Herzlich willkommen wieder beim Hörstattgespräch hier im Studio von Dorf TV an der Kunstsone Linz. Heute sprechen wir über Stimmenhören und damit begeben wir uns auf das psychologische Terrain. Das heißt, aus dieser Perspektive werden wir dieses Thema heute besprechen. Und dazu haben wir zwei Gäste eingeladen, die ich jetzt sehr gerne begrüße. Als erstes begrüße ich Frau Oana Jusko. Schön, dass Sie gekommen sind, noch dazu, wo Sie aus Graz angefahren sind. Und was ja das Besondere an Ihrer Einladung ist, Sie sind ja jemand, der selber Stimmen hört oder gehört hat. Dazu werden Sie uns heute einiges, glaube ich, aus Ihrem reichen Erfahrungsschatz berichten. Genau. Vielen Dank für die Einladung. Gerne. Und als zweiten Gast begrüße ich sehr gerne Herrn Mag. Christian Lang, der Psychologe, der im Rahmen von ExitSozial ein Netzwerk betreut, der im Rahmen von ExitSozial ein Netzwerk betreut, bekannt unter dem Namen Intervoice, sozusagen eine Beratungsstelle für Menschen, die Stimmen hören, wenn ich das so ausdrücken darf. Und vielleicht, dass ich noch dazu sagen kann, es ist eine spezielle Initiative, die in Oberösterreich sehr gut geglückt ist. Es gibt es nämlich gar nicht in jedem Bundesland von Österreich, aber in Oberösterreich gibt es dieses Netzwerk schon relativ lange. Dazu werden wir sicherlich auch noch kommen. Und ich frage immer ganz simpel, und zwar, was ist denn Stimmen hören? Dazu würde ich Sie gerne, Herrn Lang, fragen. Und vielleicht, Frau Jusko, wenn Sie dann aus Ihren Erfahrungen heraus beispielhaft sagen könnten, wann haben Sie denn das erste Mal Stimmen gehört und wie haben Sie das erlebt? haben Sie denn das erste Mal Stimmen gehört und wie haben Sie das erlebt? Ja, also die Antwort auf diese Frage, also eine simple Frage, eine simple Antwort. Von Stimmen hören sprechen wir, wenn jemand eine Stimme hört von jemanden, der eigentlich nicht da ist. Das ist eigentlich die Beschreibung. Genau. Und von Stimmen hören sprechen wir auch dann, wenn das quasi über einen längeren Zeitraum ist. Also dieses Phänomen, jemand hat meinen Namen geschrien, das kennt ja fast jeder und also das ist es nicht. Aber genau, das Hören einer Stimme ohne quasi Person dazu. Also im Inneren sozusagen. Das ist dann die zweite Frage. Es wird oft im Inneren, also manche sprechen von einer inneren Stimme, aber viele hören auch Stimmen von außen. Also sie glauben, da ist irgendwo irgendjemand oder die Stimme kommt von Gott, die Stimme kommt von der Mafia, die Stimme kommt von irgendjemand, der etwas gegen mich hat. Genau, die Stimme kommt von Verstorbenen, von Geistern. Da ist wieder alles möglich. Also da wird es ja dann interessant sozusagen. Aber genau, die Beschreibung ist eigentlich sehr einfach. Eine Stimme ohne quasi realen Substrakt dazu. Ja, also da kann ich auch nur zustimmen. Oft kommt es eben auch mit neben der Stimme, neben dem Hören eben auch, dass man zusätzlich was sieht oder was spürt. Und so war eben auch bei mir die erste Stimme, die ich gehört habe, das war, da war ich in einem sehr jungen Alter, also zwischen zwei und drei Jahren. Und da habe ich einfach diese tief erhabene Stimme einfach in einem sehr jungen Alter, also zwischen zwei und drei Jahren. Und da habe ich einfach diese tieferhabende Stimme gehört und gespürt, wie sie einfach den Raum erfüllt hat. Und durch das junge Alter war mir halt nicht bewusst, dass nur ich jetzt höre. das nur ich jetzt höre. Von der Reaktion meiner Mitmenschen hat es im Nachhinein Sinn gemacht oder habe ich im Nachhinein begriffen, dass es die anderen nicht gehört haben. Frau Jüsko, ihr habt zwei Kinder aufgezogen. Der eine ist jetzt 15 und die Tochter ist schon fast 18. Und wenn ich mich zurückerinnere, wie die ganz klein waren, haben die ganz intensive Gespräche mit offensichtlich nicht vorhandenen Menschen geführt. Also gerade so konzentriert im Spielen, ganz besonders meine Tochter mit Puppenspielen. Ist das nicht etwas ganz Alltägliches in dem Alter? Schon. Also davon berichten viele. Es gibt oft nur den Unterschied, vor allem den persönlichen Unterschied, wie wird das Stimmhören vom Umfeld wahrgenommen und wie ist die Stimme. Also in meinem Fall war es zum Beispiel eine sehr ang Und wie ist die Stimme? Also in meinem Fall war es zum Beispiel eine sehr angsteinflößende Stimme. Und natürlich die Erfahrung habe ich auch gemacht, wenn es da als Stimme ein guter Freund, der beste unsichtbare Freund, wie auch immer ist, dann ist es eher eine angenehme Erfahrung. Aber ja, das sind so die Unterschiede. Der Unterschied ist, wie man selbst es wahrnimmt. Ob es beängstigend ist oder belastend oder ob es so ein klassisches Spiel ist. Und oftmals, wenn es wirklich in so jungen Alter ist, eben wie wird das auch vom Umfeld unterstützt. Also das kann dann auch weiter eben eine Folgen haben. Jetzt fällt mir ein Beispiel ein von einer guten Freundin von mir. Wir waren beide sehr jung, als wir die erste angsteinflößende Stimme bekommen haben. Und sie wurde da sehr gut aufgefangen in ihrem Erleben und hat sich getraut, das immer zu verbalisieren. Und bei mir war das eher schwieriger. Und sie hat zum Beispiel nie eine Psychiatrieerfahrung im Folge gehabt, weil sie immer mit dem Erleben, mit der Erfahrung was anfangen konnte und es sehr gut auch einordnen konnte in ihrem Erleben. Das heißt, sie konnte das mitteilen, ihren Eltern oder wenn auch immer in der Umgebung. Das haben Sie nicht gemacht? Nein, beziehungsweise war da auch nicht so eine Offenheit darüber, es wurde nicht wirklich verstanden, was mein Erleben ist. Also das ist dann oft unterschiedlich, je nachdem, wie das Unterstützungssystem gerade ist. Was sagen denn diese Stimmen? Unterschiedlich. Also