir noch nicht gekommen sind? Oder gibt es noch etwas als letzte Botschaft für unsere Hörerinnen und Hörer? Und ich glaube, es werden viele Leute dieses Interview ansehen. Ich glaube, ganz wichtig ist, keine Angst zu haben. Also, wenn die Leute britische Kriegswirtschaft hören, dann denken viele, oh Gott, dann sind wir ja wieder so arm wie 1939, als es irgendwie für jeden nur zwei Kleider mit fünf Knöpfen gab. Die Briten waren im Zweiten Weltkrieg arm, aber so arm wären wir ja nicht. Man muss sich klar machen, habe ich ja schon gesagt, aber das muss man sich wirklich vorstellen, wenn wir auf 50 Prozent der Wirtschaftsleistung verzichten, um unseren Planeten zu retten, dann sind wir immer noch so reich wie 1978. Also wir wären unendlich viel reicher als die Engländer im Zweiten Weltkrieg. Also es geht jetzt nicht darum, die Armut der britischen Kriegswirtschaft zu übernehmen, sondern es geht nur darum, die Methoden einer privaten und demokratischen Planwirtschaft anzuwenden, weil die damals funktioniert haben. Das ist das eine, was mir wichtig ist. Und das Zweite, was mir wichtig ist, ist eben, es gibt eine Lösung. Es gibt ein schönes Ziel, nämlich eine ökologische Kreislaufwirtschaft, wo man so reich ist wie 1978. Und es gibt einen Weg, nämlich staatliche Planung mit Rationierung, sodass man da hinkommt, ohne dass Chaos herrscht. Liebe Ulrike, herzlichen Dank für dieses Interview. Ja, ich danke, dass du mich eingeladen hast. Ich freue mich sehr. Also für mich, wenn ich das jetzt so sagen kann, ist letztlich durch diese Art von Debatte eine Art von Ernsthaftigkeit da, wo ich das Gefühl habe, genau das würden wir jetzt sozusagen auch mit anderen Ideen brauchen. Also in der Weise finde ich die ganze Debatte ungeheuer gut. Ich wünsche dem Buch noch weiterhin viel Erfolg und meine lieben Zuseherinnen und Zuseher, ich bedanke mich recht herzlich für diejenigen, wahrscheinlich sind es nur mehr wenige, die bis zum Ende ausgeharrt haben und ich freue mich auf die nächste Sendung und wir werden wieder eine spannende Person präsentieren. Auf Wiedersehen. Ja, danke. Thank you.