ganz unterschiedlich. Mittlerweile haben sie für mich eher den Charakter von Beratern oder Freunden, Familie, also dass sie mich eher unterstützen, dass sie eher so in Richtung Ratschläge, wie man es eben auch von Freunden und Familie gewohnt ist. Und natürlich habe ich in der Vergangenheit auch nicht so schöne Erfahrungen mit dem Stimmhören gemacht, was ich nach dem Laufe meines Recoveries aber dann sehr gut einordnen konnte. Herr Lang, aus Ihrer Erfahrung, was sagen diese Stimmen? Welche Stimmen sind da am Werke und wie sind sie am Werke? Wie gesagt, Stimmen hören, wir sprechen ja von einem Phänomen, ist ein sehr weites Feld und wie du auch schon gesagt hast, es gibt positive, es gibt negative Stimmen. Vielleicht ein bisschen zur Einordnung, dass eigentlich relativ viele Menschen Stimmen hören, also grob geschätzt 6 bis 10 Prozent aller Menschen hören im Laufe des Lebens irgendwann einmal über eine gewisse Phase Stimmen. Aber nur rund die Hälfte oder nicht einmal die Hälfte sucht dann Hilfe oder braucht Hilfe, weil es eben in den anderen Fällen positive Stimmen sind, begleitende Stimmen, vielleicht auch positiv begleitet vom Umfeld, weil es kulturell gesehen, also in manchen Kulturen ja einfach auch durchaus dazugehört. Ja, genau. Oder das häufigste, also der häufigste Fall, wo es zum Stimmenhören kommt, ist bei Todesfällen, dass man den Verstorbenen noch hört. Und das ist ja jetzt in dem Sinn nichts Schlechtes, nichts Schlimmes, sondern gut verstehbar und auch ein schönes Teil oft. Das hört dann wieder auf? Das kann wieder aufhören, muss aber nicht. Also ganz generelle Stimmen hören. Manche hören für einen gewissen Zeitraum Stimmen, oft auch verbunden mit irgendeiner Problematik, die dahinter liegt oder eben für einen Verstorbenen, dass man vielleicht noch Abschied nehmen muss oder noch irgendwas offen ist. Und wenn das dann erledigt ist, dann kann die Stimme auch wieder gehen sozusagen. Es kann aber auch sein, dass es ein lebenslanger Begleiter ist. Oder wie du auch beschrieben hast, kann auch sein, dass es von negativen Stimmen oder vielleicht auch zunächst furchteinflößenden Stimmen sich dann wandelt in Begleiter, die vielleicht auch wieder mal negativ werden können oder vielleicht auf irgendwas hinweisen oder mit allen Vor- und Nachteilen. Ist das nicht auch eine Form von Kreativität? Also etwas erschaffen, kann man das so sehen? Ja. Ich habe das nur so in den Raum gesteckt. Ich habe die Frage jemand angesprochen. Ja, also... Ich habe es nur so in den Raum gesteckt. Ohne dass ich jemanden angesprochen habe. Also, weil es ist ja irgendwie... Es kommt ja offensichtlich aus einem selbst. Und das heißt, man hat etwas kreiert, könnte man sagen. Also, es ist halt dem... Wahrscheinlich gibt es verschiedene Facetten. Für mich als Komponisten denke ich meist, es ist, dass die Stimme an sich das ist, was man macht. Das ist eine tiefe Stimme, eine hohe Stimme, eine schöne Stimme und so weiter. Der zweite Aspekt ist, spricht die Stimme? Sagt die etwas? Was ist der Inhalt von dem? Oder singt die Stimme? Also es gibt so viele Facetten von dem, was eigentlich zum Handwerk des Komponisten gehört. Klar, und dieser kreative Prozess oder wie Sie das nennen, das ist ja so wie eine Gabe quasi. Und das ist, viele Betroffene oder viele, die halt auch zu uns kommen oder Hilfe suchen, die würden das wahrscheinlich nicht unterschreiben. Für die kommt die Stimme nicht aus sich, sondern eben von woanders oder ist bedrohlich, bedrohend. Und da will man ja nicht, dass das aus einem selber kommt. Also es gibt schon furchtbare Stimmen, die einen auch beschimpfen, die alles schlecht machen, die einen niedermachen, die vielleicht auch irgendwie einen auffordern, keine Ahnung, das Leben hat keinen Sinn mehr oder so Sachen. Da wünscht man sich ja nicht, dass das aus einem selber kommt. Ja, ja und nein. Ja und nein. Ich kenne diese Seite vor allem vom anfänglichen Stimmenhören und vom anfänglichen Anfang, das Thema aufzuarbeiten für mich. Einerseits, andererseits würde ich es aber auch eher unter Kreativität sehen. Eher ein kreativer Versuch, Probleme zu lösen, die einen momentan begleitend beschäftigen. Ein kreativer Versuch, mit dem, was ist, mit den Situationen zurechtzukommen. Vor allem oft, wenn keine anderen Möglichkeiten da sind, dass eben dann der Lösungsansatz aus einem selbst kommt. Und das teilweise auf sehr, tatsächlich sehr kreative Art und Weise. Das ist das, was ich gerade gemeint habe, wo negative Stimmen ja auch Sinn haben können, weil sie auf etwas hinweisen. Oder wenn die Stimme sagt, dein Leben hat keinen Sinn mehr, dann hast du das nicht quasi, ich muss mich jetzt umbringen, das kann ja auch heißen, so hat es wirklich keinen Sinn. Ich muss etwas ändern, sozusagen. Muss mein Leben in die Hand nehmen, muss etwas ändern, damit es wieder lebenswert wird. Und dann hat ja die Stimme auch wieder einen Sinn gehabt. Weil automatisch wird das dann was Dialogisches. Es gibt also eine andere Person dann, gibt es da auch so richtige Gespräche dann oder ist das so eher Einbahnstraße oder ist es einmal so und einmal so? Ja, also die meisten und bei mir war es am Anfang auch so, sehen es eher, da höre ich was, da spricht was, da beschimpft mich was, wie auch immer. Das bezeichne ich immer als Phase des Stimmhörens. Und dann ist für mich zumindest die Phase des Stimmzuhörens gekommen, wo dann hat der Dialog der Dialog ansetzt, wo man nachher auch nachfragt, okay, Stimme, wieso sagst du jetzt das? Und wo ein Dialog anfängt. Ich denke jetzt speziell an eine Stimme von mir, Gustav ist sein Name, immer sehr beleidigend, beschimpfend war. Als ich angefangen habe, das anzuschauen, mit der Stimme zu arbeiten, habe ich auch gefragt, wieso bist du so gemein zu mir? Und Gustav dann auch noch, du brauchst einen Sparring-Partner. Schau, wozu lässt das andere Leute mit dir umgehen. Und das war auch dementsprechend erfolgreich, dass einerseits die Beziehung mit der Stimme sehr positiv geworden ist und er eben da ein sehr angenehmer Begleiter war einerseits und andererseits, dass ich mich dann auch wirklich besser in meinem tatsächlichen Umfeld die Grenzen setzen konnte und auch besser mit echten Menschen sozusagen umgehen konnte. Und das ist zwar jetzt eine individuelle Erfahrung von mir, aber ähnliche Erfahrungen habe ich schon von hunderten stimmenhörenden Menschen gehört, dass es ein Thema gab, wo die Stimme einfach unterstützt hat, dass sie damit gut zurechtkommt. Darf ich noch eine Frage stellen? Du darfst immer Fragen stellen. Wo haben Sie den Mut hergenommen, auf einmal mit diesem Gustav zu sprechen? Da muss es wahrscheinlich irgendeine Veränderung gegeben haben, dass Sie auf einmal die Rolle gewechselt sind. Ja, also da gab es zwei Dinge. In erster Linie war, was von mir aus das Annehmen, dass es so ist, wie es ist, dass ich Stimmen höre, weil bei vielen Menschen geht einfach sehr viel Zeit drauf, dass man das, was ist, nicht annehmen möchte, nicht annehmen kann, auch weil Stimmhören jetzt nicht die coolste Fähigkeit ist, dank vieler Medien, die man haben kann. Das einerseits. Und andererseits auch, dass ich im Rahmen eines Workshop-Begegnungs mit der erfahrungsfokussierten Beratung gemacht habe, was auch Teil von der Stimmhörendenbewegung ist und von Intervoice, was international seit den 80er Jahren eine Bewegung ist, wo ich auch das Werkzeug gelernt habe. Man kann da auch nachfragen und man kann da auch in der eigenen Lebensgeschichte schauen, machen die Stimmen einen Sinn? Ich wollte, wie ist das eigentlich, also wenn ich solche Stimmen höre, und meistens ist es wahrscheinlich erschreckend, weil man sich fragt, was ist das? Und ab wann traut man sich das dann überhaupt gegenüber einem anderen zu sagen? Das heißt, man befürchtet vielleicht auch, wie reagiert die Umwelt? Das heißt, wie kommt man dazu, dass man das überhaupt formuliert vor jemand anderem und zu jemand anderem Vertrauen hat und das mal berichtet? Das ist eben auch die große Schwierigkeit, wie Sie sagen. Man hört eine Stimme, ist überwältigt, überfordert. Die erste Reaktion ist dann Angst und viele verbarrikadieren sich dann und trauen sich das eben nicht zu sagen, weil gerade in unserer Gesellschaft Stimmen hören oft assoziiert ist mit Psychiatrie, mit Schizophrenie, mit, genau, gehört ins Krankenhaus. Und das muss es ja nicht sein. Und deswegen aus dieser Angst quasi verbarrikadieren sie sich, wollen das wegschieben, wegdrängen und werden dann immer mehr überwältigt von diesen Stimmen. Deswegen ist es auch uns wichtig, so quasi da ein Angebot zu setzen, also ein niederschwelliges, oder einfach auch zu informieren, dass eben Stimmenhören nicht etwas ganz Seltenes ist, eben auch vorkommen kann, dass man auch damit umgehen kann, dass man lernen kann, eben mit den Stimmen auch zu sprechen und dass eben dieser Schritt schneller geschieht, dass man sich denen anvertraut. Okay. Aber das ist eben gerade am Anfang, wie du es beschrieben hast, man ist verängstigt, man traut sich nichts dagegen sagen, man ist irgendwie überwältigt, fühlt sich ausgeliefert. Und das Wichtige ist eben dieser Schritt zu sagen, nein, ich lasse mir nicht alles gefallen. Nein, ich trete in Dialog mit den Stimmen, ich spreche dagegen. Ich sage vielleicht auch einmal, so sprichst du nicht mit mir. Ich beschimpfe dich auch nicht, du beschimpfst mich auch nicht. Also so ein bisschen auf einer Ebene stehen. Und die eigenen Verwandten oder so, wie reagieren die? Auch nur mit Angst? Oder wie ist das, wenn man denen gegenüber was sagt? Unterschiedlich. Also ich kann jetzt von mir reden, von vielen Menschen, die Stimmen hören, die ich kennenlernen durfte. Ganz unterschiedlich. Das hat auch so viel Bedeutung, inwiefern man sich traut, über die Stimmen zu reden, wie die Erfahrungen waren, vor allem die ersten Erfahrungen, wenn man das erste Mal über eine Stimme geredet hat. In erster Linie und in zweiter Linie natürlich auch oftmals, das habe ich auch über lange Zeit lernen müssen, wie kommuniziere ich, wie teile ich es jemand anderem mit, der überhaupt keine Ahnung hat, wie das ist? Welche Kommunikationsmittel verwende ich da, wenn man es sich nicht vorstellen kann, ist es dann schwierig und oft erzeugt das Angst, weil es auch dazwischen den Menschen selbst zu Kommunikationsproblemen kommt. Und ja, mit der Zeit wird es, dass man es nachher immer besser sich mitteilen kann. Wenn ich das jetzt so raushöre, wird es als Probleme empfunden, sobald es negative Stimmen gibt. Wenn man bedroht, beschimpft und so weiter. Man könnte ja sagen, dass alle Literatinnen und Literaten ja auch Stimmenhörer sind. Natürlich haben wir Eingebungen. Sie haben schon gesagt, Gabe vorher. Also es ist ja eine Gabe, ist ja was, hat mir jemand gegeben. Wir kennen ja das Wort der Eingebung. Das würde im künstlerischen oder im kreativen Zusammenhang als etwas ganz Wünschenswertes eigentlich entfunden. Du kannst es selber steuern. Eingebung, glaube ich, kann man nicht steuern. Das ist die berühmte Idee. Ich habe eine Idee. Meine Frau denkt sich oft was dabei, wenn ich mitten in einem Zusammenhang auf einmal Notenpapier rauskram und versuche, das, was ich jetzt gerade im Kopf habe, niederzuschreiben. Das habe ich jetzt nicht bestellt, sondern das ist gekommen. Ich habe das Glück, dass Sie das quasi auch umsetzen können. Aber wenn Sie jetzt, keine Ahnung, Lokomotivführer sein, wäre das schwer, wenn Sie dann den Drang haben, das niederzuschreiben. Wahrscheinlich wäre das auch für mich erst dann ein Problem, wenn das irgendwas Belastendes wäre. Vielleicht gibt es viel mehr Menschen, die die positiven Stimmen, vielleicht sind es nicht, wie Sie gesagt haben, 6 bis 10 oder so was Prozent, sondern vielleicht 95 Prozent, die da an Stimmen hören, aber eigentlich als angenehme oder als normal empfundenes Phänomen. Wir haben bei dem kurzen Vorgespräch ja über den griechischen Seat Tiresias gesprochen, der blind war und alle furchtbaren Dinge, oder wahrscheinlich nicht nur die furchtbaren Dinge, vieles vorausgesehen hat. Die ganzen Religionsgründer sind ja auch Stimmenhörer. Von Moses, mit Jesus, der mit seinem Vater kommuniziert. Da bin ich eher der Meinung, dass das eine furchtbare Sache war. Oder Mohammed, also alle eigentlich. Übrigens der Letzte, den ich kenne, ist ja der, der das Buch Mormon geschrieben hat. John Smith, glaube ich, hat der geheißen. Ja, dem ist in der amerikanischen Wüste das Buch Mormon diktiert worden. Aber jetzt guck mal, das Interessante für mich ist, dass der Therese erst blind und sieht. Kennen Sie einen Fall, dass gehörlose oder hörbehinderte Menschen stimmen hören? Ja, ganz selten. Also ganz viele alte Menschen hören ja auch Stimmen und da hängt es oft auch mit Verlust des Gehörs zusammen. Also es gibt ja dann verschiedene Erklärungen, Erinnerungen, die halt nur da sind und dann laut werden. Oder einfach irgendwelche neurologischen Funken, die halt nur aufblitzen sozusagen. Aber das ist gar nicht so selten, dass eben Menschen, die nicht hören können, hören. Jetzt vielleicht erlangt man durch die geringere Fähigkeit der Sinneswahrnehmung ein höheres Abstraktionsvermögen. Also ich sehe mehr, weil ich blind bin und ich höre mehr, weil ich schlecht höre. Aber ich bin dann gleich zum Ende. Das ist nämlich wirklich interessant. Die Hörstatt beschäftigt sich ja schon lange mit den psychologischen und politischen Aspekten des Hörens. Und wir wissen ja, warum im Alter die Leute leicht paranoid werden oder Stimmen hören, weil nur das Gehör uns darüber informiert, was hinter unserem Rücken ist. Und wenn es altersgemäß immer schlechter hört, dann wird diese Informationsquelle immer geringer und es klappt mir natürlich schneller, hinter meinem Rücken passiert etwas, was vielleicht unangenehm ist oder es wird über mich geredet, etwas schlecht und so weiter. Und dann stimmen sie immer. Genau, das kann man in jedem Altersheim beobachten oder bei den eigenen Eltern auch. Also den Zusammenhang sehe ich da ziemlich genau. Jetzt frage ich Sie einfach, Sie hören aber normal, oder? Ja, also laut dem letzten Akustik-Test ja. Weil Sie gesagt haben, ja, das sind relativ viele, hat man da eine Idee, wie viele, sagen wir, wenn es 10% Stimmen hören? Keine Ahnung. Aber es ist in ihrer Praxis, kommt es vor, immer wieder. Was jetzt das Spannende war, beim Beispiel mit das Hören, dass eine Information darüber gibt, was hinter einem passiert und dass nachher die Paranoia einsetzt mit dem Alter. Da gibt es auch jetzt in der Forschung immer mehr, immer präsenter und sichtbarer, dass es einen Traumazusammenhang mit dem Stimmenhören gibt. Das heißt, wenn zum Beispiel jemandem sehr viel negative Erfahrungen passiert, die Menschen sehr viel erlebt haben, sehr viele Dinge, die nicht hätten sein sollen, dass nachher auch Stimmhören passieren kann als Reaktion auf das Erleben. dass dann eben zum Beispiel, wenn man oft Themen mit Mobbing gehabt hat, dass dann die Stimme sehr, sehr stark da ist bei neuen Freundschaften. Nein, das wird ja wieder nichts. Die wollen, die lachen nur über dich hinter deinem Rücken oder Ähnliches. Also dass diese natürliche, gesunde Wahnfunktion nachher auch sehr überhand nimmt durch die Erfahrungen, die man gemacht hat. Und das berichten ja auch sehr, sehr viele Frauen leider, wenn sie alleine auf Nacht gehen, dass da auch die erhöhte Paranoia teilweise auch Stimmen zu hören sind mit Schreie hinter dem Rücken oder Ähnliches. Zumindest berichten viele von der Erfahrung. Die Psychologie hat sich da sicher beschäftigt mit den Ursachen oder Auslösern von Stimmenhören. Ja, also im Trauma ist eine ganz wichtige Quelle. Stimmenhören ist eben oft so die Reaktion der Psyche auf etwas, wo es keine anderen Bewältigungsmechanismen gibt. Missbrauch oder traumatische Erfahrungen, oft auch, was weiß ich, multipler Missbrauch ohne Entische Erfahrungen, oft auch, was weiß ich, multipler Missbrauch, das Unentkommen und dann wird quasi die Stimme als Lösung gesucht. Wobei dann oft die Schwierigkeit ist, dass dann die Stimme zum Problem wird. Das ist dann das. Aber Sie sehen es hauptsächlich als Bewältigungsversuch. Genau, wie viele Symptome in der Psychologie ist es ein Bewältigungsversuch, der halt dann oft auch wieder zum Problem wird oder scheitert sozusagen. Oder oft auch nicht so eindeutig ist. Also wenn es jetzt so wäre, okay, Trauma, dann höre ich Stimmen, dann könnte man darauf schließen, okay, das ist Auslöser Wirkung. Aber leider ist es oft nicht so einfach. Oft ist es so, dass in der Kindheit was passiert und später im Leben gibt es dann irgendwie quasi den Auslöser, der vielleicht daran erinnert, aber nicht das Survey ist, zum Beispiel. Keine Ahnung. Keine Ahnung, was nehmen wir denn für ein Beispiel? Tod der Großmutter in der Kindheit, die die wichtigste Bezugsperson war. Dramatisches Erlebnis, wird wird aber dann quasi vergessen, verdrängt. Und im späteren Alter stirbt dann eine Katze und die Großmutter hat vielleicht auch eine Katze gehabt. Und dann kann die Katze den Auslöser sein, für Stimmen hören, ob das eigentlich die Ursache in der Kindheit liegt. Und das zu erkennen ist halt oft sehr diffizil und schwierig. Da überhaupt drauf zu kommen, wo das Trauma ursprünglich gelegen ist. Vielleicht sollten wir überhaupt mal darüber reden, was man tun kann oder was die Möglichkeiten sind, um mit diesen Stimmen zu leben. Herr Lang, was? Das Erste ist eben einmal diese Info, es gibt Stimmen und es gibt Hilfe, sozusagen, dass es angenommen werden. Und dann ist es wichtig, also die erste Reaktion, wenn ich jetzt Stimmen höre, die meisten sagen, sie sollen wieder weg. Einfach zu sagen, nein, also das kann man nicht garantieren. Also nicht die Stimmen müssen wieder weg, sondern man muss lernen, mit den Stimmen zu leben. Erst dann können sie vielleicht auch wieder verschwinden. Und dieses Lernen mit Stimmen zu leben, heißt eben sie zu beeinflussen, auch zu sagen, so nicht, vielleicht auf manches zu hören, auf manches nicht, manches auszublenden, zu lernen, seinen Alltag wieder zu bewältigen, mit Ablenkung verschiedener Strategien. Haben Sie die Erfahrung, dass Tinnitus und Stimmenhören zusammenhängt? Tinnitus ist in gewisser Weise Stimmenhören ohne Inhalt, was Vor- und Nachteile haben kann. Ich würde sagen, Stimmen hören ist die besondere Qualität der Inhalte. Da wird geredet. Da wird geredet. Da kann natürlich extrem negativ sein, da wäre mir vielleicht der Tinnitus lieber. Kann aber auch positiv sein oder etwas Positives bewirken. Und die nicht einfach nur stören, sozusagen. Störgeräusche. Wobei, also Kommunikation ist ja mannigfaltig. Ich habe auch mehrere Qualitäten des Stimmerlebens, also auch unter anderem Tinnitus, aber auch allgemein nur Laute. Und natürlich ist es einfacher mit Stimmen, wie Gustav zum Beispiel, wo ich einen Charakter, eine Person zuordnen kann und mit ihm in ein Gespräch treten kann. Aber auch mit den Lauten ist eine Kommunikation möglich. Zum Beispiel, wenn da einfach ein sehr lautes Störgeräusch ist und man merkt, wann tritt es denn auf? Weil bei einem Bestimmten ist es zum Beispiel so, wenn ich nicht auf meine Ruhepausen achte, wenn ich nicht auf meine Grenzen achte, dann wird es lauter und lauter und lauter. Und wenn ich dann wieder schaue, okay, dass ich genügend Schlaf habe, dass ich auf meine Grenzen achte, dass ich auf meine Ressourcen achte, dann tritt das immer mehr in den Hintergrund. Und so gesehen hat das ja dann auch eine Funktion, beziehungsweise hat das ja auch einen Charakter der Kommunikation, nicht im klassischen Sinne, aber es sagt mir so gesehen, achte auf deine Grenzen, mach mal Pause, wo auch die Aussage war, das hätte ich manchmal auch gern, dass ich das nicht übersehe. Haben Sie auch eine sehr positive Stimme? Ja, habe ich auch. Mit der kommuniziert man lieber, oder? Also mittlerweile sind ja alle positiv. Und mittlerweile kommuniziere ich mit allen gerne. Wie schon gesagt wurde, für mich war es teilweise auch schwierig, als wir angefangen haben, weil ich einen guten Umgang hatte, langsam sich zu verabschieden und in Episoden nicht mehr da zu sein. Wie schon gesagt, die erste Stimme war mit zweieinhalb Jahren. Das war für mich ein ganz neues Leben mit, okay, jetzt haben wir uns gerade so gut verstanden. Was ist jetzt los? Ja, kann auch passieren. Aber im Grunde würde ich sagen, dass jede Stimme bei mir und bei nahezu jeder Stimmhörenden Person nicht eine Funktion hat. Weil viele teilen es gerne ein in positiv und negativ Stimmen. Aber das Endergebnis wäre ja auch negativ, wenn die Stimme zum Beispiel nur Positives sagen würde und zu jeder Person zum Beispiel, oh, du bist so attraktiv, du musst dich für deine Mitmenschen jetzt ausstehen und auf die Straße gehen, wäre ja in der Folge, auch wenn die Stimme sehr angestrengt empfunden werden würde, hätte ja dann auch nicht unbedingt die besten Folgen für die Person. Also die Person quasi mit allen Facetten sozusagen. Genau. Aber die Stimmen reden untereinander nicht, oder? Auch. Das tun sie auch. Das ist teilweise sehr unangenehm, wenn sie streiten. Sie streiten auch, ja. Das ist ja etwas Klassisches, dass Menschen zwei Stimmen haben, die über einen sprechen. Schau, jetzt macht er das. Das ist kommentierend. Das ist sehr nervig. Also ein Theaterstück. Haben Sie das schon mal niedergeschrieben? Teilweise schon. Ich habe auch vor allem für die Personenstimmen, hat mein Freund auch Karikaturen von den Stimmen erzeugt. Also sie haben dann wirklich auch einen gewissen Charakter und ein gewisses Aussehen. Also da hatte ich schon viele Ideen, wie ich das künstlerisch auch habe. Oder Hörspiele. Das sind jetzt zwei Interventionen, die mir oft Menschen empfehlen. Also das eine ist das Aufschreiben, was die Stimmen sagen. Erstens, weil man den Inhalt erkennt. Und zweitens auch, um Zusammenhänge zu erkennen. Sie kommen immer abends oder sie kommen dann, wenn ich nervös bin, oder sie kommen immer dann, wenn der andere in mir sitzt. Dann kann ich erkennen, da gibt es Zusammenhänge, dann kann ich aussuchen, mit welchem Kontakt, oder ich rechne einfach, dass die Stimmen da sind. Immer dann, wenn ich da bin, sozusagen. Oder das andere ist eben, Stimmen ein Gesicht geben, das heißt so kunsttherapeutische Interventionen. Das kann Sinn machen. Einfach versuchen, die Stimmen aufzuzeichnen. Das erinnert mich ans antike Theater. Im antiken Theater hast du diese Maske, du hast das schon öfter gehört, das tut mir furchtbar leid, die man sich vor das Gesicht gehalten hat, um die Rolle klar zu machen, wer das ist, ist die Persona, die Durchklinge. Da hat sie das Loch gegeben. Und eine Person konnte verschiedene Rollen einnehmen. Und jetzt, wenn man dieser Stimme ein Gesicht gibt, macht man eigentlich diese Maske aus dem Theater und macht es damit erfassbar. Oder behandelbar eigentlich fast. Genau. Wenn man angreifen kann oder sieht, dann kann man auch etwas dagegen tun oder dagegen sagen. Und kann man das auch nachstellen und spielen? An sich schon. Also, gegen sagen. Und kann man das dann nachstellen und spielen? An sich schon. Also da wird wahrscheinlich jede Person von der individuellen Erfahrung etwas anderes sagen. Aber bei mir schon. Und was neben dem Gesicht geben, was für mich auch wichtig war, war dem einen Raum zu geben. Oft hat es auch im Bewusstsein, dass sie eine Funktion haben. Vielleicht erkennt man sie noch nicht, aber sie haben eine Funktion. Und ich habe es dann im Endeffekt so gemacht, dass ich in meinen Kopf eine Bibliothek gebaut habe. Aus Kirschholz mit einem runden Tisch in der Mitte, wo wir uns dann immer, weil das wird eben auch empfohlen, dass man dann Termine macht, damit die Stimmen eigentlich ständig belagern. Und das hat dann gut funktioniert mit dem runden Tisch. Und da haben wir uns alle hingesetzt und haben im Termin eben alles besprochen. Und dann war so gesehen ein absolut normales Leben mit allen Facetten der Arbeit, des Erfolges, wie auch immer, des Privatlebens möglich, weil das eben nicht störend war. Und die zusätzliche Erkenntnis war, es ist deutlich einfacher und günstiger, etwas im Kopf zu bauen, als im echten Leben. Also sozusagen, es hat Ihren Alltag entlastet, oder? Ja, also in erster Linie hat es meinen Alltag bereichert, weil dadurch das Zuhören da war und dadurch hatten die Stimmen ihren Raum. Einerseits, andererseits konnte ich eben meinen Alltag mit Arbeit, mit Studium, mit Freunden treffen, mit sozialen Aktivitäten teilnehmen, auch ohne Störfaktoren im Nachgehen. Das ist ja auch eine große Herausforderung, dass man sein Alltagsleben mit den Stimmen irgendwie so leben kann, wie man es leben will. Wenn die sonst ständig auf einem einsprechen, dann fühlt man sich ja gestört, weil das, was man eigentlich machen will, dazu nicht kommt, oder? Das ist eben das Problem, oder? Schwierigkeit, dass viele dann aus dem Alltag oder aus dem Leben oder aus der Arbeit auch herausfallen, weil sie einfach nicht mehr können. Eben wo es so wichtig ist zu lernen, sozusagen mit den Stimmen zu leben, sozusagen, oder einfach umzugehen, sie auch wegzuschicken. Stimmen zu leben sozusagen und einfach umzugehen, sie auch wegzuschicken. Und beides andere ist einfach... Wir treffen uns heute in der Bibliothek am Montentisch und da besprechen wir uns. Das ist eine wunderbare Lösung, oder? Es funktioniert gut. Das war eine der schwierigsten Techniken quasi, weil es Vorstufe gibt, sozusagen die Stimmen wegschicken. Wenn ich zum Beispiel mit dem Auto fahre und ich höre eine Stimme, dann ist das gefährlich. Dass ich dann sage, liebe Stimme, jetzt nicht. Jetzt während Autofahren geht das einfach nicht. Da ist es dann oft einfacher einmal, oder während Arbeiten zu sagen, nein, jetzt nicht. Oder ich bin jetzt im Kino, ich mag mir den Film jetzt anschauen. Und dann nachhören vielleicht wieder, sozusagen. ist so ein bisschen die Vorstufe. Und die Stimmen halten Sie dann auch dran? Kann durchaus sein. Natürlich ist es nicht so einfach, dass das gleich klappt. Muss man öfters probieren, oder? Ja. Ja und Jein. Also teilweise funktioniert es schon recht gut, wenn man wenn es beidseitig ist. Das heißt, oftmals, wie schon gesagt, meine Erfahrung ist es, sowohl von der Forschungsseite als auch von der Erfahrensseite, dass sie eine Funktion haben. Das heißt, wenn man sie nur wegschickt, dann wird es für einen kurzen Zeitraum vielleicht funktionieren. Wenn man sie wegschickt und sagt, du jetzt nicht, später, und dann nehme ich mir auch verlässlich Zeit, dann funktioniert das sehr gut. Das ist ja eigentlich so wie in der realen Kommunikation, oder? Genau, das ist so das Ziel, normale Kommunikation zu lernen, mit zwei gleichberechtigten Partnern. Weil ich kann ja auch, wenn ich sage, okay, jetzt habe ich gerade etwas zu tun, dann kann ich nicht einfach sagen, ich schicke ihn weg, der ist dann sauer, sondern sage ich, ja, aber wir treffen uns da und da, dann funktioniert das schon anders, oder? Genau, aber sie müssen halt dann auch da sein. Ja, eben. Dann ist die Stimme wieder quasi angefressen. Genau, dann ist die Stimme sauer und sagt, was soll das? Jetzt bin ich aber da. Also, okay, das heißt, es geht darum, beidseitig zu agieren. Ich meine, auch zur Ergänzung, ich habe mir immer schwer mit der Kommunikation getan, also lange selektiven Mutismus, das heißt, dass ich gar nicht in sozialen Gefügen reden konnte, wie man sieht, hat sich das gelöst. Und das war eben auch, dass die Kommunikation mit und durch die Stimmen zu lernen, weil es eben dieselben Kommunikationsmittel sind wie mit echten Menschen, war das auf jeden Fall bereichernd in dem Sinne. Stimmen belagern ja oft Menschen, die a, sehr sensibel sind und b, oft ein bisschen Schwierigkeiten haben wir im Selbstbewusstsein. Und es ist eben da wichtig, Selbstbewusstsein zu lernen, gegenüber den Stimmen, aber auch gegenüber der Umwelt sozusagen. Man kann dann auch profitieren sozusagen. Durch das Reden haben Sie wahrscheinlich diese Sprachmächtigkeit erlangt, die Sie jetzt haben. Das erinnert mich, ich lese gerade das wunderbare Buch Papyrus von einer spanischen Kulturwissenschaftlerin, die Geschichte der Welt in Büchern. Und da habe ich das Fantastische gelesen, dass wenn Mitleute, zum Beispiel jemand, ein Buch gelesen hätte und man hätte ihn nicht laut gehört, hätte man den für verrückt erklärt. Man musste, es war gar nicht anders denkbar, dass man nicht laut liest. Das ist also, vielleicht ist das mit dem Stimmenhören auch durch den Verlust des Lautlesens fast provoziert worden, weil irgendwo die Stimmen dann hin mussten. Man hat die Stimmen, die aus den Büchern sprechen, immer so zu sagen, laut rauslassen. Und jetzt hat man es eingesperrt. Und jetzt möchten sie zurück. Vielleicht könnte das sein. Weil was ich schon sehr verstehe, ist dieser Aspekt der Belastung. Aber ich glaube, dass wir immer Stimmen hören. Das ist nicht denken, immer Stimmen hören. Immer reden. Also ich denke leise. Also ich hö, immer Stimmen hören. Immer reden. Ich denke leise. Ich höre keine Stimme, wenn ich denke. Siehst du das, wenn du jetzt sagst, oh, jetzt muss ich aber schon zum Hörstattgespräch. Siehst du das als Schrift oder hörst du das? Ich glaube, weder das eine noch das andere. Das ist eine Theorie, dass jeder Mensch quasi stimmenhöherbegabt ist, weil die Schwellen halt unterschiedlich sind. Dass das Denken überhaupt Stimmen, Sprechen und Hören ist. Ich meine, wir brauchen nicht die Sprache zum Denken. Wir denken ja nicht in Farben. Daumen, da haben wir vielleicht in Farben. Oder wenn man maler ist, da passiert was vor, das stimmt. Aber Denken in dem Sinn... Es gibt ja solche, die Musik in unterschiedlichen Farben hören. Das gibt es ja. Ja, das ist aber nicht denken. Das ist die ästhetische Wahrnehmung. Also dass ich Klänge als Farben wahrnehme oder umgekehrt. Aber wenn ich jetzt denke, ich denke an den nächsten Termin, wenn wir jetzt versuchen, nach dem Hörstuhlgespräch auf ein Getränk zu gehen, dann denkst du an ein Bier. Nein, dann höre ich doch innerlich das. Das hörst du? Nein, ich höre es nicht. Es tut mir leid, ich höre gar nichts. Die Frage, ob jeder sich selbst auf ein Bild hören kann, vielleicht auch verschriftlicht. Die Frage, ob jeder seinen favorisierten Zugang hat. Ich meine, da stimme ich zu. Wobei ich es ja auch als Bilder und auch als Schrift kenne. Nur ist es ein Unterschied, wenn man eine Gedankenstimme hört und nicht die Zugehörigkeit spürt. Ja, das verstehe ich. Aber Sie denken, Sie selbst ziehen ja auch eine Stimme in sich, oder? Ja, natürlich. Das Thema begleitet die Hörstatt von Anfang an, allein durch den Vergleich von blinden Menschen mit gehörlosen Menschen. Und wir sehen bei blinden Menschen, dass die seit Jahrtausenden die höchsten intellektuellen Höhen erreichen. Die Vermutung ist, weil sie die gesprochene Sprache als Abstraktionsinstrument haben. Abstraktionsinstrument haben. Jemand, der die gesprochene Sprache nicht oder nur teilweise erlernen kann, weil so eine starke Hörschädigung da ist, hat einen viel schwereren Zugang zu diesem Abstraktionsniveau. Und das führt natürlich logischerweise zur Vermutung, dass das Denken selbst mit diesen Sprach- und Sprechstrukturen zu tun hat. Und ich glaube das auch, weil ich rede ja immer mit mir selbst. Ach so, nein. Das bringt mich schon fast dazu, weil ich das nicht mache, dass ich vermuten müsste, ich denke schlecht. Wir sind schon sehr spekulativ, schlecht. Wir sind schon sehr spekulativ, Peter. Ja, das ist ja ich sehe das in der Sache. Aber ich glaube, dass das auch im Vorgespräch ist, ich glaube, dieses Phänomen des Stimmenhörns, das ist ja das Interessante, ist also nicht mit strengen Grenzen einzuhägen, sondern es fließt. Würde ich gleich sehen und wie ich auch zu Beginn gesagt habe und ich glaube, es wurde auch von der Seite bestätigt, es kommt auch sehr viel auf das Umfeld an, ob es jetzt als Gabe gesehen wird oder ob, wie mit Kreativität in der Familie umgegangen wird. Also der Schwank zwischen Gabe und Krankheit eigentlich. Gibt es da eigentlich soziale Unterschiede bei den Menschen, die Stimmen hören? Oder kommen die aus allen Gruppen? Die kommen eigentlich aus allen Gruppen. Geschlechter und das Gleiche. Der kulturelle Zugang ist anders. Kulturelle Unterschiede. Wahrscheinlich in Ländern, vielleicht Lateinamerika oder so, oder Indien, dass dort häufiger auftritt oder häufiger zumindest zugegeben wird, weil es dort normal ist. Genauso auch bei den auftritt oder auch häufiger zumindest zugegeben wird, weil es ja dort normal ist sozusagen. Genauso auch bei den Urwohnern aus Neuseeland. Da ist es normal, dass die Ahnen einfach da sind und in einem ständigen Kommunikationsaustausch sind. Überall dort, wo dieser Ahnenkult nach wie vor präsent ist, wo man ja auch in der Religion den Ahnen opfert. Das macht man ja bei uns weniger in der Religion. Dort, glaube ich, ist das oft religiös. Im Exotismus-Demonstrationen gibt es eine sehr starke Tradition, im Christentum die Stimmen zu hören. In der Religion ist es ja eh, aber eher in dieser, wie soll man sagen, in unserer wissenschaftlichen Gesellschaft hat es oft keinen Platz mehr, die Stimmen zu hören. Da ist es ja eher schwierig. Ich glaube, in religiösen Gesellschaften ist es ja eh wieder einfacher. Wenn man denkt, es gibt so einen witzigen Spruch eigentlich, wenn ich zu Gott spreche, dann nennt man das Beten. Wenn Gott zu mir spricht, dann nennt man das Schizophren. Es kommt da unterschreitend. Ich war in meinen Studenten, bin ich draufgekommen, dass die noch nie in der Oper waren. Und jetzt sind wir in die Oper gegangen, die Macht des Schicksals, was ein bisschen zu unserem Thema passt. Und wir sind draufgekommen, dass es zwei Dinge gibt, die die Oper auszeichnen. Weil alle fragen, worum geht es? Und das spielt eigentlich bei der Oper überhaupt keine Rolle. Sondern es geht nur um die menschliche Ausnahmesituation und das mit Stimme auszudrücken. Hoch, tief, laut, leise und so weiter. Was die singen ist eigentlich völlig egal, das weiß eh keiner, was gesungen wird, außer totale Spezialisten. Stimme ja der essentiellste Ausdruck einer Person ist. Und das sieht man ja, kommt da so schön raus. Vielleicht kann man das, was Sie ja eh versuchen in der alltäglichen Arbeit, versuchen, diese Perspektive zu drehen und das Positive dran zu sehen. Ja, also kann man. Spreche ich jetzt aus meiner persönlichen Erfahrung, aber eben auch aus der Arbeit mit anderen Menschen, die Stimmen hören. In erster Linie und in zweiter Linie hat mir das gerade so gut gefallen mit der menschlichen Ausnahmesituation und der Stimme. Weil im Grunde würde ich so das Stimmhören auch bezeichnen, weil die Lautstärke und die Stimmennuancen natürlich je nach Ausnahmesituation unterschiedlich sind und da auch passen, je nach Ausnahmesituation, wo sie entstanden sind. Ein bisschen schwierig wird es heutzutage, weil ich jung war, hat es noch keine Handys gegeben, da hat man also Leute auf der Straße reden, waren also klar identifizierbar. Das ist ja heute nicht mehr so, es reden ja alle auf der Straße, meistens zunehmend ohne Handy am Ohr, sondern mit irgendwelchen Dingen. Insofern gewöhnt man sich an das Stimmenhören. Das ist ja ein Vorteil, weil früher hat man das Stimmenhören nicht daran erkannt, dass die sprechen, sozusagen. Die Straßbahn sitzt mit irgendwelchen Quatschen, die nicht da sind. Mittlerweile fällt das nicht mehr auf. Das ist ja ein Vorteil. Dann machen es alle. Das macht es für Vertroffene leichter, sich im öffentlichen Raum zu bewegen, weil es nicht mehr egal ist. Weil es alle mit irgendjemandem sprechen kann. Frau Jusko, Sie arbeiten ja auch mit anderen Menschen, die Stimmen hören, oder? Was machen Sie da? da? Also in erster Linie als in der Peer-Beraterin, aber auch eben in der Erwachsenenbildung, wie ich schon kurz erwähnt habe, in der erfahrungsfokussierten Beratung, wo einerseits auch Fachleute, Professionisten ausgebildet werden, mit Menschen, die Stimmen hören, zu arbeiten. Einerseits und andererseits auch Stimmhörende an der Fortbildung teilnehmen und da auch für sich selbst erkennen können, wie kann ich mit meinem Leben und mit meinen Stimmen arbeiten, um herauszufinden, was ist die Funktion der Stimmen oder wie schaffe ich jetzt meine Ziele, ein Leben von der Qualität, wie ich es mir vorstelle, trotz oder genau durch die Stimmen. Mir ist das noch einmal passiert, aber da gibt es eine Stimmhörerin in England, ganz bekannt, wo die richtige Prüfungsantwort mal angesagt wurde von der Stimme selbst. Das ist auch ein sehr cooles Erleben. Vor Stufe ist oft Kochrezepte oder Einkaufszettel. Leider nie die Lottozahlen. Lottozahlen war mir nie vorkommen. Und solche Dinge. Also jetzt, wenn ich das an der Stelle erwähnen kann, es kommt heuer wieder in Graz eine Fortbildungsreihe, also der herzlich eingeladen, interessiert ist. Es gibt ja auch internationale Konferenzen, oder? Genau, es ist eben dieses Intervoice, das ist sozusagen ein Zusammenschluss von internationalen Vereinigungen, also Stimmenhörenbewegungen, wo eben wir ein Blindsteilteil davon sind. Und da gibt es halt jährlich einen Weltkongress. Jedes Jahr. In unterschiedlichen Ländern. Genau, von Australien bis Brasilien, häufig Europa, aber mittlerweile auch weltweit. Heuer ist es in Paris. Okay. Das ist verdammt. Ja, Reisewert. Da habe ich vorhin zu gerne. Da freue ich mich schon drauf. Wie lange gibt es diese Initiative Interwash in Oberösterreich? In Oberösterreich seit was? Hätte ich mir besser vorbereiten sollen. Circa 24 Jahre. 25 Jahre. 25 Jahre, das ist schon relativ lang. Schon lange, ja, genau. Also mit Stolz sagen, Linz ist die längste durchgängige Selbsthilfegruppe Europas oder Mitteleuropas. Wahnsinn. Und das Intervall ist sowas wie ein NGO? Nicht Regierungsorganisation? Genau. Wo hat die den Sitz? In England. Das ist das Mittlere. Da gibt es ein internationales Büro? Genau, da gibt es quasi das Intervall. Und werden die Funktionäre gewählt? Wie ist das? An sich schon. Einmal im Jahr gibt es dort eine Sitzung, oftmals gemeinsam mit dem Kongress. Und das ist recht formlos, dass es da vorgestellt wird, wer da gerade aktiv ist, dann werden die neuen Funktionäre gewählt. Und wie man es kennt, jetzt natürlich ganz grob beschrieben und Schritt 5 bis N ausgelassen, weil ich mich dafür zu wenig auskenne. Und es ist weltweit. Und man arbeitet auch stark daran, und arbeitet auch stark daran, eben in neuen Ländern eben da auch die Initiative bekannter zu machen, weil es da einfach Leute gibt mit einem hohen Leidensdruck, die jetzt zum Beispiel mit einer Kollegin aus Rumänien habe ich mich ausgetauscht, wo der Zugang einfach gefehlt hat. Ich würde jetzt nicht sagen, das ist der einzige Zugang, der funktioniert, aber es ist wichtig, auch den Zugang zu haben, weil er einfach für viele Menschen passt. Vielleicht auch noch zur Eigenwerbung. Am 14. September ist ja der Welttag des Stimmenhörens. Das ist vielleicht auch ganz interessant. Und im Herbst, diesmal ist es im Oktober, gibt es dann bei Exit Sozial oder von Exit Sozial veranstaltet im Wissensturm eben einen Kongress zum Thema Stimmenhören. Dieses Jahr wird es das Thema sein, Stimmenhören und Migration. Genau. Da könnte ich mich herzlich einladen. Also wird meistens eher auf DorfTV dann ausgestrahlt. Hoffe auch heuer wieder. Alles Wichtige auf DorfTV. Genau. Okay. Gut. Das war, glaube ich, jetzt ein guter Abschluss, dass Sie noch darauf hingewiesen haben, wie gut organisiert eigentlich diese Bewegung schon ist, auch im internationalen Feld. Wir wünschen natürlich möglichst viel Erfolg in der weiteren Arbeit für Sie beide. Und ich darf mich nochmal sehr herzlich bei Ihnen bedanken, dass Sie sich heute Zeit genommen haben für dieses Gespräch. Dankeschön. Nochmals danke für die Einladung. Danke für die Einladung. Gerne.